Ogni tanto arriva qualcuno che si affaccia alla finestra del mondo e proclama che ”l’unica risposta al problema palestinese è la soluzione a due stati”.

Lo ha fatto anche il Papa, domenica scorsa all’Angelus, quando ha dichiarato: «Chiedo con urgenza alla comunità internazionale di fare in modo che progredisca la soluzione a due Stati, per una pace giusta e duratura».

A parte che non si sa bene chi sia questa “comunità internazionale” a cui si rivolge il Papa, ma va ricordato che chiunque sostenga oggi la soluzione a due stati è, nella migliore delle ipotesi, un ignorante, nella peggiore un ipocrita.

La soluzione a due stati è nata ad Oslo nel 1993, ed è morta 3 anni dopo, nel 1996, in Israele. In realtà, come vedremo, non è mai veramente esistita.

LA STORIA

Nel 1991 alla guida del governo di Israele c’era Yitzhak Shamir. Ex-terrorista (faceva parte della Banda Stern che aveva assasinato il mediatore ONU Folke Bernadotte), Shamir era un sionista revisionista della peggior specie. Non voleva saperne di trattare con gli arabi, e per obbligarlo a partecipare alla Conferenza di Madrid (1991), il presidente americano George Bush aveva dovuto addirittura minacciare di bloccare un prestito ad Israele per 10 miliardi di dollari. A quel punto Shamir aveva accettato di partecipare, ma riuscì a fare saltare la Conferenza nell’arco di soli tre giorni, concludendo il tutto con un nulla di fatto. 

Di fronte alla totale intransigenza della destra sionista, Arafat (il capo dell’OLP che viveva esiliato a Tunisi) fece una mossa inaspettata: cercò, in gran segreto, un contatto con il partito laburista di Rabin e Peres. E riuscì ad avere questo contatto tramite un canale assolutamente insospettabile: il governo norvegese. (In quel momento infatti in Norvegia governavano i laburisti, che fecero da tramite con gli omologhi israeliani).

Il canale aperto da Arafat si rivelò prezioso nel momento in cui i laburisti israeliani vincevano le elezioni, nel 92. Alla guida del governo tornava così Itzak Rabin, che sceglieva come ministro degli esteri proprio Shimon Peres.

Questa situazione favorevole portò ad una serie di incontri segreti, fra la delegazione palestinese e quella istraeliana, che si svolsero in Norvegia, vicino ad Oslo.

Questi incontri portarono a quelli che sono passati alla storia come gli accordi di Olso, siglati davanti a Bill Clinton nel 93 e nel 95.

Secondo questi accordi:

- Israele riconosceva la OLP come controparte ufficiale
- La OLP rinunciava al terrorismo e riconosceva lo stato di Israele
- Nasceva l’Autorità Palestinese, che avrebbe gestito – in concerto con Israele - le questioni amministrative di Gaza e Cisgiordania.

Il tutto, almeno teoricamente, avrebbe dovuto portare un giorno alla nascita di uno stato Palestinese in Gaza e Cisgiordania.

Gli accordi di Oslo furono celebrati in tutto il mondo come “roadmap to peace”, e valsero addirittura il Premio Nobel per la pace a Peres, Rabin e Arafat.

LA FREGATURA DI OSLO

In realtà quegli accordi contenevano tante belle promesse, ma sul lato pratico garantivano ben poco ai palestinesi. Se si ascoltano con attenzione le parole di Rabin e di Peres nei discorsi dell’epoca, si nota infatti che stavano molto attenti a non pronunciare mai la parola “indipendenza”, rispetto alla Palestina, ma si limitavano a parlare di una loro “autonomia” sul territorio.

Mancavano inoltre, negli accordi, tutte le questioni più importanti per i palestinesi. Le questioni sul controllo militare, lo status di Gerusalemme, il problema dei profughi che dovevano rientrare, la definizione dei confini, furono tutti argomenti che Israele si rifiutò categoricamente di discutere durante le trattative.

Tutte queste questioni venivano rimandate ad un futuro indeterminato, senza alcun impegno preciso da parte di Israele.

Di fatto, gli accordi erano talmente vantaggiosi per Israele che il loro capo negoziatore, Uri Savir, disse a Shimon Peres che sarebbe stata una follia non approfittarne. [Uri Savir: “Ho detto al mio ministro degli esteri: se non firmiamo subito questi accordi siamo degli idioti totali”].

Il vantaggio più vistoso per Israele derivava dal fatto che la Cisgiordania veniva divisa in tre zone, A, B e C. La neonata Autorità Palestinese avrebbe controllato la zona A, che era costituita solo dal 18% della Cisgiordania. Nella zona B, che costituiva circa il 22% del territorio, i palestinesi avrebbero gestito solo le questioni amministrative, mentre il controllo militare (quello che conta veramente) sarebbe rimasto a Israele. In ambedue le zone, A e B, Israele si riservava inoltre il diritto di fare incursioni e controlli a piacimento. La zona C infine, che costituiva circa il 60% della Cisgiordania, restava sotto il completo controllo di Israele, militare e civile.

La prima conseguenza di questa suddivisione è che Israele avrebbe potuto continuare indisturbata nell’insediamento di nuove colonie illegali. Cosa che avvenne puntualmente: nel periodo 93-95 si verificò una enorme accelerazione nel numero dei nuovi insediamenti, che triplicarono letteralmente nell’arco di pochi anni.

PERCHE’ ARAFAT ACCETTO’

A questo punto ci si domanda perchè Arafat abbia accettato di firmare. Alcuni hanno parlato di miopia da parte sua, altri di eccessiva fiducia verso Israele. Ma forse la realtà è molto più semplice: Arafat, nonostante i suoi toni belligeranti. non aveva alternative. Era stato lui a chiedere gli incontri segreti con Israele, e si era quindi presentato ad Oslo in una posizione di debolezza. Dall’alto della sua posizione dominante, Israele potè dettare tranquillamente tutte le condizioni che voleva (ed escludere tutti gli argomenti più scottanti che non intendeva risolvere).

Come ha commentato Ian Egeland, esponente del partito laburista norvegese: “Se hai un interlocutore forte e uno debole, quello forte vince. Se inoltre l’interlocutore forte è spalleggiato da una superpotenza mondiale come gli Stati Uniti, questo lo rende ancora più forte.”

Il vantaggio più vistoso in assoluto, per Israele, fu certamente quello di ottenere il riconoscimento della propria nazione da parte di Arafat, senza dover riconoscere a sua volta la nazione palestinese.

Ne conseguiva che la tanto decantata Autorità Palestinese, che avrebbe dovuto guidare il suo popolo all’indipendenza, in realtà diventava uno strumento di controllo sui palestinesi stessi, gestito per conto di Israele.

Come ebbe a commentare lo scrittore Edward Said: “Chiamiamo gli accordi con il loro vero nome: uno strumento di resa dei palestinesi. La Versailles dei palestinesi. Arafat ha venduto il suo popolo alla schiavitù.” 

Nonostante tutto questo, in Israele c’era chi protestava contro gli accordi di Oslo. Era la destra messianica, per la quale il fatto stesso di aver stretto la mano di Arafat, da parte di Rabin, era qualcosa di inaccettabile. 

Ad aizzare questa folla c’era la nuova stella del Likud, Benjamin Netanyahu.

Grazie alla sua retorica infiammatoria, Netanyahu generò in Israele uno stato di tensione tale, che durante un comizio nel 95, Rabin fu assassinato.

L’anno dopo Netanyahu vinceva le elezioni e diventava primo ministro. La prima cosa che fece fu dichiarare sostanzialmente nulli gli accordi di Oslo.

Da allora nessuno, in Israele, ha mai più parlato seriamente di soluzione a due stati (*). Anche perchè, nel frattempo, la Cisgiordania è stata smebrata in tanti piccoli “bantustan”, divisi da muri invalicabili, checkpoint ogni venti metri, e strade militari percorribili solo dagli israeliani. Anche volendo, per realizzare uno stato in Palestina oggi bisognerebbe prima rimuovere 500.000 coloni insediatisi nel corso di questi ultimi 30 anni. Chiunque conosca la stora di quella regione sa che questo è impensabile.

E’ quindi evidente che chi parla oggi di “soluzione a due stati” – sia esso Meloni, Schlein, il Papa o chiunque altro - o non conosce la storia, oppure usa questa “formula magica” per nascondersi ipocritamente dietro ad una posizione che è giusta solo a parole, ma che nella sostanza è assolutamente irrealizzabile.

Quelli che ci vanno di mezzo naturalmente sono i palestinesi, quelli che tutti a parole vorrebbero aiutare, ma che nei fatti vengono lasciati completamente soli, abbandonati al loro destino.

Massimo Mazzucco

* Ci fu un ultimo tentativo, a Camp David nel 2000, ma Arafat e Ehud Barak non riuscirono a mettersi d'accordo sullo status di Gerusalemme, e gli accordi saltarono.

Comments  
E' tutto fumo negli occhi, la diplomazia serve a coprire le vere intenzione ovvero sterminio dei Palestinesi a favore dell'ideologia Sionista.
Obbiettivo creare consentire ad israele di raggiungere il mare e poter quindi vantare legittimamente la proprietà dei giacimenti di Gas e petrolio a basso costo situati di fronte alel spieggia che oggi appartengono ai Palestinesi, e poi c'è tutta la malattia mentale dei Sionisti che devono annichilire i musulmani per costruire l'ennesimo tempio di Salomone per impedire che i 4 vacalieri dell'apocalisse liberino satana e quindi permettere la seconda venuta di gesu cristo, da ricovero e buttare la chiave.

Però questi malati mentali è da oltre 80 anni che controllano gli eventi che si manifestano e danneggiano il mondo e tutti noi.

E' dannatamente importante rimanere sugli accadimenti in Palestina perché è quello che sionisti (malati mentali e fanatici religiosi) sono disposti a fare a tutto il mondo.
C'è solo una soluzione che i sionisti accetteranno.
I palestinesi devono andarsene: sulle loro gambe o con le gambe in avanti.

Nessuna altra soluzione sarà mai accettata.
una soluzione io l'avrei........

ma non ho voglia di farmi espellere dal sito.
È un quarto d'ora che sto cercando di trovare un modo per non farmi cacciare fuori dal sito.
Comunque non solo l'argomento dei due stati è un paravento per paraculi, ma tutte le volte che si parla di dare una mano per la pace in medio oriente se ne escono con affermazioni vuote per svincolarsi dalla questione.
Nessuno vuole toccare la metastasi.
... la pace si raggiunge con i funghetti del bosco incantato... :-D

Quote:

PERCHE’ ARAFAT ACCETTO’ A questo punto ci si domanda perchè Arafat abbia accettato di firmare. Alcuni hanno parlato di miopia da parte sua, altri di eccessiva fiducia verso Israele. Ma forse la realtà è molto più semplice: Arafat, nonostante i suoi toni belligeranti. Non aveva alternative.

Infatti... l’OLP degli anni ’90 aveva trasformato Arafat in qualcosa di parecchio diverso rispetto al leader di Fatah degli anni ’60/’70… diciamo che non era proprio più lo stesso Yasser di un tempo. Secondo me quello che stava accadendo dentro lo stesso OLP fu la molla che lo ha costretto a quella mossa disperata per far sopravvivere l’organizzazione (a un prezzo che definire “alto” è quasi un eufemismo).

Mi riferisco all’organizzazione di Abu Nidal, che — ironia della sorte — finì per far diventare buona parte di Fatah acerrima nemica dell’OLP stesso.

Forse qualche scuola di pensiero “divide et impera” fece presa in quel contesto, chissà?

Se non ricordo male, l’A.N.O. (che in italiano suona sempre malissimo) uccise il vice‑capo dell’OLP Abu Iyad e il capo della sicurezza Abul Hul a Tunisi nel gennaio 1991. E già nell’ottobre 1974 avevano tentato di far fuori l’attuale presidente palestinese e presidente dell’OLP, Mahmoud Abbas. Per non parlare di omicidi di mediatori e diplomatici arabi… lo stesso Arafat era nel mirino di Nidal... e sullo stesso Nidal pendeva una condanna a morte emessa dall'OLP.

Insomma, come ho scritto, qualcuno ha sempre cercato (spesso riuscendoci) non solo di mettere arabo contro palestinese, ma anche palestinese contro palestinese. Aggiungiamoci interessi USA ed europei (oltre a quelli sionisti) e voilà, il caos è servito.

Quote:

Forse qualche scuola di pensiero “divide et impera” fece presa in quel contesto, chissà?

Una lettura interessante potrebbe essere questa...
CIA, MI6 or PLO: Who Really Brought Down Abu Nidal?
Oltre a questa (fonte CIA)

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In controtendenza

Si sente spesso dire che gli immigrati scappano da guerre e fame e vengono in Europa, a volte non è vero...
Forse tra i primi popoli ad aver diritto alla fuga sono proprio i palestinesi che invece in controtendenza non lasciano la propria terra.
Sicuramente sono già preparati al destino che li attende, mantenere la posizione sui loro territori è la loro missione in questa vita, ed è anche l'unica arma che hanno contro il governo di Israele.
Da quanto ne so Netanyahu ha nel tempo finanziato Hamas, oggi il governo israeliano ne chiede il disarmo completo per avviare la ricostruzione di Gaza.
Chiedere il disarmo di Hamas è agli occhi del mondo una dichiarazione giusta che però cela ciò che non si può dire.
Le vere intenzioni del governo israeliano sono quelle di "allungare il brodo" tenendo in vita Hamas, loro crazione, questo giustifica e consente di finire il lavoro, cioè sterminare il popolo palestinese, che dalla sua terra non se ne vuole proprio andare...

Quote:

LA FREGATURA DI OSLO

perdonami Max ma qui c'è una mancanza fondamentale: negli accordi di Oslo era previsto che se tutto fosse andato bene, come da accordi (fiducia reciproca, cessazione del terrorismo, ecc...) la Cisgiordania sarebbe passata quasi tutta sotto controllo palestinese: l'area C controllata da Israele sarebbe dovuta ridursi progressivamente con l'implementazione dell'accordo negli anni, in un contesto di pace e collaborazione chiaramente
www.youtube.com/watch?v=XpZ83b1vujE

Questo non è avvenuto da nessuna delle due parti, colpa di entrambi:
prosecuzione del terrorismo, da parte palestinese,
avvento della destra israeliana contraria a qualsiasi stato palestinese, da parte di Israele.
Camp David nel 2000, che citi in fondo, è proprio la prosecuzione esplicita e immediata degli accordi di Oslo, nella quale fu offerto chiaramente il 96% della Cisgiordania e compensazioni territoriali ai palestinesi, nonché parte di Gerusalemme est come capitale, ma qui Arafat non accettò.
Secondo Bill Clinton i palestinesi non hanno accettato perché "tutto ciò che volevano era uccidere gli israeliani".

Quote:

Bill Clinton: "Ai palestinesi è stato offerto uno stato su tutta la Cisgiordania e Gerusalemme est come capitale. Israele ha accettato, ma i palestinesi hanno rifiutato. Non gli importava di una patria per i palestinesi. Tutto ciò che volevano era uccidere gli israeliani"
www.facebook.com/.../1671804167346874

Ora non so se è proprio come dice Bill, sicuramente ci sono anche altri fattori nel merito, tra cui proprio quello della piena sovranità su Gerusalemme est che Israele non concedeva,
ma era un buon accordo per i palestinesi, così come lo era l'accordo di Oslo del 1993, un occasione per iniziare un nuovo percorso, per iniziare a vivere in pace accanto agli israeliani.
Certamente sarebbe stato di gran lunga meglio di ora, con oltre 500.000 coloni in Cisgiordania, con nuovi insediamenti in arrivo decisi dal governo di destra, e, soprattutto, i palestinesi in Cisgiordania avrebbero probabilmente potuto vivere in pace senza le continue incursioni dei coloni, che li molestano e terrorizzano, creano una situazione snervante.
A non accettare l'accordo che cosa hanno ottenuto i palestinesi?
Sofferenze continue.
La "soluzione a due stati" non è morta a Oslo. È stata rifiutata almeno sei volte.

L'articolo ha un difetto che precede ogni dato: fa partire l'orologio nel 1991. Tutto ciò che viene prima, e buona parte di ciò che viene dopo, sparisce. Non è una svista: se allarghi la finestra temporale, la tesi non regge.

Il primo "due stati" non è del 1993, è del 1947. La Risoluzione ONU 181 divideva la Palestina mandataria in due stati: accettata dall'Agenzia Ebraica, respinta in blocco dall'Alto Comitato Arabo e dalla Lega Araba, che risposero con la guerra. Dieci anni prima, stessa dinamica con la Commissione Peel.

Poi ci sono i diciannove anni che nessuno cita. Dal 1948 al 1967 Gaza era sotto amministrazione egiziana e la Cisgiordania annessa dalla Giordania: non un metro quadro in mano israeliana, e nessuna proposta di stato palestinese. L'OLP nasce nel 1964, tre anni prima che Israele controllasse quei territori, e il suo statuto non parlava di liberare Nablus dai giordani. Dopo il '67, Khartoum rispose con i tre no: no alla pace, no al riconoscimento, no ai negoziati.

La tesi che la destra sionista sia refrattaria al negoziato si schianta contro Camp David 1978: Begin sgomberò gli insediamenti di Yamit e restituì all'Egitto un territorio tre volte più grande di Israele. La Lega Araba respinse tutto e mise Sadat al bando. Sadat lo pagò con la vita.

Sul 1996 arriva il salto logico più grave. Oslo non l'ha ucciso la retorica di Netanyahu, l'hanno ucciso gli autobus. Tra il 1994 e il 1996 Hamas conduce la prima campagna sistematica di attentati suicidi: nel solo mese tra febbraio e marzo 1996 le linee 18 e 26 a Gerusalemme e il Dizengoff Center fanno una sessantina di morti in nove giorni. Netanyahu vinse a maggio con meno di un punto di scarto. Un elettorato che vive sotto attentati e misure di sicurezza sempre più dure non vota un estremista per amore della sua oratoria: cerca chi promette di fermare i funerali. E c'è un errore di fatto: Netanyahu non dichiarò nulli gli accordi. Nel 1997 firmò il Protocollo di Hebron ritirandosi dall'80% della città, nel 1998 il Wye River Memorandum. Li applicò controvoglia, non li cancellò. Quanto a Rabin, fu assassinato da un estremista ebreo per aver firmato la pace: Israele ha pagato con il sangue di un premier il tentativo di arrivare all'accordo, e un episodio simmetrico dall'altra parte non esiste.

L'asterisco finale è imbarazzante. Camp David 2000 liquidato in nota: Barak offrì circa il 91% della Cisgiordania con scambi territoriali, il ritiro da Gaza, la capitale nei quartieri arabi di Gerusalemme Est. Arafat non presentò controproposte, e il principe saudita Bandar bin Sultan definì quel rifiuto un crimine contro i palestinesi. Seguì la Seconda Intifada. Manca del tutto l'offerta Olmert del 2008: circa il 94% più scambi, Gerusalemme divisa, rientro simbolico di profughi. Abbas non rispose mai, e lo ha ammesso lui stesso. Scrivere che "nessuno in Israele ha mai più parlato seriamente di due stati" omettendo due offerte di premier in carica non è ricostruire la storia, è redigerla.

Anche i 500.000 coloni "impossibili da rimuovere" hanno un precedente: nel 2005 Sharon evacuò l'intera Striscia di Gaza, ventuno insediamenti, unilateralmente e senza contropartite. Non è impensabile, è già successo. Il punto è come finì: Hamas al potere due anni dopo, e vent'anni di razzi.

Sui profughi vale la stessa asimmetria. Esiste un solo statuto di rifugiato ereditario al mondo, quello UNRWA, che trasmette la condizione per discendenza all'infinito: da 700.000 persone a quasi sei milioni. Nello stesso periodo circa 850.000 ebrei furono espulsi da Iraq, Egitto, Yemen, Libia, Marocco, Siria e Iran. Nessuna agenzia dedicata, nessun diritto al ritorno rivendicato: furono assorbiti, in gran parte da un paese che aveva due anni di vita. Dall'altra parte, salvo la Giordania, nessuno stato arabo concesse la cittadinanza, e nel 1991 il Kuwait ne espulse oltre trecentomila in poche settimane. I profughi sono stati mantenuti tali deliberatamente, come argomento politico.

Sulla diagnosi Mazzucco potrebbe perfino avere ragione: oggi i due stati sono difficilmente realizzabili. Ma l'anamnesi è sbagliata quasi ovunque, e il vizio è sempre lo stesso: ai palestinesi non viene mai attribuita una scelta. Sono oggetto passivo della storia, mai soggetto che rifiuta, negozia, sbaglia. È una solidarietà che somiglia molto al paternalismo. I due stati non sono mai esistiti, ma non perché non siano mai stati offerti.
Tutte le volte che l'occidente (Trump in primis) parla di pace in Palestina, aumentano i morti...palestinesi ovviamente
Molti politici sionisti sono come il vecchio Berlusconi e sono entrati in politica solo per evitare il carcere. Ben Gvir è stato condannato dai tribunali israeliani qualcosa come otto volte, se ricordo bene. Se creano fondamentalismo ebraico spostano l’attenzione altrove ed evitano il carcere. Perché mai dovrebbero volere uno stato palestinese? Preferiscono rubare risorse e terra ai palestinesi e usare quei soldi per comprare i politici europei e statunitensi. In questo modo non solo evitano il carcere… Si arricchiscono e lucrano sulla morte. Non sono più neanche esseri umani.
@Maxeed


Quote:

Tra il 1994 e il 1996 Hamas conduce la prima campagna sistematica di attentati suicidi: nel solo mese tra febbraio e marzo 1996 le linee 18 e 26 a Gerusalemme e il Dizengoff Center fanno una sessantina di morti in nove giorni. Netanyahu vinse a maggio con meno di un punto di scarto. Un elettorato che vive sotto attentati e misure di sicurezza sempre più dure non vota un estremista per amore della sua oratoria: cerca chi promette di fermare i funerali

Un caso davvero sorprendente! Autobus suicidi dei cattivoni islamici e un mese dopo Netanyahu vince le elezioni di misura promettendo di fermare gli attentati.
Mi sembra di averla già sentita sta storia.
Ringrazio Redribbon e Maxeed per gli appunti al mio articolo. Mi offrono un assaggio di quelle che saranno le critiche al mio documentario in preparazione. Ovviamente siamo di fronte ad una materia complessa, che offre in ciascun caso la possibilità di vedere le cose da punti di vista diversi. Andiamo con ordine:

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REDRIBBON


Quote:

perdonami Max ma qui c'è una mancanza fondamentale: negli accordi di Oslo era previsto che se tutto fosse andato bene, come da accordi (fiducia reciproca, cessazione del terrorismo, ecc...) la Cisgiordania sarebbe passata quasi tutta sotto controllo palestinese.

Anche tu caschi, magari involotariamente, nel tranello verbale: “passare sotto il controllo” non significa avere l’indipendenza nazionale. Sono due cose molto diverse. Basta leggere il punto 2 (art. IV) per capirlo: “Immediately after the entry into force of this Declaration of Principles […] authority will be transferred to the Palestinians in the following spheres: education and culture, health, social welfare, direct taxation and tourism.” Davvero vogliamo confondere l’autonomia amministrativa con l’indipendenza nazionale?

E poi l’art. IV dice anche “Pending the inauguration of the Council, the two parties may negotiate the transfer of additional powers and responsibilities, as agreed upon.” E in quel “may negotiate” sta tutta l’astuzia degli israeliani. Peccato che non tutti riescano a vederla.

Quote:

l'area C controllata da Israele sarebbe dovuta ridursi progressivamente con l'implementazione dell'accordo negli anni, in un contesto di pace e collaborazione chiaramente www.youtube.com/watch?v=XpZ83b1vujE

Cosa fai, mi citi Travaglio? Come se su Israele fosse una fonte attendibile? Guarda che nel video stesso che tu hai linkato, Travaglio dice che “Israele riconosce ai palestinesi il diritto di avere uno stato”. E’ una PALLA COLOSSALE. Se mi trovi negli accordi di Oslo il passaggio in cui “Israele riconosce ai palestinesi il diritto di avere uno stato” vinci un viaggio per due alle Maldive. Te lo pago io.

Quote:

Secondo Bill Clinton i palestinesi non hanno accettato perché "tutto ciò che volevano era uccidere gli israeliani".

Secondo Bill Clinton farsi fare un pompino non è “fare sesso” con una donna. Se prendi lui come riferimento, per capire quello che è successo davvero a Camp David, sei messo molto male.

Quote:

ma era un buon accordo per i palestinesi, così come lo era l'accordo di Oslo del 1993, un occasione per iniziare un nuovo percorso, per iniziare a vivere in pace accanto agli israeliani.

Non “accanto”, SOTTO.

Ripeto, leggi bene gli accordi, invece di guardare Travaglio, e capirai quello che voglio dire.

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MAXEED


Quote:

L'articolo ha un difetto che precede ogni dato: fa partire l'orologio nel 1991. … Il primo "due stati" non è del 1993, è del 1947. … Dieci anni prima, stessa dinamica con la Commissione Peel.

E’ chiaro che ci furono prima tutti gli eventi che hai citato (e anche altri: ci fu pure il Piano Bernadotte, se è solo per quello). Ma oggi, quando si parla di “soluzione a due stati”, si fa un preciso riferimento ai confini del 67, non certo del 48.

Quote:

Poi ci sono i diciannove anni che nessuno cita.

Nessuno li cita perchè non c’entrano nulla con il tema dell’articolo.

Quote:

La tesi che la destra sionista sia refrattaria al negoziato si schianta contro Camp David 1978: Begin sgomberò gli insediamenti di Yamit e restituì all'Egitto un territorio tre volte più grande di Israele.

1) Begin non "sgomberò" un bel niente. Era talmente contrario a restituire quell’UNICO insediamento (3.000 coloni a ridosso di Gaza) che fece votare al parlamento una legge speciale sulla restituzione. Lui non ci volle nemmeno mettere il nome.
2) Israele restituì il Sinai in cambio del riconoscimento da parte dell’Egitto. Ma proprio a Camp David Begin fu assolutamente intransigente su QUALUNQUE CONCESSIONE ai palestinesi.

Quote:

Sul 1996 arriva il salto logico più grave. Oslo non l'ha ucciso la retorica di Netanyahu, l'hanno ucciso gli autobus.

Certo, i soliti autobus che decidono di saltare per aria al momento giusto. Guarda che è da quando aveva 28 anni (ci sono i video in rete) che Netanyahu dichiarava che non avrebbe mai trattato con l’OLP. (“OLP is the number one stumblig block on the road to peace”). “Gli autobus” sono solo la scusa provvidenziale che gli permette di giustificare il suo rifiuto a fare concessioni.

E che permette purtoppo, a molti sostenitori di Israele, di continuare a giustificare in qualche modo le loro azioni criminali.

Quote:

Anche i 500.000 coloni "impossibili da rimuovere" hanno un precedente: nel 2005 Sharon evacuò l'intera Striscia di Gaza, ventuno insediamenti, unilateralmente e senza contropartite. … Non è impensabile, è già successo.

Ah perchè evacuare la Striscia (che non è tua) e trasformarla in un lager a cielo aperto, dove controlli acqua elettricità transiti trasporti e commercio, equivarrebbe forse da dare uno stato ai palestinesi?

Quote:

Sulla diagnosi Mazzucco potrebbe perfino avere ragione: oggi i due stati sono difficilmente realizzabili.

Bontà tua. :-D

Quote:

Ma l'anamnesi è sbagliata quasi ovunque, e il vizio è sempre lo stesso: ai palestinesi non viene mai attribuita una scelta. Sono oggetto passivo della storia, mai soggetto che rifiuta, negozia, sbaglia. È una solidarietà che somiglia molto al paternalismo. I due stati non sono mai esistiti, ma non perché non siano mai stati offerti.

Il vero paternalismo è quello chi di “offre” una parvenza di stato a gente che su quella terra ci abitava legalmente finchè non ne sono stati scacciati con la forza. Non hai mai provato a guardarla in questo modo?

(Se non altro, non sei venuto a raccontarmi che i palestinesi se ne sono andati volontariamente, come fece Golda Meir. Almeno quella me l’hai risparmiata :-D ).

Quote:

tra febbraio e marzo 1996 le linee 18 e 26 a Gerusalemme e il Dizengoff Center fanno una sessantina di morti in nove giorni.

Ma davvero credi che i numeri dei morti sia importante solo per Israele?
Vabbè ti metto un cartello delle vittime di entrambe le parti ma che parte solo dall'87 (e arriva al '21).



Inutile riportare quello che accadde prima dell'87 e quello dopo il '21 solo in termini di perdite umane perchè il resto (che in buona parte ometti) è altrettanto tragico.

Insomma leggendoti mi pare che ti manchino troppi dati per essere obbiettivo su quanto realmente accadde (e accade) in quelle lande... e questo mi spiace.

Poi vabbè se ti formi un'opinione sui video di Travaglio capisco lo sconforto di Mazzucco. Dopo aver passato quasi tre anni insieme a lui a rovistare nell’immondizia storica che ha accompagnato la nascita dello Stato di Israele, sentirsi raccontare tutto da Travaglio è come ripassare Storia su di un Bignami ricompilato da qualcuno che però... non ha passato l’anno.

^_~
#11 Maxeed


Quote:

Sono oggetto passivo della storia, mai soggetto che rifiuta, negozia, sbaglia. È una solidarietà che somiglia molto al paternalismo. I due stati non sono mai esistiti, ma non perché non siano mai stati offerti.

Altri ti hanno già risposto, ma voglio farlo anch’io.

Hanno offerto (ai palestinesi) di concedergli una parte della terra che era loro da millenni, ti sembra un offerta?

E’ come se un giorno gli stranieri che arrivano oggi qui da noi, ci concedessero un terzo dell’Italia, e loro si prendessero i due terzi. A te sembrerebbe anormale se gli italiani rifiutassero quella “offerta”?

Tu parti dal presupposto che gli israeliani avessero il diritto di appropriarsi di una parte della PALESTINA, senza contare che quegli ebrei sono aschenaziti, e cioè si convertirono all’ebraismo nel 700 dopo Cristo, mentre prima erano pagani Cazari.

Questo per far capire che i loro avi non hanno mai vissuto in quelle terre, ma bensì provenivano da una terra chiamata Cazaria, che era posizionata tra l’Ucraina, il mar Nero ed il Caspio.

it.wikipedia.org/.../File:Chasaren.jpg

Se volessi approfondire l’argomento potresti leggere il saggio:
Il Re dei Khazari - Yehudah Ha-Lewi - Bollati Boringhieri


Dante Bertello.
redribbon

Quote:

Secondo Bill Clinton i palestinesi non hanno accettato perché "tutto ciò che volevano era uccidere gli israeliani".

Se è per questo anche secondo biden, Trump, tajani e Salvini. Ricordi? "Israele ha diritto a difendersi".
Concordo con Bertello (basterebbe leggere i reali cognomi di chi realizzò e governò Israele dalla sua nascita ad oggi).

Ne cito solo alcuni tra i più famosi:

David Ben-Gurion - nato David Grün (Polonia) - fondatore di Israele e prima persona a ricoprire l'incarico di primo ministro.
Chaim Weizmann - nato in Bielorussa - fondatore di Israele e Presidente del Consiglio di Stato provvisorio nonchè primo presidente di Israele
Itzhak Ben-Zvi - nato Izaak Shemshelevitz (Ucraina) - 2° Presidente di Israele
Zalman Shazar - nato Shneur Zalman Rubashov (Bielorussia) 3° Presidente di Israele
Ephraim Katzir - nato Efraim Katchalski (Ucraina) 4° Presidente di Israele
Levi Eshkol - nato Levi Školnik (Ucraina) Primo ministro dal 1963 al 1969
Golda Meir - nata Golda Mabovič (Ucraina) Primo ministro dal 1969 al 1974
Menachem Begin - nato Menachem Wolfovitch Begin (Bielorussia) Primo ministro dal 1977 al 1983
Yitzhak Shamir - nato Yitzhak Yezernitsky (Bielorussia) Primo ministro dal 1983 al 1984
Shimon Peres - nato Szymon Perski (Bielorussia) 9° Presidente di Israele
Benjamin Netanyahu attuale primo ministro - figlio di Benzion Mileikowsky (Polonia)

Insomma, trovare un vero “semita” in mezzo a loro è più difficile che pescare un ago in un pagliaio… bendati e con i guanti da forno.

Quindi sì, ci si dimentica con una facilità imbarazzante che prima di Israele non esisteva Israele, né la Cisgiordania e nemmeno l'intero Medio Oriente che vediamo oggi. E dimenticare non solo com’era la Palestina 80 anni fa ma da chi era stata popolata per secoli, è davvero surreale: un po' come iniziare una serie TV dalla 12ª stagione e convincersi di aver appreso la trama… quando invece la serie ne contava 13 e le prime undici erano pure quelle importanti.

In sintesi, tutto quel bailamme è stato messo insieme a colpi di guerre, massacri, deportazioni e “interventi creativi”… perpetrati da stranieri in terra straniera, come si evince dai fatti (che però ci si ostina sempre a non vedere).
Ma quel che fa ancor più brutta l'intera costruzione di quella realtà è che "il cantiere delle porcherie" è ancor oggi aperto.

A chi sia convenuto e a chi convenga tutto ciò? Vabbè non chiedetelo a Travaglio.
Ogni tanto spunta un video in cui Bibi parla da un salotto con qualche ospite, privatamente. E' quello in cui dice che e' facilissimo controllare gli USA e lui li manovra a piacimento.
Lo cito perche' credo (ma vado a memoria) che in quel video, si riferisca anche agli accordi di Oslo dicendo che lui aveva messo in piedi una sorta di trucco per aggirarli. In pratica - ma sono molto vago e impreciso - era consentito ad Israele conservare il controllo su alcuni appezzamenti qualificati come "militari", e lui aveva allora dato questa qualifica a tutti quelli che voleva.

Scusate l'imprecisione ma vado a memoria: quello che ricordo e' da verificare ma penso che chi segue questo tema dovrebbe facilmente ritrovare il video di cui parlo.
#17 dantebert
oppure questo


Il re dei khazari. Apologia della religione ebraica
di Yehudah Ha-Lewi (Autore)
Maxeed


Quote:

ai palestinesi non viene mai attribuita una scelta. Sono oggetto passivo della storia, mai soggetto che rifiuta, negozia, sbaglia.

Secondo te, perche' rifiutano le "offerte"?
Lo chiedo seriamente.

Potremmo dividere le offerte in:
- quelle che ti fanno stare meglio
- quelle che ti fanno stare peggio
- di cui: quelle che ti fanno stare peggio ma che se rifiuti poi starai ancora peggio (tipo: dammi i gioielli oppure ti sparo).
UN SOLO STATO PER UN SOLO POPOLO

… dopo anni e anni passati a seguire queste contorte vicende…
… tra chi si dimentica, chi finge di dimenticarsi e chi lo fa apposta...
… mi sono detto:
… “Sono un po' stanchino” smettiamola di “Tirare le parole”…
… lo stato delle cose è chiaro se guardiamo la realtà in modo semplice:

… sulla terra di Palestina è in corso un genocidio perpetrato da ladri di terra…
… la questione religiosa tenta di coprire la più grande bestemmia dell’umanità…

… la terra di Palestina era ed è dei Palestinesi… e di nessun altro…
… un solo stato, per un solo popolo: il popolo dei Palestinesi…

… la storiella della terra promessa dal dio che ordina massacri di innocenti...
… rimane sospesa fino al giorno in cui quel dio si presenterà per rivendicarla…

… sic et simpliciter…

... un po' di pragmatismo... per rimettere i piedi a terra...
... ah già, dimenticavo, e dei sionisti che ne facciamo?...
... semplice, vanno fatti rientrare nelle loro vere terre di provenienza:
... Polonia, Bielorussia, ucraina, usa... ... ... e questa non è solo una promessa... :-D

Quote:

#22 bandit
... Potremmo dividere le offerte in:
- quelle che ti fanno stare meglio
- quelle che ti fanno stare peggio
- di cui: quelle che ti fanno stare peggio ma che se rifiuti poi starai ancora peggio (tipo: dammi i gioielli oppure ti sparo).

... e poi c'è la realtà:
- ti sparo, prendo i gioielli, la casa e la terra perché me lo ordina dio...
... così dio è contento e mi benedice per il bene che faccio all'umanità...
... che bella gente... timorata di dio... :hammer:

... FERMARLI SUBITO...
e intanto nel nostro bel Paese di merda...

(calcio) Conference, allerta massima a Bergamo: vietate le bandiere della Palestina:

sportmediaset.mediaset.it/.../...
Ho letto i commenti sopra, e devo dire che concordo con la grande maggioranza di essi (in particolare #4 ildivergente e #6 Cassandro, anche se trovo che parecchi siano perfino troppo "morbidi", nei confronti di bestie conclamate quali dimostrano, da tanti decenni, essere "quelli là".
A Genova abbiamo un sacrosanto detto che, tradotto, suona più o meno così: "E' inutile menarlo ad un morto, tanto non ci esce niente!".
Ossia, fino a quando ci limiteremo a criticare le bestie in questione al bar, in ufficio, in famiglia, o anche su siti come questo o su qualche social, con il (concreto!) rischio di venire bannati, non cambierà nulla.
L'unica forza che ci è rimasta è quella del numero. Siamo molti, molti di più, e se un numero sufficiente di persone prendono contemporaneamente una certa posizione, non c'è politica, governo o polizia che tengano: la maggioranza ha ragione, a prescindere!
Ricordate le multe agli over 50 che hanno rifiutato le punture salvifiche? Annullate! Perché? Perché, semplicemente, eravamo in troppi.
Ora, immaginiamo per un attimo che (mi riallaccio al commento #25 Erga), nonostante i divieti imposti dalla questura, 30000 bergamaschi si presentino allo stadio con una bandiera della Palestina nascosta sotto la giacca e la espongano durante tutta la partita. Cosa potrebbe succedere? Mica potrebbero daspare 20 o 30000 persone, se no scoppierebbe un casino di dimensioni cosmiche. E le televisioni di tutto il mondo sarebbero obbligate a riportare la cosa.
L'aperta condanna verso le bestie deve essere trasversale, spontanea e assolutamente palese.
E, siccome sono in pochi, devono iniziare ad avere paura anche loro! Devono realizzare che non basta pagare il politico di turno, come fanno da un secolo, per promulgare leggi ad hoc, se la gente comune li schifa e se ne frega... D'altra parte non succede lo stesso in certe aree in Italia dove le FFOO non hanno il coraggio di entrare, pena il linciaggio da parte di "risorse" dalle quali, secondo una certa politica, non possiamo prescindere? Possono farlo, impunemente, gli irregolari che spacciano droga o gestiscono la prostituzione, ma noi no?
Probabilmente, a mio modo di vedere, hanno capito che israhell è destinato a scomparire (ne hanno fatte troppe, troppo grosse e prima del tempo giusto) e stanno iniziando a costituire enclavi alternative in diverse parti del mondo, anche in Italia, in Puglia, Piemonte, Toscana e Sardegna, ma non soltanto. Sembra che ripongano il loro interesse anche in Argentina (chissà come mai...).
Hanno ancora bisogno di tempo, sostanzialmente. Non bisogna concederglielo!
Penso, ho sempre pensato, che se c'è la volontà di vivere in pace si arriva all'accordo, al di là dei dettagli immediati sulle carte.

Dante dice che quella è Palestina e gli israeliani non hanno nessun diritto.
In realtà il nome storico originario è Giudea,
è stato l'imperatore romano Adriano a dare il nome Syria-Palestina

Quote:

Dal 135 prese il nome di Syria Palaestina ("Siria palestinese") perchè dopo aver represso nel sangue la rivolta di Bar Kokhba, l'imperatore romano Adriano cambiò il nome della Giudea per cancellare ogni legame con il popolo ebraico e la sua presenza storica nella terra.

La scelta del nome fu un atto punitivo e strategico:

Richiamo ai Filistini:
Il termine "Palestina" deriva da Peleshet (l'antico nome biblico dei Filistini, storici e acerrimi nemici degli Israeliti).

Damnatio memoriae:
Cancellando il nome Iudaea (derivato dalla tribù di Giuda) e ribattezzando la stessa Gerusalemme come Aelia Capitolina, Roma volle spezzare definitivamente il legame religioso, politico e culturale tra gli Ebrei e la loro terra d'origine.

Gli storici considerano questo cambio di toponimo un calcolato tentativo di assimilare la regione al resto dell'impero, privandola della sua identità di giudea ebraica.
it.wikipedia.org/wiki/Giudea

gli ebrei erano presenti in Giudea da secoli-millenni prima di Cristo, almeno 1300 anni secondo i reperti accertati,
poi le conquiste-repressioni di altri popoli, tra cui quelle romane, hanno portato ad una progressiva diaspora,
anche se in Giudea gli ebrei continuavano ad essere la maggioranza fino a che non c'è stata l'invasione islamica del VII secolo DC.



Quindi credo che entrambi, palestinesi ed ebrei, abbiano dei diritti sulla terra Santa, o Giudea, o Palestina;
e credo altresì nella necessità di un accordo.


Quote:

#17 dantebert
Hanno offerto (ai palestinesi) di concedergli una parte della terra che era loro da millenni, ti sembra un offerta?

E che cosa avrebbero dovuto offrire? Quale sarebbe la soluzione per te?
Redribbon


Quote:

Penso, ho sempre pensato, che se c'è la volontà di vivere in pace si arriva all'accordo, al di là dei dettagli immediati sulle carte.

Quello e' un gran SE.
Se invece l'obiettivo e' un altro...
Faccio fatica ad allineare le azioni che vedo con quell'obiettivo che tu sembri dare per scontato.

Quote:

gli ebrei erano presenti in Giudea da secoli-millenni prima di Cristo, almeno 1300 anni secondo i reperti accertati... in Giudea gli ebrei continuavano ad essere la maggioranza fino a che non c'è stata l'invasione islamica del VII secolo DC... Quindi credo che entrambi, palestinesi ed ebrei, abbiano dei diritti sulla terra Santa, o Giudea, o Palestina

Vabbè, seguendo il tuo brillante teorema storico, allora anche i Francesi dovrebbero avanzare diritti su quella terra, visto che per secoli furono maggioranza in quelle latitudini. (Già che ci sei, dai un’occhiata a come venivano trattati gli ebrei in Palestina sotto il dominio cristiano… altro che “continuavano ad essere la maggioranza”.)

E proseguendo con questa logica da bar dello sport, anche gli italiani discendenti dei romani dovrebbero rivendicare mezzo Mediterraneo. Noi genovesi, per esempio, potremmo chiedere a Zelenski e Putin di smetterla di menarsi per la Crimea, ricordando loro che, tanto per dire, secoli fa era roba nostra.

Ma lasciamo perdere. Il punto che ti sfugge — e non di poco — è che essere ebrei non significa automaticamente essere semiti, né tantomeno israeliti discendenti di chi viveva lì 1300 anni prima di Cristo.

È come se io essendo cristiano mi svegliassi una mattina e decidessi di essere spagnolo o irlandese…anche se sono nato in Italia o che la mia comunità cristiana avrebbe diritto di rivendicare Istanbul per cacciare i musulmani da Santa Sofia e poi, perchè no, accampasse diritti pure su Alessandria, Antioca e Gerusalemme in quanto sedi principali della cristianità stabilite nei primi secoli dopo Cristo. Ragionamenti da togliere il fiato: non per la profondità, ma per l’audacia con cui ignorano la Storia.

Qui non si parla di antiche epopee bibliche o di retaggi religiosi: si parla di colonialismo moderno, messo in atto — e ripetuto — da popolazioni europee in terra palestinese. Il tutto attraverso la perpetrazione di ciò che ormai da un secolo chiamiamo “crimine contro l’umanità”.

Se poi vogliamo dire che vale la legge del più forte, ok, almeno è un discorso onesto. Ma non tirare fuori la parola “diritti”, perché da quelle parti i diritti sembrano esistere solo se hai una stella di David stampata sul documento di identità.

Infine, davvero, ti invito a fare un minimo di studio serio su ciò che è successo negli ultimi 80 anni in Palestina, perché ti aiuterebbe a riconoscere chi ha perso diritti e chi li ha “guadagnati” su quelle terre — e soprattutto come sono stati “guadagnati” tali presunti diritti.

Quote:

REDRIBBON: gli ebrei erano presenti in Giudea da secoli-millenni prima di Cristo, almeno 1300 anni secondo i reperti accertati.

Ti ha già risposto Bet17 in modo esauriente, ma te ne aggiungo una mia: metti che gli Etruschi, invece di estinguersi, si fossero dispersi in giro per il mondo. Oggi secondo te avrebbero diritto di reclamare la Toscana e l'Umbria, cacciando a cannonate i loro abitanti?

Dài, la risposta non è difficile.