L' Alchimia dei 4 Elementi oggi

Salve a tutti, vorrei condividere su questo forum alcune idee che mi sono fatto nel corso del tempo, dopo più di 30 anni di ricerche in vari ambiti. Mi interessa scrivere qui perché presumo, che chi segue Mazucco, ami la razionalità, la logica ed il confronto, per cui vi invito a partecipare.
Vi informo sul fatto che non sono abituato ad esporre pensieri in forma scritta, anche perché non sono laureato e non ho passato la mia gioventù sui libri.
Piuttosto da giovanotto, ora ho 49 anni,  mi hanno sempre affascinato le sostanze. Mi affascinava il fatto che in base alla sostanza cambiava il focus su un determinato aspetto del "sistema uomo".
Ovviamente mi sono sempre documentato su ció che facevo, all' epoca non c' era internet e si andava nella biblioteca dell' università sezione chimica o botanica. Quindi in sostanza ho fatto questa premessa perché per alcune cose che diró, relative a come dovrebbe essere un uomo normale, dovró essere autoreferenziale per forza di cose, visto che l' esperienza l' ho vissuta io. Questa investigazione psichedelica durata circa 10 anni mi ha portato poi a conoscere i lavori di G.I.Gurdjieff di cui seguii un gruppo americano per altri circa 10 anni ed i restanti 10 li ho passati a capire il pensiero gnostico frequentando un gruppo che si rifaceva a Samael Aun Weor.

Siccome c'è tanta confusione quando si parla di gnosi, esoterismo, eggregor, epstein ecc. vorrei provare a dare un contributo dando il mio punto di vista, senza la pretesa di riuscirci. 
Pubblicherò in questo topic altri commenti dove  cercherò di esporre la mia tesi, i post saranno dinamici, nel senso che saranno arricchiti di informazioni man mano che mi vengono in mente cose da aggiungere, magari scaturite dalle vostre domande. Spero ne uscirà qualcosa di bello ed utile a tutti.

Ciao

Ipotesi di studio su: L' ALCHIMIA DEI QUATTRO ELEMENTI - L' ANIMA NON C'È E VA CREATA - IL CORPO COME STRUMENTO  EVOLUTIVO - I CICLI - COME DOVREBBE ESSERE UN UOMO NORMALE

Secondo la mia iposi, la prima vera civiltà umana duró molto a lungo prima che qualcosa andò storto. La complessità del pensiero umano e del contesto socio culturale non aveva ancora atrofizzato i sensi dell' uomo che viveva ad un altro livello di coscienza e connessione con la natura. Questa civiltà alcuni la identificano come Atlantide ma sapere da dove arrivi non è poi così fondamentale. 
Quello che ci interessa è che quelle persone consideravano l' uomo come incompleto, una mezza creatura che per diventare completa doveva compiere delle operazioni seguendo i ritmi planetari che favorivano oppure ostacolavano questo compimento. Per questo era fondamentale conoscere i ritmi planetari.
Possiamo già notare alcuni parallelismi con il cristianesimo che vede lo spirito mondano doversi purificare e diventare santo (per cristianesimo non intendo i cattolici col papa).
Col termine alchimia dei quattro elementi intendo perciò, il primo metodo, il primo paradigma creato dall' uomo per trasmettere alle generazioni successive questo sapere.
Questa scienza evolutiva si basa su una regola elementare, la DENSITÀ DI MATERIA.
Piú la materia é densa meno è vivificante, senza energia. Quindi abbiamo : Dove il FUOCO CELESTE O LUCE rappresenta energia pura assente di materia, mentre per TERRA si intende materia inerte priva di energia. In mezzo troviamo gli intermediari sempre in termini di densità, l' ARIA essendo più affine al FUOCO può trasmetterne l' energia al dominio sottostante, l' ACQUA. A sua volta l' ACQUA impregnando la morta terra, il caput mortum, la vivifica. Ora che il caput mortum ha a disposizione, acqua, aria ed energia, possiamo notare che la situazione si inverte. Se prima l' energia scendeva verso il basso, verso la materia, ora la materia sembra puntare verso l' alto, verso la sua fonte iniziale, attraverso le diverse forme di vita, tra cui l'uomo.

Il succo del discorso dunque è che tutte le forme di vita su questo pianeta vivono in simbiosi ed armonia in questo ciclo FUOCO>TERRA>FUOCO a parte l'uomo. L'uomo ha la COSCIENZA e la coscienza è l'unica cosa che questo ciclo naturale non può realizzare. Non si può infatti prendere COSCIENZA IN-COSCIENTEMENTE, questo lavoro lo può fare solo un uomo facendo ESPERIENZA delle cose e cercando di risalire la SCALA DI DENSITA' DI MATERIA, ciò che Gurdjieff chiamava Raggio di Creazione.

Già perchè secondo questo paradigma (anche Gurdjieffiano)  la coscienza è materia e bisogna generarne abbastanza per creare il corpo astrale (se avete studiato discipline spirituali che dicono che il corpo astrale è il corpo delle emozioni, in questo paradigma non questa definizione non vale. In questo paradigma il corpo astrale va creato). Attraverso esercizi per lo più rivolti all'osservazione di se e sfruttando i periodi planetari faviorevoli, anche modificando l'alimentazione per alcuni periodi, l'uomo entra in una sorta di biocenosi con la natura e l'universo. Nell'alchimia dei 4 elementi questo è quello che viene chiamato Estrarre la Quintessenza.
Abbiamo visto che ci troviamo nella situazione un cui l'energia è scesa ed ha vivificato la morta terra quindi a questo punto  i 4 elementi che sono legati tra di loro (ed appesantiti) e se vogliamo alleggerirci dobbiamo provare a raggiungere la quintessenza  immateriale, questa volta però dotata di coscienza, in teoria.

Possiamo viedere analogie col cristianesimo "Meraviglia vedere lo Spirito farsi carne, meraviglia delle meraviglie è vedere la carne farsi spirito" ma sopratutto con le civiltà precolombiane che ho molto approfondito. Si perchè come ho detto all'inizio, io credo che l'alchimia dei quatro elementi è stata la prima forma per trasmettere questo sistema, che poi nel corso del tempo si è trasformato in varie forma per esempio il cristianesimo. Infatti possiamo vedere analogie tra le piramidi ed il simbolo della croce. La prima analogia che posso mostrarvi e la similitudine tra la divinità azteca Quetzalcoatl (o Kukulkan per i maya) e Gesù Cristo. Secondo il mio modo di vedere la figura della croce e di cristo è la trasposizione di quello che erano prima le piramidi. La croce è la base delle priramidi mentre il Cristo è il LAVORO FATTO, la quintessenza. Come vedete  la penso diversamente da Malanga.

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Kukulkan, equivale a quello che cli aztechi chiamavano Quezatcoatl (uccello serpente) e che qui troviamo crocifisso:

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Kukulcan e Quezatcoatl analogamente al Cristus-Luciferus sono simboli contrastanti che rappresentano il lavoro di estrazione della quintessenza. Rappresenta la discesa negli inferni personali (densità di materia/scarsità di coscienza) per poi risalire allegeriti/purificati al cielo. Stessa similitudine la si trova nel viaggio dantesco, in quelle egizio di Horus. Sono praticamente sovrapponibili.



Man mano mi verranno in mente vi mostrerò le infinite similitudini tra l'alchimia dei 4 elementi e il cristianesimo. Dobbiamo infatti capire che in questa scala di densità tra il fuoco celeste e la morta terra, ci siamo pure noi, spiattellati tra un elemento e l'altro. La scala di densità nel tempo è stata ampliata da vari alchimisti, basti vedere l'aurea catena homeri quanti anelli ha 
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ma l'immagine che ritengo più interessante per capire ciò che ho esposto è quella di Robert Fludd, colui il quale parlò di micro e macrocosmo e che probabilmente ispirò il paradiso perduto di Milton:
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In questa immagine vediamo un interessante suddivisione:
Il mondo dei sensi, cioè quelle parti del "sistema uomo" predisposte a rilevare ognuno una determinata densità di materia in base alla propria conformazione (che esamineremo con gli studi di Todeschini):

Fuoco celeste o luce > Occhi
Aria Tenue > Udito (la parte dell'aria più vicina al fuoco)
Aria Grossolana > Odorato (la parte dell'aria più vicina all'acqua)
Gusto > Acqua
Terra > Tatto

Abbiamo detto che la coscienza è materia, che l'intelletto è materia quindi analizziamo il mondo intellettuale nell'imagine di Fludd. Il fuoco celeste è rappresentato da Dio, questo è l'unica certezza, potrebbe esser anche inteso come trinità. Subito dopo abbiamo serafini e cherubini che dovrebbero essere la parte del fuoco più vicina all'aria, poi a scendere Troni, Princiipati, Virtù, Angeli ed in basso c'è la mente umana.
Una mente che ha delle specifiche qualità:

1- L'Intelletto, cioè la capacità di guardarsi dentro, di potersi auto-osservare
2- Raziocinio, capacità di fare calcoli e ragionamente
e queste qualità ci portano a;:
1 - Cogitare, la capacità di produrre pensieri,
2- Estimare, dare un valore alle cose

Ma veniamo alla parte interessante, il mondo dell'immaginazione, che non esiste di per se ma viene creato. Se con i sensi percercepiamo il mondo, con l'intelletto gli diamo un senso, ma chi è che quando veniamo al mondo ci insegna il senso delle cose? Esatto! Il mondo socio-economico-culturale che ci ritroviamo.
Il dramma umano è proprio questo, e cioè che avendo perso il controllo del mezzo (socio-economico-culturale) viene sommerso da una marea di informazioni che non gli sono utili per decifrare il mondo. Dobbiamo intendere il sistema socio-economico-culturale come un volano mnemonico tra una generazione l'altra, questo volano per un certo periodo può trasmettere il senso delle cose ma a quanto pare non siamo stati attenti e lucidi e ci abbiamo messo di tutto.
Il problema è che un errata decifrazione del mondo esterno porta alla staratura dei sensi (vedi Todeschini) e a malattie (Hamer) oltre che guerre ed assurdità di vario genere.
Marco Aurelio disse che ciò che non fa bene all'alveare non può far bene neanche alle api e se analizziamo i fatti alla luce di quanto detto possiamo capire che l'evoluzione personale non può essere personale se non è anche sociale, cioè finchè non si crei un sistema socioculturale che tenga conto dei bisogni reali dell'uomo e non di quelli immaginari.

I grandi cambiamenti , come per esempio il passaggio dal vecchio al nuovo testamento sono stati dei tentativi di restaurazione del volano mnemonico e ci toccherà rifarlo per forza di cose. Quando si dice che ci sarà un novo messia, una seconda venuta di cristo, o addirittura la nuova reliigione degli alieni, sotto sotto si intuisce che va ridisegnato il mondo, selezionando il senso delle cose che sono veramente importanti per scriverele sul volano mnemonico, lasciando che il tempo faccia il suo corso.

Un rito antico precedente al periodo Valentiniano che ho imparto durante il percorso gnostico dice:
"Salve agli Dei che si sollevano dal fango, essi saranno cosmocreatori" dove cosmos vuol dire ordine. Quindi gli dei sono coloro che portano ordine e forse è proprio un desiderio innato dell'uomo portare ordine. I tirranni della storia non cercavano forse di portare ordine e disciplina? 
Penso che il centro del lavoro di Gurdjieff risieda proprio in questo, ci ha dato tutti gli strumenti per capire cosa è veramente utile per ridisegnare un modello che tenga conto dei reali bisogni umani differenziandoli da quelli immaginari (che affronteremo quando parleremo di Gurdjieff).

Il ciclo del tempo ed i periodi favorevoli. In questo contesto, iltempo non viene considerato come lineare ma ciclico. Annualmente in nostro pianeta compie un ciclo intorno  al Sole e possiamo osservare, sopratutto dalla natura, come questa ripetizione inneschi dei cicli di morte e rinascita. Le tradizioni, anche se differenti tra loro, prendono come punto di riferimento tre momenti importanti di questo ciclo:
- La festa del solstizio di metà inverno, il natale, quando tutta la vita è nascosta ed invisibile
- La festa della rinascita o pasqua, equinozio primaverile
- La festa del raccolto, Pentecoste

Ci tengo a precisare che la Pasqua non è cristiana, come infatti nel mito cristiano, Gesù arriva a Gerusalemme a cavallo di un asino il giorno di Pasqua (la pasqua già esisteva). Piuttosto questo ci dimostra che il mito cristiano proviene dalla stessa conoscenza.  Provando ad indagare sulle origini di questa conoscenza legata ai cicli, troviamo gran parte delle informazioni provenienti dalle ciiviltà mesoamericane, come Olmechi, Aztechi e Maya e non a caso gli gnostici ci dicono che la tradizione cristiana proviene da quella Maya. Non so se aveve mai sentito parlare delle ultime parole di Cristo sulla croce "Heli lamah zabac tani"a quanto pare questa parola nella lingua maya vorrebbe dire “Ora mi immergo nella presenza del nuovo giorno” cioè: “Mi immergo in una nuova vita”.Heli: adesso, alfine, già.
Lamah: sommergersi, immergersi.
Zabac: fumo, prealba, imbrunire dell’alba, nuovo giorno.
Tani: da tan (in presenza di) e ni (narice); tani è termine idiomatico che significa davanti al naso, di fronte, in presenza di.Anche la scritta INRI ha un senso diverso da quello che i cattolici raccontano, infatti essendo il cristianesimo la trasposizione dell'alchimia dei quattro elementi in una chiave più contemporanea, non ci meraviglia scoprire che quella sigle vuol dire "Ignis Natura Renuvatur Integra" (da correggere) cioè La Natura si Rinnova per mezzo del Fuoco (celeste).
I 40 giorni nel deserto di Cristo, rappresentano così un periodo preciso nel quale certe cose possono essere ottenute, maturate o fissate e più in generale, questa ruota dell'anno in genere viene rappresentata in multipli di 40 (40x9=360 giorni) togliendo i 5 giorni morti/inutili (della cultura mesoamericana).

La conoscenza di questo sapere è la base di ogni forma di magia, religione o ritualità. Sette più o meno di ogni tipo, benevole o malevole, operano seguendo riti che sfruttano questi momenti del periodo dell'anno a favore dei propri interessi. 
Abbiamo visto che la coscienza, i pensieri, sono materia. A questo è interessante chiedersi: Cosa sono i demoni o alieni nel paradigma dell'alchimia dei 4 elementi? cosa rappresenta la gerarchia angelica del disegno di Fludd? Esistono entità "immateriali" che interferiscono con l'uomo? Sono domande aperte senza risposta, che però ci possono permette di aprire altri discorsi e fare altre considerazioni.

FINISCO QUI LA PRIMA PARTE che sarà sicuramente incompleta vista la mole di cose da dire. Vi invito a fare domande e a mettere in discussione quanto ho scritto col fine di migliorarlo e ampliarlo. Non considero questo lavoro come un lavoro personale, ma come un lavoro di gruppo. 

Ciao karnhack!
Viste le premesse sembra proprio che sarà un thread molto interessante! Buon lavoro!

visto che sono un appassionato di esoterismo, e ci sto pure costruendo un gioco, sono molto interessato alle tue opinioni.

PARTE 2

Ipotesi di studio su: ETERE - LA PSICOBIOFISICA DI MARCO TODESCINI: UN OCCASIONE PERSA

Todeschini indica il 1927 come l'anno in cui la scienza si trovò a un bivio decisivo. Fino a quella data, circa il 60% dei fenomeni fisici appariva ancora spiegabile ricorrendo all'ipotesi dello spazio pieno d'etere, mentre il restante 40% sembrava non esserlo. Abbiamo visto come l'alchimia dei 4 elementi non parli altro che di densità di materia e lo fa sempre in relazione a ciò che è utile per l'uomo, visto che si tratta di uno strumento evolutivo. Fino a 100 anni fa quindi, la maggior parte degli sienziati era orientata a pensare che ci fosse un elemento che permeava tutti gli altri, l'etere appunto. E con gli studi di Todeschini vedremo come questo modello che include l'etere sia più compatibile con l'alchimia dei 4 elementi.
Nel nostro paradigma, se il "fuoco celeste o luce" è energia pura senza materia, allora possiamo affermare che la prima forma di materia, quella più vicina al fuoco celeste è l'etere.
Todeschini, detto anche l'anti Einstein, descrive l'etere come un gas incomprimibile con una densità  minore di 10^20 volte quella dell'acqua (ovvero meno di un centomiliardesimo di miliardesimo della densità dell'acqua). Secondo il modello Todeschiniano è l'etere che vorticando crea gli atomi e la materia.
<a href="" style="color:#800000;" target="_blank" > VIDEO TODESCHINI
Libri:
<a href=" mega.nz/file/wJwzGCyC#k5Oq5CS0iX8f41Y2bl...38TGXSHPtO-Ald7gAbIE " style="color:#800000;" target="_blank" >PSICOBIOFISICA
<a href=" mega.nz/file/UQwwGCKL#Ldlz5_t9LLCxXBoBYt...H_-evWcMKYyMt5tSU4cg " style="color:#800000;" target="_blank" >LA TEORIA DELLE APPARENZE

Todeschini ovviamente fu boicottato sopratutto con l'avvento della repubblica, i suoi libri introvabili. La figlia, morta una 10/15 anni fa vendeva privatamente quelle copie che nessuno voleva. Anche oggi wikipedia ostacola l'inserimento del personaggio. In ogni caso gli studi di todeschini ci servono perchè sono gli unici che dimostrano l'esistenza di forme spirituali non dotate di corpo, compresa la nostra Anima o Psiche. L'immaterialità dell'anima è indispensabile da capire, perché se l'anima fosse fatta anch'essa d'etere, similmente ad una bottiglia immersa nel mare, galleggerebbe assieme al mare e al suo ondeggiare senza notare variazioni. C'è bisogno invece di un entità immateriale che sia in un punto fisso rispetto ai moti d'etere (vedi Todeschini su Cartesio). 

Gli studi di todeschini ci riconnettono inoltre alle tradizioni antiche, come per esempio quella che riguarda la kundalini e la cosiddetta apertura dei chakra. Se la spina dorsale funge da batteria, è possibile fornirle un apporto energetico? è possibile tenerla sempre carica? O forse può essere potenziata? Le antiche tradizioni di risveglio, parlavono forse di questo? Queste sono tutte domande aperte. Vi invito a consultare i libri che ho condiviso.

Sembra assurdo che ci domandiamo se esistono entità spirituali quando siamo noi stessi ad esserlo, e dovremmo piuttosto cercare di capire se ci sono entità diverse da noi. La nostra anima è complessa e a quanto pare molto intelligente, è possibile invece che ci siano entità spirituali meno complesse, analogamente ai lombrichi de regno animale? E' possibile che ci siano entità spirituali che diversamente da noi, non possiedono l' elemento terra e quindi non hanno un corpo? E' possibile che nell' infinita scala di densità questi esseri abbiano corpi siano fatti solo dell' elemento aria?
Nelle tradizioni esoteriche  e gnostiche queste forme di intelligenza vengono chiamate Logos ed a seconda del piano su cui lavorano e della loro funzione, gli viene attribuita una determinata caratteristica. I folletti non sono altro che la rappresentazione fantasiosa di questi Logos, e nel loro caso si occupano della foresta ( Il Logos del fungo, cioè l' intelligenza che domina il fungo e ne determina il funzionamento). Un analogia interessante la si può fare con i domini di coerenza studiati recentemente dalla quantistica (vedi Emilio del Giudice).

L' uomo può creare dei domini di coerenza eterici?(introduzione Eggregor) 


Emilio del Giudice parla dei domini di coerenza e del potere del campo di organizzare la materia. Come si può vedere lo fa utilizzando i presupposti della fisica moderna: spazio vuoto e curvo e materia dotata  di energia. A parte questa differenza si può benissimo applicare il funzionamento dei campi  e dei domini di coerenza anche all'etere.
Todeschini identifica i "quanti" (come i quanti di luce o gli elettroni) non come particelle solide nel vuoto, ma come "piccole sfere di spazio fluido" in rotazione su se stesse. Queste sfere sono descritte come "ultramicroscopiche" e costituiscono le unità fondamentali della materia. Ad esempio, gli elettroni sono piccoli vortici di spazio fluido che ruotano attorno al nucleo atomico, anch'esso costituito da spazio fluido rotante. Todeschini spiega la "discontinuità dell'energia" (i salti quantici) non come una proprietà intrinseca dell'energia, ma come una conseguenza della struttura dell'atomo. L'atomo è composto da strati sferici concentrici di spazio fluido di spessore costante,. Quando un elettrone (la sferetta rotante) passa da uno strato all'altro, si verifica una variazione finita di energia, che viene percepita come un "quanto".
L'altro equivoco, quello dello spazio vuoto e curvo proposto da Einstein, è stato già spiegato nel libro di Todeschini, non a caso chiamato l'anti Einstein. Per Todeschini, il mondo deve essere spiegato attraverso movimenti di un fluido materiale (lo spazio fluido) e non attraverso deformazioni geometriche del nulla. 

Non vi scordate che Todeschini fu candidato al premiio Nobel, quando quel premio valeva ancora qualcosa. E secondo me, il Nobel, è diventato uno strumento di manipolazione proprio nel periodo in cui lo negarono a Todeschini. Uno strumento che è servito ad orientare le ricerche scientifiche verso una direzione anzichè un altra.

Gli studi di Todeschini ci obbligano ad inserire una ipotesi di studio nella nostra ricerca della verità. Questa ipotesi di studio consiste nella possibilità che esistano forme di intelligenza spirituali.

Cercando di fare una sintesi di quanto ho detto fino ad ora.
1- Esistono frammenti di un insegnamento sconosciuto che sembrano suggerire che l'uomo ha la possibilità di evolvere in un super uomo. Vista in un altro modo: L'uomo così comè non funziona nel pieno delle sue funzionalità e facendo delle "cose" su se stesso raggiunge la normalità.
2 - Visto il punto 1 è utile indagare sui vari sistemi evolutivi utilizzati dall'uomo nel corso della storia, sia fisici che metafisici. In questa indagine bisogna tenere conto che le vecchie discipline davano per scontato che la forza provenisse da Dio, e che quindi Forza e Materia sono ben distinte.
3 - Visto il punto 2 ci troviamo a doverci imbatterre in Todeschini, che come abbiamo visto, è stato quello che di più  ha più approfondito la questione pieno-vuoto, etere-anima.
4 - Visto il punto tre siamo costretti ad inserire come ipotesi di studio la variabile "entità intelligenti si" , entità intelligenti no" altrimenti qualcuno dovrà pure smontare il lavoro di Todeschini e bollarlo come una cazzata. Invito qualcuno più addentro alla fisica moderna a farlo. 

L'esperimento che ha decretato maggiormente la fine dell'etere come materia permiante è stato quello fatto con l'nterferometro di Michelson ma a quell'esperimento Todeschini ha già risposto a suo tempo dicendo che l'etere si muove come un blocco unico con la terra e che quindi quell'esperimento non dimostra nulla.

Pensavo di ricevere qualche feedback in più, mi fate sapere cosa ne pensate fino ad ora? Si capisce quello che dico o sto facendo un monologo senza senso?

PARTE 3

Mi rendo conto, rileggendo quanto ho scritto, che la prima parte è  carente di raffronti e che andreebbe implementata ulteriormente. Ma se ci mettiamo a fare i parallelismi tra culture non ne usciamo più. La discesa di Gesu negli inferi e la risalita al cielo la ritroviamo ovunque
La struttura tipica di questo modello che si ripete ovunque è sempre composta da queste due (tre) fasi: Catabasi (discesa) e Anabasi (Risalita) dove in mezzo ci sta la comprensione dell'esperienza. Quindi abbiamo:

• Discesa: (catabasi) ingresso nel regno dei morti o in uno spazio oscuro/liminale
• Attraversamento: (esperienza/comprensione) incontro con entità, prove, rivelazioni
• Risalita (anabasi): ritorno al mondo dei vivi, spesso trasformati (esperienza fatta, lla conoscienza diventa consapevolezza)

Alcuni esempi:Tradizione egizia

• Ra
  Viaggia ogni notte nel Duat (mondo dei morti) e riemerge all’alba, simbolo di rinnovamento ciclico.
• Osiride
  Ucciso e ricomposto, diventa sovrano dell’aldilà; non torna tra i vivi ma rappresenta trasformazione e continuità.

Tradizione mesopotamica

• Inanna (o Ishtar)
  Scende negli inferi, muore simbolicamente e poi ritorna alla vita.

Tradizione greca

• Orfeo
  Scende nell’Ade per recuperare Euridice, ma fallisce nel riportarla nel mondo dei vivi.
• Eracle
  Compie una discesa nell’Ade per catturare Cerbero e ritorna vittorioso.
• Teseo
  Tenta una discesa negli inferi (con Piritoo), ma resta intrappolato finché non viene liberato.
• Persefone
  Rapita da Ade, trascorre parte dell’anno negli inferi e parte sulla terra (ciclo stagionale).

Tradizione romana

• Enea
  Scende nell’oltretomba (Libro VI dell’Eneide) e ritorna con conoscenza profetica.

Tradizione nordica

• Odino
  Si avvicina al regno dei morti per ottenere sapienza (in alcune versioni evoca una veggente morta).
• Baldr
  Muore e va nel regno di Hel; il suo possibile ritorno è legato alla fine del mondo (Ragnarök).

Tradizione mesoamericana

• Quetzalcóatl
  Discende nel Mictlan per recuperare le ossa degli uomini e creare l’umanità.

Tradizione cristiana

• Gesù Cristo
  La “discesa agli inferi” tra morte e resurrezione, seguita dal ritorno alla vita.

Tradizione indiana

• Savitri
  Segue il marito nel regno della morte e ottiene da Yama il suo ritorno alla vita.
• Nachiketa
  Visita il regno di Yama e ritorna con conoscenza spirituale.

Tradizione giapponese

• Izanagi
  Scende nello Yomi per recuperare Izanami, ma fugge e ritorna nel mondo dei vivi.

Letteratura medievale e oltre

• Dante Alighieri
  Viaggia attraverso Inferno e Purgatorio fino alla risalita e visione del Paradiso nella Divina Commedia.

Tradizione sumero-accadica / eroica

• Gilgamesh
  Non compie una vera discesa completa negli inferi, ma attraversa confini del mondo dei morti alla ricerca dell’immortalità.

Senza considerare poi le fiabe mistiche come la duplice identità di pinocchio che è vero o burattino (meccanico) e che affronta il paese dei balocchi per prendere coscienza. Ed ancora Biancaneve dove i 7 nano scendono nelle oscure miniere per estrarre i cristalli nel frattempo che l'anima (biancaneve) si risvegli. Le analogie, insomma sono numerose e se dovessimo soffermarci alla loro analisi, non ne usciremmo più. Inoltre non è questo lo scopo di questo discorso.

Da questo momento in poi, dunque, parlerò tenendo in considerazione 2 fattori:

1. Catabasi ed Anabasi come due tappe fondamentali per l'evoluzione dell'uomo. Nella psicoanalisi di Freud, per esempio, la “discesa” può essere vista come l'immersione nell’inconscio, dove risiedono desideri rimossi, traumi e conflitti. A seguito di questa immorsione avviene il contatto con contenuti disturbanti (morte, perdita, colpa) riflette il lavoro terapeutico: portare alla coscienza ciò che è rimosso. Il ritorno (anabasi) corrisponde a una rielaborazione consapevole, cioè integrazione dei contenuti inconsci.
   Anche Jung usa questa struttura interpretando la discesa nell’inconscio collettivo come popolato da archetipi universali. La discesa porta ad incontrare l' ombra (parti rifiutate di sé) e l' Anima/Animus ed il viaggio quindi è parte del processo di individuazione (realizzazione del Sé).
2. La visione del pieno eterico dell'universo, che è molto più convincente del nulla geometrico di Einstein, secondo il quale i pianeti ruotano attorno al sole per la curvatura di questa ipotetica griglia spazio-temporale. Griglia che non spiega affatto il perchè i pianeti ruotano su se stessi,  ed inoltre questa curvatura dovrebbe essere una sorta di fossa/binario vista la precisione con cui i pianeti non lasciano mai la sua orbita. Inoltre nella visione quantistica moderna lo 0 non è 1 e viceversa... cioè il vuoto non è vuoto assoluto perchè punteggiato da scariche di pieno ed il pieno non è pieno perchè punteggiato da scariche di pieno, una supercazzola insomma. Non a caso la quantistica viene nominata a cazzo da tutte queste moderne discipline new age: "sei tu che crei l'universo", "il salto quantico" ecc. ecc. Proprio perchè la sua natura LGBTQ, il fatto di non essere ne carne, ne pesce, lo rende uno strumento di speculazione intelllettuale.
   Nella visione Todeschiniana invece questo "pulsare" viene chiaramente spiegato con il passaggiu di un elettrone da un cerchio di livello all'altro.

Per quanto sia convinto dell'esattezza della teoria di Todeschini,  non pensate però che per me sia facile accettare l'esistenza di forme spirituali. Non sono mai stato un tipo che parla con gli angeli o canalizza entità, ecco perchè quando dico che Todeschini ci costringe a fare i conti con questo aspetto, lo dico davvero.

Ci tengo a precisare inoltre che, in uno spazio vuoto la velocità della luce è costante, ma in uno spazio pieno no, come infatti nel 1999, il gruppo guidato da Lene Hau presso Harvard University riuscì a rallentare la propagazione della luce fino a circa 17 metri al secondo usando un condensato di Bose-Einstein (un gas ultrafreddo vicino allo zero assoluto). Quindi la velocità della luce come unità di misura costante della distanza (tempo/luce) è una gran cazzata se lo spazio è pieno.
Todeschini ancora oggi non viene riconosciuto da wikipedia e questo fatto puzza parecchio di strano.

PARTE 4

LE CITTA' DEL SOLE E COME CREARLE: GURDJIEFF

Quando vedo Francesco Toscano, che stimo sotto tanti aspetti, parlare di gnostici, pagani ed esoteristi, mi viene il volta stomaco.  Ne parla come se gli gnostici (non parlo del movimento gnostico storico ma di chi cerca la verità con strumenti non convezionali o accademici), sentendosi superiori agli altri, abbiano elaborato un linguaggio codificato, per non farlo arrivare alla massa. Toscano dimentica però che fino all'altro ieri, con la scusa del corpo transeunte, chi aveva un pensiero diverso dalla chiesa veniva arso vivo. Fu questo il motivo che spinse i veri ricercatori a parlare in codice. E' grazie alla chiesa se la biblioteca d'Alessandria e tutto il suo sapere oggi non esiste più. E' grazie alla chiesa se l'aspetto duplice del Christus-Luciferus è stato castrato della sua metà. Ed è sempre grazie alla chiesa se oggi crediamo alla versione storica della bibbia, escludendo a priori quella mitologica.
E poi devo sentirmi Viganò parlare dei tiranni della storia, quanta ipocrisia... come se l'unico problema della chiesa fosse stato quello di avere abbandonato la messa tridentina rendendo edotti i fedeli. Per lui la soluzione è passare alla messa in latino, in modo che le pecore non sappiano nemmeno ciò che fa il pastore quando sono li.
Per molti ricercatori, compreso Dante, il Papa ed il clero sono la causa prima dell'allontanamento dell'uomo dal mondo più sottile e spirituale

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Per Città del Sole si intende una città concepita come organismo perfettamente ordinato, in cui struttura urbana, vita sociale e conoscenza sono strettamente integrate. La forma è circolare e organizzata in cerchi concentrici, con mura decorate da rappresentazioni del sapere umano. L’architettura ha un significato simbolico: riflette l’ordine del cosmo e rende la città stessa uno strumento educativo. La proprietà è collettiva. Non esistono beni privati né ricchezze personali; tutto è condiviso per eliminare conflitti e disuguaglianze. Anche il lavoro è organizzato in modo comunitario, con compiti distribuiti secondo capacità e necessità. L’educazione è centrale e continua. Il sapere non è riservato a pochi ma diffuso tra tutti, anche attraverso immagini e insegnamenti pubblici. Scienza, filosofia e religione sono unite in un unico sistema di conoscenza. Il potere politico è quindi strettamente legato alla conoscenza e alla dimensione spirituale. La vita quotidiana è regolata in modo preciso: anche aspetti come la famiglia e la procreazione sono organizzati secondo criteri ritenuti razionali, con l’obiettivo di migliorare la collettività. Nel complesso emerge una società armonica, senza proprietà privata, fondata su ordine, educazione e visione unitaria del mondo, dove l’individuo è parte di un sistema più ampio orientato al bene comune.

Per poter costruire una città del genere è necessario però conoscere i REALI BISOGNI DELL'UOMO e di conseguenza L'UOMO. Per dare questa analisi ci avvarremo del lavoro di scrematura fatto da Gurdjieff. Tra la prima e la seconda guerra mondiale la situazione culturale legata a questioni di natura spirituale/evolutiva era un accozzaglia di idee.
Spiritismo, riti egizi e varie accozzaglie culturali prese in prestito dall'induismo, buddismo ecc. rendevano la questione veramente difficile da sbrogliare. Fu così che apparve Gurdjieff che cercò di mettere ordine alla situazione cercando un linguaggio nuovo per comunicare alcuni concetti provenienti dall'antico sapere. 


La Città del Sole, per come la intendo,  non è un programma politico ma piuttosto è una scialuppa di emergenza che uomini coscienti cercano di mettere in piedi mentre il sistema soci-economico-culturale in essere crolla. Ovvio che se una persona crede nel sistema in essere, non cerca alternative, per questo è necessaria una certa dose di consapevolezza.
Siccome l'uomo consapevole sa di non poter agire sul Sistema in essere, o che i tempi per farlo non sono ancora maturi, allora sa che l'unica cosa che può fare è crearne uno temporaneo ideale, immaginando l'uomo del futuro immerso in esso. 

Come dovrebbe essere quindi l'ambiente ideale dell'uomo? Quali sono i reali bisogni dell'uomo? Come disegno un mondo ideale a misura d'uomo? Bisogna conoscere l'uomo innanzitutto, e bisogna considerare anche che la scienza attuale può non avere gli strumenti per questa indagine e che quindi potrebbe averli tra 5000 anni (limite tecnologico/scientifico).
Questo sistema, questo modello che andremo a creare quindi, dovrà avere anche una parte dedicata all'ignoto, cioè una scienza che si occupa dell'ignoranza culturale del tempo in essere. Perchè si presume che le scoperte di domani ci porteranno a capire cose che oggi non sappiamo capire e che sarà sempre così. Il mito parla proprio di questo, ma avendo perso il senso delle cose non lo consideriamo più come una scienza o una parte fondamentale del sistema. Una scienza che ci dice come andrà a finire senza però entrare nei dettagli del tempo. Il mito diciamo che ha il compito di attraversare tutta la civiltà, dall'anno 0 del modello, all'anno xxxxx. Più il modello si basa sui reali bisogni dell'uomo e non su quelli immaginari, più la civiltà sarà lunga e prosperosa.
Il mito è un modello che ha il compito di ricordare che c'è un futuro, che c'è un ignoto, ed una meta da raggiungere che consiste nel miglioramento: Il mito dunque nasce insieme al modello, nella fase di cosmocreazione.
Per come la vedo io ora sta finendo il mito cristiano e stiamo assistendo al crollo culturale di questa civiltà che era basata su quei modelli. La forza bruta americana/israeliana è un ritorno al modello precristiano del primo testamento, la legge del più forte. Come ho detto, l'Architetto non ha bisogno di un mito, siamo noi ad averne bisogno...

Il lavoro centrale di Gurdjieff consisteva esattamente in questo secondo il mio modo di vedere. Stava cercando di creare un modello, un modello di osservazione sopratutto, che permettesse di vedere il mondo con occhi diversi e più oggettivi, e quindi i reali bisogni dell'uomo
Continua...

CONTINUA...

Pensavo di ricevere qualche feedback in più, mi fate sapere cosa ne pensate fino ad ora? Si capisce quello che dico o sto facendo un monologo senza senso?

Ciao, si capisce molto bene. Però si tratta di argomenti parecchio "forti" e "complessi", perché si tratta di esistenzialismo, quindi non è facile per nessuno metabolizzare quello che c'è scritto e discuterne. Questi contenuti, a mio avviso, svolgono la loro funzione principale, nell'essere semplicemente letti. Come saprai, già questo può creare effetti significativi sui lettori. Discuterne, invece, è una cosa di solito molto più difficile e anche dispendiosa di energia: quindi non accade spesso diciamo, ma quando accade, ben venga!

Qui, in Luogocomune, ci sono state due discussioni, a parer mio, molti grandi sull'argomento (una durata 200-ina di pagine, e una, una 70-ina se non ricordo male), una sul vecchio sito (pre-2015), intitolata: "Chi siamo veramente? Cosa siamo veramente" (attualmente non è possibile leggerla, perché il vecchio sito sta diventato gradualmente inagibile, però ho una copia PDF, se mai potesse interessarti) e una sul nuovo sito (questo), intitolata "Meditazione, Tai Chi, Yoga. Le pratiche spirituali", la puoi cercare facilmente. Io ho partecipato tantissimo, anzi si può dire che il thread si è incentrato principalmente su di me e un altro utente. xD Ma non perché era impostato così, ma probabilmente perché in quel momento eravamo quelli più interessati a quell'argomento in particolare.

Il thread parlava soprattutto delle filosofie orientali, soprattutto quella Taoista.

Questo ovviamente non l'ho scritto, per dirti di "andarle a leggere", col cavolo che ti consiglierei di leggere due mallopponi così!
E' per dirti, che sull'argomento sono molto interessato. 

***

Comunque, ti dico la mia opinione a riguardo dei contenuti che hai scritto:

Prima di tutto, lo trovo molto interessante. Nel mondo, ci sono molte visioni, molte cosmologie, molte teorie che spiegano l'origine dell'Universo. Tutte queste visioni, avranno sì molte similitudini, ma anche molte differenze. Questa, dell'Alchimia (permettimi il termine, correggimi se sbaglio) "occidentale", stile ermetico, non l'avevo mai approfondita, quindi ti ringrazio molt per i tuoi interventi, mi hanno dato degli spunti molto preziosi sull'argomento.

Comunque, volevo fare questa piccola premessa:
secondo me è difficile, sapere quale "visione", quale "cosmologia" sia quella giusta. Giusto per fare un esempio di un'altra cosmologia: la tua Alchimia parla dei Quattro Elementi, la cosmologia Taoista, parla del Wuji, del vuoto ("indifferenziato") come origine di tutto; poi diventa Taiji, ossia differenziazione tra le due direzioni principali e opposte (Yin e Yang), tutte le interazioni e i passaggi tra Yin e Yang, poi creano tutte le altre cose, come se fossero i 0 e 1 dell'Informatica. I quattro elementi non vengono minimamente nominato, però si può vedere una similitudine nella struttura (hai parlato di "Etere che va e viene",

Come dicevo, è difficile sapere quale visione sia quella giusta. Secondo me è impossibile: probabilmente, ogni visione guarda alla Verità da un punto di vista diverso, quindi sono tutte corrette, ma "non definitive", perché incomplete. La vera Verità, è probabilmente innominabile, perché deve esistere prima dell'invenzione del linguaggio. e prima della nascita del uomo stesso, anzi, forse prima dell'Universo stesso.
Infatti, nella filosofia orientale, almeno quella a mio avviso di "alto livello", si dice spesso, che verso la fine del percorso dell'Illuminazione, bisogna abbandonare tutta la dottrina e filosofia che si ha adottato in quel momento, non importa quanto sofisticata e avanzata sia. Quella dottrina, che ci ha portato all'ultimo passo, va abbandonata. Ci ha portato all'ultimo passo, ma poi fare l'ultimo passo, sta a noi. Questo perché, la Verità definitiva, chiamata spesso "Assoluto" (nel senso più letterale e trascendentale) è innominabile.

Quindi io già, abbandono l'idea di cercare di capire, quale visione o quale cosmologia sia quella giusta o quale sbagliata. Nell'Alchimia Occidentale, che hai esposto, ho trovato molti aspetti interessanti e verosimili, questo mi basta per parlarne seriamente, diciamo.

***

Un modo migliore di valutare le filosofie, secondo me invece, è guardare la loro praticità, o utilità pratica, soprattutto se si tratta di filosofie esistenziali, questo almeno, secondo me.

Sulla cosmologia che hai esposto, quella dei quattro elementi, non posso commentare molto.
Però, hai parlato della "CITTA' DEL SOLE", e trovo molto difetti in questa esposizione. 

Mi scuso, se userò un tono apparentemente "provocatorio", l'intenzione non è assolutamente quella, ma voglio esporti il mio pensiero in modo diretto e veloce. Ti prego, di non farti problema a fare la stessa cosa con me xD.
Inizio:

Per Città del Sole si intende una città concepita come organismo perfettamente ordinato

"Perfetto". Qualsiasi visione che parli di "perfezione", mi sembra incompleta, perché banalmente esclude l' "imperfezione" nella sua visione.
Questo non significa a priori che sia falsa...ma pone una domanda: questo "ordinamento perfetto" è possibile sul pianeta Terra? Pare di sì, perché si parla di "mura" e di "architettura" (cose che esistono sulla Terra), quindi si sta dicendo che la perfezione esiste sulla Terra? Se no, di cosa stiamo parlando? Di utopia? A cosa serve parlare di una Città impossibile, che non potrebbe mai realizzarsi sul pianeta Terra?

La proprietà è collettiva. Non esistono beni privati né ricchezze personali; tutto è condiviso per eliminare conflitti e disuguaglianze. 

Comunismo?
Il Comunismo parla sempre di questa, che io chiamo "Utopia": ricercare la Pace tramite l' "Uguaglianza totale".
Ricercare la Pace, è una cosa sacrosante, ma forse lo strumento è sbagliato?

Anche il lavoro è organizzato in modo comunitario, con compiti distribuiti secondo capacità e necessità.

Molto bello, sulla carta. Ma chi è questa conoscenza onniscente e perfettamente intelligente, che sa quali sono le capacità di ognuno e quali lavori e compiti spettano a lui?

Il sapere non è riservato a pochi ma diffuso tra tutti,

Anche questa, secondo me, è una utopia fatta con buone intenzioni, ma completamente impraticabile: non è vero che le persone sono tutte uguali; a mio avviso, esiste la gerarchia, che non deve essere una cosa negativa (per esempio, la gerarchia in un branco di lupi con il loro capobranco, non è necessariamente negativa).
Non puoi dire tutto a tutti: con estrema banalità, esistono i bambini, che poi diventano adolescenti, che poi diventano giovani uomini e donne, che poi diventano uomini e donne. che poi diventano un po' vecchiotti, che poi diventano estremamente anziani. Puoi dire tutto a tutti?
E questa è una differenza "verticale", diciamo. Poi esiste quella orizzontale: come puoi trattare un cinese e un americano allo stesso modo? O un architetto e un pescatore allo stesso modo?

Scienza, filosofia e religione sono unite in un unico sistema di conoscenza. 

Cercare di semplificare la realtà, per renderla più facilmente comunicabile: il problema è che spesso diventa riduttiva e incompleta, in questo modo. E poi, c'è ovviamente il rischio di tirannia e di impostazione del "pensiero unico". La Chiesa, durante il periodo Inquisitorio: univa "Università e Monasteri". "Scienza e Religione" erano uno, diciamo che le conseguenze non sono state ottime.

Il potere politico è quindi strettamente legato alla conoscenza e alla dimensione spirituale.

Molto bello, sulla carta.

La vita quotidiana è regolata in modo preciso: anche aspetti come la famiglia e la procreazione sono organizzati secondo criteri ritenuti razionali, con l’obiettivo di migliorare la collettività.

Questo sembra proprio, l'impostazione del "pensiero unico", la conoscenza suprema che sa esattamente cosa è giusto per te. 
Il "dittatore che vuole portare ordine", che hai citato nel tuo primo intervento.

Nel complesso emerge una società armonica, senza proprietà privata, fondata su ordine, educazione e visione unitaria del mondo, dove l’individuo è parte di un sistema più ampio orientato al bene comune 

Ma allora è Comunismo (c), col trademark proprio xD

Per poter costruire una città del genere è necessario però conoscere i REALI BISOGNI DELL'UOMO e di conseguenza L'UOMO. 

Sì, diciamo che serve una Conoscenza Suprema e Onniscente, che sia anche perfetta dal punto di vista dell'Integrità morale (visto deve gestire la vita di ognuno nei minimi dettagli), roba da poco insomma.

E' possibile sulla Terra? Se "no", di cosa stiamo parlando?

Grazie e ciao!

Direi che sono molto sulla via di the necrons.
La città celeste di cui si parla è, per definizione, un luogo dove i beni non hanno limiti. Ma la Terra è finita. I beni finiti. E il tempo, per il singolo, è limitato. È quindi impossibile eliminare i sette peccati capitali, a meno di una lobotomia di massa. Perché tutti i peccati derivano da uno solo: la paura. E più conduci l'uomo – o l'animale – a uno stato di pace, più lo rendi sensibile ad essa.

Sia chiaro: sono un appassionato dei concetti alchemici occidentali (ci ho persino strutturato il mio primo romanzo), quindi la mia non è una critica al metodo, ma alle conclusioni. Dico questo perché, pur non essendo topi, gli esiti dell'Universo 25 – l'utopia dei topi – sono ineluttabili. Non solo una città così non sarebbe praticabile, ma, applicata a una massa umana (che nei comportamenti è simile all'animale, perché legata alla terra), sarebbe potenzialmente catastrofica. L'esperimento si chiama Universo 25 proprio perché fu ripetuto 25 volte, sempre con lo stesso risultato: la completa estinzione della colonia di topi.

Per spiegarmi meglio, ricorro a un aneddoto. Ho appena preso un libro di Schopenhauer, L'arte di farsi rispettare (1850). Con mia figlia è nata una discussione animata su uno dei capitoli. In esso si diceva che l'onore ferito di un uomo non viene ripristinato dalla ragione o dall'intelletto, ma sempre dalla forza bruta e dalla violenza. Perché è l'arma a dare ragione a chi la usa per primo, e a ristabilire il suo onore – anche se ha torto.

Mia figlia, naturalmente, era furibonda. Ha insultato Schopenhauer, definendolo un troglodita medievale. Io le ho risposto: «E da chi siamo governati? Da uomini illuminati o da bruti violenti? Forse non usano più la spada o la pistola. Ma prova a offendere un parlamentare, anche se hai dalla tua la ragione di tutti. Poi vediamo chi ne esce con l'onore ripristinato».

La società ideale non può esistere in modo ideologico. A mio parere, una società tendenzialmente sana è quella in cui i quattro elementi vengono tenuti in equilibrio con uno sforzo enorme di energie, in ogni singolo istante. Perché le disparità esisteranno sempre.

Concludo con una battuta, forse non troppo: «In teoria, teoria e pratica coincidono. In pratica, no».

Ciao TheNecrons e Tianos, grazie per il feedback,
con la Città del Sole introdurrò Gurdjieff, non è ancora completo ed è appena alll'inizio. Non si tratta di comunismo né di altri modelli conosciuti.
Si tratta più che altro del fatto che quando una civiltà perde il senso delle cose, è costretta a ripulire la memoria del "Volano" per creare un "uomo nuovo", un anno 0 da cui partire, come è stato per il cristianesimo. 
Nel ridisegnare questo modello, bisogna essere consapevoli del fatto che "il controllo è un illusione ma che senza illusione non ci può essere controllo"
Per esempio, il cristianesimo con la figura di Cristo,  ha proposto modelli basati sull' empatia che sono utili alla civiltà, perchè un assenza di empatia genera violenza (non utile e dannosa).
Nel nuovo modello come introduco il "programma empatia" visto che il mito cristiano non viene più accettato? Cosa mettiamo? l'Alieno? Quale illusione usare?
Il "Super Uomo" è un modello di aspirazione, è un modello ideale verso la quale aspirare... E' il modello ideale della società proposta

Quindi bisogna capire come funziona l'uomo per poter mettere mano li, bisogna sapere, per esempio, che quando l'essere umano apprende il linguaggio ed il senso delle cose, questo apprendimento  avviene in un età in cui intelletto e raziocinio non sono ancora completi. Quell'apprendimento è incompleto e sarà compito di ogni persona, crescendo, ampliane il senso. Ma se il sistema non è coerente con se stesso, accade che il sistema toglie di mezzo gli strumenti che servono  per completare processo di comprensione e quindi non è più buono. Il nostro sistema in essere è pieno di semi culturali che sono stati piantati ma che non possono giungere a maturazione perchè il sistema non produce più i fertilizzanti. Per esempio, concetti come angeli, spiriti, anima, babbo natale, ecc. ci appartengono perchè inseriti nella nostra cultura ma non sappiamo a cosa servono e che senso attribuirgli perchè non c'è più nessuno che lo sa, e quando qualcuno lo dice la mente razionale fa fatica ad accettarlo perchè manca il linguaggio adatto.
 
Il punto non è se il sistema deve essere o no reinventato, il punto è chi lo riscrivera? Neo (ONE) o l'Architetto? (matrix)  All'architetto del programma empatia non importa nulla visto che può sostituirlo con altri programmi, come per esempio il controllo. Infatti l'Architetto si sta muovendo proprio in questi anni  e sembra volerci riportare al periodo precristiano, pre empatico... e l'uomo è nuovamente costretto ad estrarre la quintessenza dell'umanità... 

Se avrai la pazienza di continuare a seguire amplierò qualla parte approfondendo questo aspetto.
Per ora vi ringrazio

-

LA tua visione dell'essere umano è encomiabile, sopratutto perché come quasi sempre succede in queste ideologie, chi ci crede sta proiettando se stesso nel resto del genere umano.
Stai dando per scontato diverse cose.
1) l'uomo è felice quando desidera, non quando ha (un esempio del perché i videogiochi vadano tanto)
2) dai per scontato che tutti gli omini se educati in un determinato modo risponderanno in un determinato modo, come fossero automi, ma ogni essere umano è un abisso incolmabile, basta una, una sola parola giusta o sbagliata nel momento giusto e sbagliato, e un essere umano può cambiare radicalmente, sopratutto nell'arco del suo apprendimento, che ...non ha mai fine.
3) uno dei desideri più prevaricanti nell'essere umano, (vedi punto 1) è l'ergersi al di sopra degli altri, che sia fisicamente (con ricchezza e potere) o moralmente (con intelletto cercando di lasciare un segno del proprio passaggio), credere di poter piallare questo sentimento, vuol dire portarlo all'estinzione, perché un uomo senza ambizione è morto (ma è anche uno dei motivi del nostro avanzamento in tecniche, idee, ingegni.)

​​​​​​@karnhack:

Permettimi di aggiungere due appunti:

Nel ridisegnare questo modello, bisogna essere consapevoli del fatto che "il controllo è un illusione ma che senza illusione non ci può essere controllo" 

Quindi bisognerebbe creare una illusione, per controllare gli altri, per "creare un governo". Su questo, siamo d'accordo.

Nel nuovo modello come introduco il "programma empatia" visto che il mito cristiano non viene più accettato? Cosa mettiamo? l'Alieno? Quale illusione usare?
Il "Super Uomo" è un modello di aspirazione, è un modello ideale verso la quale aspirare... E' il modello ideale della società proposta

Sei d'accordo che tutte le "illusioni" sono destinate a crollare, o a non avere più effetto, è proprio nella loro natura. Quindi sei d'accordo che anche questo programma del "Super Uomo", è destinato a diventare obsoleto, esattamente quello cristiano per quanto riguarda l'empatia?

___

Secondo punto: questo modello della "CITTA' DEL SOLE"' (di cui tra l'altro ho dato un'occhiata alla sua pagine Wikipedia, in cui ho visto cose abominevoli, come il "sacerdote del Sole", ma aspetto il tuo approfondimento a riguardo xD), sembra proprio il modello massonico in tutto per tutto.
I massonici cosa pensano (almeno se vogliamo guardare all'origine del movimento, durante l' "Iluminismo")? Che loro, sono più intelligenti, colti e saggi degli altri, per cui hanno tutto il diritto e anche l'interesse, di decidere come deve essere la Società, anche nei suoi aspetti più piccoli. Qualcuno potrebbe avere anche un'intenzione buona...ma forse sta commettendo un profondo errore di base? Ossia semplificare e ridurre troppo le altre persone?

Comunque, non tutto il mondo ha avuto  questa visione del "il più intelligente deve gestire la vita gli altri", o meglio non in questo modo.
Per esempio. nel Taoismo (che ha ispirato molte delle dinastie Cinesi), si parla molto del "lasciare stare i popoli", di non interferire troppo nella loro vita, soprattutto per quanto riguarda gli aspetti più minuti della vita.
Per esempio:

Tao Te Ching, Capitolo 3:

Attribuire importanza al prestigio sociale, creerà conflitti.

Ostentare il possesso di beni, induce gli altri al furto.

Se non metterete in mostra ciò che è desiderabile, eviterete di turbare il cuore della gente.

Il saggio governa svuotando il cuore e la mente del popolo, attenua le ambizioni e rafforza le ossa.

[...]

Chiaramente bisogna interpretare, visto che trattasi del Cinese antico e bisogna considerare il contesto. Lungi da me, pensare di avere l'interpretazione corretta, però da quanto so, l'ultimo verso che ho citato, significa: non si stimolano (eccessivamente) i desideri e le emozioni del popolo, si rafforzano "le ossa" (le cose base della vita) e non la mente (intelletto, ambizioni ecc.).
Poi se ognuno dei cittadini vuole farlo autonomamente, che lo faccia, ma non è il governatore a doverlo fare.

Per capire meglio, un'epoca come oggi, piena di social network, di gossip, di intrattenimento e di pornografia, è l'opposto di questo.

Io interpreto questa visione come: dai alle persone cibo,  acqua e sicurezza; poi non rompere il cavolo su nient'altro. Non dirgli cosa devono pensare, che valori devono avere, che tipo di etica devono avere ecc.
Se le persone hanno cibo, acqua e sicurezza (che vuol dire: soldi e tenore di vita), molto difficilmente svilupperanno tendenze negative. E quelle poche pecore nere che escono fuori, vengono velocemente zittite da tutti gli altri.

Suona come un'impostazione estremamente banale, estremamente semplice.
Ma forse, è proprio questo che non piace agli eruditi xD

Ma se come hai detto tu, il controllo sugli altri (governo) parte sempre da un'illusione, allora meglio costruire un'illusione semplice (che ti dà solo cibo, acqua e sicurezza), piuttosto che un'illusione estremamente complessa (come la Città del Sole, coi suoi 7 anelli concentrici), che poi quando crolla, lascia le persone estremamente spaesate.
E quando sono spaesate, di cosa hanno bisogno? Di un altro pastore, e così via, all'infinito.

Ma non tutte le filosofie cinesi dell'epoca, avevano questa impostazione, diciamo. Per esempio il Confucianesimo, invece, voleva avere molte più regole sociali e culturali (infatti, c'era sempre stata una certa diatriba tra Taoismo e Confucianesimo all'epoca, si faceva a gara a chi dava le basi filosofiche intellettuali agli imperatori).

Ciao.

TheNecrons ha scritto:

​​​​​​@karnhack:

Sei d'accordo che tutte le "illusioni" sono destinate a crollare, o a non avere più effetto, è proprio nella loro natura. Quindi sei d'accordo che anche questo programma del "Super Uomo", è destinato a diventare obsoleto, esattamente quello cristiano per quanto riguarda l'empatia?

Sono più che d'accordo, Gurdjieff addirittura dice che c'è una legge che spiega questa degradazione.

TheNecrons ha scritto:

​​​​​​@karnhack:
Secondo punto: questo modello della "CITTA' DEL SOLE"' (di cui tra l'altro ho dato un'occhiata alla sua pagine Wikipedia, in cui ho visto cose abominevoli, come il "sacerdote del Sole", ma aspetto il tuo approfondimento a riguardo xD), sembra proprio il modello massonico in tutto per tutto.



 

Hai colto il punto anche se non ci sono ancora arrivato perchè non ho ancora parlato di Gurdjieff. Questi modelli se imposti sotto forma di leggi degenerano sempre in qualcos'altro. Gurdjieff fa un esempio col bolscevismo che era pieno di buoni ideali ma che ha preso una bruttissima piega dal momento che si è cercato di renderlo una regola. L'uguaglianza se cerchiamo di legiferarla può diventare comunismo, per esempio. La giustizia, può portare al cinismo, per esempio nel periodo nazista gli ivalidi venivano considerati non utili al modello.
Questo generi di modelli portano inevitabilmente  verso situazioni gerarchiche e di controllo man mano che lo scopo iniziale si allontana dalla fonte. 

TheNecrons ha scritto:

​​​​​​@karnhack:
Io interpreto questa visione come: dai alle persone cibo,  acqua e sicurezza; poi non rompere il cavolo su nient'altro. Non dirgli cosa devono pensare, che valori devono avere, che tipo di etica devono avere ecc.
Se le persone hanno cibo, acqua e sicurezza (che vuol dire: soldi e tenore di vita), molto difficilmente svilupperanno tendenze negative. E quelle poche pecore nere che escono fuori, vengono velocemente zittite da tutti gli altri.

Suona come un'impostazione estremamente banale, estremamente semplice.
Ma forse, è proprio questo che non piace agli eruditi xD

Ma se come hai detto tu, il controllo sugli altri (governo) parte sempre da un'illusione, allora meglio costruire un'illusione semplice (che ti dà solo cibo, acqua e sicurezza), piuttosto che un'illusione estremamente complessa (come la Città del Sole, coi suoi 7 anelli concentrici), che poi quando crolla, lascia le persone estremamente spaesate.
E quando sono spaesate, di cosa hanno bisogno? Di un altro pastore, e così via, all'infinito.

 

Mi trovi d'accordo su tante cose ma questo è il modo di fare dell'uomo. Quando le civiltà arrivano a fine ciclo  viene ricreato un nuovo modello, un uomo nuovo e sarà sempre così purtroppo. A dire il vero il mito che stiamo vivendo ci dice che questo ciclo ininterrotto non continuerà... bisogna capire cosa significa però (mica io lo so). Il mito cristiano  ci racconta che ci sarà una seconda venuta di Cristo e, stando a cosa ci aveva detto nella "prima puntata", questa volta non parlerà in parabole ma parlerà in chiaro.
Quindi in un certo senso il mito attuale ci indica che non ci sarà un altro modello/illusione.

Premetto che io non so quale sia la verità delle cose, sto solo esponendo una serie di idee e studi che meritano di essere approfonditi nell'ottica dell'ipotesi di studio che:
1 - Esisterebbero entità "immateriali"
2 - Esisterebbe un metodo evolutivo
3 - Le civiltà finiscono perchè fondate sul pensiero razionale che nega i primi due punti

Le questioni e le domande più difficili, ti assicurao che nasceranno con l'esposizione del pensiero Gurdjieff che ci parla di un sistema antichiissimo di evoluzione.

PARTE 5

GURDJIEFF

A complicare il tutto, per la nostra mente contemporanea, arriva Gurdjieff con il suo Raggio di Creazione, che sarebbe un diverso modo di spiegare l'alchimia dei 4 elementi, ma con molti più dettagli.

Innanzitutto comincia con lo spiegare cos'era l'Assoluto prima e dopo l'organizzazione della materia.

PRIMA: In principio, il Santissimo Sole Assoluto (l'unica concentrazione cosmica allora esistente) si manteneva sulla base del principio "Autoegocratico" (Gurdjieff  si inventava i nomi per cuiii questa parola può significare: che bastava a se stesso auto-ego-cratico). In questo stato:
1 - Le forze interiori erano dotate di un funzionamento autonomo, ovvero indipendente da qualsiasi forza esterna 
2 - Le due leggi fondamentali (legge del 7 e del 3) operavano in modo assoluto e rettilineo all'interno dell'Assoluto, senza deviazioni causate da fattori esterni 

Successivamente secondo Gurdjieff, il Creatore si accorse che l'Assoluto si stava contraendo a causa dell'azione dello spietato Heropas (il Tempo). Per evitare la scomparsa della Sua dimora, decise di creare il Megalocosmo e di trasformare il sistema di mantenimento da autonomo a dipendente, creando il sistema "Trogoautoegocratico" (di nutrizione reciproca).

Per rendere il Megalocosmo dipendente dalla Sua Volontà e permettere lo scambio universale di sostanze, il Creatore alterò l'azione soggettiva di tre stopinder (i centri di gravità o intervalli) della Legge del Sette. Per rendere il Megalocosmo dipendente dalla Sua Volontà e permettere lo scambio universale di sostanze, il Creatore alterò l'azione soggettiva di tre stopinder (i centri di gravità o intervalli) della Legge del Sette.

1 - Il primo intervallo (Prolungato): Situato tra il terzo e il quarto punto di flessione (corrispondente all'intervallo mi-fa), fu allungato affinché potesse assorbire automaticamente l'afflusso di forze circostanti. È chiamato "mdnel-inn a coincidenza meccanica". Senza questo shock meccanico, il flusso delle forze si arresterebbe o tornerebbe indietro.
2 - Il secondo intervallo/stopinder (Abbreviato): Posto tra l'ultimo punto di flessione e l'inizio di un nuovo ciclo (intervallo si-do), fu accorciato per facilitare l'inizio di una nuova ottava. Il suo funzionamento dipende però interamente da un afflusso di forze esterne specifiche. È chiamato "mdnel-inn a realizzazione volontaria".
3 - Il terzo stopinder (Reso disarmonico): Corrisponde al quinto stopinder della serie, chiamato "harnel-haut". La sua disarmonia non fu un atto diretto, ma una conseguenza meccanica della modifica degli altri due. La sua azione è bizzarra: in presenza di vibrazioni esterne produce solo risultati esterni; in condizioni di calma assoluta produce solo risultati interni; in condizioni intermedie divide i suoi risultati tra l'interno e l'esterno.

Quando Gurdjieff parla della Legge de Sette, possiamo usare come analogia la scala musicale che va da un DO all'altro in un ottava discendente. Possiamo farlo perchè se la materia è una sola: l'etere, allora possiamo misurarla in base alla sua vivacità/densità (vibrazioni/densità). Già qui troviamo che Gurrdjieff ragionava anch'esso in questi termini unimaterici, similmente a Todeschini. Quindi:

INTERVALLO  >>>  SEMITONI   >>>   RAPPORTO   >>>   Herz

DO>RE           >>>      2 tono       >>>     1,2246          >>>   261,63
RE>MI            >>>      2 tono       >>>     1,2246          >>>   293,66
MI>FA             >>>  1 semitono   >>>     1,0594         >>>    329,63
FA>SOL          >>>     2 tono       >>>     1,2246          >>>   349,23
SOL>LA          >>>     2 tono       >>>     1,2246          >>>   392,00
LA>SI              >>>     2 tono       >>>     1,2246          >>>   440,00
SI>DO             >>>  1 semitono  >>>     1,05946         >>>   523,25

CONTINUA... (L'articolo è incompleto...)

Si fa accenno a G.I.Gurdieff, certamente una grande mente, ma i pensieri del quale, quando vogliono imporre la filosofia sull'uomo e sul mondo si perdono (a mio modo di vedere s'intende) in miriadi di rigagnoli che non fanno immettere nel corso principale, la parola è spesso, troppo spesso, mera retorica. Nessun essere umano ha mai spiegato la condizione umana reale e consapevole in questo mondo, se non con tentativi di giudizi del tutto personali. Nessuna filosofia lo ha mai fatto compiutamente. Lo stesso Gurdieff in un momento di estrema consapevolezza la chiama "L'ORRORE DELLA SITUAZIONE". Rendersene (singolarmente) conto è una cosa, porvi efficacemente costrutto è un'altra.

Gurdieff resta tutt'ora enigmatico sotto molti punti di vista. Preferisco uno Schopenhauer, più diritto ai punti essenziali dei perché dell'uomo, ma questo è pur sempre un mio giudizio soggettivo che può non contare per altri, come è giusto che sia. D'altronde far chiarezza tra i troppi aspetti leggendari che da sempre accompagnano la figura del maestro caucasico, resta ancora cosa ardua. Il che però, nulla toglie a quest'uomo...multiplo ed inafferrabile, ho detto inafferrabile perché fece la sua prima comparsa sulla scena dl mondo a Mosca attorno al 1911, la sua data di nascita e la storia dei suoi primi 40 anni restano del tutto congetturali.

Neanche la data di nascita è del tutto certa, anche se la si pone nel 1866. Appoggio il suo pensiero rivolto alle masse che preferiscono proseguire indisturbate il loro "sonno". Un suo pensiero mi trova solidale: "Beato chi ha un'anima, beato chi non l'ha, ma sventura e dolore a chi ne ha solo l'embrione". Simili concetti dovrebbero far fare retromarcia ai facili entusiasmi degli apologeti della New Age, che bramano ergersi a dispensatori di balsami consolatori con i loro manuali tipo: Come ottenere l'illuminazione in 20 lezioni".
Un saluto

Volano49 ha scritto:

Si fa accenno a G.I.Gurdieff, certamente una grande mente, ma i pensieri del quale, quando vogliono imporre la filosofia sull'uomo e sul mondo si perdono (a mio modo di vedere s'intende) in miriadi di rigagnoli che non fanno immettere nel corso principale, la parola è spesso, troppo spesso, mera retorica. Nessun essere umano ha mai spiegato la condizione umana reale e consapevole in questo mondo, se non con tentativi di giudizi del tutto personali. Nessuna filosofia lo ha mai fatto compiutamente. Lo stesso Gurdieff in un momento di estrema consapevolezza la chiama "L'ORRORE DELLA SITUAZIONE". Rendersene (singolarmente) conto è una cosa, porvi efficacemente costrutto è un'altra.  

Gurdjieff ha dato un sistema di evoluzione e nessuno al momento sembra esserci riuscito. Quindi che si fa? troppo difficile passiamo a Schopenhauer e chissenefrega? Non la penso così, piuttosto credo che nessuno ha veramente fatto il lavoro cbe lui diceva di fare.
Molti pensano di conoscere G. e lo insegnano senza mai aver letto il suo testo principale. Per esempio:

1- Gurdjieff dice che il corpo astrale va creato e che non esiste a prescindere
2- Lo sperma, il sesso è uno "strumento" che se utilizzato in un certo modo serve a creare il corpo atrale
3 - La mente sa ma non può fare, il corpo non sa ma è l'unico che può fare

Tu che lo stai criticando o che quantomento stai criticando il suo lavoro, conoscevi questi tre punti chiave? Gurdjieff è il più difficile da capire perchè è anche l'unico che ha parlato in termiiini materiali, e non ha fatto pura ed inutile filosofia.

 

Non sto criticando, sto esponendo in modalità soggettiva. Vale ciò che vale, senza pretese. Gurdjieff solfeggiava insegnamenti e filosofia extraumana, ma non solo, ironicamente si autodefiniva un venditore di ottimo cuoio per chi voleva farsi delle scarpe...In tanti hanno provato a classificarlo e inserirlo in qualche categoria, come un Sufi occidentale, un cristiano esoterista, un buddista tantrico, ecc. Lui si definiva un "Maestro di danza".

Permettimi di tenere in debito conto anche la moralità vivendi di CHI propone insegnamenti, la persona, da che pulpito arrivano, personalmente le ritengo (quasi…) fondamentali. Piotr D. Ouspensky, forse il suo biografo più autorevole "Frammenti di un insegnamento sconosciuto", glissa abilmente sui suoi lati più scabrosi, sulla natura esplicitamente "tantrica" delle relazioni avute da Gurdjieff con diverse sue allieve. Era di certo "ambivalente"...ovvero che a volte conduceva una vita praticamente ascetica, altre volte (più numerose...) era smanioso di sesso, al punto che numerose donne sue allieve gli partorirono dei figli. Predicare bene e razzolare diversamente era dunque un tutt'uno.

Volano49 ha scritto:

Non sto criticando, sto esponendo in modalità soggettiva. Vale ciò che vale, senza pretese. Gurdjieff solfeggiava insegnamenti e filosofia extraumana, ma non solo, ironicamente si autodefiniva un venditore di ottimo cuoio per chi voleva farsi delle scarpe...In tanti hanno provato a classificarlo e inserirlo in qualche categoria, come un Sufi occidentale, un cristiano esoterista, un buddista tantrico, ecc. Lui si definiva un "Maestro di danza".

Stai raccontando le dicerie che si sanno su di lui, mi pare una critica scusa. A me non interessa dove e quando è nato, nè dove abbia preso il suo insegnamento. A me interessa solo capire se il suo insenamento ha qualcosa di valido e confrontandolo col lavoro di Todeschini quadrano parecchie cose.

Volano49 ha scritto:

Permettimi di tenere in debito conto anche la moralità vivendi di CHI propone insegnamenti, la persona, da che pulpito arrivano, personalmente le ritengo (quasi…) fondamentali. Piotr D. Ouspensky, forse il suo biografo più autorevole "Frammenti di un insegnamento sconosciuto", glissa abilmente sui suoi lati più scabrosi, sulla natura esplicitamente "tantrica" delle relazioni avute da Gurdjieff con diverse sue allieve. Era di certo "ambivalente"...ovvero che a volte conduceva una vita praticamente ascetica, altre volte (più numerose...) era smanioso di sesso, al punto che numerose donne sue allieve gli partorirono dei figli. Predicare bene e razzolare diversamente era dunque un tutt'uno.

Gurdjieff veramente diceva che i lavori di Ouspensky erano troppo intellettuali e diretti, il resto sono le solite dicerie... invece quali obbiezioni hai rispetto al suo lavoro pratico? Al momento le tue critiche sono rivolte al personaggio... io non sono qui a difendere Gudjieff, sia chiaro.

Se i pareri che non collimano con i tuoi li metti dietro alla...lavagna mi va benissimo, mica voglio testardamente sminuire la figura di Gurdjieff, sto semplicemente cercando di considerare il maestro nella sua interezza, a 360° pensando che sia fondamentale PER CONOSCERLO al meglio. Essere in disaccordo in alcuni punti credo non faccia male, anzi. Contesto nettamente invece (e in tal senso, da occultista praticante posso dire la mia) Gurdieeff nella frase da te riportata:
1- - - "Gurdjieff dice che il corpo astrale va creato e che non esiste a prescindere" - - -

Il corpo astrale esiste a prescindere, dalla nascita, non va creato. Tale piano astrale è il terzo piano di esistenza dopo quello fisico e quello eterico. Sono piani di esistenza rintracciabili sia nell'esistenza terrena che in quella ultraterrena. Lo dico a ragion veduta. Inoltrarci però in tali argomenti disquisitori ci svierebbe da quello centrale. Mi si perdoni.

Ritorniamo dunque a noi, anzi, a Gurdjieff. Non ti piace sentirlo, ma sulla sua intensa attività sessuale e i tanti figli avuti con le sue allieve, non l'ho di certo inventato io, lo puoi leggere da chi lo conobbe per anni come John Bennett memorialista gurdjieffiano. Va detto che Gurdjieff interpretava nel suo periodo russo, il ruolo di "mago" e sciamano, anche se era diffidente (a ragione) verso gli occultisti da baraccone e gli "iniziati di nuova emissione", come li apostrofava lui beffardamente.
A proposito di mago, butto là un aneddoto per stemperare... Fritz Peters (La mia fanciullezza con Gurdjieff) narra "...Molti anni fa Aleister Crowley, che si era fatto un nome in Inghilterra come mago si presentò a Fontainebleau. Crowley era fermamente convinto che Gurdieff fosse un "mago nero" e lo scopo manifesto della sua visita era di sfidarlo in una specie di duello di magia. L'incontro si rivelò una delusione poichè Gurdaieff, sebbene non negasse di conoscere certi poteri che potevano essere definiti "magici", si rifiutò di fare qualsiasi dimostrazione. A sua volta Crowley si rifiutò di rivelare i suoi poteri, perciò con grande disappunto dei presenti, non si potè assistere a nessuna impresa soprannaturale. Per giunta il signor Crowley se ne andò con l'impressione che Gurdieff fosse un ciarlatano o uno stregone di mezza tacca".

Aneddoto tratto dalle memorie del suo figlioccio.
Mah! che dire. Le parole possono fare colpo, perfino epoca. Magari i fatti sono un'altra cosa...

Grazie @karnhack per aver preso il tempo necessario per scrivere questo interessante dibattito con così tanti riferimenti multidisciplinari dalla filosofia alla fisica.
Cercherò anche io di esprimere le mie idee come posso in risposta alla tua esposizione dividendole per argomenti:

Modello e Realtà: il modello dell'Alchimia e la fisica dei vari esperti che hai riportato sono sicuramente affascinanti ed hanno moltissimi spunti fondamentali di riflessione ed insegnamento. I moltissimi paralleli e punti di incontro con le più disparate tradizioni potrebbero ben provenire dal fatto che tutti questi modelli e tradizioni sono "cuciti" sulla medesima realtà.
Personalmente sono diventato un po' scettico nel confronti di questi modelli, che sono anche incredibilmente complessi ed omni-comprensivi, perchè sempre di modelli di tratta; non è la realtà.
Non mi sento quindi di abbracciare nessun modello specifico come filosofia personale, per di più quando si basa su fondamenta intangibili: possiamo speculare su velocità dei raggi di luce, particelle nel pieno e nel vuoto, frequenze di vibrazioni etc; ma alla fine cosa rimane? Sarai più illuminato quando avrai dimostrato la verosimiglianza di un modello o di un altro? Bada bene ho detto "verosimiglianza" non "verità" perchè sempre di modello si tratta: la luce, le particelle, le vibrazioni continueranno ad esistere prive di etichette, valori, teorie e costruzioni mentali.
Non voglio dire che queste ricerche non servano, sono utilissime, ma non per farti progredire nella ricerca personale dentro di te.

Evoluzione: hai enunciato la tua visione evoluzionistica o progressiva dello spirito o del sapere, che parzialmente mi trova d'accordo.
Condivido con te che nell'individuo ci debba essere un movimento interiore dall'inconsapevole al consapevole, MA non credo affatto si tratti di un progresso dal peggio al meglio, dal bene al male, dall'imperfetto al perfetto.
Hai parlato del modello della società ed anche di influenze dei pianeti che sarebbero necessarie per far evolvere l'individuo in un "super uomo", che sarebbero i mezzi che in questa epoca ci mancano per tornare all'età dell'oro.
E' un po' arbitrario pensare che sia esistita un'età dell'oro, ed anche un po' illogico che questi "super uomini" siano decaduti, perchè?
Personalmente penso che l'esperienza umana sia il movimento dall'inconsapevole al consapevole proprio grazie all'imperfezione; mancando questo presupposto manca il senso del percorso esperienziale come hai detto tu Catabasi - Anabasi; dunque l'imperfezione non solo è ineluttabile ma anche utile, fa parte del tutto e probabilmente deve essere esperita come ogni altra cosa.

Società: non condivido l'idea di città governate utiposticamente da una guida illuminata, non credo sia mai successo e non succederà mai proprio per il motivo espresso sopra, l'imperfezione è fondamento del movimento interiore.
Infondo qualunque società o gruppo umano è fatto di individui: ci saranno epoche in cui l'individuo medio è più consapevole e dunque esisterà una società più equilibrata/etica/morale, poi ci saranno epoche in cui la consapevolezza media sarà inferiore con la carenza di valori che ne consegue.

Volano49 ha scritto:

Se i pareri che non collimano con i tuoi li metti dietro alla...lavagna mi va benissimo, mica voglio testardamente sminuire la figura di Gurdjieff, sto semplicemente cercando di considerare il maestro nella sua interezza, a 360° pensando che sia fondamentale PER CONOSCERLO al meglio.

Il problema, come ho già detto, è che tu parli e critichi la persona e non ho tempo da perdere per questo. Io so che i figli di G in realtà per lo più sono adottivi e se ne ha fatti quali problema sarebbe? Mica é una via di castità. Riguardo ai pettegolezzi sul sesso, vogliamo stare qui a discutere se ho ragione io o tu, sul fatto che sono cazzate? Non mi interessa perdere tempo su queste cose... Non se si capisce.

Volano49 ha scritto:

1- - - "Gurdjieff dice che il corpo astrale va creato e che non esiste a prescindere" - - -

Il corpo astrale esiste a prescindere, dalla nascita, non va creato. Tale piano astrale è il terzo piano di esistenza dopo quello fisico e quello eterico. Sono piani di esistenza rintracciabili sia nell'esistenza terrena che in quella ultraterrena. Lo dico a ragion veduta. Inoltrarci però in tali argomenti disquisitori ci svierebbe da quello centrale. Mi si perdoni.

Stai sbagliando perché stai applicando terminologie di altre discipline a quella di Gurdjieff. Gurdjieff per ogni terminologia usata ha dato una spiegazione, compreso il corpo astrale.
Non perdo altro tempo a rispondere a questo tipo di commenti perché le tue risposte non sono strettamente legate a quello che scrivo, ma piuttosto a quello che tu già pensi...

Karnhack di corsa:
Stai sbagliando perché stai applicando terminologie di altre discipline a quella di Gurdjieff. Gurdjieff per ogni terminologia usata ha dato una spiegazione, compreso il corpo astrale.
Non perdo altro tempo a rispondere a questo tipo di commenti perché le tue risposte non sono strettamente legate a quello che scrivo, ma piuttosto a quello che tu già pensi.

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Hai ragione: sto sbagliando...Molto meglio che tu non perda altro tempo...Resta pure con le tue essenziali verità. Da parte mia meglio che mi ritiri in buon ordine. Termino solo col dire che per arrivare al nocciolo della questione, al cultore dell'esoterismo russo, gli ricamavo attorno cerchi concentrici in modo da spianarne la figura e in seguito dare spazio agli insegnamenti, ma se tu metti fretta...

Le su teorie (pubblicate postume) hanno esercitato ed esercitano indubbiamente tutt'ora un'influenza determinante sui movimenti occultistici contemporanei. Vere e proprie dottrine. Soddisfano appieno? Resta da vedere se auto convincersi delle sue dottrine (in pratica lo vorrebbero essere), fino ed oltre "La quarta via".

Ma tu hai fretta... Prima di arrivare al nocciolo bisognerebbe SEMPRE assaporare se la polpa che lo ricopre sia di alto gradimento. A buon intenditor...
Buon proseguimento

Volano49 ha scritto:

Ma tu hai fretta... Prima di arrivare al nocciolo bisognerebbe SEMPRE assaporare se la polpa che lo ricopre sia di alto gradimento. A buon intenditor...
Buon proseguimento

 

Non ho fretta! Non ho tempo da investire su questioni così frivole. E tu invece di andarti a cercare se sulla questione "corpo astrale" ho ragione io o tu, continui a criticare rimanendo delle tue idee errate (basta una domanda a chatgpt oggi come oggi).
Se ho scelto di scrivere qui, azichè su un gruppo dedicato a Gurdjieff, innanzitutto è perchè Gurdjieff non è la questione centrale, ma sopratutto è per evitare queste situazioni. Quindi, se vuoi partecipare cerca di rimettere in discussione le tue idee, oppure come diceva Totò  "Astieniti", oppure continua pure a raccontare ciò che gli altri hanno raccontato, senza aver letto il testo principale di Gurdjieff

Ti Saluto

Babele ha scritto:

Modello e Realtà: il modello dell'Alchimia e la fisica dei vari esperti che hai riportato sono sicuramente affascinanti ed hanno moltissimi spunti fondamentali di riflessione ed insegnamento. I moltissimi paralleli e punti di incontro con le più disparate tradizioni potrebbero ben provenire dal fatto che tutti questi modelli e tradizioni sono "cuciti" sulla medesima realtà.
Personalmente sono diventato un po' scettico nel confronti di questi modelli, che sono anche incredibilmente complessi ed omni-comprensivi, perchè sempre di modelli di tratta; non è la realtà.
Non mi sento quindi di abbracciare nessun modello specifico come filosofia personale, per di più quando si basa su fondamenta intangibili: possiamo speculare su velocità dei raggi di luce, particelle nel pieno e nel vuoto, frequenze di vibrazioni etc; ma alla fine cosa rimane? Sarai più illuminato quando avrai dimostrato la verosimiglianza di un modello o di un altro? Bada bene ho detto "verosimiglianza" non "verità" perchè sempre di modello si tratta: la luce, le particelle, le vibrazioni continueranno ad esistere prive di etichette, valori, teorie e costruzioni mentali.
Non voglio dire che queste ricerche non servano, sono utilissime, ma non per farti progredire nella ricerca personale dentro di te. 

Per me invece la questione centrale è capire se esiste un mondo spirituale ed una gerarchia. Stiamo passando da un mondo con Dio ad un mondo senza Dio senza manco accorgercene. La quantistica ha tolto millenni di storia da sotto i nostri piedi con due esperimenti del piffero. Un mondo senza un Dio, una morale, porterà inevitabilmente al cinismo (vedi covid). Le ragazze fanno il calippo day e si vantano sui social di quanti pompini sono riuscite a fare in un solo giorno. La perdita dei valori, seppur sbagliati, porta inevitabilmente alla degenerazione.
Io non credo nell'evoluzione individuale ma in quella sociale ed il mito è sempre lo stesso... Diluvi, Arca e messa in salvo di ciò che ha fatto di bene questa civiltà.

Babele ha scritto:

Evoluzione: hai enunciato la tua visione evoluzionistica o progressiva dello spirito o del sapere, che parzialmente mi trova d'accordo.
Condivido con te che nell'individuo ci debba essere un movimento interiore dall'inconsapevole al consapevole, MA non credo affatto si tratti di un progresso dal peggio al meglio, dal bene al male, dall'imperfetto al perfetto.
Hai parlato del modello della società ed anche di influenze dei pianeti che sarebbero necessarie per far evolvere l'individuo in un "super uomo", che sarebbero i mezzi che in questa epoca ci mancano per tornare all'età dell'oro.
E' un po' arbitrario pensare che sia esistita un'età dell'oro, ed anche un po' illogico che questi "super uomini" siano decaduti, perchè?
Personalmente penso che l'esperienza umana sia il movimento dall'inconsapevole al consapevole proprio grazie all'imperfezione; mancando questo presupposto manca il senso del percorso esperienziale come hai detto tu Catabasi - Anabasi; dunque l'imperfezione non solo è ineluttabile ma anche utile, fa parte del tutto e probabilmente deve essere esperita come ogni altra cosa.

Società: non condivido l'idea di città governate utiposticamente da una guida illuminata, non credo sia mai successo e non succederà mai proprio per il motivo espresso sopra, l'imperfezione è fondamento del movimento interiore.
Infondo qualunque società o gruppo umano è fatto di individui: ci saranno epoche in cui l'individuo medio è più consapevole e dunque esisterà una società più equilibrata/etica/morale, poi ci saranno epoche in cui la consapevolezza media sarà inferiore con la carenza di valori che ne consegue.





 

L'imperfezioe è intrinseca nell'uomo perchè  nella fase di apprendimento del linguaggio, il bambino, non avendo un centro intellettuale completo, non può acquisire tutta l'informazione. Quando il bambino tocca qualcosa di pericoloso ed il genitore grida "NO! CACCA!" non fa altro che dargli una parola ed uno stato emotivo, punto. Sta poi all'individuo ampliare il suo mondo, sempre se non viene sopraffatto da questioni futili.
Per quanto riguarda la Città del Sole, non è una forma di governo, perchè nessun tipo di legge esterna piuò andare bene per l'uomo che è dinamico nel suo divenire. Si tratta di una regola interna, come la morale cristiana (èsolo un esempio). Una persona che ha valori interni non ha bisogno di leggi esterne per capire se una cosa è giusta o no. Quando si parla di forma circolare lo si fa non tanto per una questione architettonica ma per alludere ai sistemi cosmogonici ecc. Il senso è quello di imprimere un certo tipo di sapere ovunque, come le città calendario er esempio. Non credevo che la descrizione di questa città ideale avrebbe suscitato così sdegno altrimenti l'avreiesposta in un altro modo. Il materiale è ampio e mettelo in ordine non è facile.

Piuttosto io penso che l'arte oggettiva sia la chiave di tutto ed immettendo all'interno del sistema opere di tale fattura si possa piantare dei semi che possono potenzialmente nascere. Ma per sapere dove mettere le mani bisogna conoscere.

Ti ringrazio per l'attenzione.

@karnhack:

Io non credo nell'evoluzione individuale ma in quella sociale

Okay così, si capisce molto meglio la tua posizione e quella di Gurdjieff.
Ritengo però, che c'è un difetto molto grosso in questo approccio: il rischio di voler prevaricare sugli altri, o comunque di mettersi in una posizione di superiorità, di voler decidere come devono vivere, è molto elevato.
Chiara impostazione massonica...e tra l'altro, forse è il caso di non evitarlo, sbaglio o "ermeticismo" (esoterismo occidentale) e "massoneria" sono praticamente tutt'uno?

Voglio far notare, che è da millenni (o forse da decine di millenni, o chissà, magari anche prima) che gli umani cercano di trovare il modello perfetto per...non dico per migliorare l'esistenza umana, ma per "gestire gli altri", "governare gli altri"...o detto in soldoni, per "controllare gli altri". Ovviamente, i modelli devono sempre apparire "buoni" al popolo.
Ma nessuno di questi modelli ha funzionato in modo stabile e duraturo, sono tutti crollati, dal primo all'ultimo.

L'imperfezioe è intrinseca nell'uomo perchè  nella fase di apprendimento del linguaggio, il bambino, non avendo un centro intellettuale completo, non può acquisire tutta l'informazione.

Quindi pensi, che se l'umano "crescesse con le condizioni perfette, crescerebbe in modo perfetto"? Bhe, non è niente di nuovo come pensiero. Sai quanti ci hanno provato, nei millenni, a trovare il "modello migliore per crescere gli umani"? Secondo te, tutti i ricchi (e i potenti), cosa cercavano di fare con i loro figli?
Sembrerebbe poi, che più hanno cercato di gestire e organizzare la vita dei figli, più questi figli sono usciti strani.

Sono molto divertenti questi massoni, vogliono essere liberi e valorizzano follemente questa libertà, però poi vogliono gestire la vita degli altri. Quando si dice ipocrisia...

Per quanto riguarda la Città del Sole, non è una forma di governo,

Allora, ho capito male, penso. Quindi è una metafora?
Però sembra difficile, che sia una metafora, perché leggendo su Wikipedia, si trova che ha molte regole che vanno a organizzare molti aspetti della vita, per esempio. "si può avere sesso solo con determinati partner, e solo in determinate ore".
A me queste sembrano regole sociali, quindi alla fine, è una forma di governo.

perchè nessun tipo di legge esterna piuò andare bene per l'uomo che è dinamico nel suo divenire. 

Siamo d'accordissimo.

si possa piantare dei semi che possono potenzialmente nascere

Piantare dei semi è una cosa (molto bella, a mio avviso), voler controllare tutto il processo di crescita è un'altra.

***

Vorrei scrivere un piccolo appunto sul supposto stile di vita e moralità di Gurdjieff.

Io sono convinto, che normalmente, il "messaggero non conta", conterebbe solo il messaggio. Però nel caso di filosofie esistenziali, la cosa cambia completamente. Il Maestro deve impersonare la sua via, almeno in una misura considerevole, diciamo, nessuno è perfetto.
Anche perché, persino la logica rende la cosa estremamente semplice: tu hai trovato il significato della vita, hai capito come raggiungerlo...perché non lo stai seguendo? Le uniche possibilità, a mio avviso, sono: o non l'hai trovato; o l'hai trovato ma sai come raggiungerlo.
In ogni caso, non potresti mica ergerti come maestro.

Per fare degli esempi "opposti", diciamo: individui come il Buddha o Gesù...sono stati molto "diligenti" quando si è trattato di seguire la loro stessa via.

Poi purtroppo, permettimi questa piccola allusione: massoni e "perversione sessuale", sono sempre andati molto d'accordo insieme, diciamo.