Fottuta libertà - a trenta secondi dalla fine

OrtVonAllen ha scritto:
Quello che onestamente non comprendo, è l'animosità per questo film,

Sono cose che o si comprendono oppure no, non si spiegano. Come il Jazz.

non vedo neppure la necessità di nominarlo in nome di quella vasta gamma che il "mercato" può offrire.

Apri un Topic e recensisci un film della vasta gamma che ritieni opportuno nominare.
Qui le necessità sono puramente soggettive e riguardano l'Arte che per sua stessa definizione, non ha cardini oggettivi. Indi non puo avere necessità ineludibili. Si fa per discutere tra utenti interessati a farlo.
Trovo la tua uscita offensiva. Si parla tra amici e colleghi, questa è la necessità.
Non si vuole cambiare il mondo né il cinema.

Poi boh, avrei anche potuto evitare, visto che il film proprio non mi piace.

Ottimo, come vedi ci puoi arrivare da solo.

@shavo
a me non sembrava una battuta scema, e ci ho anche riflettuto su, sto messo male, lol. Dillo prima no?
questa è una battuta scema:" Le sirene te la danno, ma solo col cOnto!"

Tacchi ha scritto: @shavo
a me non sembrava una battuta scema,

Mi accodo. Il linguaggio poeticizzante ci fotte sempre ...

... bon, shavo, attendiamo tue critiche allora. Non affogare nel torrente però. Mi raccomando

Tacchi, è una giungla. Ci son battute sceme, ma ermeticamente, sparse ovunque. è una giungla.

No Calvero, di nuovo frainteso, ma è colpa mia. operazione troppo bislacca la mia, ma almeno da qui faceva ridere. Torrente è il torrent e la fibra è l'adsl. Vedete, succede quando un perito informatico si dà alla poesia, per l'appunto: cose infauste

Avrete critiche in prosa :ok:

Shavo ha scritto:
No Calvero, di nuovo frainteso ... Torrente è il torrent e la fibra è l'adsl ...

Ci hai presi per miseri sprovveduti? :stuckup: cos'è, una battuta nella battuta? non si fa eh ... :nono: e io che pensavo che ti stessi facendo il bagnetto in un bel fiumiciattolo e pure d'inverno ...

...e pure di notte :sos:

Avrete critiche in prosa :ok:

Se ce la fai, sei il benvenuto :chyea:

Ed è spropositata quell'emozione sprigionante il ricordo dell'aria che non fa aprir bocca, T.T. come parte in causa di questo momento (la versione 12 inch). Il ricordo di quell'aria, rintracciabile nel "sismico finale" e del mix che ne ricavai.
Ieri mattina mi levai pur non essendo sveglio, sentivo di non essere in vena, vuoto, svuotato svogliato in me, poi la sentii e la risentii e infine ascoltai...
Detto ciò, il detto ciò riguarda altro questo ne era la conclusione: buttai giù alcune note che più o meno ritraevano una esperienza comune: distensione binaria estensione: rivivere il tutto confluito nel mio cammino con uno spirito letteralmente concettualmente organicamente diverso.
Inestimabile dono

Pavillion ha scritto: Ed è spropositata quell'emozione sprigionante il ricordo dell'aria che non fa aprir bocca, T.T. come parte in causa di questo momento (la versione 12 inch). Il ricordo di quell'aria, rintracciabile nel "sismico finale" e del mix che ne ricavai.
Ieri mattina mi levai pur non essendo sveglio, sentivo di non essere in vena, vuoto, svuotato svogliato in me, poi la sentii e la risentii e infine ascoltai...
Detto ciò, il detto ciò riguarda altro questo ne era la conclusione: buttai giù alcune note che più o meno ritraevano una esperienza comune: distensione binaria estensione: rivivere il tutto confluito nel mio cammino con uno spirito letteralmente concettualmente organicamente diverso.
Inestimabile dono

Capito Shavo? :fedora:

Qui se si vuole parlare in prosa, hai pure il Maestro da battere :cheer:

Grazie Calve,
il film lo vidi da ragazzo, probabilmente la prima volta che lo mandarono in tv, poi lo rividi, mi è rimasto dentro fin da subito, è uno dei miei film preferiti, ma anche qualcosa di più.
A volte da ragazzo guardando un treno che passava ripensavo a quel film, a Manny tra due locomotive che cercava di tirarsi su, la vista di Ranken gli ha scatenato l'adrenalina e la ferrea volontà di arrivare sulla prima locomotiva ad ogni costo.
Volevo farti notare delle frasi riportate da Tacchi quella, da te commentata, che invita ad avere una rigida disciplina per potere riusciere nella vita

M: (sputa disgustato) sognare ?! Stronzate, non farai mai niente del genere, te lo dico io cosa farai! Ti troverai un lavoro, ecco cosa farai, ti troverai un lavoro, uno di quei lavori che puo trovare uno di noi: passare le giornate lavare le tazzine in un bar o pulire i cessi, e ti aggrapperai a quel lavoro come se fosse oro, perchè è oro. Questo devi imparare! Quello è oro. ohh devi starmi a sentire! E quando il padrone entra alla fine della giornata e viene a vedere come hai lavorato, tu non lo guarderai negli occhi, guarderai per terra! Perchè avrai una gran voglia di saltargli addosso, sbatterlo per terra e farlo urlare, e farlo supplicare e piangere! e cosi' guarderai per terra! Perchè avrai paura di farlo, questa è la vita che ti aspetta stronzo! Lui si guarderà intorno per controllare quello che hai fatto e dirà: ohh c'e' ancora una macchiolina laggiu. Cristo è possibile che non la hai vista? Prima di andare via quella me la levi!
Reprimerai la rabbia che ti sale al cervello, e pulirai quella macchia, ecco. Pulirai quella macchia bene, finchè non diventerà bello lucido, poi venerdì ritirerai la tua busta paga. Se tu ci riuscissi, se tu ci riuscissi potresti diventare presidente di una banca, quello che vuoi! Se riesci a farlo.

Debbo dire però che io non ci avevo e non ci ho visto una denuncia: per me il messaggio è che se hai una rigorosa disciplina (e anche, inevitabilmente, una certa dosa di obbedienza) puoi riuscire pressoché in tutto, che c'è di denuncia o sovversivo in questo?
Sono invece d'accordo con te sul considerarlo un filmone, che però è travestito da film di serie B, ma forse proprio questo farlo passare come un filmetto, come se fosse la normalità rende ancora meglio ciò che esprime.

Un altra frase, per me importante, che ancora non avete commentato:
"vincere... perdere... che differenza fa?"
me lo sono sempre chiesto anche io!

RIngrazio anche io Calvero. Incuriosito l'ho cercato e visto ieri sera. Bello e con interessanti spunti,
a partire dalle frasi sopra menzionate!

e condivido appieno il suggerimento della disciplina per riuscire nella Vita!

Jon Voight padre Angelina Jolie...
Me lo ricordo in un uomo da marciapiede.

Film interessante!

Sono cose che o si comprendono oppure no, non si spiegano. Come il Jazz.

Vorrei davvero veder canticchiare alla mattina il jazz, dubito! Poco orecchiabile!

Qui le necessità sono puramente soggettive e riguardano l'Arte 

Beh la soggettività è influenzabile, poi chi si arroga l'arte, dimentica l'influsso del mercato e il suo "contro" prestabilito!

Trovo la tua uscita offensiva.

Invece ti ho citato films come controprova all@ presunta offesa...appunto ce n'è una marea che insegnano almeno qualcosa. Ecco, cosa dovrebbe "colmare" questo film?
.. dov'è l'imprinting?

Anche io ho visto recentemente sto film ... cosa strana, ero dei miei, che io non ho la tv, mi padre ce l'ha sempre inchiotada su rete 4, che in genere fa film muti o giù di li ... ma quel pomeriggio c'era sto film in cui ho riconosciuto un giovanissimo Eric Roberts ... dopo 5 minuti son rimasto incollato al video.

Bello, anche se si, pure a me il direttore pompiere astronauta cecchino dava un pò fastidio!
E che katz, dirigi na prigione, n sei mica lo shogun Mitsukuni Mito!
^__^

redribbon ha scritto: Grazie Calve

Prego. Sono contento ti abbia portato positivamente indietro nel tempo.

Volevo farti notare delle frasi riportate da Tacchi quella, da te commentata, che invita ad avere una rigida disciplina per potere riusciere nella vita

Rispondo a Te, così rispondo anche a Redribbon.

Debbo dire però che io non ci avevo e non ci ho visto una denuncia: per me il messaggio è che se hai una rigorosa disciplina (e anche, inevitabilmente, una certa dosa di obbedienza) puoi riuscire pressoché in tutto,

Non è facile. Ma mi impegnerò. Prima di risponderti direttamente, dobbiamo chiarire meglio di cosa stiamo parlando. Il discorso andrebbe (e va) diviso su quattro piani. E questo semplicemente per non fare confusione, di là di come la si pensi. Così facciamo anche un discorso su come si impostano le analisi, per chi fosse interessato.

Il primo piano, è filosofico;

Il secondo piano, è cinematografico;

Il terzo piano, è propagandistico;

Il quarto piano, è la contestualizzazione (sempre difficilmente compresa);

Il quinto piano, anche se non è un vero e proprio piano, è la conclusione d'insieme che si può trarre dalla correlazione e compenetrazione dei piani precedenti.

____________________

La tua considerazione, così come potrebbe essere la mia, è filosofica in sé. Cioè cosa significa? Significa che moralmente tu ritieni o hai ritenuto validi determinati valori che nella sequenza ti hanno in qualche modo colpito. Valori, questi, che poggiano su una propria concezione filosofica della vita.

Dobbiamo quindi ricordare che la concezione della Vita che personalmente noi abbiamo - non è il Film nel suo totale; e il Film - non è la concezione totale della posizione filosofica che personalmente noi abbiamo nella vita.

Rifletti.

Bene. Ora ti rispondo direttamente.

________________________________________

che c'è di denuncia o sovversivo in questo?

Nulla. Perché tu hai estrapolato il discorso.

E siamo nella fase in cui io non ho ancora messo in discussione la validità/non-validità della tua posizione filosofica :wink:

Ora ti farò una domanda che non vuole essere in alcun modo provocatoria, dopo mi risponderai onestamente e dopo ancora io ti spiegherò il resto (che adesso non illustro per non appesantire il discorso) Questa la domanda:

Quelle parole, così come sono state dette, letteralmente riportate, così come sono state violentemente espresse, con la medesima ferocia e crudezza, le diresti a tua figlia sedicenne che l'indomani andrà a fare la sua prima esperienza lavorativa al Macdonald?

Sono invece d'accordo con te sul considerarlo un filmone, che però è travestito da film di serie B, ma forse proprio questo farlo passare come un filmetto, come se fosse la normalità rende ancora meglio ciò che esprime.

Certo, anche questo è vero.

Un altra frase, per me importante, che ancora non avete commentato:
"vincere... perdere... che differenza fa?"
me lo sono sempre chiesto anche io!

Bellissima. Importantissima.
Pensare quando e come lui gliel'ha detta, è di una potenza relegata a pochi dialoghi al cinema.
Magari faremo un topic su questa cosa :wink:

OrtVonAllen ha scritto: Film interessante!

Sicuramente

Vorrei davvero veder canticchiare alla mattina il jazz, dubito! Poco orecchiabile!

Carina la battuta, ma l'analogia è farlocca. Hai spostato il piano concettuale. Non farmi spiegare perché, cortesemente, che devo stare dietro a tutto il topic, grazie.

Beh la soggettività è influenzabile, poi chi si arroga l'arte, dimentica l'influsso del mercato e il suo "contro" prestabilito!

E sei al secondo gioco dialettico. La necessità di nominarlo è per parlare di cinema, e hai mancato di rispetto a chi sta apprezzando la discussione. Che il film piaccia o meno, è un altro discorso.

Rincarato dall'aria di sufficienza che hai palesemente espresso e riporto:

Poi boh, avrei anche potuto evitare, visto che il film proprio non mi piace.

Ti ricordo che a regola di Mazzucco, chi apre un Topic ne è responsabile, e deve assicurare la serenità dello svolgimento, in questo caso io, quindi ti invito a ridimensionare le tue velate denigrazioni.

L'ironia ci sta sempre, come sempre ripeto, il sarcasmo e l'aria di sufficienza continuamente sostenuti, No.
Poi fai come vuoi, e quella volta avviserò la Redazione e avrà lei l'ultima parola.

Risponderò alla tua domanda successiva, se mi dirai che hai compreso quali i toni su come dobbiamo discutere.

Poi puoi contrastare, arrabbiarti, e anche mandarmi a fanculo, non essere d'accordo quanto vuoi con le posizioni mie o di tutti gli altri. Ma togli le note sbruffonesche sul perché sia o meno necessario discuterne. Perché è un forum. Punto.

secondo te Calvero, quando Manny dice alla fine del dialogo "se solo potessi, se solo potessi" lui si riferisce al fatto che oramai essendo un evaso e un criminale bandito dalla società non ha più la possibilita di fare una vita/lavoro onesto e ricominciare oppure si riferisce al fatto se solo fossi in grado di reprimere l'odio senza sbranare il padrone?

Quelle parole, così come sono state dette, letteralmente riportate, così come sono state violentemente espresse, con la medesima ferocia e crudezza, le diresti a tua figlia sedicenne che l'indomani andrà a fare la sua prima esperienza lavorativa al Macdonald?

Effettivamente non certo in quel modo, ma in modo molto addolcito.

Che intendevi per "mostro nero"? Perchè nero?

Tacchi ha scritto: secondo te Calvero, quando Manny dice alla fine del dialogo "se solo potessi, se solo potessi" lui si riferisce al fatto che oramai essendo un evaso e un criminale bandito dalla società non ha più la possibilita di fare una vita/lavoro onesto e ricominciare oppure si riferisce al fatto se solo fossi in grado di reprimere l'odio senza sbranare il padrone?

Rispondo pure io se non dispiace,
non può perchè come ha detto lui "è in guerra col mondo" ... prova cioè nel sistema sociale vigente un disagio esistenziale che gli impedisce di seguire le normali o opportune strade da percorrere che lui stesso, razionalmente, consiglia ad altri.

Porca miseria ma che dibattito e' ventuo fuori per un film. Non abbiamo niente da fare ragazzi :goof:

@Tacchi

L'ultima volta lo vidi forse 6-7 anni fa in lingua originale con sottotitoli in sloveno (sembra una citazioni di Fantozzi :laugh: ). Ribadisco che le distrazioni emotive mi fanno girare i *oglioni, indipendentemente dalla caratura del film.

@Calvero Grazie per gli apprezzamenti intelletuali.

Calvero ci sono piu' "denunce" al Sistema in una qualsiasi puntata di South Park e molto piu' acute e brillanti che in questo film.

Non molto tempo fa ho capito una cosa che anche molti qua non riuscirebbero a capire ed accettare. Ho visto un articolo di un giornale importante (quindi il Sistema per molti) che elencava i 5 libri che hanno cambiato il mondo moderno. C'era Charles Darwin (mi sembra logico), Sigmund Freud (ovviamente), Anna Frank (e te pareva), Karl Marx (mi sembra coerente) e George Orwell con 1984. Aspetta un attimo! Cosa cavolo c'entra George Orwell con Anna Frank? Ci prendono per il culo? Sono rimasto sopreso, perche' il 1984 per dire e' un'icona della denuncia contro il Sistema. Come mai quindi il Sistema stesso celebra quello che dovrebbe essere una denuncia contro se stesso? Perche' probabilmente non esiste NESSUN sistema da denunciare ed abbatere. Esistono invece gruppi di dominio ai quali fa comodo deviare la lotta tra l'individuo e un sistema astratto. E' una manipolazione emotiva dell'era postmoderna e debbo dire che i 6iudei ci sanno fare su queste cose. 1984, Matrix o qualunque altra opera filmica, letteraria, musicale, grafica sono parte di questa manipolazione che incentiva l'individuo ad odiare la sua mediocrita' e perseverare nel raggiungimneto nel sodisfare totalmente la sua sfera emotiva: "segui il tuo cuore... credi in te stesso... si te stesso... segui i tuoi sogni..." sono parole d'ordine dei nostri giorni nel processo degenerativo dell'individuo ormai intrappolato nei suoi stessi sentimenti. Questo e' il radicalismo liberale (radical-chic, i snowflakes) dei nostri giorni. Anche la sfera "complottista" ne e' piena di questo costrutto ideologico, perche' tutto l'occidente e' stato massivamente educato a questo. E' questo il paradigma piu' grande da abbattere: i propri sentimenti.

C'e' stato un uomo che poteva cambiare le cose dopo la guerra, prima che il processo abbia avuto inizio in maniera completa. Lui si ha denunciato il Sistema con nomi e cognomi. Era il senatore McCarthy, che denuncio' l'infiltrazione comunista (aka ebrei) nei posti chiave del governo e nell'industria cinematografica USA. Oggi e' ricordato come un inquisitore pazzo da caccia alle strege. Attenzione! Non ha denunciato il Sistema alla Orwell, ma proprio un gruppo di dominio, quindi non un nemico astratto. Casualmente lui non viene ricordato come qualcuno che abbia cambiato la storia moderna (e poteva cambiarla, ma era troppo tardi), ma e' una figura diffusamente negativa (Maccartismo).

Cosa fare?

Cavalcate la tigre :shake:

Devo ringraziare Calvero per il suggerimento.

Ho visto il film l'altro ieri.

Che dire, ottimo film, che tuttavia è reso "incompleto" da alcuni problemi e errori, come hai detto. Se tu avessi detto un "capolavoro", ti avrei detto che non era vero, ma la tua definizione di "capolavoro nonostante tutto" ci sta tutta.

Il film lascia molte cose dentro di te, che maturano, cambiano e ti cambiano nel tempo. Lo rivedrò senz'altro nei prossimi giorni.

Come detto, il film è magnifico, ma ci sono alcune "macchie" che lo sporcano. Ma se si toglie il sottile strato di merda che si trova lì sopra, si trova oro. Si trova qualcosa che entra dentro di te, e muta e ti cambia. E non entra in modo forzato, o illusorio (cioè che in realtà non entra), ma entra semplicemente, in modo facile e naturale, come se fosse fatta per entrare. Questo è per me l'indice di un grande valore artistico.

Ora non sono in grado fare una descrizione e un analisi dettagliata del film come hai fatto tu, ma molte parti hanno avuto l'effetto descritto sopra. Aprono un canale verso la parte più reale e profonda di te.

C'è però una parte, di cui si è discusso, di cui vorrei parlare. L'ingresso di Sara.

Ora, non sono d'accordo che l'ingresso di Sara sia un solito "gioco sugli ormoni" dei personaggi e degli spettatori, fatto per colmare un buco.


Sara è l'unica altra persona sul treno, oltre a Manny e Bucke.

Sara è una Speranza.

Ma è anche un'incertezza (di quelle che fanno paura), perché non si sa se li può aiutare o metterli in guai ulteriori.

E in tutto questo, Sara è una Donna.
Sara forza un cambiamento nel comportamento dei personaggi, e nelle scene del film. Ora i personaggi devono fare i conti con la presenza di una donna. I personaggi rivelano una parte, di loro, naturale, che avevano dimenticato e ignorano fino a quel momento, a causa delle situazioni. È proprio il fatto che i personaggi cambiano, o rivelano una parte di sé, ed è proprio il fatto che ora si deve includere una cosa nuova nel film che lo muta e lo cambia, tuttavia mantenendo l'obbiettivo invariato, che rende l'entrata di Sara molto interessante.

È bellissima la parte in cui, Sara e Bucke, distrutti dalla disperazione, decidono di far prendere il posto ai loro sentimenti e comportamenti più "istintivi", e si abbracciano, in un abbraccio che sembra donare un po' di stabilità. Mentre dall'altra parte del vagone, Manny perde letteralmente il controllo, e anche lui rivela una parte di lui che (secondo me) aveva soppresso, ossia la rabbia, incontrollata, infantile, verso il direttore della prigione, tuttavia anche essa accompagnata da serenità.

Parlando della mano ferita di Manny. A me non mi piacciono le cose "non risolte". Avrei voluto che alla fine, in un punto del film, la mano di Manny guarisse. Mentre, verso la fine, si distrugge ancora di più. La "risoluzione" che io "mi aspettavo", o volevo, che comprendeva anche la guarigione della mano di Manny, non è quella del film. La risoluzione del film, è diversa. E anche questo rende il film bellissimo e apparentemente infinito.

Il film ha iniziato a catturare la mia attenzione, nella scena in cui Ranken va da Manny nella sua cella, e gli dice di alzarsi. La prima volta che glielo dice, Manny continua a fare flessioni. La seconda, Manny sembra non volersi fermare. Facendo credere che sia una di quelle scene, in cui il prigioniero non si ferma e il direttore s'incazza un botto. Invece, Manny va avanti solo per 2-3 flessioni (facendo allungare tantissimo la scena, e aggiungendo suspense), e alla fine si ferma.
Un po' come per dire "voglio fare quello che voglio, ma prendo atto della tua autorità in questo momento".

Mi fermo qua , se no non ci si ferma più

Non voglio fare giudizi affrettati, dato che ho visto pochissimi film. Ma devo dire, che tra i pochi film che ho visto, questo è il mio preferito.

Ringrazio ancora Calvero, e saluto tutti.

Calvero ha scritto:
Qui se si vuole parlare in prosa, hai pure il Maestro da battere


ù
Grazie Calvero ma sono un allievo alieno da maestranze da capogiro.

Tacchi ha scritto: secondo te Calvero, quando Manny dice alla fine del dialogo "se solo potessi, se solo potessi" lui si riferisce al fatto che oramai essendo un evaso e un criminale bandito dalla società non ha più la possibilita di fare una vita/lavoro onesto e ricominciare oppure si riferisce al fatto se solo fossi in grado di reprimere l'odio senza sbranare il padrone?

Dice che infondo è meglio la pillola BLU (se mi sono spiegato) ... è un uomo alla fine, e la sua è una rassegnazione alla verità, ma lo dice come lo diremmo noi di fronte ai vantaggi di seguire la corrente, è un modo per arrabbiarsi con la Vita, perché alla fine se sei uomo in un determinato contesto, e sei quell'uomo, il tuo destino è su un treno che viaggia secondo il tuo spirito, e non a cavallo di un mondo a cui vendi l'anima.

Maksi:

Porca miseria ma che dibattito e' ventuo fuori per un film.

Forse non è solo un film.

Non abbiamo niente da fare ragazzi

Non rompere il cazzo, Maksi. Lo sai che non te le mando a dire.

@Calvero Grazie per gli apprezzamenti intelletuali.

Sono dovuti e sinceri.
Ultimamente ti manca un po' di cuore, però.
Non mi riferisco solo a questo topic.

Calvero ci sono piu' "denunce" al Sistema in una qualsiasi puntata di South Park e molto piu' acute e brillanti che in questo film.

Quando quelli di South Park, faranno un film con attori in carne e ossa, raccontando la storia di due evasi in un ora e quaranta, quella volta ne riparleremo. Per ora possono solo baciare il culo a questo film. E fare una sega al sottoscritto :wink:

End of story

Il resto del discorso che fai è troppo lontano dal film e appesantirebbe in maniera assurda questo argomento.

Comunque continui a discutere come se ogni film dovesse essere fatto per combattere il sistema e in maniera prioritaria. Qui si parla anche di cinema. Stiamo nei ranghi.

Cosa fare?

Cavalcate la tigre :shake:

Dipende. Tui dai per scontato che il sistema si debba battere/combattere in un certo modo. La penso diversamente. E sai come la penso sul Sistema. Io sono dell'idea che prima viene l'uomo, poi il sistema che si costruisce attorno a lui. Però non replicare a questo.

Come vedi, argomenti (compreso quello che hai scritto sulla propaganda e non ho quotato) ne hai per aprire un Topic. Puoi riportare anche le mie asserzioni lì, se vuoi. Qui è fuori misura.

redribbon ha scritto: Effettivamente non certo in quel modo, ma in modo molto addolcito.

Grazie della risposa onesta. Detto ciò:

Non puoi addolcire nulla, perché non ci sono modi addolciti se non nelle tue idee, non in quelle di Manny, perché quello è il discorso e quello è il suo senso. Forma e sostanza sono indivisibili e immutabili. Se Manny avese fatto un discorso composto e filosofico, non sarebbe stato Manny, non sarebbe stato Lui. Sarebbe stato un altro film. Sarebbe stata un'altra storia. Sarebbe trascesa un'altra morale. Se li dividi o muti i discorsi, stai cambiando quella verità. Stai cambiando la vicenda. Quello di Manny è un discorso senza sé e senza ma. Se tu lo addolcisci (in qualsivoglia formula), non stai più parlando del discorso di Manny. Il discorso suo, è senza se e senza ma, per questo ha il suo senso. Non stai studiando un libro. Non è un manuale per "Come riuscire nella vita in dieci mosse" ... è un continuum filosofico che, che non è realtà in sé ma è comunque realtà rappresentata, e lo è soltanto a quel prezzo. I cui contenuti sono fusi nel contenuto totale medesimo.

La tua risposa può essere solo Sì o No.

Quindi è NO - dico bene?

Se dicevi o dici di Sì, allora ci sono altre questioni da valutare.

Questo tuo "NO però in modo addolcito" è la maniera che abbiamo noi di usare le scorciatoie di fronte alle analisi, perché facciamo avvicinare dei concetti che hanno qualcosa delle nostre idee, ma che in realtà sono altri concetti. Altrimenti tu non stai parlando di quello che dice il Film e non stai parlando del Manny di quel film, bensì ti sei appropriato di concetti che sono in risonanza con altri e li hai trasformati.

Quello che Manny dice a Buck, è che deve imparare a fare lo schiavo. Ci sono più passaggi in cui questo è chiarito in modo netto e oggettivo. Ma non li hai ascoltati, perché hai focalizzato sulle tue idee la sua rabbia, adattandola alla tue idee.

___________

Arrivando sulla questione in Sè, ti rispondo direttamente - non più oggettivamente - ma soggettivamente ....e ti dico, che io personalmente a mio figlio non direi mai di fare lo schiavo; né dolcemente né rabbiosamente. Né con tutta la diplomazia o la capacità dialettica del mondo.

Ora ti faccio la seconda domanda e rispondimi onestamente come mi hai fatto prima, ed è questa:

Se tu fossi un datore di lavoro, useresti delle formule sadiche nei confronti di un dipendente abusando del potere che ti riveste?

Sì o No

Poi, se lo ritieni opportuno, illustrerò con più chiarezza, passo per passo, perché il discorso di Manny non è assimilabile all'idea di disciplina così come tu l'avevi intesa. E ti spiegherò cosa hai lasciato fuori di quel discorso.

Che intendevi per "mostro nero"? Perchè nero?

Ne parliamo alla fine. Una cosa alla volta.

Quello che Manny dice a Buck, è che deve imparare a fare lo schiavo. Ci sono più passaggi in cui questo è chiarito in modo netto e oggettivo. Ma non li hai ascoltati, perché hai focalizzato sulle tue idee la sua rabbia, adattandola alla tue idee.

Schiavo? Sicuro di non interpretarlo secondo le tue idee personali? Perchè in generale si potrebbe anche discutere o concordare, anche secondo una certa visione politca di vera sinistra, che il lavoro sottoposto è schiavitù salariata,
però Manny non è certo un ipocrita, dice le cose per come sono senza giri di parole, e lui dice che quello è oro, che il lavoro è oro, lo ripete tre volte,
non dice che è una schiavitù necessaria, nè si può avvalorare questa interpretazione, altrimenti lo avrebbe detto chiaramente (uno come lui), e comunque non lo avrebbe chiamato semplicemente oro, avrebbe specificato.

Poi, se lo ritieni opportuno, illustrerò con più chiarezza, passo per passo, perché il discorso di Manny non è assimilabile all'idea di disciplina così come tu l'avevi intesa. E ti spiegherò cosa hai lasciato fuori di quel discorso.

Volentieri (se non ti disturba e hai tempo).

Se tu fossi un datore di lavoro, useresti delle formule sadiche nei confronti di un dipendente abusando del potere che ti riveste?

No, per diverse ragioni, oltre a non esserne il tipo, non sopporto proprio di perdere tempo in queste minchiate, nè ho da trarre qualche soddisfazione psicologica o compensare qualche mia mancanza interiore divertendomi a molestare psicologicamente qualche dipendente;
naturalmente, fatto salvo l'andamento dell'azienda che può costringermi a chiedere o imporre sacrifici al personale, ma questo esula dalla tua domanda.

redribbon ha scritto:
Schiavo? Sicuro di non interpretarlo secondo le tue idee personali?

Come potrei? Manny illustra il degrado del lavoro. Mica lo riabilita. Secondo Te perché descrive uno che deve trattenersi per non ammazzare il capo? Ci siete o cosa? Perché sta facendo qualcosa di umano? :laugh: Seriamente, ma che film avete visto? Prima che vado a smontarti la parte in cui riporti che lui parla del lavoro come oro, stai anche Te estrapolando il dialogo dal contesto. Potete continuare all'infinito, ma come stanno le cose, lo si deduce dal film, non da Me, né dal dialogo in sé :wink: che è a corollario e discende dalla consapevolezza che fin lì il personaggio ha mostrato. Manny sta ammettendo lo schifo del sistema lavorativo, non lo sta riabilitando, e gli fa capire a Buck che se pensa di andare a puttante ad Acapulco con due milioni di dollari (perché - è QUESTO - quello a cui risponde vediamo se si uniscono i puntini :popcorn: ) allora che scenda dalle nuvole, e che gli unici soldi che puoi trovare, l'ORO che ti permetterà di non finire come un coglione in una galera fascista, è solo quella di piegarsi a novanta e imparare a dire di Sì... e allora se impari a sottometterti (altro che disciplina) potrai sopravvivere ...

... l'ORO di cui parla Manny e il lavoro di cui parla Manny, è quello che ti permette di vivere, ma non di essere uomo. Quando lui si è distrutto e sfinito in quel discorso, anche nel dolore che mostra, ha capito che gli dispiaceva per quel ragazzo, infierire su di lui, e infatti si è fermato dall'ammazzarlo, perché non era dotato come lui, infatti lo chiamava scemo, e lo stava salvando. Nel film è chiarissimo e lapalissiano che Manny è intelligente è quell'altro è tonto. Cos'è? Volete levarlo dall'equazione? :wink:

Perciò, quando tu riporti ...

e lui dice che quello è oro, che il lavoro è oro, lo ripete tre volte,

Come mai ti sei scordato di aggiungere che il Capo sadicamente gli avrebbe imposto di pulire l'ultima macchiolina per dispetto, per umiliarlo e che lui avrebbe dovuto subire l'umiliazione, ingiusta e sadica?

Perché il lavoro è oro? :poke: ... l'Oro a cui si riferisce Manny, è quello di chi ha compreso che il sistema non lo puoi battere e ti devi piegare ad esso. Nient'altro che il "Ti amo grande fratello" con cui Orwell chiude il libro di '1984'...

... diventi come Cypher in Matrix, che sai che la bistecca è un'illusione, però è buona, quindi è ORO -

Quindi, stando alla tua logica, se tu ti stai trattenendo dal cavare letteralmente gli occhi al capo, stai dimostrando di fare qualcosa di dignitoso.

Non fa una piega

Perchè in generale si potrebbe anche discutere o concordare, anche secondo una certa visione politca di vera sinistra, che il lavoro sottoposto è schiavitù salariata,

Ovvio, qui adesso andiamo fuori dal film. Il fatto che il lavoratore sia uno schiavo salariato è un fatto. Se apri un Topic lo dimostro. Ma non è che io possa aprire tutti i topic, e a ogni sotto-argomentazione, aprire un altro discorso.

non dice che è una schiavitù necessaria, nè si può avvalorare questa interpretazione, altrimenti lo avrebbe detto chiaramente (uno come lui), e comunque non lo avrebbe chiamato semplicemente oro, avrebbe specificato.

E invece glielo ha detto, e glielo ha detto da Maestro. Non razionalmente. Non è un'opinione, la mia. La tua è un'opinione e lo dimostro. Tu continui a estrapolare, grazie al piffero. Ma tu ogni posizione che prendi devi assoggettarla al film, e non a un dialogo in sé. Lo ha lasciato vivere Buck, infatti, alla fine, lo ha sganciato dal locomotore che andava verso la libertà ... e verso la morte ...

... infatti il dialogo di Manny quando picchia Buck, che risponde a Sara, viene riconfermato nella frase finale (di Shakespeare) che è appunto a significarne il senso e cioè che solo chi non ha pietà è un uomo. Le bestie hanno pietà, l'uomo no. Se vuoi essere un uomo non puoi avere pietà, quindi non puoi trattenerti dal non ammazzare il Capo che sadicamente ti sta umiliando per pulire l'ultima gocciolina inutile, e solo per il gusto gratuito di sottometterti, lo devi ammazzare...

... se vuoi essere uomo. RIBELLARTI, e non subire.

Il fatto che dopo potresti diventare quello che vuoi nella "vita" se accetti le umiliazioni, cioè da schiavo (perché l'uomo che ha una dignità non le accetta) e le umiliazioni non sono i sacrifici :wink: (prima che obietti in maniera farlocca il discorso) ... è proprio a dire che oggi solo se sei uno schiavo e salendo la scala del potere, quindi diventando il padrone di qualcun altro - dopo, potrai stare in cima a questa montagna di merda ....

... quando sommi tutta la sua storia [di Manny] e il suo dolore e TRE ANNI di isolamento (provali Tu) capisci che ovvio - grazie al cazzo - che poi dici "Magari Potessi" ... ma questo perché sai che altrimenti sarai inculato a sangue. Non certo perché quello è il mondo migliore.

Poi, se lo ritieni opportuno, illustrerò con più chiarezza, passo per passo, perché il discorso di Manny non è assimilabile all'idea di disciplina così come tu l'avevi intesa. E ti spiegherò cosa hai lasciato fuori di quel discorso.

Ti ho risposto sopra (in caso aggiungerò altro, voglio vedere fino a che punto si estrapoleranno i discorsi isolandoli dai significati che tutto il film ha).

Anche ne Il Padrino, se estrapolate frasi a loro stanti potrete dimostrare cose positive che invece erano negative, e cose negative che invece erano positive. E infatti, lo hanno fatto, tanto per cambiare.

No, per diverse ragioni, oltre a non esserne il tipo, non sopporto proprio di perdere tempo in queste minchiate,

E allora perché hai ritenuto che fosse l'oro di cui pensi, il fatto che Buck doveva sottostare alle umiliazioni del padrone? Manny ha inoltre portato l'esempio dello sguattero, secondo Te perché? Perché non ha parlato del contadino che vive dei suoi frutti? :wink:

Tu non lo faresti, le chiami "minchiate", però ti sta bene che Buck le subisca. Perché ha disciplina? :blush: It's propaganda baby

Non solo, non si tratta di minchiate. Ma sono la LEGGE del mondo moderno, che o così, oppure ti sbatto fuori. Punto. O pensi che leccare il culo per essere tale, devi farlo mettendoti letteralmente in ginocchio come Fantozzi a baciare la statua della madre del megadirettore? :blush: In quale mondo vivete? Vuoi vedere la statua vera della madre del direttore per capire che sei uno schiavo? Forse perché adesso il titolare lo fa legalmente e le agenzie sono una mafia legalizzata, o lavorare per 800 euro e stare attento a non ammalarti, altrimenti non sei un buon lavoratore, allora non sei uno schiavo? :ok:


Il discorso è come per la scuola, tu tocca la mitica del lavoro alla gente, e gli tocchi Dio :popcorn:

(che poi è un Dio veramente, mi astengo dal dire quale)

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13/12/2017 13:52 #11758
Ghilgamesh RE: Fottuta libertà - a trenta secondi dalla fine
Anche io ho visto recentemente sto film ... cosa strana, ero dei miei, che io non ho la tv, mi padre ce l'ha sempre inchiotada su rete 4, che in genere fa film muti o giù di li ... ma quel pomeriggio c'era sto film in cui ho riconosciuto un giovanissimo Eric Roberts ... dopo 5 minuti son rimasto incollato al video.

Bello, anche se si, pure a me il direttore pompiere astronauta cecchino dava un pò fastidio!
E che katz, dirigi na prigione, n sei mica lo shogun Mitsukuni Mito!
^__^


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Se in campo ci fosse stato In........ avresti ricevuto una risposta, fu questo, anche questo, a cauasare la sua "rovina".
Hai vinto qualcosa?
Ti chiedo scusa Calvero se per un attimo mi sono lasciato andare, non accadrà più in pubblico.