Il Processo Di Norimberga - Un'introduzione al Revisionismo

L' IMT aveva una sua Costituzione divisa per articoli, consultabile qui
avalon.law.yale.edu/imt/imtconst.asp
Volevo evidenziare due articoli piuttosto significativi ed esplicativi della correttezza e dell'imparzialita' del Tribunale. Alla Sezione V, POTERI DEL TRIBUNALE E CONDOTTA DEL PROCESSO, art.19 ed art.21 si puo' leggere che:

Nuremberg Trial Proceedings Vol. 1
Charter of the International Military Tribunal:

Article 19.
The Tribunal shall not be bound by technical rules of evidence. It shall adopt and apply to the greatest possible extent expeditious and nontechnical procedure, and shall admit any evidence which it deems to be of probative value.

Article 21.
The Tribunal shall not require proof of facts of common knowledge but shall take judicial notice thereof.

Articolo 19.
Il Tribunale non è vincolato da norme tecniche in materia di prova. Esso adotta e applica per quanto possibile procedure rapide e non tecniche e ammette tutti gli elementi che ritiene di valore probatorio.

Articolo 21.
Il Tribunale non esige la prova di fatti di conoscenza comune, ma ne informa il giudice.


La corrente versione dei fatti e' che gli Alleati esaminarono oltre 100,000 documenti e da questi ne scelsero 1,000 da portare come evidenze al processo; gli originali di questi documenti sarebbero stati depositati al Palazzo Della Pace all'Aja - www.peacepalacelibrary.nl/2014/11/the-nuremberg-trial-files/

I Documenti

Questo pero' non e' del tutto corretto, nel senso che i documenti usati come evidenze a Norimberga consistevano in gran parte di "fotocopie" di "copie". Molti di questi documenti vennero scritti interamente su carta comune senza firme o contrassegni che ne potessero far comprendere la provenienza, in due parole, scritti da sconosciuti. Occasionalmente troviamo una iniziale o una firma illeggibile di una persona più o meno sconosciuta che certifica il documento come "copia vera". A volte ci sono francobolli tedeschi, a volte no. Molti sono stati "ritrovati" dai russi, oppure "certificati come autentici" dalla Commissione Sovietica per i Crimini di Guerra.

L' Aia dispone di pochissimi documenti originali, piuttosto ci sono tante "dichiarazioni giurate", gli affidavit, le trascrizioni della Commissione del Tribunale e parecchio materiale della difesa di grande valore. Hanno la "ricetta originale del sapone umano" (Documento USSR-196), che è un falso; hanno le copie fotostatiche in negativo di questi documenti, stampati su carta estremamente fragile.
L' Archivio Nazionale di Washington sostiene che i documenti originali si trovano all' Aia.
L' Aia sostiene che i documenti originali sono conservati negli archivi nazionali, a Washington.
Neanche lo Stadtsarchiv di Norimberga e il Bundesarchiv Koblenz, poco distante da Bonn, possiedono documenti originali, ed entrambi dicono che i documenti originali si trovano a Washington. Poiché nella maggior parte dei casi gli originali sono "copie", non vi e' alcuna certezza dell' effettiva genuinita' dei documenti ne' della loro reale provenienza.

Qui ci sono le trascrizioni degli interrogatori, sono centinaia di migliaia di pagine, a disposizione di tutti, si possono anche scaricare:

www.fold3.com/browse/1/hW1XxVrNb

Mi unisco a questo forum perché mi incuriosisce molto l'argomento che conosco in parte. Premetto solo una cosa: non sono molto informato su certe cose, quindi commetterò spesso degli errori. Detto questo inizio con una mia opinione personale: sono contro i negazionisti dell'Olocausto, però sono favorevole alla revisione di alcuni aspetti. Per esempio a Dachau, io non ci sono mai stato, da quello che mi hanno raccontato in prima persona alcuni miei parenti che ci sono stati mi hanno detto che la guida gli ha detto che non vi è nessuna prova di esecuzioni di massa nel campo di Dachau. Negli altri campi di concentramento di prove ce ne sono.
Non so se qualcuno di voi voglia trattare anche le leggi che vietano l'apologia al fascismo e al nazismo, lo dico perché mi piacerebbe trattare questo argomento, ma magari qualcuno non è d'accordo

Michele Pirola ha scritto: Mi unisco a questo forum perché mi incuriosisce molto l'argomento che conosco in parte. Premetto solo una cosa: non sono molto informato su certe cose, quindi commetterò spesso degli errori. Detto questo inizio con una mia opinione personale: sono contro i negazionisti dell'Olocausto, però sono favorevole alla revisione di alcuni aspetti. Per esempio a Dachau, io non ci sono mai stato, da quello che mi hanno raccontato in prima persona alcuni miei parenti che ci sono stati mi hanno detto che la guida gli ha detto che non vi è nessuna prova di esecuzioni di massa nel campo di Dachau. Negli altri campi di concentramento di prove ce ne sono.
Non so se qualcuno di voi voglia trattare anche le leggi che vietano l'apologia al fascismo e al nazismo, lo dico perché mi piacerebbe trattare questo argomento, ma magari qualcuno non è d'accordo

Se intendi prove come camere a gas e fosse comuni... No, non ce n'è traccia nemmeno in altri campi. E questo più o meno è stato assodato anche dagli storici "ufficialisti". Ma lascio al buon Revisionist82 continuare il discorso.

Beh ci sono le immagini, ad Aushwitz, non so se ho scritto giusto, c'è pure un posto dove c'è un insieme dei capelli tagliati ai bambini, ci sono le scarpe e gli indumenti indossati nelle vetrine. Ci sono le stanze dove avvenivano le esecuzioni col gas, vi sono le testimonianze dei sopravvissuti. I morti nei campi di sterminio nazista non saranno quelli che ci hanno detto, però le accuse che pendono verso i nazisti sono fondate

REVISIONIST: Se ho ben capito, l'impostazione del tuo discorso è che le prove portate a Norimberga contro i gerarchi nazisti non sono così solide come si è voluto far credere?

(Io posseggo una copia del prezioso documentario di Fredric Rossif, "De Nuremberg a Nuremberg". Ora lo riguardo, ma non credo che avesse affrontato la questione della validità delle prove. La sua impostazione era sull'aspetto estetico, simbolico e sostanzialmente religioso del nazismo).

Michele Pirola RE: Il Processo Di Norimberga - Un'introduzione al Revisionismo
Beh ci sono le immagini, ad Aushwitz, non so se ho scritto giusto, c'è pure un posto dove c'è un insieme dei capelli tagliati ai bambini, ci sono le scarpe e gli indumenti indossati nelle vetrine. Ci sono le stanze dove avvenivano le esecuzioni col gas, vi sono le testimonianze dei sopravvissuti. I morti nei campi di sterminio nazista non saranno quelli che ci hanno detto, però le accuse che pendono verso i nazisti sono fondate

leggiti questo:

aliceoltrelospecchio.blogspot.it/2012/01...ere-gas-naziste.html

Difficilmente si troveranno invece notizie di crimini di guerra a danno dei Tedeschi a opera delle potenze occidentali.
www.huffingtonpost.it/daniele-scalea/gli...tensi_b_4545158.html

UN MILIONE DI TEDESCHI MORI' NEI LAGER ALLEATI
ricerca.repubblica.it/repubblica/archivi...deschi-mori-nei.html

Michele Pirola ha scritto: Beh ci sono le immagini, ad Aushwitz, non so se ho scritto giusto, c'è pure un posto dove c'è un insieme dei capelli tagliati ai bambini, ci sono le scarpe e gli indumenti indossati nelle vetrine. Ci sono le stanze dove avvenivano le esecuzioni col gas, vi sono le testimonianze dei sopravvissuti. I morti nei campi di sterminio nazista non saranno quelli che ci hanno detto, però le accuse che pendono verso i nazisti sono fondate

Quelle (vestiti e capelli) non sono prove dello sterminio, ma prove che qualcuno di la' ci sia passato. Cosa assodata anche dai revisionisti. In sostanza i vestiti e capelli affermano che i capelli venivano tagliati per scongiurare il rischio pidocchi (il rischio di epidemio nei campi era alto) e i vestiti venivano cambiati con le famose uniformi del campo. Era la prassi.
Ripeto: le prove delle camere a gas non ci sono, ma le camere erano state fatte "ricostruire" dopo la guerra come gia' dimostrato dal documentario di David Cole (ebreo). Ci sono un sacco di ragioni perche' quelle stanze non potevano essere ausate per gasazioni. Non c'e' traccia di Zyklon B sulle pareti, dove avrebbe dovuto depositarsi dopo un massiccio uso. Esistono altre stanze con residui di Zyklon B, ma di la' e' accertato che venivano disinfettate per ragioni di igene.

Per quanto riguarda il Processo di Norimberga, non fu un processo giuridico ma storico. Si condanno' la Germania per il suo ruolo storico e filosofico. Pensavano: "Avete avuto la faccia tosta di minacciare i nostri piani? Vi distruggiamo per sempre!"

La figura Goering è un po' il riassunto di questa faccenda, amante dell'arte, grande aviatore, problemi sessuali e di droga, visione idealizzata dell'insieme~ fino alla morte!


Goering e Caren fuggono in Italia, quindi in Svezia, dove la dipendenza di Hermann dalla morfina arriva al punto che aggredisce la sua infermiera, e viene ricoverato per tre mesi nel reparto per violenti di un ricovero per malati mentali. Goering si rimette, ma la ferita lo lascia impotente.
Goering è un leader molto amato, anche grazie al suo modo di fare confidenziale e "terreno", ben diverso da quello di Hitler. 
Il primo ottobre 1946, il tribunale pronuncia la sentenza per Hermann Goering, condannandolo all'impiccagione.
Il 15 ottobre 1946 viene trovato morto nella sua cella, avvelenato con il cianuro. Qualcuno sostiene che sia riuscito a convincere una guardia a recuperare una capsula di veleno dal suo bagaglio, ma questo non sarà mai provato.
biografieonline.it/biografia-hermann-goring

La vergogna di questo processo sono soprattutto le bombe atomiche sganciate dagli americani. Ma i testimoni più importanti sono i Russi che non son certo protagonisti di questo processo.

È una prima, che si faccia un processo a senso unico. Milosevic si pigliò un accidenti pensando a ciò!

@OrtVonAllen
Infatti anche gli Alleati hanno fatto tanti morti. Mi risulta che nei gulag siano morte 20 milioni di persone. Nei lager nazisti non so di preciso, ufficialmente 6 milioni di ebrei più le altre etnie e gli avversari politici. Ovviamente non sono esattamente 6 milioni, ma di meno. Come ho scritto in alcuni commenti sopra alcune cifre sono esagerate.
@Maksi
Bah, tagliare i capelli, togliere persino la dignità ad una persona non penso sia stato fatto per i pidocchi. Quanto riguarda la camere: è vero in alcune zone veniva fatta la disinfestazione col gas, ma non è detto che alcune zone non siano state usate come camere. Mi sembra molto strano che non sia mai avvenuto nulla e che sia stato ricostruito tutto dopo. Alcune cose magari non sono esattamente come ci hanno detto, tipo i morti che sono di meno, però penso che certe cose siano avvenute davvero. Inoltre Hitler parlava di desiderio di sterminio dopo le leggi razziali e il piano soluzione finale.
Poi se è vero che tagliavano i capelli per igiene e facevano certe disinfestazioni solo per igiene, non potevano ripulire e disinfestare anche nelle camere dove vivevano senza tagliargli i capelli?

@OrtVonAllen
Infatti anche gli Alleati hanno fatto tanti morti. Mi risulta che nei gulag siano morte 20 milioni di persone. Nei lager nazisti non so di preciso, ufficialmente 6 milioni di ebrei più le altre etnie e gli avversari politici. Ovviamente non sono esattamente 6 milioni, ma di meno. Come ho scritto in alcuni commenti sopra alcune cifre sono esagerate.
@Maksi
Bah, tagliare i capelli, togliere persino la dignità ad una persona non penso sia stato fatto per i pidocchi. Quanto riguarda la camere: è vero in alcune zone veniva fatta la disinfestazione col gas, ma non è detto che alcune zone non siano state usate come camere. Mi sembra molto strano che non sia mai avvenuto nulla e che sia stato ricostruito tutto dopo. Alcune cose magari non sono esattamente come ci hanno detto, tipo i morti che sono di meno, però penso che certe cose siano avvenute davvero. Inoltre Hitler parlava di desiderio di sterminio dopo le leggi razziali e il piano soluzione finale.
Poi se è vero che tagliavano i capelli per igiene e facevano certe disinfestazioni solo per igiene, non potevano ripulire e disinfestare anche nelle camere dove vivevano senza tagliargli i capelli?

@Michele Pirola
Scusa ma hai mai visto una camera a gas funzionante?
Vai a vederti in che condizioni venivano gasati i detenuti condannati a morte nelle carceri americane. Non e' cosi' semplice fare di una stanza una camera a gas. Sopratutto se parliamo di camere dedite alle uccisioni di massa. Poi bisognava anche prevenire la salute degli operatori/soldati che gestivano le operazioni. Senza una camera stagna questo non e' possibile.

Le altre opinioni espresse non sono importanti sulla questione.

Citazione Maksi:
"Poi bisognava anche prevenire la salute degli operatori/soldati che gestivano le operazioni. Senza una camera stagna questo non e' possibile."
Beh, stavano fuori dalla camera, mica entravano dentro gli operatori

Revisionist82 " Mentre preparo il resto voglio fare una domanda a chi legge, cosa sapete del processo di Norimberga? "

Non ho ancora letto i vari posts degli utenti ma rispondo a questa domanda, brevemente e volentieri.
A brevi linee cosa so del processo? solo quello che a suo tempo mi insegnarono allo scientifico. Questo thread riuscirà sicuramente ad apliare la mia ignoranza su questo argomento, grazie revisionist82 per l'approfondimento e grazie a Mazzucco che ci mette a disposizione questa possibilità.

Credo innanzitutto che i 21 gerarchi nazisti imputati nel primo processo (furono 13) non abbiano avuto una difesa adeguata, non fu un processo giusto, per molti motivi che cercherò di approfondire. I diritti degli Imputati nel diritto penale sono sicuramente cambiati nel tempo ma a mio avviso non ebbero nemmeno i diritti minimi. Servirebbe un avvocato penalista per approfondire. Vidi i filmati del primo processo molti hanni fa, dovro' riguardarlo, certo che mi sembrò a suo tempo un accanimento troppo facile da parte degli accusatori.

leggero' con interesse il proseguio del thread, buon lavoro.

@Michele Pirola
Il gas fuoriesce se non e' ermeticamente sigillato. Il punto e' che i soldati o altri operatori non potevano entrare dentro le camere qualche minuto dopo la gasazione come testimoniato da alcuni, perche' sarebbero stati intossicati.

Io non mi addentro piu' nelle questioni specifiche, perche' ho gia donato il mio tempo in passato sulla questione. Lascio a Revisionist82 continuare il suo discorso come vuole lui.

@Maksi
Certo, la camera dove stavano i prigionieri mica la lasciano aperta. La chiudevano bene e poi giravano la manovella per far scendere il gas. Comunque le dosi per morire sono basse sì, però entravano dopo un po', mica subito e lavavano molto bene il tutto, mica lasciano la camera sporca sennò sarebbero morti pure loro. Lavavano molto bene la camera in modo da diminuire la quantità, poi aprivano le finestre, mica lasciano tutto chiuso ed entravano dopo due secondi

Michele Pirola ha scritto: @Maksi
Certo, la camera dove stavano i prigionieri mica la lasciano aperta. La chiudevano bene e poi giravano la manovella per far scendere il gas. Comunque le dosi per morire sono basse sì, però entravano dopo un po', mica subito e lavavano molto bene il tutto, mica lasciano la camera sporca sennò sarebbero morti pure loro. Lavavano molto bene la camera in modo da diminuire la quantità, poi aprivano le finestre, mica lasciano tutto chiuso ed entravano dopo due secondi

Le finestre? Le finestre in una camera a gas sono la cosa piu' stupida e illogica che possa esistere. Chiunque poteva romperle e fine dell'esecuzione.
Stai facendo supposizioni perche' sono le tue convinzioni ad imporle, ma non c'entrano niente con le prove documentate. Leggi per bene questo 3D in futuro e poi capirai...

Michele non è così semplice come ci hanno fatto credere sterminare milioni di persone.
Di certo morti ce ne saranno stati, ma non nei numeri che sono stati riportati per propaganda. Alla fine parliamoci chiaro ai sionisti l'olocausto è servito eccome. Perché da categoria etnica e religiosa odiata da millenni si è passati al non poter muovere nessuna critica per non essere accusati di antisemitismo. Vedila in questo senso... perché temo che sia questo il senso vero della storia. Trova il pdf di "L'ebreo internazionale" scritto da Henry Ford (quello delle macchine) e forse l'idea ti sembrerà meno assurda.

Supposizioni? No, sto dicendo quello che è successo davvero. Come ho scritto prima non entravano mica subito e poi la lavavano molto bene la camera (come testimoniato). Sul fatto delle finestre non erano proprio finestre, mi sono espresso male, dato che non erano vere e proprie finestre, bensì fori dal qualche usciva il gas. I fori c'erano anche sopra da dove veniva lanciato. Detto questo anche se fossero finestre vere e proprie, mica i prigionieri potevano romperle ed entrarci perché sarebbero morti pure loro.
Detto questo ognuno ha le sue opinioni, io penso che sia avvenuto davvero, anche se i morti li hanno esagerati.

@ARULA
Infatti i morti non sono quelli che ci hanno raccontato, sono di meno

Redazione ha scritto: REVISIONIST: Se ho ben capito, l'impostazione del tuo discorso è che le prove portate a Norimberga contro i gerarchi nazisti non sono così solide come si è voluto far credere?

(Io posseggo una copia del prezioso documentario di Fredric Rossif, "De Nuremberg a Nuremberg". Ora lo riguardo, ma non credo che avesse affrontato la questione della validità delle prove. La sua impostazione era sull'aspetto estetico, simbolico e sostanzialmente religioso del nazismo).

Assolutamente si. Sopratutto quelle estorte con la tortura, come nel caso dell' SS-Obersturmbannführer Rudolf Höss, Comandante del KL Auschwitz I&II
Höss, subito dopo l'incontro con gli inglesi

Alcune confessioni vennero estorte con la tortura hai ragione, però ve ne sono altrettante alla quale non è stata applicata nessuna tortura. Tant'è che a molti venne chiesto se volevano ritrattare le accuse e non ritrattarono

@ARULA
@MICHELE
Non vorrei saltare subito all'irritante questione delle camere a gas anche perche' e' davvero delicato parlarne sul web; piuttosto vorrei darvi una dritta ( almeno, io la vedo cosi' ).
Un fatto che nessuno delle due parti mette in discusisone e' che il primo killer nei campi di concentramento era il Tifo Petecchiale, Ann Frank e' morta di tifo, tanto per citare la piu' "famosa". Ora, i tedeschi disinfettavano i corpi e i vestiti degli internati, quello che invito a fare e' guardare le cosidette camere di disinfestazione o di fumigazione che erano nei campi dopodiche' confontatele con quegli spazi che vengono definiti "camere a gas" negli stessi campi.
Provate ad andare su di un qualsiasi sito di pompe funebri e guardate quanto ci vuole a cremare UN corpo ( hint: la "tecnologia" e' la stessa degli anni 40', cambiano i materiali e il combustibile, nei Krema si trattava di carbon cock, i moderni crematori vanno a gas ); spingetevi oltre, guardate questo:
Cremation Vs. Holocaust (1 of 2) Enst Zundel and Ivan Lagace (1994)

Cremation Vs. Holocaust (2 of 2) Enst Zundel and Ivan Lagace (1994)

A scanso di equivoci, Ivan Lagace worked as a professional embalmer-funeral director, and crematory manager and operator at the Bow Valley Crematorium in Calgary, Alberta. He had completed the two and a half year Funeral Services programme at Humber College in Ontario and in 1979 obtained his diploma and Ontario license. In 1983 he obtained his Alberta license.

In the course of his career, Lagacé had dealt with over 10,000 bodies in his work and had cremated over 1,000 bodies. The work involved bodies in a variety of physical conditions, from accident and fire victims to people who died of highly contagious diseases.

Il problema alla base e' che hanno reso illegale parlarne ed hanno sistematicamente intimidito ( al signora sopra che presenta il video, Ernst Zundel, uno a caso perche' le storie purtroppo sono molte e simili di revisionisti attaccati, hanno bruciato la casa sperando fosse dentro ) ingangato, infamato e persino picchiato ( i casi di David Cole, Faurisson ), hanno fatto perdere lavori, amici, dignita'...non sono melodrammi, e' la terribile realta' di chi decide di mettersi contro l'idea dominante
Ho visto che MAKSI ha citato David ( Cole ) Stein, revisionista ebreo che e' dovuto letteralmente darsi alla latitanza per quasi 15 anni per non finire ucciso dalgi estremisti della JDL.
Qui posto il suo famisissimo "David Cole in Auschwitz" da non perdere...sentirete dalla bocca del direttore del museo come sia stato tutto ricostruito dai russi...sentirete la guida che mente..insoma ce ne' per tutti i gusti, non perdetevelo!
David Cole in Auschwitz full documentary 1992

Michele Pirola ha scritto: Alcune confessioni vennero estorte con la tortura hai ragione, però ve ne sono altrettante alla quale non è stata applicata nessuna tortura. Tant'è che a molti venne chiesto se volevano ritrattare le accuse e non ritrattarono

Puoi farmi un esempio? Ti riferisci a Suchomel, Oberhauser, Gerstein etc ?