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Armando Savini: chi stampa denaro dal nulla?
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Se in teoria ritirassimo tutti contemporaneamente i soldi in banca comprando oro, argento o altro bene non svalutabile, l'economia crollerebbe? Ma il popolo italiano tornerebbe sovrano dei propri beni e del proprio territorio?
Grazie
Per adesso sono al minuto 10.
Porca puttana che ignoranza
Le banche commerciali intermediano il denaro, raccolgono depositi e decidono a chi prestare i soldi e a chi no e a quali interessi. Se questo non è lavorare andateci vuoi in banca gratis a fare quello che fanno gli impiegati.
2- LA MONETA NON VIENE DISTRUTTA. Ci sono molti modi di definire la moneta, la M0 è la moneta creata dal nulla dalla banca centrale, la M2 è la somma della moneta creata più quella moltiplicata dalle banche cioè comprende tutti i prestiti bancari. La M2 cresce quasi sempre, anno dopo anno. Ha fatto notizia il calo della M2 nel 2023 che non succedeva da 60/70 anni
3- Riserve americane di oro. Gli Usa non hanno riserve in oro. Lo hanno venduto tutto
4- La banca d'Italia era la banca del governo. Il divorzio non ha reso la banca centrale privata, ma ha reso la banca centrale indipendente dal governo ma resta comunque un ente pubblico infatti il governatore è nominato dal governo. Come ha detto pure lui, la banca centrale restituisce al governo i profitti che ottiene dagli interessi ricavati dalla creazione della moneta.
5- Come faccio a pagare gli interessi? Come già detto la M2 cresce continuamente quindi circolano sempre più soldi. Il problema del "la banca centrale crea 100 e chiede 5 di interessi ma i 5 è impossibile trovarli perché non esistono" è una minchiata allucinante
Comunque se non si vogliono pagare gli interessi basta non indebitarsi. Se qualcuno si indebita si premuse che lo faccia perché pensa che acquistando la casa con gli interessi guadagnerà di più che pagando l'affitto
6- Per quanto riguarda la partecipazione delle banche private nella banca centrale.
In origine la banca d'Italia era privata. Le banche private hanno versato un capitale per costituire la banca centrale. Poi Mussolini ha nazionalizzato tutto. Le banche commerciali che hanno versato una quota di capitale in Banca d'Italia hanno quindi diritto agli interessi ricavati dal loro capitale. Non hanno alcun diritto invece per gli interessi sulla nuova moneta creata. Nel caso della Fed invece ogni banca commerciale può parteciparvi (non c'è obbligo) versando un capitale che non le verrà mai più restituito. Per legge la banca commerciale ha diritto a ricevere ogni anno il 5% di interesse su quel capitale versato alla Fed
7- Se dall'università si esce più deficienti di quando si è entrati forse un motivo c'è
Andrea70
Quando ripaghi il mutuo, la banca cancella il suo credito nei tuoi confronti.
In teoria questo potrebbe essere fatto 1 secondo dopo l'erogazione, se il prenditore cambiasse idea seduta stante.
Su queste robe ci avevo scritto pagine negli anni scorsi.
Ed e' pure un tema sul quale vado d'accordo con Bellini
L'oro è in ascesa e anche la tipica nostalgia per il gold standard che è esplosa ogni volta che l'inflazione dei prezzi, le crisi bancarie e/o le preoccupazioni sul debito si sono regolarmente ripresentate dopo la caduta di Bretton Woods. L'ascesa del metallo giallo, come al solito, sta segnalando che non tutto va bene.
All'inizio di quest'anno il metallo giallo è salito oltre i $2500 l'oncia, raggiungendo i massimi storici e diventando uno degli asset con le migliori performance del 2024, dopo un aumento del prezzo del 13% nel 2023, risultato di persistenti incertezze economiche e geopolitiche. Ancora più interessante è il fatto che il World Gold Council riferisca che le banche centrali sono state gli acquirenti più aggressivi, acquistando 1.037 tonnellate di oro solo nel 2023, il secondo acquisto annuale più alto della storia, dopo il record di 1.082 tonnellate nel 2022. Infatti un sondaggio del Gold Council ha rivelato che il 29% delle banche centrali intervistate ha pianificato di aumentare le proprie riserve auree nel prossimo anno, la percentuale più alta da quando il World Gold Council ha iniziato questo sondaggio nel 2018.
francescosimoncelli.com/.../...
Poi se per Bellini questo paragone non c`entra una mazza mi va benissimo, in questo ambito son ben disposto a imparare
L'interesse non e' altro che la ricompensa che ricevi perche' cedi ad altri la facolta' di usare denaro che possiedi.
Dico possiedi, perche' potrebbe anche non essere tuo: potresti a tua volta averlo preso in prestito da altri - tipo subaffitto di un appartamento.
Chi presta si prende dei rischi e si priva della facolta' di utilizzo per un certo tempo: se non viene ricompensato per questo, semplicemente non presta (finche' puo', ho una gran paura che tra poco l'europa voglia cambiare questo principio)
certo, il mio confronto con la prestazione di servizio era più che altro per giustificare l`aspetto etereo di quel valore, visto che.... se ho capito bene, Massimo vorrebbe avere qualcosa di tangibile in rapporto a quei 10. Terra terra, ti ho venduto la pagnotta, tu mi hai pagato X, adesso quella pagnotta non ce l`ho più. Invece con le prestazioni di servizio o con gli interessi quel "non ce l´ho più" è un problema che non si pone.
Se "prestare" è un atto che compete solo a chi possiede l'oggetto del prestito e la banca non "possiede" il denaro che ti presta ma lo crea, non si genera un problema di natura legale?
Cosa si intende per denaro?
Solo le banconote, o anche i crediti e i debiti di denaro?
Perche' per CREARE DAL NULLA crediti e debiti non ci vuole "un sistema monetario". Nel momento in cui io mi impegno a darti un passaggio domani, ho creato un credito-debito.
Non di denaro, ma di una prestazione.
Tutti possono impegnarsi a fare prestazioni, e ognuno lo fa in base alle proprio facolta'. Il Taxista ti puo' promettere un trasporto domani, perche' ha la macchina e la patente, la banca ti promette di consegnarti banconote, perche' ha la struttura che le consente di dar seguito a quella promessa.
In realtà il tempo è denaro. Fra 10 anni i soldi di oggi varranno meno semplicemente perché di anno in anno i soldi in circolazione aumentano, se io invece che usarli li presto a te, se mi dai gli interessi pari all'inflazione sono stato gentile e forse un po' pirla perché tu i miei soldi potresti anche non restituirmeli e io mi sono privato della possibilità di spenderli finché non me li ridai.
Poi si tirano in ballo gli islamici che prestano senza interessi.
Però non si spiega come fanno.
È molto semplice se tu vuoi comprare una casa costa 100. Se non hai i soldi vai dalla banca e la banca ti dice: "Ti vendo io la casa e tu mi restituisci tutto senza interessi in 30 anni". La banca compra la casa a 100, te la vende a 150 e tu restituisci 150 senza interessi.
La banca commerciale non ha infiniti soldi. Se li presta a te non può prestarli a qualcun altro
Peraltro si puo' anche impegnarsi a consegnare cio' che non si possiede: rimane l'obbligo di farlo, se non lo fai sei inadempiente. Tipo io che ti prometto una torta domani, ma la torta ancora non ce l'ho. O la faccio, o la devo comprare da qualche altra parte.
L'atto formale di "prestare" qualcosa presuppone che tu ce l'abbia già.
Per andare oltre devo prima ascoltare il video :)
Cosa vuol dire "avere", devi averne la proprieta'? O il possesso?
Semplicemente, devi averne la disponibilita', tale per cui puoi cederne ad altri l'utilizzo per un certo tempo.
Nessuno ti impone di esserne proprietario.
E se la prestazione e' nel futuro, hai tempo di procurarti quella roba a tua volta. (Tecnicamente, sei "corto", come quando vendi un titolo che non hai).
Questo è il suo lavoro
La moltiplicazione del denaro avviene tramite l'erogazione del credito delle banche commerciali.
Supponiamo che la banca centrale stampi 100 e di quei 100, 50 li usa per acquistare titoli di Stato e altri 50 li presta alle banche commerciali.
Lo Stato emette debito pubblico (titoli di Stato) per 50 e spende quei 50 in stipendi, pensioni, e li dà a chi costruisce una strada o ....
In pratica quei 50 finiscono nelle tasche di privati cittadini.
Lo Stato ha un debito pubblico di 50 ma i cittadini hanno 50 di risparmi.
Quei 50 li mettono in banca.
Le banche commerciali si ritrovano quei 50 + i 50 presi in prestito dalla banca centrale. E fino a qui non sono stati moltiplicati. Sono esattamente 100 come quelli stampati dalla banca centrale.
In banca arriva Tizio che vuole un mutuo. La banca gli presta 90. Quei 90 Tizio li dà a Caio che gli vende la casa. Caio li mette in banca e adesso sul conto della banca ci sono i 50 dei cittadini privati più i 90 di Caio e i 50 che deve ridare alla banca centrale. Eppure la banca centrale ha stampato solo 100.
In più la banca avendo raccolto i 90 di Caio potrebbe prestarne altri 80 a Sempronio. Sempronio li dà a Giacomo che li mette in banca e adesso sui conti della banca ci sono: 50 dei privati cittadini+ 90 Caio + 80 Giacomo= 220 + altri 50 che deve ridare alla banca centrale
Ma la banca centrale ha creato solo 100.
Se i correntisti vanno in banca a chiedere 110, la banca non può darglieli perché non ce li ha. Potrebbe intervenire la banca centrale creando nuova moneta ed immettendo liquidità nel sistema per non far fallire la banca
Se uno vuole che la banca non presti ad altri i SUOI soldi, deve usare una cassetta di sicurezza. In quel caso, la banca offre un deposito senza diventare proprietaria dei soldi depositati.
Viceversa, se io deposito con le altre forme, do il mio consenso affinche' la banca acquisti la proprieta' dei soldi che verso e li usi come vuole lei.
Aveva 100 monete, poi invece avra' il cassetto vuoto MA 100 di credito che si aspetta indietro da te.
Quando gli tornano, cancella il credito e rimette i soldi nel cassetto.
Ma se me li ha prestati ELETTRONICAMENTE (con un click sul computer) e io glieli restituisco FISICAMENTE (in banconote) dove vanno a finire?
Quando tu ripaghi il mutuo, la banca rimette i soldi nei conti correnti dei suoi relativi clienti, distruggendo l'ammanco di cassa.
Meno ovviamente il suo guadagno, l'interesse sul prestito di mutuo.
Il modo più facile per capirlo è pensare che la banca funzioni ancora con qualcosa di tangibile come le monete d'oro:
Il signor A deposita 10 monete d'oro.
Il signor B deposita 10 monete d'oro.
Il signor C deposita 10 monete d'oro.
Il signor D deposita 10 monete d'oro.
Il signor E deposita 10 monete d'oro.
La banca ha in cassa 50 monete.
Arrivi tu e chiedi un mutuo per 40 monete: la banca ti da le 40 monete senza dire nulla ai correntisti A, B, C, D, E in quanto per la legge la banca può mantenere in cassa una riserva che è una frazione di quanto gli è stato consegnato.
Mano a mano che tu ripaghi il mutuo, la banca rimette in cassa le monetine che gli dai, la prima monetina la mette nella cassetta di A, la seconda di B, la terza in C, la quarta in D, la quinta in E, la sesta se la tiene per sè come legittimo interesse.
Ovviamente non funziona proprio così, questo è "solo" il modo più semplice e più federe alla realtà per capire la Riserva Frazionaria e il relativo Moltiplicatore Finanziario dovuto alla Riserva Frazionaria (detto anche Signoraggio Secondario)
Quando ci si è resi conto che si compravano beni e servizi senza spostare un euro a qualcuno gli è sceso del sudore freddo lungo la schiena.
Parlo in generale della cessione del credito, di fatto entra nel merito di " Titolo" estromettendo la banconota
La banca tiene una parte (minima) dei soldi in forma fisica, per soddisfare le prevedibili esigenze di chi vuole i soldi in quella forma.
Quando tu versi banconote, il cassiere le mette nella loro cassaforte, e tu diventi creditore per quella somma.
Se pero' tu avevi il mutuo (metti pure elettronico) e dici: voglio rimborsare il mutuo con questi soldi, il cassiere sempre li mette nel cassetto, solo che invece di riconoscerti creditore, ti cancella il debito che avevi.
Di fatto i soldi cartacei e quelli elettronici valgono allo stesso modo. È impossibile distinguere i soldi creati dalla banca centrale da quelli generati dal moltiplicatore monetario.
Ovviamente parte della moneta creata dalla banca centrale sarà in banconote e quelle certamente non possono provenire dalle banche commerciali, ma una banconota da 100€ non vale di più dei 100€ tenuti sul conto corrente. (Ovviamente supponendo che lo Stato garantisca i depositi)
Sono solo io a vedere la truffa colossale?
Perché la banca i soldi che ha prestato a te li deve a qualcun altro
Se tu non gli ridai i soldi la banca non può ridarli a chi glieli ha prestati
I soldi creati non sono quelli che vengono prestati: i soldi creati sono quelli a copertura degli ammanchi.
Una banca senza correntisti non può prestare, per questo si affannano a chiedere alla gente di depositare i soldi da loro.
Ribadisco: RAGIONA PENSANDO CHE IL DENARO SIA UN BENE FISICO; quando tu chiedi il mutuo, la banca cosa ti da? I soldi di qualcun altro (senza dirglielo, senza annotare nulla sul libretto di tali clienti)
Non può creare denaro dal nulla.
Immagina: tu chiedi contanti quando ti aprono il prestito, e poi anziche' spenderli li ridepositi nel tuo conto. Rimangono li' a tua disposizione, quando vuoi vai al bancomat e li prendi.
Il moltiplicatore funziona se quel X poi verrà depositato ancora in un'altra banca commerciale
Se invece quel X vengono messi sotto il materasso, finisce lì.
La banca non può prestare di più di quello che raccoglie
Il moltiplicatore funziona perché una volta che la banca presta i soldi a qualcuno, qualcun altro li depositerà e così grazie a quel nuovo deposito la banca potrà fare un nuovo prestito
Ma la banca avrà sempre un creditore a cui deve i soldi e un debitore a cui li ha prestati.
Se tutto va bene gli interessi che gli darà il debitore saranno sufficienti a coprire gli interessi che deve al creditore i soldi che non gli sono stati restituiti dai cattivi debitori e alle spese ottenendo così un profitto
Direi che é la banca più ricca di tutti i multiversi esistenti.
Grazie mille della risposta!
Quelli sono soldi CHE PRIMA NON C’ERANO (NON SONO “i soldi dei correntisti”, come ha detto qualcuno, sono soldi creati ex-nihilo, grazie alla riserva frazionaria), e che dopo aver fatto il giro del paese TORNANO NELLE TASCHE DELLA BANCA COME SOLDI REALI, e ci rimangono (me lo avete appena confermato).
Minchia persino un bambino di 6 anni vedrebbe questo inganno colossale. (Forse lo vedono SOLO i bambini di 6 anni, perchè gli adulti sono troppo occupati a farsi le pippe con i loro paroloni da “espertoni di economia” ).
All’inizio della fiera una cosa non c’era, e adesso c’è. Cosa cazzo c’è di così difficile da capire in questa semplice verità?
La riserva frazionaria significa che se raccolgo 100 di depositi posso prestare 98
Poi visto che qualcuno porterà in banca quei 98 allora avendo altri depositi per 98 potrò prestare altri 96 e così via
Ad ogni debito corrisponde un credito
La banca non può prestare più di quello che raccoglie
.. discutete del nulla più cosmico, semplicemente perchè non avete la cognizione minima e necessaria per comprendere di cosa trattate ma se vo lo dice elettronova, quasi sicuramente mi manderete al diavolo, allora vi consiglio di apprendere qualcosa in più, magari dai lasciti di nando ioppolo.. che è stato un avvocato economista e professore.. direi molto molto coraggioso..
queste le sue parole " il blocco epistemologico del pensiero unico in economia è fondamentalmente un insieme di falsità, fattuali e logico-funzionali per cui nulla si può salvare di tutto questo, e quindi siamo vittime di un abbaglio colossale davvero difficile da apprendere.. aiuterà a capire che questo abbaglio colossale è funzionale ad una ristrettissima parte della popolazione, esattamente a una aristocrazia creditizia- finanziaria che controlla le multinazionali, è funzionale a alla classe dei manager che frequentano le stesse università e che si riconoscono nel pensiero liberista corrente ed ancora è funzionale alla classe dei ceti possedenti, ecco tutto questo è 1% scarso di tutta la popolazione ed il "resto" è tranquillamente sacrificabile.."
ti prometto che prima o poi ti convinco
Per intanto:
Io sono una povera banca.
Cio' in pancia un po' di soldi che sono quelli dei depositanti.
Ora me dovete di':
Li posso prestare a tizio che vuole un mutuo, o no?
Se no, fine del discorso.
Se si, io farei cosi': ne prendo una parte ragionevole (una frazione), e gliela metto a disposizione. Se lui mi dice che li vuole in contanti, glieli do in contanti. Se lui mi dice che per il momento li vuole sul suo conto, io gli dico OK, e quindi sul suo conto gli scrivo la somma che vuole.
Cosa devo fare di diverso?
Se invece di soldi fossero bottoni, cosa cambia?
Riserva frazionaria significa che la banca DEVE mantenere in cassa una frazione delle proprie riserve.
Se ha 100 non può prestare 1000; può prestarne 98.
Se è vera l'equazione moneta=debito (tranne forse per le stato-note di Moro e Kennedy? boh..) allora deduco che se, ipoteticamente, tutti quanti noi potessimo rientrare dai nostri debiti, scomparirebbe la moneta circolante in un attimo, dopodichè o fai nuovi debiti o smetti di scambiarti beni e servizi e crepi.. L'imposizione di un interesse sul debito forse serve a perseverare il sistema del debito per questo motivo?
Ad ogni modo, dal giochino "forse" truffaldino delle banche, non ci guadagnano solo le banche: ci guadagni anche tu. Senza il giochino delle banche io non avrei potuto avere il pieno possesso di un immobile a 30 anni, cioè quando mi serviva per sentirmi più sicuro nel metter su famiglia e per avere, forse, qualcosa di valore da passare a mia figlia domani... altrimenti avrei dovuto stare in affitto tutta la vita oppure metter su granellino dopo granellino ogni mese e comprarmi casa, in contanti, verso i 60-70 anni... ovvio che, per averla a 30 anni, ho dovuto lavorare per un certo periodo della mia vita a favore della banca anziché a favore della mia famiglia, ma riconosco anche che, per il "servizio" che ho avuto dalla banca, questa esiga un compenso... sta a me giudicare, all'atto della stipula del finanziamento, se il compenso richiesto sia equo oppure no
Sono sempre soldi tuoi che la banca mette in circolo.
Solo che lei te li "anticipa", colmando un gap temporale tra quando ti servono (ora) e quando li avrai (tra 20 anni).
#53 druido 17-03-2025 13:35
Innanzitutto, bisogna considerare che le banche creano denaro dal nulla. Quando concedono un prestito, non stanno prestando soldi che già possiedono, ma generano digitalmente il denaro con un semplice gioco di scritture contabili. Se un mutuatario non ripaga il prestito, la banca tecnicamente perde un credito che aveva creato dal nulla, non un capitale reale di cui disponeva. Il vero rischio per le banche si verifica solo quando troppe persone non riescono a ripagare, ma nel frattempo hanno già incassato anni di interessi.
Inoltre, le banche si proteggono da eventuali perdite attraverso garanzie e ipoteche. Quando concedono un mutuo o un prestito importante, richiedono beni reali come garanzia: case, terreni o altri asset. Se il cliente non riesce a pagare, la banca si appropria di questi beni, che spesso hanno un valore superiore al debito residuo. Questo limita notevolmente il rischio effettivo per la banca.
A rendere ancora più evidente lo squilibrio è il fatto che, in caso di crisi finanziaria o fallimenti bancari, le perdite vengono coperte dalla collettività. Quando le banche si trovano in difficoltà, lo Stato interviene con soldi pubblici per salvarle, come è successo durante la crisi del 2008. In pratica, i profitti restano privati, mentre le perdite vengono socializzate, creando un sistema ingiusto in cui i cittadini pagano per gli errori delle banche.
Questo squilibrio si riflette anche nell'asimmetria delle conseguenze: se un cittadino non riesce a ripagare un prestito, subisce interessi di mora, pignoramenti e segnalazioni che gli rendono difficile ottenere credito in futuro. Se invece è la banca a sbagliare – magari con investimenti rischiosi o operazioni scorrette – se la cava con multe ridicole o viene salvata con aiuti pubblici.[b] La cosa più interessante come dico spesso, e ha fatto notare carbonaro 79 è la parte che riguarda il credito cedibile Perché rappresenta una minaccia per questo sistema. Se esistesse una moneta "positiva" che può circolare liberamente senza passare dalle banche e senza generare debito, le persone potrebbero finanziare l'economia direttamente, senza dover dipendere dai prestiti bancari. Questo eliminerebbe il potere delle banche di controllare la moneta e costringerebbe il sistema finanziario a funzionare in modo più equo. Le leggi lo consentono ma non si fa o si fa finta che non si sa.
Oggi il sistema è strutturato per rendere il credito bancario l'unica fonte di moneta, mentre il credito cedibile viene ostacolato proprio perché elimina la dipendenza dal debito e dagli interessi. Se fosse adottato su larga scala, le banche dovrebbero tornare a essere semplici intermediari, senza il privilegio di creare moneta a loro vantaggio. Ed è proprio questo il motivo per cui viene considerato "scomodo" da chi difende l'attuale sistema basato sull'usura.
mi suona, e aggiungerei che fino a una 60ina di anni fa poteva ancora valere la logica del contante da spostare proprio fisicamente, prendiamo 30milioni di lire dalla cassa per trasferirli sul conto di chi ha chiesto il mutuo, il quale dovrá a sua volta ogni tot di tempo ripianare il debito (+interessi). Oggi figurarsi, si clicca ossessivamente il tasto 0 ed ecco creata una transazione da 1 milione di euri, frutto dell´encomiabile sudore della fronte
Tu metti sul tuo conto corrente 100€
Io vado in banca e chiedo un prestito di 90€.
La banca mi mette 90€ sul conto in attesa che io li spenda
Tu hai ancora i tuoi 100€, io ho 90 €
In teoria tu puoi spendere i tuoi 100€ e io i miei 90€ ma nessuno ha portato in banca 190€, solo tu hai portato in banca 100€
E' anche vero che questo amplifica le possibilita' di impiego della banca. I limiti sono dati da diversi parametri - ratio con il capitale (Basilea) ecc.
Con questo meccanismo chi ottiene il vero vantaggio?
la Banca Centrale naturalmente,
ma qual'e il vero vantaggio..forse l'interesse ottenuto dal prestito?
Credo soltanto in parte,non penso sia solo questo il vero obiettivo.
La banca centrale non è una persona fisica che va a spendere il denaro in beni e vacanze,come farebbe un normale privato o persona fisica,il vantaggio resta esclusivamente nell'avere creato il potere,potere che muove il mondo, concentrato nell'invenzione del denaro che rende il popolo sempre schiavo.
Oggi tutto si racchiude nell'ottenere denaro perché senza di questo nella società attuale non si è nulla..così nasce il materialismo..una vita dedita solo a generare denaro a tutti i costi,i soggetti si svuotano man mano dei valori morali e spirituali e vivono esclusivamente per il denaro e i beni che attraverso esso si possono acquistare..
il risultato finale?
La società che vediamo sotto i nostri occhi,fallita e distrutta in tutti gli strati sociali con pochissime eccezioni di alcuni singoli pensanti, che comprendono il gioco diabolico messo in moto secoli fa e arrivato oggi al suo culmine finale,una società così corrotta,non può continuare,e i singoli..pochi..non possono cambiare nulla,perché impotenti e schiacciati dal potere che dall'alto manovra tutta la baracca,non solo con la costruzione di denaro dal nulla,ma con regole e regolamenti continui formulati da governi privi di Sovranità e anch'essi schiavi del potere centrale che detiene l'ultima parola su tutto.
I tempi sono maturi per scrivere la parola FINE!!
2 Timoteo 3:1-5
"Ma sappi questo: negli ultimi giorni ci saranno tempi difficili. Infatti gli uomini saranno egoisti, attaccati al denaro, gradassi, superbi, bestemmiatori, disubbidienti ai genitori, ingrati, sleali, snaturati, non disposti a nessun accordo, calunniatori, senza autocontrollo, spietati, senza amore per la bontà, traditori, testardi, pieni d’orgoglio, amanti dei piaceri piuttosto che di Dio..da questi stanne lontano"
Sì, se spiegato attraverso "ti presto i soldi e tu li spendi" appare coerente. Ma il problema del mutuo è che quei soldi ritornano alla fonte, cioè alla banca. Sono creati, prestati e restituiti. Prima non c'erano, poi ci sono. Questo è l'inghippo a cui mi riferisco. E ritornano anche gli interessi.
Pero' le banche c'erano anche prima del mouse e del click.
E la logica operativa non e' cambiata.
Non e' il denaro fisico che viene creato: e' la sua facolta' di uso.
La facolta' di uso si puo' moltiplicare perche' la gente NON USA i soldi tutti insieme nello stesso momento.
La banca, prestando, usa questa legge.
Come l'assicurazione usa le sue leggi statistiche.
Questi 90€ prima non c'erano. Tu hai ancora i tuoi 100€ e adesso ci sono pure i miei 90€.
Ma questi 90€ mi sono stati dati perché la banca sa che tu domani mattina non spendi i tuoi 100€ o meglio sa che non li ritiri. Perché se le spendi vanno sul conto di qualcuno altro e quindi la banca se li ritrova ancora
Perché se tu andassi in banca a chiedere 100€, la banca non può darteli perché 90€ li ha dati a me.
Quindi è fondamentale che io restituisca i 90€ altrimenti tu non potresti riavere i tuoi 100€.
La banca guadagna perché a te non dà quasi nulla di interessi mentre a me sui 90€ chiede gli interessi che servono a pagare quello che deve a te, gli stipendi, a ripianare i crediti che non rientrano e per fare i profitti
Ok. Quindi presta una cosa che non ha, come avevo detto prima. Quindi lo crea e lo presta. Il prestare è un atto formale che compete solo a chi possiede una cosa.
a grandi linee sì, magari al 99,molto% non è cambiata la trafila tra com`era 60 anni fa e com´é oggi, ma oggi sono dell´idea che su un 500inaio di filiali bancarie in giro per l´Italia ci sará sicuramente quel direttore di banca truffaldino a cui è bastato cliccare un tasto per pompare dal nulla il conto corrente della sua pomp.. ehm, cara cliente
la stessa idea maligna 60 anni fa avrebbe significato che il direttore doveva far sparire un sacco pieno di denari, giá ben piú difficile senza lasciare tracce.
HA quella facolta' perche' c'e' un fracco di gente che deposita i soldi e non li usa subito.
Come dicevo, "avere" non vuol dire niente, se non si specifica.
Senza i tuoi 100€ non può prestarne 90 a me.
Moltiplica i tuoi. Grazie ai tuoi 100€ può prestarne 90 e così in totale ci sono 190€
La creazione dal nulla implica che si parta dal nulla.
Qua senza i tuoi 100€ non può produrre nuovo denaro
La moneta viene creata dal nulla solo dalla banca centrale e questa moneta si chiama base monetaria. Da questa poi tramite i prestiti garantiti dai depositi si produrrà nuova moneta
Semplicemente non sono ripagabili perché non esistono, si paga sempre e solo l’interesse sul debito, il debito non è estinguibile!
Il debito cresce sempre e non può mai diminuire. Per questo siamo in un sistema di moneta a Debito. Cioè la moneta genera Debito!
Debito non ripagabile appunto perché è superiore all’ammontare della moneta in circolazione.
É un sistema schiavista, se non non sarebbe cosi conveniente per le banche.
La tecnologia rende possibili nuovi modi di rubare.
Per esempio anche falsificare un bancomat, o una carta di credito, sono cose dei giorni nostri.
Quando il c/c era un librone di carta, per rubare ci voleva chesso', un certo inchiostro, una certa carta...con la tecnologia, si evolvono anche i talenti dei ladri ;)
"L'unico motivo sensato per entrare in una banca è per rapinarla"
Al prestito: la banca segna 90 suo credito = 90 sul c/c del prenditore
Il prenditore ritira: la banca fa uscire 90 dalla cassa e 90 dal c/c del prenditore.
Al rimborso: tornano 90 in cassa. La banca cancella il suo credito (90).
A parte gli interessi, la condizione iniziale non e' cambiata.
si potrebbe dire che per le banche quei 10 sono una specie di penale benvenuta, io banca ti punisco per il tempo che mi stai facendo aspettare a restituire il prestito (supponiamo uno 0.1 di penale al giorno, che dopo tot mesi diventano appunto 10), e tu richiedente parti giá avvisato circa la punizione insita nel processo. Ora, se la banca mostrasse un effettivo sacrificio, rinuncia, impedimento nelle proprie attivitá perché tu e l`amici tua non rientrate, potrei anche capire la necessitá del 10 per il servizio offerto. Ma trattandosi soltanto di togliere virtualmente da uno e prestare fattivamente a un altro, colui che ha ottenuto dará indietro alla banca, ma il virtualmente "ripulito", la banca mica avrá bisogno di risarcirlo, visto che quella fonte non ha perso proprio nulla.
Se il sistema è scorretto alla radice, c`é poco da protestare.
Si rimane tra amici, ma a parte quelli stretti, poi va a finire che se uno presta vuole qualcosa in premio pure lui.
E qui non e' questione di sistema: e' normale farsi pagare quando si cede qualcosa, altrimenti chi ruba e' quello che ne beneficia a gratis.
Riserva frazionaria al 10% vuol dire che se Tizio deposita 100 euro in banca, la banca può prestarne 90, e deve tenerne in cassa 10: ovvero 100€ (deposito) diviso 10 (riserva frazionaria).
Il denaro viene "creato" dai prestiti non è in realtà denaro fisico o tangibile, ma una promessa di pagamento (debito). Quindi, non esiste una quantità sufficiente di denaro per estinguere completamente il debito, perché il denaro stesso viene creato solo quando qualcuno prende un prestito.
"Si paga sempre e solo l’interesse sul debito, il debito non è estinguibile": In un sistema economico basato sul debito, quando una persona o un'azienda prende in prestito denaro, non riceve solo una somma di denaro, ma si impegna anche a restituire una somma maggiore, che include l'interesse. Questo interesse rappresenta un costo aggiuntivo che deve essere pagato. Tuttavia, la somma originale del debito non può essere completamente estinta se non ci sono abbastanza soldi in circolazione per coprirla.
"Il debito cresce continuamente e non può mai diminuire": Il debito tende a crescere nel tempo, specialmente se l'interesse accumulato supera la capacità di chi ha preso in prestito di ripagarlo. Inoltre, se il denaro è creato attraverso il debito, la quantità di denaro in circolazione è sempre inferiore a quella necessaria per estinguere tutto il debito, creando una situazione in cui il debito è destinato a crescere nel tempo.
"Per questo siamo in un sistema di moneta a debito": Il sistema economico moderno si basa su un sistema monetario in cui il denaro viene creato attraverso il prestito, ovvero la moneta è “debito”. Le banche creano denaro ogni volta che emettono un prestito, e quindi il denaro in circolazione è in parte il risultato di debiti che devono essere ripagati con gli interessi.
"Cioè la moneta genera debito": In un sistema monetario a debito, la creazione di denaro è direttamente legata all'assunzione di debiti. Ogni volta che viene emesso un prestito, si crea una somma di denaro, ma con l’obbligo di restituirla insieme agli interessi. Il debito, quindi, è il fondamento della creazione di denaro.
"Debito non ripagabile appunto perché è superiore all’ammontare della moneta in circolazione": Se sommiamo tutti i debiti in un sistema economico basato sul debito, questi sono generalmente superiori alla quantità di denaro effettivamente disponibile (circolante). Quindi, teoricamente, non è possibile ripagare tutto il debito, perché c'è meno denaro in circolazione rispetto alla somma totale del debito accumulato. Questo porta a una situazione di indebitamento permanente.
Le persone e gli Stati sono costretti a lavorare per pagare debiti che non possono mai essere completamente estinti. Le banche e gli istituti finanziari traggono vantaggio da questo sistema, in quanto continuano a guadagnare dagli interessi sui prestiti, creando una dipendenza permanente dal debito per coloro che lo assumono.
Chi da i soldi al venditore che nel mentre li ha "messi" nella banca B? Non è con con i click sul pc paghino tutti.
Infatti con i limiti di contante sui prelievi cercano di tamponare, non certo per la lotta al "nero".
l`idea del pagare il servizio elargito va bene di per sé, quello che non va bene è il fingere di sottrarre da una parte per mettere da un altra ben sapendo che i fondi ci sono lo stesso, altrimenti tecnicamente parlando molti clienti di tanto in tanto dovrebbero ricevere un avviso per posta che li informa che i 5.000 euro presenti sul loro conto non sono eventualmente prelevabili in un colpo solo, dal momento che si sta ancora aspettando il rientro di X euro da parte di altri correntisti. Loro sanno in partenza di poter garantire, e il margine è esponenziale, non è che io oggi chiamo e chiedo sentite, siete sicuri che se oggi date i miei 5000 a prestito io posso cmq prelevarli ugualmente oggi, se dovessi averne bisogno? la risposta potrebbe e anzi dovrebbe essere che sul singolo individuo quella copertura può essere potenzialmente moltiplicata per 50... insomma, l`istituzione banca si prende mooolto piú di un fisiologico beneficio.
Se uno gioca a baccarat facendo il banco con un capitale di partenza di 10.000 euri a fronte di giocatori da 5 centesimi di chip al colpo, è chiaro che prima di perdere tutto, lui che tiene il banco dovrebbe passare settimane senza che nessuno lasci il tavolo verde manco pe´na pisciata, e sperare vivamente nel culo pazzesco di tutti i giocatori (il banco fa costantemente 7, il gruppo di sinistra 8 e quello di destra 9, al quasi infinito)...
Non mi sembra difficile capire che i soldi valgono qualcosa perché tutti hanno bisogno di accumulare denaro per pagare le tasse e per ripagare i debiti.
Se tutti non avessero nessun problema ad ottenere il denaro nessuno lavorerebbe e la moneta non varrebbe nulla
Ci dev'essere un blocco psicologico nel non voler prendersi 5 minuti per provare di capire la riserva frazionaria con l'oro.
Tu vai in banca a chiedere un mutuo, cioè un prestito.
La banca COSA TI CONSEGNA?
DA DOVE L'HA PRESO??
Il denaro creato non è quello che arriva in mano a chi contrae il mutuo con la banca
E la banca riceve dal contraente una monetina al mese per vari anni, e le rimette nella propria cassaforte.
Quello che dici e' in sostanza vero, ma l'implicazione che "siamo schiavi per questo" non e' condivisibile.
E' vero che se dovessimo chiudere la baracca adesso non ci sono tutti i soldi.
Ma e' una ipotesi irrealistica: di continuo nuovi crediti si aprono e si chiudono. La realta' e' che per mantenere liquidita' nel sistema, e soprattutto per rubare un po', le banche centrali stampano di continuo.
Vedi che guardare tutti quei cartoni coi Flinstones e' servito a qualcosa
Ok ma quello e' un discorso di quantum, non della logica in se'.
Nessuno ha mai detto che le banche non rubino.
Soprattutto le banche stesse
Quindi deve vendere l'immobile, e sul ricavato chiudere il suo credito e liberare il mutuatario dal suo debito, restituendo a lui l'eventuale eccedenza.
Dove sta l'inghippo?
Sta nel fatto che e' lei a controllare la vendita, e poi dal ricavato puo' dedurre le sue "spese amministrative", dove puo' caricarci di tutto e di piu'.
Il risultato e' che - spesso - per la banca e' grasso che cola, mentre il mutuatario si ritrova sotto il ponte e - forse - con 3 spiccioli.
Pero' va detto che dipende dalle clausole contrattuali, ci possono essere situazioni regolate diversamente.
(Pero' contabilmente il discorso non cambia)
Le banche commerciali non tengono nei loro forzieri tutto il denaro che i clienti depositano. Per legge, devono conservare solo una percentuale (riserva obbligatoria), mentre il resto può essere prestato.
Esempio:
Depositi 1.000€ in banca.
Se il coefficiente di riserva è 10%, la banca deve trattenere 100€ e può prestare 900€.
Ora, quei 900€ prestati vengono spesi e depositati in un'altra banca, che ripete il processo:
Trattiene 90€ (10% di 900€) e presta 810€.
Il ciclo continua, creando "nuovo denaro" nell'economia.
Effetto Moltiplicatore: Con un coefficiente di riserva del 10%, 1.000€ iniziali possono diventare circa 10.000€ in totale nel sistema bancario.
Il denaro non viene "stampato" fisicamente, ma viene creato come credito.
Come Guadagnano le Banche?
Le banche fanno soldi principalmente in tre modi:
A) Interesse sui Prestiti
Quando la banca presta soldi, applica un tasso d’interesse maggiore rispetto a quello che paga sui depositi.
Se ti concede un mutuo a 5% annuo, ma ti paga solo 1% sui tuoi risparmi, la differenza è il suo guadagno.
B) Commissioni e Servizi
Spese di gestione conto, bonifici, carte di credito, investimenti.
Anche solo mantenere un conto corrente può avere un costo per il cliente.
C) Investimenti e Trading
Le banche investono il denaro in azioni, obbligazioni e altri strumenti finanziari per ottenere profitti.
3. Ma è Sostenibile?
Il sistema funziona finché:
Le persone hanno fiducia e non ritirano tutti i soldi in massa.
I debitori ripagano i prestiti.
Se tutti prelevassero i soldi contemporaneamente (bank run), la banca non avrebbe abbastanza liquidità.
Conclusione
Le banche "creano denaro dal nulla" attraverso il credito, ma devono rispettare limiti imposti dalle autorità di regolamentazione. Il loro guadagno deriva dagli interessi sui prestiti, dalle commissioni e dagli investimenti.
I.A
Poi, visto che si e' dovuto liquidare l'immobile, tutte le spese connesse: legali, notarili, amministrative, spese legate all'immobile ecc.
In teoria, la cosa dovrebbe essere ad impatto zero per la banca: anziche' ricevere il rimborso, prende i soldi dalla vendita dell'immobile. Pero' se lei dice che ci sono spese aggiuntive...
Poi rimangono quelle altre voci di costo "amministrativo" che la banca vuole coprire.
E’ ovvio che se tu i “bottoni” li avevi già in cassa, si tratta di un normale prestito fisico, con movimento di andata-ritorno. (Per ora lasciamo fuori gli interessi, per non fare casino).
E visto che molti qui sostengono che le banche prestano solo bottoni che hanno già nel cassetto, devo dedurre che le banche siano praticamente degli organi di beneficenza, che si prestano gentilmente a fare da “passa-bottoni” fa un cittadino e l’altro. (Salvo trattenere ovviamente una piccola quota per le loro spese di gestione).
È così che gira il mondo? Sono tutte persone oneste e diligenti, e io non mi devo preoccupare di nulla?
Per tanti motivi.
Le banche cercano di prenderti piu' soldi che possono (ma in questo non e' che siano molto diverse da tanti altri settori).
Prima c'era un po' ci concorrenza, adesso sono 4 gatti e quindi di fatto e' un monopolio, loro ti spennano perche' un conto lo devi avere quindi non puoi scappare.
Peraltro, il settore e' iperregolamentato per cui se tu ti metti a raccogliere denaro e fare prestiti come business "per conto tuo", ti bastonano per violazione della legge bancaria (qualcuno ci aveva provato su internet).
Poi si mettono pure a fare il poliziotto (vedi la chiusura del conto a Toscano), a testimoniare che c'e' un cordone ombelicale tra loro e il potere politico.
Se va avanti il discorso CBDC, saranno cavolacci amari.
Nel frattempo c'e' da vedere cosa esce fuori dal piano di mobilitazione del risparmio europeo - questione di giorni.
Aggiungo: gli apicali delle banche possono arricchirsi anche facendo operazioni avventate, che se vanno bene diventano ricchi e famosi, se vanno male a rimetterci o sono i correntisti o i contribuenti. Questo sarebbe facile da risolvere: quando ci sono i guai, va bene tutelare il correntista, ma poi si prendono questi signori e li si fa sputare sangue. Ovviamente, succede su un altro pianeta.
Chi fa un mutuo probabilmente paga dal 3 al 5% di interessi
Chi vuole un prestito di 10.000€ per comprarsi qualcosa mettendo zero garanzie probabilmente paga interessi superiori al 15%
Quindi sono società che lavorano per fare profitti e continuano a fare fusioni per ridurre la concorrenza e quindi alzare commissioni ed interessi
Ma non hanno nulla di diverso rispetto alle altre società private
Non esiste il complotto dei banchieri privati
Esiste un'influenza che hanno sulla politica e viceversa come possono averla i costruttori di automobili o società di altri settori
Poi visto che tutti vogliono i soldi in prestito ma nessuno ha voglia di restituirli, è facile alimentare un odio e alimentare credenze popolari che non hanno fondamento
Oggi la più grande società al mondo per capitalizzazione è Apple che non è una banca
Direi che se le banche commerciali potessero creare denaro dal nulla non sarebbero così stupide da guadagnare meno di Apple
Invece non creano denaro dal nulla e ne abbiamo viste fallire un bel po' dal 2008
Cominciamo dalla radice e dal "bispensiero" orwelliano.
Le azioni che stanno alla base sono chiamate volutamente e fraudolentemente con dei nomi fuorvianti per trarre in inganno le persone e non farle comprendere la realtà.
IL DEPOSITO
Quando una persona deposita i suoi soldi in banca ne perde la proprietà a favore di quest'ultima. La parola deposito appare dunque altamente scorretta nel contensto in cui viene usata. Sarebbe più corretto chiamarlo prestito alla banca. Infatti tu come contropartita non hai un "certificato di deposito" ma un "credito" verso la banca. Ovvero la banca ti deve restituire l'ammontare che le hai prestato, se ce li ha.
Ecco dunque che la frase "i bottoni li aveva già in cassa" assume tutto un altro significato.
Nello specifico esistono una serie di correntisti "truffati" ai quali hanno fatto credere che custodivano i loro bottoni mentre li stavano prestando a loro volta e dunque non ne avevano più disponibilità.
Cosa è successo con la banca popolare di Vicenza pochi anni fa?
Hanno convinto dei correntisti ad acquistare azioni della banca "spacciandole per ciò che non erano", traendo dunque in inganno i risparmiatori. Gli dicevano che erano obbligazioni, strumenti sicuri, ect.
Proprio per questo ci sono dei processi, credo ancora aperti.
Ma se tu puoi aprire una causa legale perché sei stato tratto in inganno... ed è vero.
Allora allo stesso modo tutte le banche attuano l'inganno in primis per farti compiere delle azioni che, se tu ne conoscessi le implicazioni, non faresti.
Non tutti "investono" i propri soldi. E chi lo fa sa che esiste un rischio di non rivederli, tutti o in parte.
Esistono anche diversi "profili di rischio" che una persona è disposta ad accettare.
Un "promotore finanziario" prima di proporti un investimento deve assicurarsi di quali rischi tu intenda correre.
L'azionario è diverso dall'obbligazionario, ect.
dopo l'abolizione del ' sottostante in oro ' le banche possono creare il sottostante dal nulla mediante una scommessa:
se qualcuno chiede un prestito mettono a disposizione del richiedente la cifra richiesta, dopo aver fatto le opportune verifiche di solidità del richiedente, anche se non dispongo del capitale richiesto, scommettendo che il capitale le verrà restituito nel tempo definito dal contratto, dietro remunerazione del servizio ( gli interessi, che però hanno una struttura più complessa)
Il richiedente, nel tempo, con il suo lavoro crea il corrispettivo del sottostante inesistente.
La banca guadagna con gli interessi, il richiedente ha la possibilità di creare ricchezza con il suo lavoro.
Si tratta di una scommessa, molto simile a quella delle Società di Assicurazione: scommettono che con il premio riscosso riusciranno a far fronte alle spese generate dagli incidenti; se tutti gli assicurati generano contemporaneamente incidenti
la Società Assicuratrice, se non può far fronte alle spese - le assicurazioni per legge devono possedere una certa quantità di capitale congelato in immobili - fallisce;
analogamente se tutte le persone a cui la banca ha prestato capitali non li restituisce, fallisce.
Viviamo in una società basata sulle scommesse (i Futures sono le attività finanziarie basate su scommesse per eccellenza)
Anche la Banca centrale presta alle banche commerciali i “soldi dei correntisti”? Questi soldi che vengono prestati dalla Banca centrale a quelle commerciali, da dove vengono esattamente?
E se - per caso – la risposta fosse “non li prendono da nessuna parte, li creano loro” (nel senso che li stampano/generano al computer), possiamo dire che le BC “creano denaro dal nulla”, o anche qui esiste un giro di parole per farle apparire oneste e scrupolose?
Non presta denaro "circolante" o materialmente in deposito, bensì effettua una "transizione" digitale che sarà sovrascritta sul conto corrente del richiedente.
Non è probabile che un cliente prelevi tutto l'importo per pagare in contanti un appartamento.
L acquisto lo si fa a mezzo di bonifico.
Il beneficiario idem, spenderà il suo capitale poco alla volta con transizioni digitali.
La banca che ha concesso il prestito riceverà tutti i santi mesi rata+interessi su un capitale che potenzialmente non ha mai avuto/dato.
L'eliminazione del contante certamente favorirà queste dinamiche.
Le banche avranno gioco facile. Se ci pensate anch'io potrei prestare denaro a chiunque se solo avessi un livello di autorizzazione tale da poter andare a scrivere 25000 € sulla vostra app bancaria, pur non avendo una lira.
Ma c'è un problema:
Finché il contante non sarà abolito definitivamente, l inculata per le banche è costantemente dietro l'angolo.
Nel caso estremo in cui i contocorrentisti, spaventati magari da disastri e crisi economiche, si recassero in massa a richiedere i propri soldi, crolla l'immensa montagna di merda.
Come accadde in svizzera con la banca credit-suisse nel 2023.
È per questo che sono certo che il contante sparirà.
Va beh, se vogliamo chiamarle scommesse facciamolo.
Tutte le attivita' umane si basano su un qualche tipo di previsione, si fa qualche calcolo e se il futuro cade li' vicino va bene, ma di certo non c'e' mai nulla. Anche il panettiere scommette che riuscira' a vendere quasi tutto il pane che fa. Si ragiona con rischi e probabilita', in modi diversi ma sempre.
La creazione dal nulla è un reato se si trattasse di un privato, ma le banche centrali sono lo Stato e quindi come lo Stato ha il monopolio della forza ha anche il monopolio della creazione di moneta dal nulla
L'indipendenza dal governo è solo di facciata e ogni 2x3 le banche centrali stampano più del dovuto proprio per consentire al governo di spendere di più o per imporre meno tasse. Ciò causa l'inflazione
Questa arbitrarietà nella quantità di moneta creata dal nulla è in grado di incidere pesantemente sulla vita delle persone
Le banche centrali di fatto determinano le fasi del ciclo economico, l'andamento dei mercati, il tasso di cambio con le altre valute, gli interessi a lungo termine
Le banche centrali si, stampano soldi dal nulla.
(Carta e inchiostro / click del mouse).
I soldi stampati pero' non rientrano nella loro disponibilita' come fossero falsari. Se ben ricordo ne avevamo parlato diffusamente, qualche mese fa...alla fine eravamo solo io te e Bellini
Queste robe si basano sulla fiducia.
Il bonifico che faccio funziona perche' altre banche si fidano della mia. Tu potresti fare una app di pagamento, ma la tua "moneta" verrebbe accettata solo dopo che la tua reputazione venisse validata dal sistema. E' questo il "capitale" che ha la banca. Il fatto che la gente si fida degli impegni di quella banca. Senza di quello, nessuno accetterebbe la "sua moneta".
La banca ha ricevuto in deposito prestito 300 bottoni.
Luisa credito di 100 bottoni.
Mario credito di 100 bottoni.
Elia credito di 100 bottoni.
Decide a questo punto che vuole prestare 250 bottoni a Luxottica per un investimento in macchinari nuovi.
A questo punto la banca crea un nuovo conto corrente Luxottica e ci riversa 250 bottoni.
Nuova situazione bancaria:
Luxottica credito di 250 bottoni.
Luxottica debito di 250 bottoni.
Luisa credito di 100 bottoni.
Mario credito di 100 bottoni.
Elia credito di 100 bottoni.
Dal punto di vista meramente della partita doppia funziona, ma ci sono dei problemi.
1)I crediti sono istantanei mentre i debiti dilazionati nel tempo.
2)Di bottoni fisici in banca ce ne sono solo 300 ma la banca promette a quattro persone che ne possono avere 550. I 300 dei correntisti più i 250 di luxottica. Se il denaro fosse esclusivamente l'oro e nessuno accettasse "promesse di pagamento" la banca dovrebbe sperare che i tre depositanti non si rechino a prelevare i loro averi prima che luxottica abbia restituito il prestito. Altrimenti verrebbe scoperta l'azione truffaldina della banca e verrebbe chiusa per bancarotta.
Anche qui si solleva un interrogativo. Indipendentemente dal fatto se venga scoperta o meno...
Vale la pena permettere l'esistenza di aziende il cui unico fine è la truffa e il raggiro delle persone che non ne indagano il funzionamento?
Dopodiché, siccome il rischio è alto,
- Si disincentiva l'uso del contante per evitare i "bank-run".
- Si crea la moneta elettronica per scambi virtuali, ect.
Ovviamente se invece di usare fisicamente i bottoni convinci le persone a pagare digitalmente la banca può affermare che quei 550 esitono realmente. E chi sei tu per metterlo in dubbio? Dopodiché presta di nuovo 400 bottoni a microsoft.
Nuova situazione bancaria.
Microsoft credito di 400 bottoni.
Microsoft debito di 400 bottoni.
Luxottica credito di 250 bottoni.
Luxottica debito di 250 bottoni.
Luisa credito di 100 bottoni.
Mario credito di 100 bottoni.
Elia credito di 100 bottoni.
Ed ecco che da 300 bottoni iniziali siamo arrivati a 950 bottoni spendibili.
E via andando fino a raggiungere i "limiti di riserva".
Il ché abbiamo visto non implica che una banca se ha 300 bottoni ne possa prestare solo 280. Ogni giro di giostra ne può prestare sempre di più.
Ma solo ed esclusivamente "abusando della credulità popolare", che già di per se è un altro reato.
Fare una lista di azioni che costituiscono reato ma sono comunemente accettate nel sistema bancario sarebbe un lavoro enorme.
Potrei essere d'accordo sul termine "abuso", non su quello "truffa".
Perche' i contratti lo dicono quello che succede.
E' un deposito di cose fungibili: la proprieta' passa al depositario.
Come dicevo, volendo uno puo' chiedere una cassetta di sicurezza, rinunciando pero' alla comodita' di pagamento via bonifico, al bancomat ecc.
Il problema - sono d'accordo - e' che sei sotto ricatto: se vuoi vivere hai bisogno di un c/c. Ma non e' che la banca usi i tuoi soldi di nascosto. Magari non te lo dice al telefono, ma sta scritto dappertutto, se uno vuole sapere come funziona ci riesce senza fatica.
Non è un caso se ti ho fatto l'esempio di BPVicenza. Anche lì nelle "centinaia di pagine" era scritto in minuscolo che erano azioni.
Ma il funzionario che le vendeva, a voce, le spiegava altrimenti.
E da questo sono partiti dei processi. Sarebbe da indagare a che punto sono.
Ma a parte questo.
Da dove deriva la convinzione profonda delle persone che i loro soldi siano "custoditi" in banca?
Dall'uso di termini errati e fuorvianti allo scopo di trarre in inganno?
E dunque la truffa ci starebbe. Poi le valutazioni dovrebbe spettare alla magistratura ma in primis alla politica.
La magistratura applica delle leggi ma chi decide cosa è giusto da quello che non lo è se non la politica?
E qui si riallacciano i vari "Moro, Kennedy, Gheddafi, ect.".
Riconoscendo che il sistema non era giusto (reato) hanno cercato di porre rimedio.
Io mi riferivo al processo bancario in generale: la gente ritiene che la banca sia una buona custode per i suoi soldi, ma - in modo vago finche' vuoi - lo sa che i soldi vengono prestati, quello fanno le banche. E gli sta anche bene, basta che i soldi ci siano quando li vogliono indietro.
Ma se ci pensi bene la fiducia e il tradimento della fiducia sono proprio alla base di ogni truffa.
E' solo quando il malcapitato crede e si fida del truffatore che può avvenire il reato.
Se una persona non crede e non si fida del truffatore non esegue quelle azioni che lo danneggiano.
Il truffatore che si finge carabiniere e ti chiede di consegnarli i soldi per non arrestare il figlio? Che poi il figlio è chissà dove ignaro del tutto e non ha fatto alcun che? Ma intanto tu credi ad una persona al telefono che ti dice essere un carabiniere.
Ma parlando seriamente?
Sapresti farmi un esempio di un solo tipo di truffa che non richieda fiducia nelle bugie del truffatore?
Nello schema Ponzi il truffatore promette guadagni stratosferisci anche se sa che non potrà darteli...
Tu ti fidi e poi addio...
Tutte le truffe per definizione richiedono la fiducia.
Fiducia ovviamente malriposta in un criminale che ti prende in giro ma sempre di fiducia si tratta.
infatti per "se solo avessi un livello di autorizzazione tale da poter andare a..." intendevo proprio questo.
D'accordo, tutte le truffe richiedono fiducia, ma non tutte le volte che c'e' fiducia c'e' una truffa :)
Ma stiamo divagando.
Non e' che sto difendendo le banche, sia chiaro.
La fiducia (rispetto alla tua capacita' di pagare) si basa sul tuo capitale, sul tuo processo, sulla tua storia, ecc.
Esempio: anziche' chiedere il mutuo in banca, io lo chiedo a pino. La banca mi avrebbe messo la cifra sul mio conto, poi io avrei potuto ritirare i soldi col bancomat perche' la banca e' inserita nel circuito bancomat. Oppure, col mio bancomat, ci posso pagare la benzina.
Invece, pino mi ha scritto su un foglio: "io pino riconosco la disponibilita' di 100 euro a bandit". Ora io con questo foglio dovrei provare a pagarci la benzina...
Magari la gente pensa che il banchiere sia ricco di suo e presti i suoi di soldi, forse.
Sarebbe come dire che uno schema Ponzi non è una truffa fin dall'inizio ma lo è solo quando finisce.
E' vero che i danni li subiscono solo gli "ultimi" che restano col cerino in mano ma il sistema è concepito per creare danno.
Una volta che raggiungi questa conoscenza è difficile dire: "Si ma intanto finche la barca va..."
Lo sai che c'è l'iceberg. Puoi ritardare l'evento finche vuoi ma prima o poi i nodi vengono al pettine.
Lo stesso ragionamento vale per:
Schemi Ponzi
Bitcoin
Sistema bancario
Non c'è alternativa. Prima o poi devono scoppiare. Sono disegnati così.
Sarebbe saggio prendere atto dei difetti strutturali dell'architettura e modificarli.
Il problema è che da questi difetti molte persone traggono guadagni e potere. E dunque utilizzano entrambi per impedire ogni riforma.
Dunque dire che una persona può, perché di lui la gente si fida, non esclude il reato di truffa.
Per me, se vogliamo dire che dovrebbe esserci piu' trasparenza, nulla da obiettare.
Per meglio chiarire partiamo dal momento zero. Allora viene creato uno stato. Poniamo l'Italia. Lo stato ha bisogno di emettere la propria valuta per permettere ai suoi cittadini di scambiarsi beni e servizi. Dunque interviene la Banca d'Italia (PRIVATA in mano ai nasoni) che emette la valuta necessaria diciamo (1000 miliardi) su cui pagare gli interessi alla fine dell'anno (diciamo il 10%). Ed ecco la trappola! Se tu mi hai dato 1000 miliardi 1 anno fa, è impossibile restituirne 1100 dopo 1 anno. NON ESISTONO! Quindi ecco scattare la trappola. Per estinguere il debito ti presto 1100 miliardi ma alla fine dell'anno me ne restituirai 1100+ il 10% (1210) e via così all'infinito. Ecco la VERA truffa del debito pubblico e perché non potrà MAI essere estinto.
Poi, credo che a quel punto dovrebbe chiedere a quanti più debitori possibile di rientrare dello scoperto.
Guardate, che a noi piaccia o meno, se l'economia ha avuto modo di svilupparsi così tanto e contribuire a farci raggiungere il livello di benessere attuale, è proprio per il credito.
Anzi, se sono esposte cercano subito di rientrare peggiorando la posizione della malcapitata. Ci vuole qualcuno di piu' pesante, ed ecco la banca centrale (in linea con il potere politico)
"I dieci se li procura lavorando o vendendo beni/servizi"
Prendiamo l'esempio di uno stato che, nel complesso pubblico/privato, ha 1000 lire e 1100 debiti.
I cittadini non possono esportare per il valore di 100 lire e ripagare i propri debiti.
Perché esportando ricevono i marchi che poi devono vendere per acquistare le lire. E di lire sempre mille ce ne sono.
Dunque siamo a capo e pari.
E no, non sarebbe diverso neanche con una unica valuta globale e mondiale.
ma si sta parlando di creazione di denaro dal nulla, di prestiti di denaro inesistente, non sull'importanza del credito.
Bisogna prendere atto che il sistema, così come è concepito, non funziona.
Si, è bello, luccicante, ha illuso molti e arricchito altrettanti, ma è sbagliato.
Fallato fin dall'origine e bisogna prenderne atto.
Quando ci si è accorti che il sistema pensionistico retributivo non avrebbe potuto funzionare?
Si è mantenuto o si è riformato?
Non è una semplice questione di trasparenza.
Se poi il discorso è "il sistema non regge perché se tutti i correntisti del mondo ritirassero i soldi insieme, le banche crollerebbero" ... e va beh, m'arrendo.
(non che questo discorso lo stia facendo tu eh)
Edit: che poi, il paradosso in tutto questo è che noi tendiamo a fare proprio l'opposto: tenere in banca "fin troppo", tant'è che spesso c'è chi se ne esce con idee per far muovere più denaro.
Seriamente: quando le banche commerciali restituiscono il prestito (perchè lo restituiscono, vero?) dove vanno a finire quei soldi?
Come vedi, sono le stesse domande di prima, spostate al livello superiore. Il problema è lo stesso.
Sì, ma cancella anche il SUO debito nei tuoi confronti e tale debito è quantificato dalla cifra che sta nel tuo conto corrente, quella cifra che impropriamente chiamiamo denaro.
In pratica l'erogazione del mutuo consiste da parte tua nel rilasciare un titolo di debito alla banca, e la banca NON TI Dà SOLDI, ma si indebita con te, come se ti firmasse una cambiale.
Quella cambiale circola come fosse denaro e, quando la restituisci, la cambiale (=pseudodenaro, che noi chiamiamo soldi) viene stracciata.
Morale la liquidità totale del sistema (massa monetaria totale) prima è aumentata poi è diminuita.
Se leggessi "The debt-deflaction theory" e il "Chicago plan" di Fischer scopriresti che negli anni '30 lo sapevano benissimo.
Poi sono arrivati i cazzoni della scuola austriaca e un altra pletora di ciarlatani (sostenuti ovviamente dai grandi banchieri a cui non faceva comodo che si scoprissero gli altarini della loro "creazione di denaro") e si sono intorbidate le acque.
Per altro dato che qualunque mezzo di pagamento può essere visto come un tipo di denaro (tant'è che esistono M1, M2, M3, etc) e persino Bernanke ha scritto in un articolo che lui (governatore della FED) non era in grado di distinguere esattamente cosa fosse denaro e cosa non lo fosse, non è del tutto scorretto dire che "la banca crea denaro e lo distrugge", purché si sia capito cosa significa.
Premetto subito una cosa: sono molto ignorante in economia, e sono proprio negato ad addentrarmi in certe tematiche (così l'ho già detto io, per primo).
Ho seguito il video ed ho letto tutti i vostri commenti, mi sento vicino al pensiero ed alle obiezioni sollevate da Massimo, perchè probabilmente abbiamo un po' lo stesso modus operandi a livello mentale, perlomeno in fatto di economia.
Detto questo, quello che ho capito io, fino ad ora, è questo:
- l'intero sistema monetario-bancario si basa, per la sua massima parte, su qualcosa di non-tangibile, non c'è abbastanza oro, diamanti, materiali rari, terre ecc che possano equivalere la massa di "moneta" in circolazione nel mondo;
- da qui, io evinco una semplice regola: che è un "giochetto" che funziona finchè tutti ci credono e se ne stanno alle regole, truccate, del giochetto, cioè è in massima parte una ricchezza basata sulla fiducia e sull'accettazione intrinseca, non controbilanciata da qualcosa di materiale, se non in minima parte;
- ho capito il discorso delle banche subordinate a quelle centrali, ma per quanto riguarda le banche centrali, appunto la Federal Reserve, la BCE ecc, fanno un po' il cazzo che vogliono, perchè non devono rispondere a nessuno. Creano, fanno, disfano ricchezze a loro ghiribizzo o, meglio, rispondendo ad ALTRE LOGICHE che non sono quelle economiche o matematiche, perchè nessuno mi ha mai spiegato in maniera convincente queste semplici cose:
- CHI decide quanto denaro deve essere messo in circolazione E IN BASEAQUALI PARAMETRI;
- CHI ha questo potere di creare la ricchezza praticamente partendo dal nulla e CHI gli ha assegnato tale potere;
- CHI decide che oggi le patate costano 50 centesimi al kg, domani all'apertura del mercato costano 60 perchè Giovanni si è alzato con la luna di traverso e dopodomani costano 30 perchè si è alzata Maria con la luna dritta....e chi sono Giovanni e/o Maria per decidere che oggi costano un prezzo e domani un altro;
- se le Banche centrali possono "creare ricchezza" semplicemente facendo click su un computer e mettendosi d'accordo fra pochi di loro, perchè semplicemente non appianano i debiti di questa o quell'altra nazione e fanno in modo e maniera che tutti possano stare bene? (lo so, è una domanda retorica ed ingenua).
Scusate l'ingenuità e probabilmente il mio ignorare cose che molti di voi danno per scontate, ma fate conto di insegnare ad un bambino che fa ancora due più due.
Grazie.
Ad esempio la Fed in 2 anni dal 2020 al 2022 ha creato tanta moneta quanto ne aveva creata in 100 anni. Dal 2022 ad oggi sta riducendo la base monetaria. In pratica ha acquistato titoli di Stato che quando vanno a scadenza non vengono ricomprati. Gli interessi che ha ottenuto li gira al governo mentre i soldi "stampati" per acquistare quei titoli vengono distrutti
Quale prestito? Hai chiesto se le banche centrali creano denaro dal nulla, ho risposto di si'.
Quel denaro poi lo prestano allo stato o ad altre banche.
Ti riferisci a questo?
FALSO, la banca quei soldi li ha investiti in titoli e di certo non disinveste per fare un prestito.
Il valore di quei titoli (più altre quisquilie) si chiama "patrimonio della banca". La banca tra l'altro, secondo i parametri di Basilea può prestare fino a 10 volte il valore del suo patrimonio, col meccanismo che descrivi tu sarebbe ben difficile.
Forse non mi sono spiegato bene.
Il 10% di interessi non lo ripaghi con beni/servizi ma con ulteriore indebitamento e così via all'infinito.
Infatti ad ogni scadenza di BOT e CCT ne vengono emessi di nuovi con il cui ricavato si va ad "ricoprire2 Amenochè....... un bel giorno qualcuno si alzi e dica: cari nasoni, sapete che c'è? Da questo momento NOI noi consideriamo estinto il nostro debito poichè gli interessi pagati dalla notte dei tempi ad ora il nostro "debito" è stato ampiamente ripagato! Fine della giostra!
A parte che detta cosi' e' veramente detta male.
Se io cancello l'operazione seduta stante, allora si:
Apro il credito: credito in attivo, debito nel passivo.
Cambio idea: cancello il credito E IL DEBITO.
Ma se invece l'operazione e' andata avanti, la somma che il cliente ha trovato nel passivo la avra' impegnata, non c'e' piu' debito della banca verso il cliente in quel conto.
Alla scadenza (ipotizzando un rimborso in una botta), il cliente paga e questo va in contropartita del credito che si azzera.
Perche' ho scritto la stessa roba, solo in termini molto piu' semplici. Laddove io ho cercato di semplificare, tu vieni qui a fare il contrario, parlando "addetto ai lavori" per di piu' a sproposito? Se vuoi impressionare qualcuno parlando di cambiali, vedi di cambiare indirizzo, hai sbagliato proprio.
Ma vedi che razza di tono. Buffone.
E poi ti metti a fare citazioni altisonanti quando un ragioniere del primo anno sa benissimo fare le 3 scritture necessarie?
RI-BUFFONE.
Vanno a finire nei conti di compensazione presso Clearstream, Swift e Euroclear? Ricordavo una roba del genere.
Sorprende il fatto che Elon Muskio sia sorpreso.
Fai un esempio di questa roba.
(A estinzione)
Che ti prende, non è da te utilizzare questi toni, scusami se te lo dico.
Non ho seguito tutta la discussione ma non mi sembra che stolypin sia stato così provocatore.
Con tanto di insulto gratuito ai "cazzoni della scuola austriaca", per non sbagliare - e' un classico di Stolypin, infiniti precedenti.
Allora alzo le mani, volevo solo buttare un po' d'acqua sul fuoco, non era mia intenzione interferire.
Sempre meglio spegnere che accendere
effettivamente si è raggiunto il livello egilos (vabbè che quello è un cialtrone perdente che non conta un cazzo) e dispiace anche a me leggere bandit sull'orlo della bestemmia (detto da me, paradossone
Riguardo a
No worries. La mia intenzione era solo quella di fare uno scambio proficuo con chiunque. Poi arriva uno con tono saccente che dispensa insulti, non capisce e pure dice cazzate, permetti che mi girino un po'. La chiudo qui.
A me hanno sempre insegnato che due persone intelligenti non possono litigare.
Visto che abbiamo individuato l'origine del "denaro creato dal nulla", cerchiamo di seguirne le tracce fino alla fine. Cosa succede quando viene restituito?
Quando la banca centrale alza i tassi le banche commerciali devono pagare un interesse più alto e di conseguenza presteranno a tassi più alti
Se vogliamo fare un paragone è come lo Stato che dà in concessione le spiagge. Chiede un affitto ogni anno che dovrebbe aggiornare. La spiaggia resta dello Stato così come i soldi stampati. Questi beni vengono affidati ad imprese private che di lavoro intermediano denaro e gestiscono il turismo delle spiagge
www.youtube.com/.../
ps:ma l'intelligggenza artificiale cosa ne dice?
In teoria, per capire il meccanismo, puoi immaginare un prestito una tantum per un motivo specifico, esempio a favore dello Stato, poi questo lo rimborsa, e quel denaro (facciamo sia in contanti), viene distrutto se non si vuole che continui a circolare.
Se passiamo dal contante al digitale:
Quando crea, la BC si segna la somma a CREDITO E A DEBITO (con una voce tipo denaro circolante).
Quando "distrugge", fa il contrario ovvero riduce quelle 2 voci per l'importo che vuole cancellare dal sistema.
Nella realta', anzi direi nella norma, e' un continuo rimborsare e rinnovare prestiti, ma la banca centrale puo' sempre decidere di limitare i rinnovi e drenare (anziche' immettere) liquidita' dal mercato.
Gli interessi guadagnati dalla BC, lo sappiamo ma giova ricordarlo, vengono versati allo Stato (in realta' si tratta degli utili ma ci andiamo vicino).
Comunque ragionando sul contante per semplicita', la BC e' la sola che puo' stamparlo e distruggerlo fisicamente. La altre banche non fanno ne' l'una ne' l'altra cosa.
Massimo ha pienamente ragione nel non comprendere da dove provenga il 10% in più su 100 euro creati dal nulla.
Armando non ha voluto, o non ha saputo, spiegarlo.
Perchè effettivamente il 10% non può essere creato dal nulla.
Il ragionamento di Massimo regge perchè riguarda solamente il "primo giro della giostra".
Cioè, se consideri solo una persona come esempio, è ovvio che il meccanismo non funziona.
CI vogliono centinaia, migliaia, milioni, miliardi di persone per far funzionare il meccanismo.
E' il famoso gioco della piramide.
Perchè quel 10% in più lo paghiamo in tanti a favore di pochi.
Ecco cosa è quel 10%, il significato della creazione dei ricchi e dei poveri.
Perchè se poi quel 10% lo pagassimo realmente tutti quanti allora non servirebbe pagare il 10%.
E' come l'IVA, se tutti potessimo scaricarla per tutto allora non servirebbe l'IVA.
Quindi sia per l'IVA che per il 10%, li pagano solamente una parte della popolazione mondiale rispetto ad un'altra che non paga e quindi se li prende.
Ovvero, i poveri e i ricchi.
Ci devono sempre essere quelli che non pagano altrimenti il meccanismo non funziona.
ps: chi avrebbe creato questo meccanismo maligno? iniziò tutto con yahweh. Fu lui il primo a creare le imposte e pretendere gli interessi.
Ci vorrebbero 3 pagine per rispondere a tutto, dovendo scegliere....