Debunking Puente

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3 Anni 6 Mesi fa #43691 da JProctor
Debunking Puente è stato creato da JProctor
Questo è il Thread riservato all'analisi critica dell'articolo di David Puente (giornalista di Open) contro il video di Massimo Mazzucco "Covid, le Cure Proibite".
L'articolo s'intitola "«Covid: le cure proibite», il documentario complottista di Massimo Mazzucco che disinforma." ed è stato pubblicato sul sito di debunking "Open" il 20 maggio 2021, cioè 6 giorni dopo la pubblicazione del video.
L'obbiettivo di questo thread è quello di produrre una analisi, quanto più completa e dettagliata, di tutte storture, omissioni, errori e manipolazioni presenti nell'articolo di Puente. Al fine, non solo di fornire a Massimo il materiale, retorico e documentale, per replicare direttamente all'autore, ma, se possibile, anche di esporre, a beneficio del pubblico, il modus operandi dei debunkers, e gli strumenti che riutilizzano ciclicamente nei loro "pezzi di debunking". Servendo quindi come una sorta di esempio antologico.

Questo obbiettivo potrà certamente essere raggiunto in diverse maniere, con differenti approcci.
Io in particolare, ho scelto di cominciare stilando un Riassunto Telegrafico e Schematico dell'articolo di Puente.
Nel farlo mi sono reso conto che, quello che prima sembrava un leviatano vasto e stracolmo di evidenze e riferimenti esterni, asciugato di tutti gli aggettivi e perifrasi inessenziali, appariva in realtà come un banale inventario di luoghi comuni e fallacie elementari di gran lunga sprovvisto di solide basi, e che non fa quindi più paura.

Lo posto qui, con linkato l'articolo originale, così che gli utenti possano verificare la corrispondenza sostanziale di ogni paragrafo. 

Chi vorrà contribuire, potrà farlo citando il capitolo corrispondente (quello, citato sempre letteralmente), la sua risposta personale, e le eventuali fonti a corredo che riterrà opportune.
I seguenti utenti hanno detto grazie : Sertes, gronda85, Azrael66

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3 Anni 6 Mesi fa - 3 Anni 6 Mesi fa #43692 da JProctor
Risposta da JProctor al topic Debunking Puente
RIASSUNTO TELEGRAFICO ARTICOLO:
«Covid: le cure proibite», il documentario complottista di Massimo Mazzucco che disinforma 

20 MAGGIO 2021 
di Juanne Pili e David Puente

LINK ad articolo originale:
www.open.online/2021/05/20/covid-19-le-c...ta-massimo-mazzucco/

Incipit: 

Massimo Mazzucco è un fotografo … complottista … negazionista degli allunaggi … cura il cancro col bicarbonato.
Mazzucco … suggestiona il pubblico.
Mazzucco … ignora gli interessi economici di chi promuove i rimedi.
Mazzucco … non approfondisce il contesto delle ricerche.

Analisi: 

Il video è pieno di congetture … fonti parziali … discorso da bar … ma con aplomb.
Mazzucco sostiene che … protocollo a casa è una perdita di tempo … le cure elencate prevengono l'intasamento terapie intensive. 

Cosa significa davvero vigile attesa: 

Vigile attesa … non è suora che vigila.
Vigile attesa … è spiegata in circolare del ministero...
Vigile attesa consiste in: vigile attesa; misurazione ossigeno; paracetamolo; idratazione/ nutrizione
Vigile attesa … non è abbandono. 

Il vaccino è l’unica soluzione possibile?: 

Mazzucco sostiene … le cure sono proibite … perché così il vaccino è l'unica soluzione … ma il vaccino non è l'unica soluzione.
Abbiamo terapie sicure (Remdesivir e altri … lopinavir/ritonavir, desametasone, tocilizumab, clorochina, plasma).
Abbiamo interventi non farmaceutici (coprifuoco e chiusure). 

Spieghiamo il controllo negli studi scientifici: 

Se diamo una terapie ai primi sintomi … molti non si aggraveranno … quindi come sappiamo che funziona?
Ci vogliono controlli … a doppio cieco … con gruppo di controllo.
Bisogna considerare il rapporto rischio/beneficio … ci sono trattamenti più sicuri ed efficaci. 

I VIP dimessi dopo pochi giorni: 

L'ipotesi che Trump sia stato curato dopo pochi giorni … perché le cure esistono … ma le case farmaceutiche puntano sui vaccini … è illogica.
Trump non si è curato con terapie a basso costo … ma con sperimentali anticorpi monoclonali.
Prezzo vaccino = 12 dollari … Prezzo anticorpi monoclonali = 2000 dollari.
I medici in vigile attesa somministrano farmaci costosi … come fans, eparina, corticosteroidi.
I vaccini aiutano a risparmiare.
Mazzucco non lo capisce … perché sostiene terapie pericolose … come bicarbonato del ciarlatano Simoncini. 

Complotto dei virologi in televisione:
 

Mazzucco sostiene … media controllati da farmaceutiche e virologi.
I Media non sono controllati dai virologi … le TV invitano chi vogliono … le TV hanno invitato anche personaggi controversi (es. Tarro).
Mazzucco sostiene … chi esce dal seminato viene ricattato.
Mazzucco racconta … Crisanti non si fidava dei nuovi vaccini … poi obbligato a vaccinarsi.
In realtà … Crisanti dichiara … non mi vaccinerò senza test e dati … poi i dati sono arrivati.
EMA ha approvato i vaccini … non è stata condizionata da media, politici o opinione pubblica. 

Le vitamine sono farmaci antivirali?

Mazzucco mostra un articolo del NYP … che cita una sperimentazione sulla vitamina C di Andrew G. Weber.
Mazzucco mostra uno screen … di una sperimentazione cinese (“Vitamin C Infusion…”).
Mazzucco non spiega perché sono state ignorate.
Mazzucco mostra un nostro articolo … “vitaminaCfunziona?” … poi allude che Mentana complotti per ignorare le prove.
Noi non screditiamo a priori Vitamina C … noi trattiamo le sue fonti.
Nel nostro articolo citiamo la sperimentazione di Weber e quella Cinese … partendo dal NYP.
Nel nostro articolo mostriamo … la sperimentazione Weber no ha nulla di rilevante. 
Weber ha nulla di rilevante perché (autocitazioni): 1) le dosi somministrate di “vitamina c” erano 16 volte normali quantità giornaliere … 2) dal sito web non risultano benefici … 3) non ci sono “case report” firmati dal medico … 4) NYP riprende un trial altrove distorto.
Il Trial Cinese non dimostra nulla … perché ipotizza a priori l'utilità della vitamina c.
Trial Cinese non dimostra nulla perché (autocitazioni): 1) trial di ZhiYong Peng ancora in cantiere … 2) ampia letteratura esclude efficacia vitamina C in malattie simili a Covid (ampia letteratura: “Critical care management … viral infection”).
Per revisionare gli studi a favore di una tesi bisogna vagliare attentamente i dati davvero rilevanti e controllati.
Non si possono sommare a casaccio articoli … 0 + 0 fa sempre 0.
Vitamina D … non ci sono evidenze di funzione antivirale (se non correlative e prive di controlli).
Da un nostro articolo su uno studio dell’ISS (autocitazioni): a un anno dall’emergenza mancano prove di un efficacia della vitamina c sui malati covid (tranne in chi ne è carente) … una ricerca italiana ne parla (“Circulating Vitamin D … COVID-19 patients”).
Mazzucco mostra una circolare dei carabinieri … dove si consigliano questi rimedi.
Questa non è un’evidenza … Mazzucco non è avvezzo al metodo scientifico.
Mazzucco usa i termini «consigliabile» e «mitiga» per dire «tale sostanza è certamente un farmaco antivirale».
La circolare consiglia solo di soddisfare e integrare il proprio fabbisogno vitaminico.
Il vaccino, a differenza delle vitamine, aiuta le cellule immunitarie a riconoscere preventivamente l’antigene virus. 

De Donno e il plasma iperimmune: 

Mazzucco sostiene … che abbiano cercato di zittire De Donno con una visita dei Nas.
Ciò è falso.
lo smentisce De Donno (Il Mattino - De Donno: «Non mi scoraggeranno»): I Nas hanno solo telefonato … poi non ho più sentito nulla.
Il motivo fu l’uso del plasma su una donna incinta … dichiara Stradoni: Non so perché i Nas si sono interessati … il protocollo è rigido.
Il protocollo non prevedeva l’uso su donne incinte … risponde Stradoni: Quel caso poteva finire male … abbiamo salvato due vite.
Mazzucco fa intendere che lo studio Tsunami sul plasma sia stato affossato … citando articoli di giornale.
Mazzucco cita l’articolo 23/09/20 (“Plasma anti-Covid non decolla”) e quello 15/04/21 (in cui l’Aifa boccia la terapia).
Mazzucco non cita che lo studio è proseguito e si è concluso … lo riporta il nostro articolo Open 10/04/21.
I risultati sono stati deludenti e senza benefici rispetto a terapie standard.
Qualche beneficio solo per i pazienti meno gravi nelle prime fasi … non una pratica miracolosa come dipinta.
Autocitazioni: coinvolti 487 volontari … in 27 centri clinici.
Mazzucco sembra scandalizzato perché lo studio non fu affidato a De Donno … ma quanti medici oinvolti nel complotto?
Dati rilevanti: potenziale ruolo terapeutico in pazienti con Covid lieve … riscontrati frequenti eventi avversi.
Secondo la logica rischi/benefici … il plasma aveva una logica all’inizio (quando non sapevamo nulla) … ma non oggi. 

Lattoferrina, quercitina, adenosina e ivermectina: 

La lattoferrina non è un antivirale … compare tra i supplementi e integratori anti-Covid del “Metodo Di Bella”, "MDB".
Il servizio del TG3 che evidenzia le proprietà anticorpali della lattoferrina … è basato su uno studio che avanza solo ipotesi (“Lactoferrin as Protective ... Infection and Inflammation”) … e auspica un futuro studio clinico in cui somministrare lattoferrina a pazienti lievemente sintomatici per prevenire il peggioramento della Sars … ma questi pazienti non finirebbero comunque in terapia intensiva (secondo me).
Lo studio sull’ivermectina citato da Mazzucco è solo in vitro.
Dal nostro articolo (autocitazioni): è un pre-proof in attesa di pubblicazione … svolto in vitro simulando un organismo … poi si passerà all’animale e poi all’uomo … quindi i risultati potrebbero differire.
Per la quercetina Mazzucco cita lo studio “Structural stability … experimental screening”. 
È un paper in cui si avanzano solo ipotesi … si progetta una sperimentazione in vitro … dallo studio: procedura sperimentale in vitro.
Per spiegare il blocco della sperimentazione sull’adenosiana … sono sufficienti le spiegazioni dell’Aifa.
Sufficienti una volta assodato il concetto di rischi/benefici … e la presenza di terapie approvate ed efficaci.
Da spiegazione Aifa: rischio/beneficio non definibile … disponibilità di terapie efficaci … quindi studio non autorizzato.
L’interesse non è lucrare su nuovi brevetti … puntando su cure basate su studi osservazionali (“Therapeutic effects of adenosine ... Covid19-pneumonia”).
L’interesse è la salute dei pazienti … puntando su cure valide.
Quindi dov’è il problema? 

Ozonoterapia: 

Mazzucco cita l’ozonoterapia.In un nostro articolo (“Ozonoterapia … Mancano sufficienti…”) … abbiamo trattato di una prova in 15 ospedali.
Non c’è chiusura … ma non c’è efficacia contro il Covid.
Dall’articolo (autocitazioni): gruppo di soli 50 pazienti … efficacia solo potenziale … gruppo troppo piccolo per dedurre differenze con terapie standard … i colleghi debunkers (Snopes) parlano di “cura dubbia” … L’FDA aveva bocciato la terapia … l’Ozono è tossico … non si dimostra una efficacia contro il Covid (né da solo né insieme) … è legittimo permettere una sperimentazione per ridurre ospedalizzazioni … ma seguendo gli enti regolatori non possiamo affermare che sia una cura potenziale e sicura. 

Idrossiclorochina e il caso Didier Raoult: 

Mazzucco cita l’idrossiclorochina e il medico Didier Raoult, come un perseguitato che difende la terapia.
Dal nostro articolo sull’idrossiclorochina (autocitazioni): l’Aifa non ostacola l’idrossiclorochina negli studi clini sulla sicurezza … ha concesso (su responsabilità del medico) l’idrossiclorochina per pazienti non ospedalizzati … Nature ha pubblicato una “meta-analisi” (“Mortality outcomes with hydroxychloroquine ... randomized trials”) che conferma che non funziona e aumenta la mortalità.
Consigliamo due articoli (New York Times Magazine e Guardian) in cui Didier Raoult viene praticamente messo a nudo.
Didier Raoult avrebbe promosso il farmaco ai pazienti vantando effetti benefici non dimostrati … se non in studi limitati … da cui (secondo i colleghi debunkers di Snopes) emergono considerevoli effetti collaterali … il “giornalista scientifico” Leonid Schneider allude a presunte manipolazioni nei suoi studi. 

Conclusioni: 

Schema retorico complottista … distorce il senso delle fonti.
Mazzucco colleziona screen … senza confrontarli con il resto della letteratura.
Non si dimostra niente sommando documenti che appagano i pregiudizi.
Proprio perché la gente muore … sono necessari controlli rigorosi … tenendo conto dei trattamenti già efficaci e del rapporto rischi/benefici.
Non è una buona idea somministrare ai pazienti qualsiasi cosa riveli efficacia in piccoli studi osservazionali o in vitro.
Ultima Modifica 3 Anni 6 Mesi fa da JProctor.
I seguenti utenti hanno detto grazie : Sertes

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3 Anni 6 Mesi fa #43693 da pencri93
Risposta da pencri93 al topic Debunking Puente
Il fatto che la vigile attesa non significhi "suora che veglia" non dice nulla su ciò che effettivamente preveda il protocollo. Se alla fine della fiera queste cure non le utilizzi, il discorso non cambia.

Comunque sia, è di una tristezza infinita che ci sia il bisogno di questo tipo di articoli.

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3 Anni 6 Mesi fa #43695 da pencri93
Risposta da pencri93 al topic Debunking Puente
1) le dosi somministrate di “vitamina c” erano 16 volte normali quantità giornaliere

Le RDA sono considerate ridicolmente bassi da qualsiasi medico abbia mai trattato la Vitamina C

Mazzucco usa i termini «consigliabile» e «mitiga» per dire «tale sostanza è certamente un farmaco antivirale».

A me sembra che nel video venga solamente detto che la Vitamina D ottenga risultati.

Riguardo al plasma: ma come, l'obiezione di Burioni non verteva su un'ipotetica scarsa efficacia, ma sull'impossibilità di "svenare" i guariti?

Consigliamo due articoli (New York Times Magazine e Guardian) in cui Didier Raoult viene praticamente messo a nudo.

Va beh, qua è l'ennesimo attacco alla persona.

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3 Anni 5 Mesi fa #43696 da JProctor
Risposta da JProctor al topic Debunking Puente

pencri93 ha scritto: Il fatto che la vigile attesa non significhi "suora che veglia" non dice nulla su ciò che effettivamente preveda il protocollo. Se alla fine della fiera queste cure non le utilizzi, il discorso non cambia.

Perfetto.
Una bozza di risposta a questo capitolo potrebbe essere quindi:
L'argomentazione di Puente svia completamente il fulcro della questione posta dal video, eccependo su particolari del tutto insignificanti che non rimuovono il problema, ed inoltre confermando in toto la natura della vigile attesa come descritta da Mazzucco. Ovvero un protocollo palliativo che prevede soltanto l'attesa, il nutrimento di base e la tachipirina per combattere i sintomi superficiali... o, ed abbiamo dimenticato la fondamentale misurazione dell'ossigeno.

Ragazzi, voi ridete ma è davvero tutto qua. Io non ho tolto null'altro che gli aggettivi e le circonlocuzioni inessenziali.
Tutto quello che vedete è DAVVERO il contenuto dell'articolo di Puente.

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3 Anni 5 Mesi fa - 3 Anni 5 Mesi fa #43697 da JProctor
Risposta da JProctor al topic Debunking Puente
Il capitolo più vergognoso e debole a mio avviso è quello sull'Idrossiclorochina e il caso Didier Raoult: 

Mazzucco cita l’idrossiclorochina e il medico Didier Raoult, come un perseguitato che difende la terapia.
Dal nostro articolo sull’idrossiclorochina (autocitazioni): l’Aifa non ostacola l’idrossiclorochina negli studi clini sulla sicurezza … ha concesso (su responsabilità del medico) l’idrossiclorochina per pazienti non ospedalizzati … Nature ha pubblicato una “meta-analisi” (“Mortality outcomes with hydroxychloroquine ... randomized trials”) che conferma che non funziona e aumenta la mortalità.
Consigliamo due articoli (New York Times Magazine e Guardian) in cui Didier Raoult viene praticamente messo a nudo.
Didier Raoult avrebbe promosso il farmaco ai pazienti vantando effetti benefici non dimostrati … se non in studi limitati … da cui (secondo i colleghi debunkers di Snopes) emergono considerevoli effetti collaterali … il “giornalista scientifico” Leonid Schneider allude a presunte manipolazioni nei suoi studi.


Si vorrebbe smentire l'attuale assenza dell'idrossiclorochina dal protocollo domiciliare (cioè quanto sostenuto da Massimo) con un red herring da manuale. Si glissa su quella che è la questione dibattuta, e si parla invece del fatto che l'idrossiclorochina è approvata negli studi clinici: cosa totalmente irrilevante per il problema dei morti e dell'intasamento ospedaliero.
Poi si dice che l'idrossiclorochina è "concessa" per la cura dei pazienti non ospedalizzati, ma sempre sotto piena responsabilità del medico di base, che, essendo un farmaco non approvato, avrà scrupoli enormi nel prescriverlo.
Nature ha pubblicato una "meta-analisi", in cui si dice che l'idrossiclorochina è inefficace e uccide. Puente ha speso non so quanti caratteri in tutto l'articolo pontificando sul fatto che non tutti gli studi scientifici si possono prendere come buoni, che gli studi in vitro e osservazionali (anche se pubblicati) vanno esecrati, che solo quelli in doppio cieco e controllati vanno venerati come il verbo, ed ora... mi cita una "meta-analisi".
Cioè per provare l'efficacia di una cura d'emergenza che può salvare milioni di vite sono obbligatori i più meticolosi e costosi dei trial clinici, con centinaia se non migliaia di pazienti. Mentre per bocciarla basta una recensione raggruppata di altri studi. Musica per le mie orecchie.

E per finire in bellezza.
Voi pensavate che Didier Raoult fosse il più eminente dei virologi, con indice H da far invidia ad Antony Fauci... eh ma tutto è cambiato... quando? 3 anni fa? 2? No... E' diventato improvvisamente un ciarlatano estremista non appena propose la cura contro il Covid. Niente di sospetto, trattasi di coincidenza. Come si fa presto a rivalutare i geni in questo mondo scientifico.
Puente ha bisogno di studi randomizzati, trial clinici accuratissimi, prove forgiate nell'oro che non siano fondate su sudice ipotesi ... ma poi per affossare Raoult: "avrebbe promosso il farmaco", "secondo i colleghi debunkers di Snopes", il “giornalista scientifico” Leonid Schneider allude a presunte manipolazioni nei suoi studi.
 
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3 Anni 5 Mesi fa #43698 da pencri93
Risposta da pencri93 al topic Debunking Puente
Più che altro, mi viene da ridere se penso che l'idrossicorochina viene utilizzata da più di mezzo secolo, è fra i farmaci più comuni ... e improvvisamente spunta uno studio che dimostrerebbe la pericolosità ?

 

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3 Anni 5 Mesi fa - 3 Anni 5 Mesi fa #43699 da JProctor
Risposta da JProctor al topic Debunking Puente
@pencri93
Manco un nuovo studio.
Una "meta-analisi". E Puente è andato avanti un'ora e mezza a ripetere che nemmeno gli studi in vitro e osservazionali vanno bene.
Ultima Modifica 3 Anni 6 Mesi fa da JProctor.

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3 Anni 5 Mesi fa #43700 da pencri93
Risposta da pencri93 al topic Debunking Puente
Guarda, io un articolo di contro-risposta neanche lo scriverei.

E' davvero avvilente.

Cioè, la dinamica è questa:

MASSIMO:

affermazione 1 - prova
affermazione 2 - prova
affermazione 3 - prova

PUENTE

non è vero, sei un complottista
non è vero, sei un ciarlatano
non è vero, tu spacci bicarbonato

Cioè, a un certo punto è anche giusto che le persone facciano le loro scelte. E se scelgono di essere pigri, o di farsi infinocchiare da uno che si sente in diritto di rispondere a delle argomentazioni semplicemente dicendo "non è vero", avranno anche il diritto di farlo.

Che poi, secondo me questa è l'ennesima zappata sui piedi che si è dato il povero Puente, calcolando i commenti sotto il suo articolo.
 

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3 Anni 5 Mesi fa #43701 da JProctor
Risposta da JProctor al topic Debunking Puente
Eh ma la loro forza maggiore è proprio che, sebbene in torto e in malafede, sono alacri e infaticabili nello sfornare scempiaggini per coprire le evidenze.
Più noi li lasciamo fare, più gente abbindoleranno con le loro supercazzole. 

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3 Anni 5 Mesi fa - 3 Anni 5 Mesi fa #43702 da JProctor
Risposta da JProctor al topic Debunking Puente
Riguardo il capitolo sulle vitamine:

Da un nostro articolo su uno studio dell’ISS (autocitazioni): a un anno dall’emergenza mancano prove di un efficacia della vitamina c sui malati covid (tranne in chi ne è carente) … una ricerca italiana ne parla (“Circulating Vitamin D … COVID-19 patients”).


A parte che questo ritornello delle autocitazioni va avanti per l'intero articolo, rendendo palese la natura essenzialmente autoreferenziale dello schema debunkario (o si citano da soli, riciclando loro precedenti componimenti poetici, oppure citano altri siti di loro colleghi, vedi Snopes).
Cosa dice lo studio italiano, citato en passant forse solo per riempire lo spazio vuoto di prove contro la vitamina d?
"La carenza di vitamina D è associata a risposte infiammatorie compromesse e a un maggiore coinvolgimento polmonare nei pazienti affetti da COVID-19. La valutazione della vitamina D, durante l'infezione da COVID-19, potrebbe essere un'analisi utile per possibili interventi terapeutici."
respiratory-research.biomedcentral.com/a...6/s12931-021-01666-3
Ultima Modifica 3 Anni 5 Mesi fa da JProctor.

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3 Anni 5 Mesi fa - 3 Anni 5 Mesi fa #43703 da CharlieMike
Risposta da CharlieMike al topic Debunking Puente

Il vaccino è l’unica soluzione possibile?: 

Mazzucco sostiene … le cure sono proibite … perché così il vaccino è l'unica soluzione … ma il vaccino non è l'unica soluzione.
Abbiamo terapie sicure (Remdesivir e altri … lopinavir/ritonavir, desametasone, tocilizumab, clorochina, plasma).
Abbiamo interventi non farmaceutici (coprifuoco e chiusure).

 
Se è vero, come dice il signor Puente, che "il vaccino non è l'unica soluzione", allora salta tutto il castello dei "vaccini".
Occorre ricordare al signor Puente che i "vaccini" sono ancora nella fase sperimentale e autorizzati solo per un uso emergenziale a condizione che non ci siano cure alternative.
Se la sua affermazione è vera i "vaccini", dovrebbero essere ritirati.


Vulgus vult decipi, ergo decipiatur.
Ultima Modifica 3 Anni 5 Mesi fa da CharlieMike.

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3 Anni 5 Mesi fa - 3 Anni 5 Mesi fa #43704 da JProctor
Risposta da JProctor al topic Debunking Puente
Sempre nell'articolo delle vitamine:

Nel nostro articolo mostriamo … la sperimentazione Weber no ha nulla di rilevante. 
Weber ha nulla di rilevante perché (autocitazioni): 1) le dosi somministrate di “vitamina c” erano 16 volte normali quantità giornaliere … 2) dal sito web non risultano benefici … 3) non ci sono “case report” firmati dal medico … 4) NYP riprende un trial altrove distorto.


La sperimentazione di Andrew Weber non avrebbe nulla di rilevante perché sono state somministrate dosi più alte del normale?
E che dosi dovevano dargli per guarirli da una sindrome respiratoria acuta (e rendere inequivocabili i risultati), quelle di una pastiglia all'arancia?
Dal sito web dell'azienda non risultano benefici? Poco male, abbiamo uno trial clinico condotto con successo da cui risultano benefici.
Non ci sono “case report” firmati dal medico? Ci sono le dichiarazioni dirette del medico e del portavoce dell'azienda sanitaria che confermano il trattamento generalizzato con vitamina c.
Il New York Post riprende un trial clinico distorto ... altrove? 

Quindi nessuna evidenza che la sperimentazione di Weber non mostri nulla di rilevante, anzi, rimangono le dichiarazioni del medico per cui ""I pazienti (Covid) che hanno ricevuto la vitamina C stanno significativamente meglio di quelli che non hanno ricevuto la vitamina C".

Articolo autocitato di Puente su vitamina C: 
www.open.online/2020/04/02/coronavirus-l...unziona-non-proprio/
Articolo del NYP su Weber: 
nypost.com/2020/03/24/new-york-hospitals...ents-with-vitamin-c/
Ultima Modifica 3 Anni 5 Mesi fa da JProctor.

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3 Anni 5 Mesi fa #43705 da JProctor
Risposta da JProctor al topic Debunking Puente
Dal capitolo sulle vitamine:

Mazzucco mostra una circolare dei carabinieri … dove si consigliano questi rimedi.
Questa non è un’evidenza … Mazzucco non è avvezzo al metodo scientifico.
Mazzucco usa i termini «consigliabile» e «mitiga» per dire «tale sostanza è certamente un farmaco antivirale».
La circolare consiglia solo di soddisfare e integrare il proprio fabbisogno vitaminico.
Il vaccino, a differenza delle vitamine, aiuta le cellule immunitarie a riconoscere preventivamente l’antigene virus.


Quindi, facciamo il punto:
Secondo l'autore, un documento militare ufficiale riguardo le "misure di prevenzione/contenimento da infezione Covid 19" non sarebbe una evidenza. Di qualsiasi cosa e a prescindere dalla tesi, a quanto pare. L'autore non rivela infatti la tesi specifica per cui la data circolare è stata presentata a supporto. Anzi, mente manipolando le parole del video e facendogli dire cose che non ha mai sostenuto:
"Mazzucco usa i termini «consigliabile» e «mitiga» per dire «tale sostanza è certamente un farmaco antivirale»."

In realtà Mazzucco evidenzia come la circolare contenga riferimenti inequivocabili di preconoscenza, da parte delle autorità competenti, sugli effetti benefici delle vitamine per combattere la malattia da Covid-19:
«Mentre a noi il Ministero della Salute racconta che quella della vitamina D è una Fake News, ai nostri militari viene caldamente consigliato di assumere proprio vitamina C e vitamina D contro il Covid. Guardate questa circolare, indirizzata al Primo Reggimento Carabinieri Paracadutisti. L'oggetto è "misure di prevenzione/contenimento da infezione Covid 19": "É consigliabile l'assunzione giornaliera di Vitamina C.", "É consigliabile l'assunzione giornaliera di Vitamina D.", "Tale vitamina mitiga il processo infiammatorio alla base della malattia da Covid-19.". Questa circolare è del 18/03/2020. Quindi fin dall'inizio sapevano che la Vitamina D è utile contro il Covid. Ma a noi raccontano che si tratta di Fake News.»

Non una sola volta il video afferma che uno qualunque di questi farmaci sia un antivirale. Ciò non è altro che un banale argomento fantoccio fabbricato dall'autore, per dare l'impressione di aver confutato un'argomentazione avversaria, seppur da lui stesso inventata.

Il punto fondamentale, per cui il documento è stato presentato, non viene scalfito. E rimane a testimoniare come, a parere delle autorità incaricate di redigere le misure farmaco sanitarie contro il Covid-19 per i militari, le vitamine C è D siano un elemento cardine ed efficace sin da marzo 2020.

L'articolo però va oltre, affermando che la circolare consiglierebbe solo di soddisfare e integrare il proprio fabbisogno vitaminico.

Con ciò distorcendo in modo sostanziale i contenuti e il senso della circolare. La quale rappresenta, non un inserto ricreativo di Salute&Benessere, ma una direttiva di contenimento sanitario finalizzata a "diminuire il contagio" e "mitigare la gravità dei sintomi", indirizzata non ad anziani e donne incinte, ma ad un reggimento di militari in servizio, in salute ed abbituati alla quotidiana attività fisica.

Dalla circolare leggiamo: «E' consigliabile l'assunzione giornaliera di Vitamina C (non di complessi multivitaminici, i quali possono contenerla ma in dosi minimali).»
«E' consigliabile l'assunzione giornaliera di VITAMINA D, al dosaggio di 2000 UI o 50 mcg. […] Tale vitamina mitiga il processo infiammatono alla base della malattia da COVID-19.»
 

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3 Anni 5 Mesi fa #43708 da kamiokande
Risposta da kamiokande al topic Debunking Puente
Avvertite Puente che deve smontare anche questa denuncia di un medico sulla soppressione intenzionale dele cure:


"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)

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3 Anni 5 Mesi fa #43712 da pencri93
Risposta da pencri93 al topic Debunking Puente
Di tutte le guerre che a partire da marzo 2020 sono state combattute contro questo o quel composto, la jihad contro Vitamina C e Vitamina D è quella che più di tutte mi lascia perplesso.

L'opinione comune è che queste due vitamine stimolino il sistema immunitario, e nonostante gli effetti collaterali siano contemplati praticamente solo a livello teorico (solitamente si evita di dare alte dosi a chi ha già una predisposizione per i calcoli renali), tutti i pagliacci da TV si sono scagliati contro questi due composti, ed il ritornello era sempre lo stesso "Piantatela di dire che la Vitamina C e la D curino il Covid".

Al ché, io chiedo: ma qualcuno ha mai sentito dire che queste due vitamine curassero il Covid? Io no. Però ricordo Panzironi in TV attaccato da Pregliasco, Giletti e un altro personaggio di uguale caratura di cui adesso mi sfugge il nome, che lo accusavano di affermare che il virus si potesse debellare con questi due composti.

Ovviamente, vi lascio immaginare che fine abbiano fatto i tentativi di correzione di Panzironi, che riportando gli studi presenti in letteratura scientifica su Vitamina C e D ipotizzata un minor numero di morti con ingenti somministrazioni delle due sostanze.

Se queste due Vitamine sono virtualmente scevre da effetti collaterali, e la letteratura medica conferma la loro azione sul sistema immunitario ... perché combatterle?

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3 Anni 5 Mesi fa - 3 Anni 5 Mesi fa #43714 da JProctor
Risposta da JProctor al topic Debunking Puente
Dal capitolo:

De Donno e il plasma iperimmune: 

Mazzucco sostiene … che abbiano cercato di zittire De Donno con una visita dei Nas.
Ciò è falso.
lo smentisce De Donno (Il Mattino - De Donno: «Non mi scoraggeranno»): I Nas hanno solo telefonato … poi non ho più sentito nulla.
Il motivo fu l’uso del plasma su una donna incinta … dichiara Stradoni: Non so perché i Nas si sono interessati … il protocollo è rigido.
Il protocollo non prevedeva l’uso su donne incinte … risponde Stradoni: Quel caso poteva finire male … abbiamo salvato due vite.


Nel capitolo sulla cura del plasma Mazzucco apre citando l’articolo di Affari italiani uscito il 25 aprile 2020 “Coronavirus, la cura c’è ma non se ne parla. Da Pavia e Mantova la svolta”:«Ospedali di Pavia e Mantova che non hanno morti da un mese. Curano con la sieroterapia, le trasfusioni di plasma dei guariti. Sintomi eliminati in 2 - 48 ore»

Mazzucco cita inoltre il video a corredo pubblicato da Affari Italiani, in cui il Dott. De Donno, direttore di Pneumologia e Terapia intensiva respiratoria del Carlo Poma di Mantova, spiega gli effetti della trattamento con il plasma sulle terapie intensive: «All’ospedale di Mantova già 22 pazienti gravi hanno ricevuto infusioni di plasma. Tutti sono migliorati e alcuni già guariti. Dott. Giuseppe De Donno: “I miglioramenti sono immediati, quando dico immediati dico nel giro di poche ore. I pazienti che normalmente facevamo fatica a svezzare dalla ventilazione meccanica, dopo aver infuso il plasma riusciamo a svezzarli. I pazienti che erano intubati riusciamo a estubarli. La durata media del ricovero di una nostra terapia intensiva, che normalmente era di 16 giorni, adesso si è ridotta a 5 – 6 giorni. È una terapia che è un peccato non utilizzare, ma quando dico un peccato intendo un peccato mortale e non un peccato veniale.”»

Le dichiarazioni di De Donno proseguono poi nell’articolo: «“Non abbiamo un decesso da un mese. I dati sono splendidi. La terapia funziona ma nessuno lo sa […] Sono entusiasta di vedere le persone guarite così velocemente. […] Non esisterà farmaco più efficace del plasma. […] Hanno inventato questa terapia fantastica ma purtroppo lo spazio avuto fino ad ora sui media è esiguo”.» 

Quali sono le argomentazioni con cui il laureato in Scienze e Tecnologie Multimediali David Puente, smentisce il Direttore di Pneumologia e Terapia Intensiva Respiratoria Dott. Giuseppe De Donno? 
Nessuna. 
Puente glissa di netto l’articolo senza degnarlo di un commento (come se non contenesse prove clamorose a favore della terapia con il plasma e micidiali contro gli attuali protocolli) e si mette invece a spulciare le esatte parole usate da Mazzucco per descrivere l’intervento dei Nas, che non avrebbero fatto una visita di persona ma bensì avrebbero telefonato. 

Peccato perché invece l’articolo va avanti, aggiungendo altri dettagli e altro personale medico nel racconto sull’efficacia e sicurezza della terapia con il plasma.  

«Sono circa 80 i pazienti del Carlo Poma di Mantova curati con successo, tra loro anche una donna incinta di nome Pamela, uscita dal Covid in poche ore. Tra i medici del Carlo Poma guariti c’è chi dona il sangue, come il dottor Mauro Pagani, direttore della Plasmaferesi: “Ora sto bene e voglio aiutare chi ha bisogno”.»
«I limiti della terapia? Ce li spiega De Donno ridendo: “Costa poco, è fattibile e pure democratica. Abbiamo 7 o 8 donatori tutti i giorni”.»
«Chi di sicuro non ha tempo per le passerelle tv è il Direttore del Servizio Immunoematologia e Medicina Trasfusionale del policlinico San Matteo di Pavia, Cesare Perotti, che ha sviluppato il protocollo e lo studio sul sangue e si chiama “plasma iperimmune”.»
«Perotti: “… C’è una validazione della terapia con il plasma iperimmune che non ha eguali […] è il plasma più sicuro al mondo, perché la legislazione italiana ha delle regole stringenti che non ci sono in Europa e in nessun altro Paese al mondo, neanche negli Stati Uniti. […] Noi sappiamo la potenza, la capacità che ciascun plasma accumulato ha di uccidere il virus.»
«Perotti: “Stiamo accumulando plasma per un’eventuale seconda ondata di contagi. E’ una terapia per chi sta male oggi. Ben venga il vaccino ma in attesa il protocollo funziona eccome! Lo studio è stato depositato. Tutto quello che le hanno detto, che si esce in 48 ore, è vero”.»
Dichiara poi il direttore di Immunoematologia e Medicina Trasfusionale Massimo Franchini:«“Chi dona deve essere sano, guarito dal Covid e ad avere degli anticorpi neutralizzanti”.»
«“Se il vaccino […] ti farebbe produrre gli anticorpi, questa che è un immunoterapia passiva trasferisce gli anticorpi dal guarito al malato. Il paziente non produce nulla e non crea nulla. Ma funziona per salvarlo”.» 

Un’altra prova citata da Mazzucco e scansata completamente da Puente è lo studio pubblicato sulla rivista Nature: “Il siero dei convalescenti si presenta come prima scelta nella cura del coronavirus”.  www.nature.com/articles/d41587-020-00011-1  

Ma si dimentica anche completamente dello studio preparatorio con il Plasma a Locarno in Svizzera: www.cdt.ch/ticino/presto-a-locarno-uno-s...637398?_sid=Ctgn4lFL  

Si scorda di affrontare il caso del bambino di 6 anni in attesa di trapianto midollare, che si è negativizzato dal virus dopo essersi sottoposto al trattamento con il plasma: www.ansa.it/canale_saluteebenessere/noti...74-326ab570fe72.html  

E del Servizio del Telegiornale con il medico cinese:
[questo non lo trovo, non è citata la fonte]
Edit: Ho trovato la fonte.
news.cgtn.com/news/2020-02-15/Expert-Pla...65zXlAvUA/index.html
«Esperto: il trattamento al plasma ha "molti più benefici che rischi".»
Così ha dichiarato Zhang Dingyu, presidente del Wuhan Jinyintan Hospital, in un'intervista della CCTV.
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3 Anni 5 Mesi fa - 3 Anni 5 Mesi fa #43717 da JProctor
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Al minuto 18:25 del video “Covid le cure proibite”, Mazzucco presenta la terapia del Plasma Iperimmune, citando a supporto dei suoi promettenti risultati quale cura anti-Covid diversi esempi:
1) L'articolo di Affari italiani uscito il 25 aprile 2020 “Coronavirus, la cura c’è ma non se ne parla. Da Pavia e Mantova la svolta”.
2) Il video a corredo dell’articolo pubblicato da Affari Italiani, in cui il Dott. De Donno spiega gli immediati effetti benefici osservati del trattamento con il plasma sulle terapie intensive.
3) Lo studio pubblicato sulla rivista Nature: “Il siero dei convalescenti si presenta come prima scelta nella cura del coronavirus”.
4) La notizia pubblicata sul Corriere del Ticino di uno studio sul plasma in preparazione a Locarno in Svizzera.
5) La notizia dell’ANSA sul caso di un bambino di 6 anni in attesa di trapianto midollare, che si è negativizzato dal virus subito dopo aver ricevuto l’infusione di plasma.
6) Le dichiarazioni del presidente del Wuhan Jinyintan Hospital, Zhang Dingyu, sui notevoli risultati ottenuti con l’uso del plasma sui malati Covid e sul suo positivo rapporto rischi/benefici. 

L’autore dell’articolo decide di ignorare tutte queste informazioni, senza ne esaminarle ne commentarle, preferendo invece concentrarsi lungamente sulla contestazione minuziosa di alcune precise parole utilizzate da Mazzucco per descrivere l’intervento dei Nas nel merito della sperimentazione condotta all’Ospedale Carlo Poma di Mantova: «A questo punto uno si aspetta che a De Donno e ai suoi colleghi vengano fatti i ponti d’oro, e che gli venga data in mano una seria sperimentazione per standardizzare la cura e renderla universale. Invece come forma di ringraziamento De Donno riceve subito una bella visitina dai Nas, che vengono a sfruguliare nel suo ospedale per vedere se è tutto a posto. “Mantova, la cura del plasma finisce sotto la lente dei Nas”. [Gazzetta di Mantova] De Donno capisce l’antifona e dichiara: “se qualcuno crede di scoraggiarmi non ci riuscirà”.» 

L’autore risponde citando un articolo su Il Mattino dove De Donno dichiara: «I Nas hanno fatto una semplice telefonata in ospedale per raccogliere sommarie informazioni su quello che stavamo facendo. Dopo quella telefonata non ho più sentito nulla e sono trascorsi alcuni giorni». 

Tale dettaglio, però, se aggiunto, non intacca minimamente l’impianto centrale dell’argomentazione di Mazzucco, che verte in questo momento sull’ingenerosità di trattamento riservata a De Donno e agli altri medici impegnati nella sperimentazione, che invece di essere agevolati politicamente vengono attenzionati dal Nucleo Antisofisticazione. 
L’articolo della Gazzetta di Mantova titola infatti “la cura del plasma finisce sotto la lente dei Nas” e la reazione di De Donno non lascia dubbi sull’effetto che ha prodotto tale interesse: “Se qualcuno crede di scoraggiarmi, non ci riuscirà”.
Nello stesso articolo de Il Mattino citato per smentire Mazzucco, De Donno conferma questo esito intimidatorio che su di lui hanno avuto le richieste dei Nas: «Non sempre riusciamo a salvare tutti. Ma il più delle volte sì. E se qualcuno volesse solo provare ad intimidirmi, dovrà risponderne alla sua coscienza. La mia è limpidissima».
Sempre dall’articolo de Il Mattino, anche il direttore generale dell’Asst di Mantova, Raffaello Stradoni, rimane stupito del coinvolgimento dei Nas durante la sperimentazione: «Non so perché i Nas si siano interessati della vicenda della donna incinta. Il protocollo sperimentale è rigido e consente il trattamento solo su alcuni pazienti con determinate caratteristiche».
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3 Anni 5 Mesi fa #43725 da JProctor
Risposta da JProctor al topic Debunking Puente
L’autore definisce poi il motivo del coinvolgimento dei Nas: “Il protocollo non prevedeva l’uso del plasma nelle donne in gravidanza”, citando però a supporto una frase estrapolata dal contesto che si presta facilmente a fraintendimenti: 

su questo Stradoni aveva risposto così: «Ma quel caso rischiava di finire male e, quindi, abbiamo proceduto, salvando due vite».


Il caso in questione lo riportava per la prima volta Affaritaliani nell’articolo del 25 aprile, si tratta di una donna incinta di nome Pamela:
«Sono circa 80 i pazienti del Carlo Poma di Mantova curati con successo, tra loro anche una donna incinta di nome Pamela, uscita dal Covid in poche ore.»

Dopo questo articolo, i Nas chiamano l’ospedale “per avere informazioni sulla donna incinta guarita” [Gazzetta di Mantova], al che replica il direttore generale dell’Asst di Mantova, Raffaello Stradoni:
«Non so perché i Nas abbiano chiamato ma sono totalmente tranquillo. Il protocollo sulla sperimentazione è rigido e consente il trattamento solo su alcuni pazienti che devono avere certi criteri. So che la gestante in questione non rispondeva a queste caratteristiche, ma era molto grave e rischiavamo di perderla, per cui abbiamo somministrato la cura off-label, in ambito compassionevole e l’abbiamo salvata.»

Lo stesso De Donno conferma la circostanza in un post pubblicato sul già citato articolo de Il Mattino: 
«nei criteri di esclusione non è prevista la gravidanza, quindi amici, tutto ok. Lo dico perché un protocollo va rispettato, ma certo, quando fosse possibile salvare vite, concorderei con la deroga per uso compassionevole».

Quanto davvero sia rigido il protocollo sulla sperimentazione col plasma ce lo spiega anche il Dott. Cesare Perotti del policlinico di Pavia: 
«C’è una validazione della terapia con il plasma iperimmune che non ha eguali […] è il plasma più sicuro al mondo, perché la legislazione italiana ha delle regole stringenti che non ci sono in Europa e in nessun altro Paese al mondo, neanche negli Stati Uniti. […] Noi sappiamo la potenza, la capacità che ciascun plasma accumulato ha di uccidere il virus.» Fonte: Affaritaliani.

A ribadire il concetto nello stesso articolo si aggiunge anche il Dott. Massimo Franchini, primario del centro trasfusionale dell’ospedale di Mantova, che ci spiega come il plasma «ha un notevole livello di sicurezza virale ed è un prodotto assolutamente sicuro e rigoroso». Facendo anche un confronto con il vaccino. Se il vaccino infatti «ti farebbe produrre gli anticorpi, questa che è un immunoterapia passiva trasferisce gli anticorpi dal guarito al malato. Il paziente non produce nulla e non crea nulla. Ma funziona per salvarlo».

Oltre alla donna incinta, racconta l’articolo de Il Mattino, lo pneumologo De Donno sta utilizzando il plasma su un altro giovane paziente, sottoposto alla seconda infusione: «Il nostro giovane amico, come vi avevo anticipato, sta sorprendentemente bene. Così anche Pamela», la donna incinta. «Se qualcuno crede di scoraggiarmi non ci riuscirà. Oggi [riferendosi al giovane paziente], dopo l'infusione di plasma iperimmune, ormai amico mio, stai molto meglio. La febbre quasi scomparsa. Migliorata l'ossigenazione. Meno ore di ventilazione meccanica. Tutto come da protocollo.»

Gli specifici criteri per i pazienti candidati al trattamento con il plasma erano stati pubblicati da De Donno con un immagine su Facebook poi ripresa dallo stesso Open: www.open.online/wp-content/uploads/2020/...a-plasma-mantova.jpg
Da ciò si ricava che alla fin fine, quella del plasma iperimmune è terapia altamente inclusiva e adatta a tutti.
I “Criteri di esclusione” riguardano infatti in sostanza solo i pazienti con specifiche reazioni allergiche, i pazienti affetti da ARDS da più di 10 giorni, e i pazienti che rifiutino esplicitamente il protocollo.

Su Affaritaliani De Donno chiarisce i pregi della terapia: «Non abbiamo un decesso da un mese. I dati sono splendidi. La terapia funziona ma nessuno lo sa […] Sono entusiasta di vedere le persone guarite così velocemente. […] Non esisterà farmaco più efficace del plasma.»

A fargli eco nello stesso articolo è il Dott. Cesare Perotti: «Stiamo accumulando plasma per un’eventuale seconda ondata di contagi. E’ una terapia per chi sta male oggi. Ben venga il vaccino ma in attesa il protocollo funziona eccome! Lo studio è stato depositato. Tutto quello che le hanno detto, che si esce in 48 ore, è vero.»

«I limiti della terapia?» si domanda Affaritaliani «Ce li spiega De Donno ridendo: “Costa poco, è fattibile e pure democratica. Abbiamo 7 o 8 donatori tutti i giorni”.»

Tutto ciò però l’autore si dimentica di specificarlo, limitandosi ad aggrapparsi alla parola “visitare” usata per descrivere il coinvolgimento dei Nas, e a citare il caso scatenante che “rischiava di finire male”, salvo poi approfondire e scoprire che rischiava di finire male proprio nel caso i protocolli burocratici fossero stati rispettati, e che le due vite sono state salvate proprio grazie alla loro deroga ed alla somministrazione della terapia con il plasma.

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3 Anni 5 Mesi fa - 3 Anni 5 Mesi fa #43727 da JProctor
Risposta da JProctor al topic Debunking Puente
Questa è la trascrizione del video "Covid le cure proibite" dal minuto 21:45 al minuto 26:45:

Il Fatto Quotidiano prende in giro De Donno chiamandolo Mr. Plasma, e manda a intervistarlo la solita Selvaggia Lucarelli che insinua ripetutamente che lui abbia mentito sui pazienti guariti.
www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/arti...o-integrale/5808590/

La Stampa, del neo direttore Giannini, le definisce «le fake-news sul plasma miracoloso: “Chi le diffonde è un lestofante”».
www.lastampa.it/torino/2020/05/06/news/c...estofante-1.38811348

Poi arriva Burioni che la definisce “una delle cure magiche proposte dalla rete”:
«L'ultima delle “cure magiche” che vengono proposte nella rete per curare questa infezione da coronavirus è l'utilizzo del plasma dei soggetti guariti [...] è sicuramente una prospettiva interessante, ma è una prospettiva d'emergenza, è una prospettiva che non può essere utilizzata ad ampio spettro, perché chiaramente i guariti non è che possiamo svenarli e salassarli all'infinito». Certo perché, secondo Burioni, sono sempre gli stessi cinque pazienti che devono dare il sangue a tutti i malati futuri; non è che, man mano che guariscono, poi quelli nuovi possono diventare a loro volta donatori…

Poi arriva Ilaria Capua, che ci mette in guardia contro i rischi della cura al plasma: "Si tratta di un metodo antichissimo" dice la virologa "una pratica medica in larghissima parte abbandonata".

E resuscitatela se è stata abbandonata, che problema c'è? Se una cosa funziona usiamola, no?
"No" dice la Capua, "il plasma consiste in porzioni di plasma di una persona che è guarita, quindi è un po' come una trasfusione, si tratta di una pratica che ha dei rischi".  notizie.virgilio.it/coronavirus-ilaria-c...asma-vaccino-1386177

Avete visto? Quando si tratta di vaccinare la gente i rischi si possono correre tranquillamente, quando invece si tratta di usare una cura che è già disponibile ecco che allora tutti si preoccupano dei rischi dei pazienti.

Nel frattempo il Lazio di Zingaretti (che è uno che vaccinerebbe anche i paracarri se potesse) boccia la proposta per la terapia del plasma iperimmune. Il Consigliere Davide Barillari che aveva presentato la proposta dichiara: "Quando la politica boccia una soluzione che salva le vite, non solo è irresponsabile, diventa criminale. Ancora una volta gli interessi economici sovrastano il bene comune."  www.latinapress.it/attualita/coronavirus...a-plasma-iperimmune/

Nella regione Marche interviene addirittura il comitato etico, che dice no alla terapia del plasma: "Questo brusco stop di fatto impedisce alle Marche di procedere con la somministrazione del plasma iperimmune nei casi gravi di malati di Covid. Un "no" che ha sorpreso gli ospedali di Torrette, Marche Nord e Fermo, selezionati per iniziare la sperimentazione e dove erano già stati individuati circa 100 pazienti."  www.viveresenigallia.it/2020/05/11/coron...co-in-italia/789452/

Chissà quanti di questi pazienti sono morti, che invece si sarebbero potuti salvare... Purtroppo non lo sapremo mai.

Ma aver stoppato la terapia del plasma sul territorio non basta, perché nel frattempo la gente ne ha sentito parlare e la richiede un po' dappertutto. Bisogna quindi sconfiggerla anche dal punto di vista scientifico. E così il nostro Ministro Speranza decide di fare una sperimentazione a largo raggio, che si chiamerà progetto Tsunami.

Ma a chi lo mette in mano? Non certo a De Donno, che per primo l'aveva utilizzata con successo. No, la mette in mano a 56 centri distribuiti in 12 Regioni. E da chi è gestito il progetto? Dall'Istituto Superiore di Sanità, col solito Comitato Scientifico, il direttore dell'Aifa, il presidente dell'Istituto Superiore di Sanità, il direttore dello Spallanzani, ecc. Hanno preso tutto in mano loro.

E come è finito il progetto Tsunami?
Nel nulla. Per lunghi mesi non se ne sente più parlare, poi a settembre del 2020 esce questo articolo:

“Non decolla il progetto Tsunami. L'appello del responsabile ad istituzioni e associazioni.”  donatorih24.it/2020/09/23/plasma-anti-covid-19-tsunami-appello/

Il professor Menichetti, investigatore principale del progetto Tsunami, lamenta che soltanto “una decina di centri ospedalieri” sono stati attivati, e che siano stati fatti solo “una ventina di arruolamenti in tutto”.

E quali sono stati gli ostacoli riscontrati?
“È emersa una complessità nelle procedure richieste dall'Istituto Superiore di Sanità. Ma anche una complessità nelle procedure delle aziende sanitarie e ospedaliere."

Attenzione: “Dopo che il protocollo è diventato nazionale, cioè gestito da Iss e Aifa, l'impressione è che invece di un'accelerazione ci sia stata una complicazione.”

Avete visto le meraviglie della burocrazia? Con la burocrazia si riesce ad affossare tutto senza che nessuno risulti responsabile.

E così passa l'inverno, la gente continua a morire, e della plasma terapia non si sente più parlare; fino allo scorso 15 aprile, quando l'Aifa boccia definitivamente la cura con il plasma iperimmune, dicendo che “non ha evidenziato un beneficio”. www.ilgiornale.it/news/cronache/bocciata...la-fine-1938474.html
Bassetti esulta dicendo: “l'avevo già detto, credo e spero che sia la parola fine su questo tipo di cura”.

Certo che è la parola fine, l'avete deciso voi fin dall'inizio.
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3 Anni 5 Mesi fa #43728 da JProctor
Risposta da JProctor al topic Debunking Puente
Questo è il riassunto della seconda parte del capitolo sul plasma di Open, quello relativo al minutaiggio sopracitato:

Mazzucco fa intendere che lo studio Tsunami sul plasma sia stato affossato … citando articoli di giornale.
Mazzucco cita l’articolo 23/09/20 (“Plasma anti-Covid non decolla”) e quello 15/04/21 (in cui l’Aifa boccia la terapia).
Mazzucco non cita che lo studio è proseguito e si è concluso … lo riporta il nostro articolo Open 10/04/21.
I risultati sono stati deludenti e senza benefici rispetto a terapie standard.
Qualche beneficio solo per i pazienti meno gravi nelle prime fasi … non una pratica miracolosa come dipinta.
Autocitazioni: coinvolti 487 volontari … in 27 centri clinici.
Mazzucco sembra scandalizzato perché lo studio non fu affidato a De Donno … ma quanti medici oinvolti nel complotto?
Dati rilevanti: potenziale ruolo terapeutico in pazienti con Covid lieve … riscontrati frequenti eventi avversi.
Secondo la logica rischi/benefici … il plasma aveva una logica all’inizio (quando non sapevamo nulla) … ma non oggi.

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3 Anni 5 Mesi fa - 3 Anni 5 Mesi fa #43729 da JProctor
Risposta da JProctor al topic Debunking Puente
Rimosso
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3 Anni 5 Mesi fa - 3 Anni 5 Mesi fa #43730 da JProctor
Risposta da JProctor al topic Debunking Puente

Mazzucco evita di riportare che lo studio Tsunami era proseguito con una conclusione che avevamo riportato a Open il 10 aprile 2021: i risultati sono stati deludenti e non sono stati riscontrati benefici concreti rispetto ai pazienti trattati con terapie standard.

  Lèggiamo questo articolo Open del 10 aprile 2021: 

Il risultato è stato disarmante: «non riduce rischio peggioramento respiratorio o morte per Covid», riporta Quotidiano Sanità. Al momento non è possibile leggere direttamente i dati in un paper. 

(questo è il link dello studio:  clinicaltrials.gov/ct2/show/study/NCT04393727 Si legge: No Study Results Posted on ClinicalTrials.gov for this Study; Recruitment Status: Terminated (Study was stopped because the Promoter was changed and a new study on convalescent plasma promoted by AIFA was started in Italy.)) 

Non sono emersi dunque risultati significativi rispetto a chi riceveva i soli trattamenti standard, nei pazienti gravi che necessitavano ventilazione meccanica invasiva. Qualche risultato positivo c’è stato nei pazienti meno gravi.

  www.open.online/2021/04/10/coronavirus-s...mune-studio-tsunami/   

«Questo potrebbe suggerire l’opportunità di studiare ulteriormente il potenziale ruolo terapeutico del plasma nei soggetti con COVID lieve-moderato e nelle primissime fasi della malattia – continua Quotidiano Sanità – Il trattamento è risultato complessivamente ben tollerato, anche se gli eventi avversi sono risultati più frequenti nel gruppo che ha ricevuto il plasma».


Il problema è che lo sapevano già tutti che il plasma evidenziava una efficacia solo nei pazienti non gravi o terminali.
Il plasma è una cura che trasferisce anticorpi. A che serve potenziare il sistema immunitario in un organismo talmente lesionato da non avere tempo per riprendersi autonomamente, e che finirà in ogni caso per morire o avere bisogno della ventilazione meccanica?

Dall’estratto dello studio «Effect of Convalescent Plasma Therapy on Viral Shedding and Survival in COVID-19 Patients» dove si ritiene che il trattamento con il plasma può essere usata in pazienti in fase non critica e/o terminale: "[…] convalescent plasma treatment can discontinue SARS-CoV-2 shedding but cannot reduce mortality in critically end-stage COVID-19 patients, and treatment should be initiated earlier." pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32348485/  

Già i medici di Shanghai, i primi ad utilizzare nel febbraio del 2020 il plasma per i pazienti Covid-19, avevano colto l’importanza della tempistica del suo impiego: L’uso del plasma convalescente potrebbe essere, secondo una prima valutazione di un esperto di emergenze dell’Organizzazione mondiale della Sanità (Oms) citato ancora da Reuters, un approccio «molto valido» per i test: importante, si ricorda, ottenere i tempi giusti per massimizzare il potenziamento dell’immunità del paziente. www.reuters.com/article/idUSL8N2AH2UT  

Lo stesso pneumologo De Donno nell’articolo di Affaritaliani ribadiva la stessa cosa: “Sono entusiasta di vedere le persone guarite così velocemente. E’ l’unico trattamento razionale, sia biochimico che immunologico del Coronavirus che c’è in questo momento. Non esisterà farmaco più efficace del plasma. E’ come il proiettile magico, si usano immunoglobuline specifiche contro il Coronvirus. Va utilizzato in fase precoce. Se invece si aspetta che il paziente sia moribondo... allora si fa un errore e ci vuole solo il prete, ecco! Ma è lo stesso discorso dell’aspirina nella prevenzione dell’infarto. Se la usi in una persona che è già cardiopatica, non conta nulla”.  

Da tutte queste considerazioni appare quindi del tutto scontato questo "Comunicato stampa Aifa" del 08 aprile 2021 (redatto ad usum debunkers):

«Non è stata osservata una differenza statisticamente significativa nell’end-point primario (“necessità di ventilazione meccanica invasiva, definita da un rapporto tra PaO2/FiO2 < 150, o decesso entro trenta giorni dalla data di randomizzazione”)»

www.aifa.gov.it/-/covid-19-studio-tsunam...respiratorio-o-morte

Eh grazie al cazzo! Se scegli i criteri di analisi già in partenza più penalizzanti per la terapia scelta, è ovvio che alla fine otterrai il risultato negativo preventivato.

Ora faccio io uno studio confrontando una Ferrari con una mountain bike, e le faccio gareggiare in cima a un rilievo roccioso. Così poi posso pubblicare uno studio scientifico che confuta il beneficio del motore a scoppio rispetto alla trazione muscolare.
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3 Anni 5 Mesi fa #43733 da redazione
Risposta da redazione al topic Debunking Puente
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3 Anni 5 Mesi fa #43734 da JProctor
Risposta da JProctor al topic Debunking Puente
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