Le Contrails sono persistenti? Pt 1 di 2

Alcune si vede lontano un miglio che sono persistenti, è un po' inutile che ci giriamo intorno anche perché in moltissime si vedono i lobi, che sono una caratteristica di alcuni tipi di scie persistenti. La tua è una domanda lecita, ed è per questo che mentre scavavo tra decine di scie datate ho inserito solo quelle che già suggeriscono una persistenza. È una scusa bella e buona questa, non troverai di certo dei time lapse di mezza giornata sulle scie degli anni 60; alcune diciamo che proprio si intuiscono essere permanenti. Comunque nella seconda parte del post prevedendo propria questa obiezione :goof: (che avevo già letto nel forum) viene mostrato un quintale di documentazione storica (incluse anche 1/2 perle risalenti agli anni 20) in cui si parla di persistenza delle scie. Infatti andrò a rispondere a "10 Prove dell'esistenza delle Scie Chimiche" dove si pone come domanda sfida, di trovare la parola contrail persistente prima del 95 o giù di lì. In realtà risponderò a 2 domande sulla persistenza. Almeno così non ci sono "scuse" o modi per dire che non esistevano scie permanenti diversi anni fa

Alcune si vede lontano un miglio che sono persistenti, è un po' inutile che ci giriamo intorno anche perché in moltissime si vedono i lobi, che sono una caratteristica di alcuni tipi di scie persistenti.

Ah ok, perche' si vede lontano un miglio. Grazie, cosi e' chiarissimo :ok:

È una scusa bella e buona questa, non troverai di certo dei time lapse di mezza giornata sulle scie degli anni 60

Pensala come vuoi, ma sei tu che hai affermato che quelle sono scie di condensazione persistenti: la tua attuale risposta e' che "si vede lontano un miglio". Forse e' troppo scientifico per me, chissa'.
Comunque ti ripeto la domanda perche' temo che tu non l'abbia compresa: come fai a capire la persistenza di un fenomeno se di quel fenomeno hai solo la documentazione relativa ad un solo istante (scatto) o pochi(ssimi) secondi (video)?
Onestamente il si vede lontano un miglio... fa un po' ridere :goof:

Marauder ha scritto: Come fate a capire da una singola foto, o da un filmato di 19 secondi, che quelle scie sono persistenti?
Questa a paglia l'avevo già chiesta in un altro thread.

Grazie

ma secondo te,nella prima foto che ho postato, sono passati 300 aerei tutti insieme nello stesso momento e si sono messi a sciare mentre facevano la foto?
non capisco la domanda..perche' non ero li' a fare la foto io quindi non posso dire se erano persistenti?
:sos:

hai solo la documentazione relativa ad un solo istante (scatto) o pochi(ssimi) secondi (video)?

Non vedi che ci sono diversi tipi di scie?
Quelle espanse si sono formate molto prima di quelle ancora "dritte"

Qui i lobi si vedono chiaramente

Queste vorresti dire che si sono formate un 40 secondi prima magari?!?

Questi aerei sono passati 1 minuto prima tutti insieme?

Questi sono esempi, ma come dicevo basta guardale e si capiscono essere persistenti.
Ci sarà sempre colui che si nasconde dietro al fatto di non poterlo dimostrare, anche magari davanti a quelle più evidenti (non mi riferisco a te), ma come dicevo per chiuderla con questo girotondo ho raccolto una marea di roba vecchia e puzzolente in cui si parla di scie che stanno in cielo per ore, per porre il chiodo nella bara.

questa?

questa?


Debunking "Contrails don't persist" with 70 years of books on clouds



1991: National Audubon Society Field Guide to North American Weather
www.flickr.com/photos/metabunk/sets/72157644020551293/


1988: Exploring the Sky By Day, Page 49
www.flickr.com/photos/metabunk/sets/72157643850292503/


1981: Peterson Field Guide to the Atmosphere, page 137
www.flickr.com/photos/metabunk/sets/72157641675780313/


1972: Clouds of the World, page 130
www.flickr.com/photos/metabunk/sets/72157641669574294/


1957: Cloud Study: A pictorial Guide, page 79
www.metabunk.org/sk/1957CloudstudyapictorialguideOCR.pdf

1943 -Clouds, C. J. P. Cave, page 10


1943 - Cloud Reading For Pilots, page 73
www.flickr.com/photos/metabunk/sets/72157642316592915/


1983: Encyclopedia Britannica:
books.google.com/books?id=SBM8AAAAMAAJ&q=contrails "last for several hours"

1975 International Cloud Atlas:
library.wmo.int/pmb_ged/wmo_407_en-v1.pdf


avranno cambiato le pagine di tutti i libri, anche quelli vecchi gia' in possesso di privati, per attuare la riscrittura orwelliana della storia? mmmmmmh :question:

Le scie che vediamo oggi sono provocate da aerei con una velocità tipica intorno ai 900 km/h
nel 1941, per citare la data di una delle foto, l'aereo più veloce in assoluto era il Messerschmitt Bf-109, con una velocità (di picco, raggiungibile e mantenibile per poco tempo) di 650 km/h. I bombardieri avevano velocità molto più ridotte (sui 3-400km/h). Nell'osservare la lunghezza delle scie, che in qualche modo ne dà una misura di persistenza, si dovrebbe tenere conto di questi valori (che, a spanne, "prolungano" la persistenza delle scie degli aerei del 1940 di un 50/100%)

Per i vecchi libri evitiamo gli off topic, anche perché ne parleremo a breve (si spera); tranquillo che ne ho messi una marea e ci sono anche quelli che hai citato.
Per le foto invece voglio vedere se ripete ancora che non ho prove. Quella al campidoglio ti sembra una scia di qualche minuto fa?

Nell'osservare la lunghezza delle scie, che in qualche modo ne dà una misura di persistenza, si dovrebbe tenere conto di questi valori (che, a spanne, "prolungano" la persistenza delle scie degli aerei del 1940 di un 50/100%)

Giusto, non ci avevo nemmeno pensato al fattore velocità

Il vecchio sito ancora non si puo' raggiungere, se alcune delle cose che ricordo delle molteplici discussioni sulle scie sono sbagliate (o necessitano di link di conferma) per ora non ho tempo per approfondire, quindi ti chiedo scusa anticipatamente


Alcune delle tue premesse sono sbagliate, le scie di condensa esistono da quando esiste l'aviazione, e nessuno puo' contestare questo fatto
Chi lo fa' non si e' documentato

Le Contrails persistenti sono un fenomeno da sempre esistito, e non frutto di agenti chimici in atmosfera. Si afferma che non esistano prove di Contrails persistenti precedenti agli anni 90, infatti se la permanenza è causata da ciò non dovrebbero esistere scie persistenti precedenti a questa data.
....andrò a rispondere a "10 Prove dell'esistenza delle Scie Chimiche" dove si pone come domanda sfida, di trovare la parola contrail persistente prima del 95

Anche qui non ricordavo questa precisazione nel thread da te indicato, ma se e' cosi' e' un errore : le scie persistenti esistono da quando gli aerei hanno raggiunto determinate quote, con i conseguenti valori di pressione e/o temperatura e/o umidita' indispensabili alla loro durata anomala (almeno secondo Appleman e manuali di metereologia successivi

Quello che non torna (e che e' il motivo che ha portato a pensare ad un intervento esterno ai normali processi atmosferici) e' la rarita' del fenomeno che riportano detti manuali, mentre dagli anni '90 ad oggi abbiamo assistito a fenomeni di scie persistenti quotidiani per mesi e mesi, in regioni diverse, con climi diversi, con temperature diverse


Ho letto lo studio "Il fenomeno della condesazione" (che non riesco a ritrovare in rete:, se qualcuno ha un link aggiornato fara' cosa gradita postandolo) che pubblico' a suo tempo Luigi Fenu, un ingegnere aerospaziale, collaboratore di Scie Sardegna:
utilizzando i dati metereologici ufficiali durante un intero anno di osservazioni, ha evidenziato la presenza di scie persistenti nella sua regione in molteplici giornate in cui non erano presenti anche due dei tre fattori concomitanti considerati "conditio sine qua non" per la loro formazione
Puo' essere che i manuali di metereologia riportino cose decisamente errate, ma mi viene piu' spontaneo pensare che "qualcuno" non ce la racconta giusta


Nell'approfondire la conoscenza sull'argomento ho ootuto notare che qualcosa e' certamente cambiato negli ultimi due decenni, i motori, i carburanti, il clima, o altri fattori (geoingegneria in primis fra i sospetti), , ma certo non accetto il "ci sono sempre state" come spiegazione, perche' non e' vero:
cerca fra le foto ed i video dei tuoi genitori (se sei giovane) o fra le tue, guarda riviste, locandine e qualunque reperto fotografico degli anni '60, '70, '80 e '90 dove venga inquadrato il cielo e controlla da te se e' stato immortalato uno degli innumerevoli reticolati di scie dei giorni nostri, quelli che appaiono quasi in ogni foto/pubblicita' dove ci sia il cielo inquadrato

Io ne ho visionate a centinaia, e mai in una di esse, foto o video, ho visto quello che e' quotidiano oggi

Per le foto invece voglio vedere se ripete ancora che non ho prove. Quella al campidoglio ti sembra una scia di qualche minuto fa?

Io non ho detto che non hai prove, io ti ho chiesto come fai a determinare la persistenza di una scia giudicando da una foto, comunemente nota come "istantanea" perché, appunto, raffigura un istante. Non mi sembra arabo da capire...

La foto del Campidoglio: io non lo so quando si è formata e come quella scia perché non ho gli elementi per saperlo: tu sì?
Sei d'accordo che in base a quanto tu stesso hai riportato bisogna sapere un po di parametri? Credi che a seconda dei venti in quota, loro direzione rispetto alla scia, intensità e tutti i parametri dell'aria nell'intorno ogni scia abbia tempi e sviluppi diversi? Altrimenti non si spiegherebbero quelle corte e che si dissolvono in pochi secondi, ti pare?

Se sei d'accordo, ripeto la domanda: come fai a giudicare la persistenza di una scia da una singola foto?

Relativamente ai "tanti aerei che sciavano" dovresti sapere che quelle immagini risalgono a un evento di scontro aeronautico, e dubito che fossero solo in due...

Con sempre esistito non intendevo di certo dire che sono sempre esistite fin dai primi gironi dell'aviazione. Mi pare logico che non ci sia una contrail dietro l'aereo dei Fratelli Wright. È una frase vaga per intendere che sono sempre state osservate fin dai primi decenni del 900, non mi pare il caso di dover specificare queste sottigliezze. Se vogliamo fare i precisi se non ricordo male la prima scia (non persistente) mai documentata su carta risale al 1915 (zona Alpi).

Per quanto riguarda il numero di scie, se guardate nella Premessa viene specificato come nella parte 4 (la prossima volta), risponderò al perché ci sono più scie. Ora mi dirai cosa c'entra, ma in realtà viene specificato nei libri perché il fenomeno oggi è molto più frequente. Nel 2017 è stata rilasciata l'ultima versione del Cloud Atas (enciclopedia delle nuvole) e ci sono moltissimi tipi di nuove formazioni nuvolose rispetto al precedente. Questo significa che non sono mai esistite o che erano un fenomeno raro e poco osservato?

Marauder
Potrai anche non sapere quanti minuti prima si è formata una scia, ma come dicevo per alcune è davvero evidente che sono lì da diverso tempo. Ti devo fare degli altri esempi, e esaminarteli uno ad uno?

Relativamente ai "tanti aerei che sciavano" dovresti sapere che quelle immagini risalgono a un evento di scontro aeronautico, e dubito che fossero solo in due...

Era per paglia ma rispondo io.
Per curiosità quale sarebbe questo "scontro aereo" del 1995 in Germania/Danimarca ripreso dal satellite che ha coperto una zona grossa quanto il nord Italia di scie? Inoltre nella foto di paglia la smoking gun non è il numero, ma la lunghezza. C'è ne sono alcune uniche, lunghe centinaia di km, di conseguenza sono persistenti

Marauder
Potrai anche non sapere quanti minuti prima si è formata una scia, ma come dicevo per alcune è davvero evidente che sono lì da diverso tempo. Ti devo fare degli altri esempi, e esaminarteli uno ad uno?

No grazie, tanto è chiaro il tuo metodo: si vede.

A posto così :OK:

no ahmbar pero' fenu no abbi pieta'
e' roba del 2007
e poi tad nel forum vecchio debunko' la sua ( unica ) famosa risposta a focus..e' propio un peccato che il vecchio sito sia giu'...
per il resto, le foto delle scie anni 40-50-60-70-80-90 le hai viste millemila volte, sii onesto, le abbiamo postate anche qui
basta accettarle per quello che sono, scie di condensa persistenti
le griglie di oggi sono visibil a causa del numero di aerei in circolazione, mi pare evidente
sempre le solite domande, i soliti doumenti, le solite risposte; dal 2007 le sie chimiche sono entrate a far parte dell'olimpo complottista, lassu' assieme al 9/11 e al moonhoax


marauder
[strike]

quelle immagini risalgono a un evento di scontro aeronautico,

[/strike]

[strike]ah ah ma che cazzo dici lol ma quale scontro[/strike]

Marauder ha scritto:

Marauder
Potrai anche non sapere quanti minuti prima si è formata una scia, ma come dicevo per alcune è davvero evidente che sono lì da diverso tempo. Ti devo fare degli altri esempi, e esaminarteli uno ad uno?

No grazie, tanto è chiaro il tuo metodo: si vede.

A posto così :OK:

Relativamente agli sciatori precedenti ho sbagliato foto di riferimento, intendevo quella inglese.
Per quella satellitare con tutte quelle persistenti contemporaneamente sono d'accordo che l'elevato numero e la lunghezza permetta di classificarle come persistenti ma è abbastanza evidente che la foto con il Campidoglio non è la stesso caso: esiste solo una scia, non esiste evoluzione e pregresso, non è una porzione di cielo vasta quanto la ripresa satellitare che fornisce le altre info, quali lunghezza e molteplicità.

Il fatto di poter ottenere quelle informazioni in maniera deduttiva dalla foto satellitare non implica per niente che si possa fare per tutte le altre. Tocca scrivere sempre l'ovvio...

Il fatto di poter ottenere quelle informazioni in maniera deduttiva dalla foto satellitare non implica per niente che si possa fare per tutte le altre. Tocca scrivere sempre l'ovvio...

e quindi anche i libri che ho postato mentono
ok

per intendere che sono sempre state osservate fin dai primi decenni del 900

Temo di non essere stato chiaro, non contestavo questo dato di fatto, le scie esistono da quando esiste l'aviazione

Per quanto riguarda il numero di scie, se guardate nella Premessa viene specificato come nella parte 4 (la prossima volta), risponderò al perché ci sono più scie.

attendero' di leggere la parte 4, ma spero non sia basata sul maggior numero di voli odierni rispetto al passato, perche' e' una spiegazione decisamente insufficiente per giustificare gli spettacoli odierni rispetto ai non-spettacoli passati:
dai primi anni '90 (niente scie o quasi) ai primi del 2000 (scie tutti i giorni a formare reticoli mai visti in precedenza) c'e' troppa differenza, un abisso

Nel 2017 è stata rilasciata l'ultima versione del Cloud Atas (enciclopedia delle nuvole) e ci sono moltissimi tipi di nuove formazioni nuvolose rispetto al precedente. Questo significa che non sono mai esistite o che erano un fenomeno raro e poco osservato?

Propendo per il "raro e poco osservato",, anche se una parte di esse potrebbero essere nuoive formazioni generate dall'evolversi del clima in questi ultimi anni

Diverso il nostro caso, in cui la differenza di scie immortalate nel cielo fra le documentazioni fotografiche nel passato ed odierne e' macroscopica


Io sono una persona semplice, preferisco le prove empiriche ai calcoli, formule e/o teorie, e la mia ricerca personale ha verificato che in tutte le centinaia di foto e video da me visionate non ho trovato un singolo esempio paragonabile agli spettacoli quotidiani odierni
Puo' certo essere che sia stato semplicemente sfortunato, per questo invito chiunque voglia controllare di persona a fare lo stesso

Sino ad oggi non ho visto nulla che smentisca la mia ricerchina, nessuno ha mai postato materiale pubblicitario od altro del passato che riprenda uno dei reticolati odierni, rimango pertanto nella mia convinzione che qualcosa e' sicuramente mutato negli ultimi anni, siano semplici fattori atmosferici e/o chimici

Piu' probabilmente ritengo siano dovuti ad un intervento umano, dato che gia' una 15 di anni fa' avevo trovato i brevetti di decine di aziende che avevano costruito apparati e studiato sostanze per nebulizzare aerosol nell'atmosfera (sempre nel vecchio sito.....)
Pur essendo la prova che il settore aeronautico aveva gia' investito ingenti risorse per realizzare come e quali sostanze potessere essere sparse nell'atmosfera, non possiamo provare che abbiano dato seguito all'utilizzo di questi brevetti, men che meno al vero motivo che e' all'origine di questi studi/progetti

Ma negare che esistano non e' possibile, cosi' come l'anomalia con il passato delle scie persistenti

avevo trovato i brevetti

www.freepatentsonline.com/crazy.html

Sino ad oggi non ho visto nulla che smentisca la mia ricerchina, nessuno ha mai postato materiale pubblicitario od altro del passato che riprenda uno dei reticolati odierni, rimango pertanto nella mia convinzione che qualcosa e' sicuramente mutato negli ultimi anni, siano semplici fattori atmosferici e/o chimici

Piu' probabilmente ritengo siano dovuti ad un intervento umano, dato che gia' una 15 di anni fa' avevo trovato i brevetti di decine di aziende che avevano costruito apparati e studiato sostanze per nebulizzare aerosol nell'atmosfera (sempre nel vecchio sito.....)
Pur essendo la prova che il settore aeronautico aveva gia' investito ingenti risorse per realizzare come e quali sostanze potessere essere sparse nell'atmosfera, non possiamo provare che abbiano dato seguito all'utilizzo di questi brevetti, men che meno al vero motivo che e' all'origine di questi studi/progetti

stai usando la tua ignoranza come argomento

No grazie, tanto è chiaro il tuo metodo: si vede.

L'importante è questo :wink:

Tavernello Acido ha scritto:

No grazie, tanto è chiaro il tuo metodo: si vede.

L'importante è questo :wink:

la fede e' la fede
:wink:

ahmbar

Nell'approfondire la conoscenza sull'argomento ho ootuto notare che qualcosa e' certamente cambiato negli ultimi due decenni, i motori, i carburanti, il clima, o altri fattori (geoingegneria in primis fra i sospetti)

Ho iniziato a frequentare aeroporti europei (per lavoro) nel 1990. Nel 1996 essendomi trasferito in estremo oriente, ho iniziato pure a frequentare quelli. Possiamo dire, senza stare a cercare il pelo nell'uovo e polemizzare su dati, che il traffico aereo passeggeri è (almeno) ventuplicato, da allora? Oltretutto, altrimenti non mi spiegherei la ventuplicazione delle dimensioni degli scali (oltre alla loro moltiplicazione. In Italia ed Europa magari no, sono paesi vecchi e ben collegati, ma t'assicuro che in Asia la costruzione e l'ampliamento di aeroporti è una delle voci principali dell'ingegneria civile).
Del traffico merci non parlo perché non me ne occupo (più), chi ha voglia di accapigliarsi sui dati se li cerchi, di sicuro è aumentato di molto anche quello. Ricordo nel '96 tariffe merci spaventose su tratte intercontinentali, fino a 1,5-2$/kg per bulk material (ad alto peso specifico) e sono progressivamente calate almeno fino a inizio del nuovo millennio. Se le tariffe calano, è segno che il mercato s'è espanso.
Io ci andrei cauto, in presenza di fattori di questa entità, a "decidere" che il fenomeno (certamente esistente) sia totalmente slegato dai suddetti fattori.
Poi, se vogliamo far polemica, tutto fa brodo, anche una frase come "ci sono sempre state". Che - l'autore magari mi correggerà - io intendo come, il fenomeno è stato osservabile per tantissimi anni. Certamente non con la mostruosa diffusione che ha adesso.

Il documento sulle scie chimiche di Massimo lo trovi anche nell'archivio, l'ho consultato proprio prima di aprire il thread.

Per quanto riguarda i documenti sono da esaminare uno ad uno. Ad oggi ho avuto esperienze di brevetti citati [non so quelli di Massimo a cui ti riferisci] che non corrispondevano a quanto detto, o che parlavano di Cloud Seeding (che NON SONO le scie chimiche).

Ma negare che esistano non e' possibile

Che esistano non lo posso escludere. Di certo so che i voli civili non spruzzano nulla e che aspetto ancora un immaggine palese di irrorazione.

(È una frase generica, quindi per favore non mettetevi a linkare foto. Parlerò delle scie non provenienti dai motori, e quelle "anomale" un'altra volta. Già vedo che stiamo iniziando a sbandare fuori tema. Voglio che la discussione resti pulita)

x ahmbar e Marauder

ma non era meglio ignorare un utente che come foto del profilo ha il famoso chip di termite e a paglia53 ??

io mi sono fermato a "Fino a qualche tempo credevo anche io alle scie chimiche"

:blank: