La fede non è una bandiera.

Bravo Marauder per aver "abboccato" ..qualcuno doveva pur farlo :popcorn:

Calvero

Ma il mondo intero non è mondo fenomenico e mondo metafisico, come Lor Signori Grandi Figli Di Puttana hanno indotto - da secoli - a CREDERE

In che senso? Vuoi dire che questa scissione è un'astrazione che va a tagliare ciò che è tutt'uno? sempre in quella logica estremista e manichea?


Ps. bello l'esempio del pensiero come essere senziente :wave:

KETURAS: Non aprire più di un thread alla volta, perfavore. (Gli altri, che non avevano risposte, li ho cancellati).

Calvero, la colpa è di Nomit. Io non ho avuto altra Fede portabandiera da poter scegliere.

Calvero, trovo difficile rispondere al tuo ultimo post perchè c'è un punto dove si va in loop, però provo e vediamo che succede.

Naaaaaa

La fede è conoscere. Tu scrivi che è sapere senza conoscere. Ahiò.

La differenza tra sapere e conoscere risiede nel fare esperienza di una cosa: se sai, non è detto che tu abbia fatto esperienza, se conosci non solo sai, che è la conseguenza, ma sai perchè hai fatto esperienza diretta. La fede permette di sapere che ad esempio esiste il Paradiso, pur non avendone fatto esperienza. Quindi non sono d' accordo con la tua affermazione che la fede è conoscere, anzi, tutto l'opposto: pur non conoscendo ... bla bla bla

Io non lo ho estesa a terzi, io ti dico che in aggiunta non è esplicitabile su di un piano probabotario di stampo illuminista.

Io non ho detto che hai esteso la fede a terzi, ho detto che hai esteso il campo a terzi:
"La Fede è conoscere senza avere gli strumenti razionali per poterlo comunicare su di un piano d'interazione replicabile"
Se inserisci la comunicazione anche come fallimento - estendi il campo del ragionamento a terzi, non la fede. Questo dicevo.

Ed ecco il loop, ovvero come secondo la tua affermazione che vado a quotare perderebbe significato la prima risposta che ti ho dato in questo post:

C'è un altro problema, per questo ti dico che tu non usi parole tu e io, non avertene: Sì. Perché per "tue" e "mie" non mi riferisco ai retaggi, ma alle accezioni definite dalle nomenclature ufficiali, alle quali tu ti appelli e io no. Ti faccio un ulteriore approfondimento a corroborare quanto tu non stia usando parole tue:

Ed essendo un loop diventa forzatamente una conclusione: come si può discutere se si parlano lingue diverse? E capirsi?

- la razionalità e l'irrazionalità, non esistono (facci caso, non ho usato questi strumenti farlocchi come li usi tu). Anche questi, come la fede :wink: sono costrutti filosofici legittimati da paradigmi massonici, da secoli e secoli.

Qui io ci vedo più banalmente la questione di convenzione.

Non è concettualmente condiviso.

Se conosci: Sai.
Se sai: sai che altri sanno.
Punto.
Null'altro.

Della prima affermazione posso solo prenderne atto, nulla più, ma non ne sono affatto convinto.
Se conosci sai, mi trova d' accordo e l' ho scritto a inizio post
Se sai: sai che altri sanno, no, non mi convince neanche un po'. Al massimo puoi ipotizzare che altri sappiano ma se non ne fai esperienza, dialogando con gli altri che ti manifestano la stessa sapienza, allora non lo sai.

E qui si ripresenta il loop sul significato delle parole usate in modo diverso: e allora ne approfitto.
Se tu sai, e sai che altri sanno, significa che siete in una bolla culturale diversa dalla mia. Ma: domani arriva tizio e ti dice che tu pensi di sapere ma non sai perchè sei vittima di un secondo livello dello stesso sistema massonico di cui pensavi di esserti liberato. Possibile? Chi lo SA?

Non c'è una condivisione. La condivisione è su di un piano morale; può esservi, ma non è l'elemento sostanziale che ne definisce la formula.

Non è vero che non è concreto, è su di un altro piano di concretezza.

Ecco, e ce ne potrebbero essere molti di più. Qual'è la differenza tra un piano e tutti gli altri?

Rendiamo senziente il pensiero, come fosse - esso stesso - un essere vivente a sé (e non è così) ma mettiamo sia così, ok? Bene. Se il pensiero la pensasse come Te e gli si chiedesse: «La realtà fenomenica esiste?» ... lui ti risponderebbe che non è concreta :wink:

Il resto discende da qui.

Concordo con Shavo, bello quest'esempio e rende bene il punto che vuoi mostrare, e al tempo stesso il mio, che non è diverso per nulla, cambia solo l' osservato

Per ora mi fermo alla prima lezione, e ricorda che per la questione "che tutti siamo soggetti alla cultura", la cultura e la conoscenza non sono nemmeno sinonimi.

Questo, grazie a Dio, lo sapevo.

Pensare in modo A-Culturale è possibile e anche elementarmente semplice. Basta scoprire il barbatrucco di quei gran figli di puttana, è solo un click

Certo, pensare in modo a-culturale dalla cultura A. Ma poi c'è la cultura B. E la C. E non sono nemmeno culture diverse, ma diversi livelli della stessa, unica cultura.

Chiedo scusa per averci messo tanto a rispondere, sorry.

Veramente...
"Se conosci : Sai" è solo il preambolo di un concetto intramontabile che chiude con ... e piú conosci e piú "sai di non sapere" giusto per citare gli storici "livelli" della vecchia piattaforma. Che poi si concilia alla perfezione con quell'altro concetto che riguarda coloro non i quali non contemplino mai nessun dubbio.
La fede è certezza e non è quel leggero venticello ispirativo che il turbo proselitismo racconta ed è considerabile più che concreta perchè si manifesta fisicamente nel/tramite il fedele. Se la fede è circoscivibile nell'applicazione di un codice comportamentale entra a far parte di diritto tra le cose esistenti. Come la manipolazione, immagino. Esistono in quanto in grado di modificare il piano fisico, concreto, ed in maniera efficacemente comunicabile tramite interazione o osservazione diretta ( che poi è quella realtá che spaventa a morte i non credenti... Più concreta di così!). Non è in discussione l'oggetto di fede, ovviamente, in tutto il discorso per cui, indipendemente da ciò in cui si crede, la fede diventa concreta nelle azioni mosse da essa stessa.

Sempre concettualmente, non essere in grado di comunicare conoscenza non può essere criterio di certezza, ma solo di soggettività (o del proprio scarso livello comunicativo, ma lo escludo senza dubbio per i partecipanti alla discussione).

*******
Riguardo il "pensiero senziente":
E se non fosse cosí balzana l'ipotesi?
Se ogni pensiero fosse una automazione indipendentente dalla complessità dell'individuo da cui scaturisce?
Agire in un modo e pensare di fare dell'altro non è prova schiacciante di indipendenza dal complesso individuale?
(Me lo sto chiedendo, non lo sto affermando)
*******
Povero keturas, invaso dai troll che vanno ot... E pensare che prometteva bene il topic... (ma qual'è il senso, poi, del topic: è un manifesto del faith pride?).

mc :question:

Se la fede è circoscivibile nell'applicazione di un codice comportamentale entra a far parte di diritto tra le cose esistenti.

Con "cose esistenti" intendi cose presenti nella realtà sensibile?

Circoscrivere la fede nell'ambito delle cose sensibili non è un'idea furba. La fede concerne tutto ciò che è causa delle cose sensibili. In altre parole non la realtà sensibile: tutto il resto

Se ogni pensiero fosse una automazione indipendentente dalla complessità dell'individuo da cui scaturisce?
Agire in un modo e pensare di fare dell'altro non è prova schiacciante di indipendenza dal complesso individuale?

la domanda è qual'è l'origine del pensiero? o che cos'è il pensiero? qual'è la sua natura/essenza? (non che possa rispondere a nessuna delle 2 :hammer: )

Povero keturas, invaso dai troll che vanno ot... E pensare che prometteva bene il topic... (ma qual'è il senso, poi, del topic: è un manifesto del faith pride?).

prima o poi lo leggo!

Shavo ha scritto: In che senso? Vuoi dire che questa scissione è un'astrazione che va a tagliare ciò che è tutt'uno? sempre in quella logica estremista e manichea?

Una mistificazione, no un'astrazione. Una bufala: né più né meno. Senza nessuna base logica. Bensì su una base: - illogica. Solo che questa illogicità è stata legittimata dalla religione positivista, e dalla scienza, cioè la religione positivista. Non è una battuta. In sostanza: un sofisma psicologico, un abuso interpretativo.

La tana del bianconiglio è profonda ed è proprio ciò di cui parla il Topic, la Fede non è una bandiera, proprio come le Bandiere che, per l'appunto e nelle stessa logica parallela, sono altrettanto delle mistificazioni auto-referenziali. Come la scienza.

Vuoi farti del male? :hammer: ... fosse per questo neanche l'oggettività esiste. Esiste solo la soggettività, e non finisce qui: la soggettività stessa è un inganno di terminologie semantiche cristallizzate in "verità" soltanto perché ripetutesi nel tempo fino a che la realtà è stata teorizzata e plasmata sui significanti e i significati. Cioè si adatta la realtà alle idee che, per l'appunto, non sono mai razionali. Siamo dentro una gigantesca presa per il culo.


Certo, se dovessimo fare una discussione con un "Attivissimo" e/o mille altre ancora, l'oggettività e la soggettività esistono, ci mancherebbe; "esistono" ma solo perché si accettano dei codici interpretativi di comune accordo. Ma è ancora l'ennesimo sofisma.

La Fede non esiste: è un nome aggiunto. Solo che a questo nome [ a questa millanteria ] gli si è dato un valore primigenio o "sganciato" o "a sé"; come se fosse a prescindere, come se rendesse o dovesse rendere conto - a seconda - a oggettività o soggettività, o razionalità e irrazionalità, emozioni o pensiero intellettuale, ma è solo un gioco di specchi che porta incassi al Luna Park del Sistema

Ps. bello l'esempio del pensiero come essere senziente :wave:

Vero, ho trovato un'ottima immagine

Intuisco Calvero, grazie per aver approfondito . Anche se a giudicare dalla profondità della tana (del bianconiglio) è meglio scendere pian pianino....meglio se con un qualche lume ... cazzzo ho detto lume....


Calvè, ma dimmi, il Luna Park hai mica in mente di smontarlo tutto di bullone in bullone? :goof:

Circoscrivere la fede nell'ambito delle cose sensibili non è un'idea furba. La fede concerne tutto ciò che è causa delle cose sensibili. In altre parole non la realtà sensibile: tutto il resto

Ma si basa sull'insegnamento, sulla dottrina. È una costruzione che avviene nella realtà sensibile. Non è manco per i ciufolo innata. Se ho capiro la tua obbiezione.

Non si nasce con la Fede (a meno di avere una madre di nome Federica ....). Non mi pare esistano casi di fedeli auto disciplinatisi in una religione, o per lo meno è certo che se esistessero avrebbero maturato il proprio credo in pura soggettività. In pura soggettività sensibile, intendo (se mi consenti il termine ed il collegamento con ció che dicevi).

Fino a prova contraria la fede è una costruzione del tutto umana che non ha nulla a che vedere con ciò che non è realtà sensibile (nel senso, che ci prova, ma è solo il tentativo umano di provarci) e si manifesta in maniera fisica (psichica, mentale, cerebrale) negli individui. Accetteresti mai che una storia che ti provochi sentimenti e profonde reazioni emotive, proprio per come la hai vissuta nel profondo, potrebbe diventare la tua realtà, la tua verita?
Bene, il fedele fa questo più che altro, secondo la mia opinione:
Difficilmente si potrà parlare della fede come una condizione naturale (di connessione con la divinità) perchè non lo è affatto. È solo speculazione interessata (il più delle volte) insegnata ad altri come verità indiscutibile (sempre e nei secoli indiscutibilmente del tutto umana).

Ma si basa sull'insegnamento, sulla dottrina. È una costruzione che avviene nella realtà sensibile. Non è manco per i ciufolo innata.

Quella io la chiamo religione, non fede. D'accordo non sia innata (la fede).

Non mi pare esistano casi di fedeli auto disciplinatisi in una religione, o per lo meno è certo che se esistessero avrebbero maturato il proprio credo in pura soggettività. In pura soggettività sensibile, intendo (se mi consenti il termine ed il collegamento con ció che dicevi).

beh mi sembra lapalissiano che, condizione necessaria perchè nasca una religione, ci sia bisogno di un credo, che è sempre antecedente a rigor di logica.
sul "come nasce una religione" invece ci allontaneremmo dalla questione..

Fino a prova contraria la fede è una costruzione del tutto umana che non ha nulla a che vedere con ciò che non è realtà sensibile (nel senso, che ci prova, ma è solo il tentativo umano di provarci) e si manifesta in maniera fisica (psichica, mentale, cerebrale) negli individui.

Fino a prova contraria la fede non ha nulla a che vedere con la realtà sensibile. stai di nuovo parlando di religione (al "fino a prova contraria" mi hai invitato tu , sia chiaro!)
Poi sì, al fin della fiera "fede" è solo una cazzo di parola, e quindi , per forza di cose, è una costruzione del tutto umana ( firmato Jacques de La Palice)

Accetteresti mai che una storia che ti provochi sentimenti e profonde reazioni emotive, proprio per come la hai vissuta nel profondo, potrebbe diventare la tua realtà, la tua verita?

Una volta mi sono innamorato.

Difficilmente si potrà parlare della fede come una condizione naturale (di connessione con la divinità) perchè non lo è affatto. È solo speculazione interessata (il più delle volte) insegnata ad altri come verità indiscutibile (sempre e nei secoli indiscutibilmente del tutto umana).

Ma la fede non si insegna. Non credo esista alcuna religione che dica che la fede si può insegnare...non mi torna proprio.

Shavo ha scritto:
Calvè, ma dimmi, il Luna Park hai mica in mente di smontarlo tutto di bullone in bullone? :goof:

Le intenzioni devono esserci, ovviamente non lo farò io. Il Luna Park collasserà da solo, dopo che si sarà instaurato il regime che tenterà l'ultimo attacco alla Fede (non quella dei vocabolari) e a Dio (non quello delle religioni). Da qui a due secoli - più o meno - non prima; adesso si entrerà nell'era del pensiero unico satanista (che non è quello dei vocabolari), che è quello scientifico/positivista/razionalista. Per questo la Fede è stata razionalizzata, cioè mistificata ideologicamente. La fede è legata a Dio, che, per ovvie ragioni, esiste (che non è quello dei vocabolari). Siamo in guerra, semplicemente. E hanno vinto loro. Tutto qui.

devo rettificare un passaggio:

Ma la fede non si insegna.

Dipende da come intendiamo il verbo insegnare.

Se lo intendiamo come si fa di solito, ovvero la trasmissione di conoscenza da una persona all'altra, allora no: la fede non si insegna.

e però, se con insegnare si intende l'imprimere segni, restando fedeli all'etimo, allora sì: la religione ha precisamente tale scopo. Ma sempre facendo attenzione alle parole, fra il dare un segno e l'imprimerlo ce ne passa.... se imprimere un segno è insegnare, il dare un segno credo sia il limite della religione, che sostanzialmente non può imprimere un beato nulla.

Shavo
"Se lo intendiamo come si fa di solito, ovvero la trasmissione di conoscenza da una persona all'altra, allora no: la fede non si insegna.
e però, se con insegnare si intende l'imprimere segni, restando fedeli all'etimo, allora sì: la religione ha precisamente tale scopo. Ma sempre facendo attenzione alle parole, fra il dare un segno e l'imprimerlo ce ne passa.... se imprimere un segno è insegnare, il dare un segno credo sia il limite della religione, che sostanzialmente non può imprimere un beato nulla.", dici.
Imprimere, raccontare, sussurrare, imporre... non e' cosi' importante. Il punto e' l'essere comunicata ad altri : e' li che inizia ad esistere.

Comunque, come rilevavi "fede" e' solo una parola del cazzo: bisognerebbe definire meglio, ed in maniera oggettiva, il termine.
Capisco i tuoi rilievi, ma non esiste per me una "fiducia", una "speranza esistenziale", un "dogma" senza premesse culturali indotte.

Anche perche', per me, "tutto" e' sostanzialmente "premesse culturali indotte" (peraltro come sostenuto per demolire le ipotesi dei propri interlocutori giusto in questo forum). Ma vale per tutti... quindi, non vale per nessuno, in qualche modo.


- "fede e religione": non mi pare di confonderle. Semmai cerco di dimostrare il concetto di fede parlando di religione. Ma non inquadro la fede solo in quel contesto. Dire che la religione "insegna la fede" non mi sembra confonderle semmai e' piu' un metterle in relazione ma non in un connubio univoco, ma, bensi' in una delle possibili manifestazioni concrete.

- inoltre, non mi e' chiaro questo tuo preciso intento di smarcare la fede (fede, fiducia, credo, convinzioni incrollabili: non solo religione) dalle cose terrene, a meno che tu non faccia appello alla "non concretezza" (materiale) dei pensieri e delle idee. Ma a questo punto non ti seguirei perche' rilevo il concetto di fede come estremamente concreto a livello, prima, individuale e, poi, collettivo. Un concetto che concretamente e' in grado di variare e modificare gli eventi.

Un po' come il "vento" (un po' di elasticita'... ) : chi si azzarderebbe a dichiararlo non esistente? Eppure... non esiste effettivamente un entita' del genere.
Esiste il movimento di molecole d'aria. Quindi esiste l'aria, l'atmosfera, esistono le differenze di pressione. Non esiste un'entita' che soffia in varie direzioni.
Ecco l'azzardo:
La fede (le idee, gli ideali) sta (stanno) ai pensieri impalpabili come il vento sta alle molecole d'aria.

Dichiarare i pensieri immateriali non significa determinare che un concetto, articolato in pensieri ed idee, non abbia nulla a che vedere con il mondo materiale proprio come le molteplici forze in campo atmosferico che determinano il "vento" (in specifiche condizioni in apparente stato di quiete) si concretizzano nello spostamento (sia delle masse d'aria sia, di conseguenza, nella modifica sulla crosta terrestre).

Nel momento in cui un pensiero viene espresso/comunicato diventa concreto ed in qualche modo diventa oggettivo, perche' esplicito (ed esplicitato) anche se da un punto di vista soggettivo. La fede segue le stesse regole, sia nel momento in cui cambio le mie scelte in base a determinate convinzioni e sia nel momento in cui la esprimo soggettivamente e la comunico ad altri.

La fede, la speranza, o la convinzione personale, restano al di fuori del mondo reale finche' non vengano isolate e riconosciute e comunicate come tali.
Dopo tale riconoscimento non solo hanno concretizzato un approccio vincolante nell'azione delle proprie scelte, ma ne hanno decretato la potenziale trasmissione ad altre individualita', in quanto comunicate, anche se scevre di tutto cio' di inconsciamente inspiegabile all'esterno, ma con una precisa indicazione di volonta' predeterminata e con una plausibile connotazione di insegnamento culturale.
In visione di cio', anche solo affermare di essere in possesso di una fede trascende l'impalpabilita' di tale affermazione e ne determina una esistenza concreta (indipendentemente dal credo in oggetto) perche' determina una presa di coscienza in chi veicola l'informazione/affermazione e in chi ne usufruisce.

Non so se sono riuscito a spiegarmi meglio. .

ciao
m

Accetteresti mai che una storia che ti provochi sentimenti e profonde reazioni emotive, proprio per come la hai vissuta nel profondo, potrebbe diventare la tua realtà, la tua verita?

Una volta mi sono innamorato.

Ottimo!
L'innamoramento pero' e' ispirato si ad una idea (idealizzazione) ma anche ad una persona, oltre che ad un fattore biochimico, non solo ad un'impalpabile concetto. E' sicuramente piu' facile credere in un qualcosa di tangibile come una persona o una relazione continuativa con essa che aver fede in un ideale.

Pero' come l'amore, la fede, resta un concetto (idea, ideale) del tutto intangibile, ma reale (in maniera soggettiva, finche' silenziato verso l'esterno).

Come l'amore, la fede, puo' finire, cambiare... diminuire. Ed entrambe possono essere messi a repentaglio o semplicemente modificati dagli eventi:
cambiano in base alle circostanze.
Astratti ma esistenti concretamente (perche' in grado di cambiare e far cambiare l'andamento delle cose).

m

Imprimere, raccontare, sussurrare, imporre... non e' cosi' importante. Il punto e' l'essere comunicata ad altri : e' li che inizia ad esistere.

ciò che viene comunicato soffre del mezzo di comunicazione; ci sono cose che non si possono comunicare a parole, altre che non si possono comunicare con un abbraccio, altre che non si possono comunicare in nessun modo e possono solamente essere apprese per esperienza.. chessò, un manuale per fare l'amore esiste? (probabilmente esiste ma sorvoliamo ) Ci stai?



Comunque, la tua analogia col vento mi piace.

Del vento ne può far esperienza chiunque ne venga colpito no? sentire il vento esula dalle influenze culturali, esula dalla scienza della molecole, o dal sapere che l'aria calda va in alto. Il vento esiste prima della cultura che lo ha chiamato vento. O di quella che l'ha chiamato ammasso di molecole in movimento..o quel che vogliamo.

Se noi parliamo di fede, usiamo un termine che sì, è fortemente legato alle influenze culturali, non ci si scappa. Però questo è un compromesso necessario se si vuole cercare di comunicare.
Prendiamo ad esempio l'amore. Quanti sono i poeti che han provato a parlare di amore? E quanti i filosofi, quante le definizioni di amore che vengono date nel solo Simposio di Platone? Tantissime.. una sola parola per dire tutto e il suo contrario.

E anche con la fede dev'essere accaduto lo stesso. Prendiamo atto che è difficile comunicare, avendo avuto esperienze diverse. Se c'è una cosa sicura è che, come dicevo prima, la fede non si può insegnare a parole. Così come è il vento stesso che può insegnare alla pelle, e nessuno altro.

L'innamoramento pero' e' ispirato si ad una idea (idealizzazione) ma anche ad una persona, oltre che ad un fattore biochimico, non solo ad un'impalpabile concetto.

ispirato a, invece che da è un lapsus? sennò non ho capito.. ma credo fosse un semplice lapsus.
Guarda, la biochimica lasciala pure stare.. ci si può innamorare a distanza di metri, e vorrei sentire le argomentazioni di un chimico a riguardo :hammer:

E' sicuramente piu' facile credere in un qualcosa di tangibile come una persona o una relazione continuativa con essa che aver fede in un ideale.

e come no.. certo che è più facile.

Shavo
Per come ho strutturato l'argomentazione vanno bene, filano nel discorso, entrambe i complementi: sia "a" di termine che "da" di agente ( sono un pò arrugginito in analisi logica, non se sia corretta la classificazione: adesso non mi viene nulla di meglio e non ho voglia di googlarlo ). Rilevi che "da" sia più adatto perchè trattasi di una persona, ma "a" si riferisce alla situazione (fede, o innamoramento che sia) convenzionale codificata culturalmente alla quale ci si relativizza. "Ho una profonda fede" perchè tutto ciò che provo è convenzionalmente classificabile come Fede, "sono innamorato" perchè sento "le farfalle nello stomaco" (ovvio che non è vero ma qui si può notare quanto sia importante la classificazione convenzionale di emozioni singolari). Il mio punto di vista, proprio per questo, mi porta a considerare la Fede non come innata e oggetto di classificazione ma prodotto del bisogno di avere rispote che non ho: un prodotto del tutto costruito su quel bisogno (che potremmo azzardarci a considerare oggettivo... Questo bisogno si, potrebbe essere innato!). Per l'amore si può riconoscere lo stesso meccanismo di fagocitazione culturale che risputa la necessità di protendere la propria esistenza tramite eredi biologici apparecchiandolo in salsa più strettamente sociale.
Aggiungo che, proprio in amore, la biochimica, rientra eccome, in quanto sta alla base della manifestazione soggettiva e non ha nulla a che vedere con la distanza tra i soggetti perchè avviene per lo più in maniera separata, individuale, lo sconvolgimento chimico a cui mi riferisco.
E ti ho seguito nell'esempio dell'innamoramento perchè, la fede, e dico una cosa che mi sembra scontata, è del tutto riconducibile allo stesso meccanismo mentale, cerebrale, individuale, soggettivo, dell'innamoramento.
In sostanza, arriva prima la classificazione culturale e tramite essa si determina la propria condizione emotiva.
Anche in questo si dimostra che la Fede non da risposte assolute, ma solo risposte fornite, in quanto la condizione emotiva che rappresenta è palesemente quella che cerca risposte (quella che mi azzardavo a dichiarare innata) e che , indipendemente dal fatto che ci si possa renderere conto o meno che non si possa averne, ha bisogno di trovarle.

Vanno bene entrambe, dicevo, proprio in virtù del fatto che esprimono processi del tutto singolari, imperfettamente comunicati all'esterno per definizione, dato che nessuno é realmente in grado di esplicitarli in maniera oggettiva, assoluta.
Convenzionalmente, si accettano ed in questo accade che si esplicitano e diventano concreti, cosa che pongo alla base del mio ragionamento sulla concretezza della Fede.

Premesso ciò, non posso accettare, ad un livello oggettivo, argomentazioni auto certificanti di tipo soggettivo che, inoltre, vorrebbero, addirittura, trarre vantaggio, da questa inadempienza comunicativa e sostanziale secondo dei, seppur comunque inadeguati viste le complessitá di cui trattano, parametri oggettivi. Mi riferisco all'attribuirsi valore in quanto sostenitori della propria singolarità intellettiva come prova assoluta (credo fosse l'approccio di Calvero, ma potrei sbagliarmi) di avere la ragione o ragioni superiori.

Ps
Per forza di logica devo considerare per la mia soggettività argomentativa le stesse lacune comunicative e sostanziali che ipotizzo stare alla base della condizione umana ed accettare, in realtà senza sentirmi minimamente penalizzato, il fatto che è solo quello che penso io, o meglio, quello che in linea di massima suppongo sia il mio pensiero. . E non ho (quasi) dubbi su questo. Ahahah.

mc

Ppss
...ho perso un pò di vista il tema... Per fortuna stavo già così da quando siamo partiti a disquisire su... Qualsiasi cosa sia...

ciao mc,

Hai chiarito proprio quel che volevo sapere. Il mio puntare il dito sulla preposizione che seguiva ispirare non voleva essere una sterile analisi grammaticale (non mi converrebbe cimentarmi!) , infatti come pensavo abbiamo toccato l'essenza della questione.

Il bisogno di cui parli è sì innato, o congenito, nell'uomo; questa è una cosa su cui nessuno discorda. La differenza di vedute sta proprio in quel a / da di cui si parlava prima.
E mi fa piacere che possiam continuare con l'esempio dell'innamoramento.

Tu dici che l'innamoramento si ispira a qualcosa, e qui ti cito: "Per l'amore si può riconoscere lo stesso meccanismo di fagocitazione culturale che risputa la necessità di protendere la propria esistenza tramite eredi biologici apparecchiandolo in salsa più strettamente sociale."

con ispirarsi a, intendi che l'innamoramento è un processo che TU generi per fini utilitaristici, più o meno consciamente. Correct?


Io invece dico che l'innamoramento è ispirato da. Ovvero che l'innamoramento non è un processo psicofisico innescato da te, ma una cosa che tu subisci.
Parlare di fine utilitaristico in questo caso si rivela un falso movente. Del tutto fuorviante. E provo a dimostrartelo con degli esempi.

Di amore si può impazzire.

Di amore si può soffrire.

C'è chi dice che d'amor si può addirittura morire.

Ma posso portarti anche esempi meno generici: a me ad esempio capitò di innamorarmi nel momento peggiore possibile, secondo un'analisi utilitaristica.

E mi permetto di precederti con alcune obiezioni che si potrebbero fare a questo discorso:

- un uomo potrebbe non essere del tutto cosciente dei suoi bisogni, e per questo si ritrova del tutto impreparato quando l'amore si presenta.

Questa obiezione è accettabile, ma è quantomeno interessante che il proprio subconscio in questo caso diventi nostro nemico.

- un uomo potrebbe avere dei disturbi psichici e quindi innamorarsi quando gli è meno conveniente.

Questa obiezione non la accetto, perchè disturbi psichici implicano che esista anche una condizione di psiche sana, e secondo questo ragionamento chiunque si innamori senza guadagnarne sarebbe classificato come malato mentale; un discorso simile non lo accetto.


Ricapitolando, in quel a / da è racchiusa l'essenza del discorso.

Premesso ciò, non posso accettare, ad un livello oggettivo, argomentazioni auto certificanti di tipo soggettivo che, inoltre, vorrebbero, addirittura, trarre vantaggio, da questa inadempienza comunicativa e sostanziale secondo dei, seppur comunque inadeguati viste le complessitá di cui trattano, parametri oggettivi. Mi riferisco all'attribuirsi valore in quanto sostenitori della propria singolarità intellettiva come prova assoluta (credo fosse l'approccio di Calvero, ma potrei sbagliarmi) di avere la ragione o ragioni superiori.

Nono, credimi, non voglio trarne vantaggio, anche perchè non combatto per nessuna bandiera.. son liberissimo di cambiare opinione quando mi pare.
Ho evidenziato i problemi della comunicazione perchè nella tua citazione che ho riportato dici che la fede inizia ad esistere una volta comunicata...e questo è sbagliato, perchè tenendo conto di quanto è già stato detto la fede non può essere comunicata a parole (non so se esitano modi per farlo, mi limito a sottolineare i limiti del linguaggio), tutto qua



risposta al PS: credo d'aver appena ricollegato la discussione al topic senza volerlo, tutto a posto :ok:

Il bisogno di cui parli è sì innato, o congenito, nell'uomo; questa è una cosa su cui nessuno discorda. La differenza di vedute sta proprio in quel a / da di cui si parlava prima.
E mi fa piacere che possiam continuare con l'esempio dell'innamoramento.
Tu dici che l'innamoramento si ispira a qualcosa, e qui ti cito: "Per l'amore si può riconoscere lo stesso meccanismo di fagocitazione culturale che risputa la necessità di protendere la propria esistenza tramite eredi biologici apparecchiandolo in salsa più strettamente sociale."
con ispirarsi a, intendi che l'innamoramento è un processo che TU generi per fini utilitaristici, più o meno consciamente. Correct?

Non proprio.
Con quella definizione in realta' stavo riconoscendo al bisogno di innamoramento una motivazione atavica, quella sì innata, e cioe' una voglia/necessita' recondita di immortalita'. La procreazione ambisce alla continuazione della propria esistenza ed e' pressoche' un bisogno di tutti gli esseri umani.
Percio', in quel senso, affermavo che :
- "chiunque insegue l'accoppiamento" per motivi individuali legati alla propria continuazione,
- "ognuno ha una sua modalita' emozionale unica" per affrontarlo ma la tendenza e' quella di ricondurre cio' che si prova in un momento del genere a cio' che viene indicato dalla cultura come innamoramento, distorcendo alla radice il vero impellente bisogno del vivere la propria esistenza attraverso il tempo.
- "l'irrazionalita' del innamoramento" non e' questione interpersonale ma sostanzialmente una situazione maturata individualmente ed al quale, individualmente, si partecipa (piu' o meno di comune accordo). Questa viene per lo piu' presentata come tale ammasso confuso emotivo (appunto irrazionale) anche se il bisogno espresso guarda ad altre sfere subconscie (bisogno d'immortalita').

"Innamoramento ispirato da" e' plausibile per ovvie ragioni, ma per il mio punto di vista, e' solo una delle tante motivazioni che agiscono in amore.
Piu' avanzo con l'eta' e piu' mi accorgo che il bisogno e' quello di non rimanere soli, e l'innamoramento e' solo il paravento di tale bisogno di condivisione (per lo piu' la necessita' di avere supporto sul proprio "viale del tramonto" ... ahaha... sembra molto triste il mio approccio, ma ti assicuro che v'e' una vena di cinismo in quel che affermo, tutto il resto e' romanticismo in linea di massima --- magari un "romanticismo piu' razionale, piu' concreto" --- forse piu' legato alla corrente letteraria pre-darkettara).

Gli esempi che porti:
non escludono a priori cio' che affermo, in quanto, il codice culturale ha espresso per la societa' il significato di amore/innamoramento e lo ha sganciato da cio' al quale in realta' e' lagato per motivi di "marketing" ... (?)... ma non solo.
Quello che asserivo e' che, a mio modo di vedere, esistono i veri motivi innati dell'innamoramento, ma sono del tutto fuorviati dall'interpretazione che la societa' ne offre (non so dirti i veri motivi per cui la societa' affronti tale temi in tali contesti distorti, ma per una questione di "marketing" e di "allontanamento da introspezioni pericolose perche' orientate ad un'approfondimento di se stessi" potrebbero risultare, a mio avviso, gia' sufficienti come moventi culturali...).

Questo discorso, vale anche per la fede:
in generale le dottrine tendono ad accaparrarsi emozioni e necessita' archetipali, innate. Le stravolgono e distorcono, rappresentandole come di altra natura. Se ne appropriano e si appropriano o sfruttano le reazioni/azioni derivanti dalle proprie nuove linee guida sull'argomento.

Mi fermo qui per ora.

mc

Piu' avanzo con l'eta' e piu' mi accorgo che il bisogno e' quello di non rimanere soli, e l'innamoramento e' solo il paravento di tale bisogno di condivisione (per lo piu' la necessita' di avere supporto sul proprio "viale del tramonto" ... ahaha... sembra molto triste il mio approccio, ma ti assicuro che v'e' una vena di cinismo in quel che affermo, tutto il resto e' romanticismo in linea di massima --- magari un "romanticismo piu' razionale, piu' concreto" --- forse piu' legato alla corrente letteraria pre-darkettara).

Bene. Tu l'hai detto, a te il merito, ecc. Chiunque dovrà fare i conti col fatto che le debolezze che hai ammesso son condivise (storia a parte il tuo particolarisssimo senso del romanticismo)


Detto questo. Si parlava di Amore.

Tu vuoi far discendere l'amore dal bisogno di procreazione. Ma se l'amore discendesse veramente dal bisogno di perpetuare il sè, ciò comporterebbe dei gravi limiti all'idea di Amore.
Ad esempio: l'amore fra omosessuali non sarebbe più amore, ma qualcos'altro, poichè entrambi perfettamente consapevoli della possibilità di procreare pari a ZERO.
Insomma è implicito. E qui sta a te argomentare. Sì, No, perchè.

Quel che posso anticipare di mio è che trovo inconcepibile l'idea che l'amore possa esistere solo fra un uomo e una donna. Non che possa dirlo per esperienza, non essendo omosessuale, ma quel che penso è che l'amore è una forza che può agire anche nella sfera omosessuale. Però come dicevo prima, ben vengano argomentazioni contrarie.. e semmai altre forme di vita para-intelligente ci stiano leggendo sono ben invitate a partecipare al simposio...



che nostalgia il vecchio forum.

Tu vuoi far discendere l'amore dal bisogno di procreazione. Ma se l'amore discendesse veramente dal bisogno di perpetuare il sè, ciò comporterebbe dei gravi limiti all'idea di Amore.

Mi sono espresso male, o sono stato frainteso... oppure e' una tua interpretazione di quello che ho detto.
Io ho affermato che la parte emozionale e' di natura esclusivamente individuale, in sostanza.
Che l'accoppiamento si rifaccia a bisogni innati (procreazione per immortalita') e' solo una affermazione per sottolineare come la cultura imperante si coaguli su condizioni umane archetipiche.
Non e' certamente affermare che questa sia una verita' assoluta... anzi, ripeto, parlando di individualita', affermo praticamente il contrario. Per di piu', se noti, era per sfuggire proprio a questa interpretazione sulla "procreazione vincolata ai sessi" che portavo altri esempi riguardo le motivazioni interiori del singolo che anela l'amore, tipo, la "solitudine"... il "morire da soli". Volevo, aggiungendo nuove possibilità motivazionali, proprio sottolineare quanto non ci fosse nulla di oggettivo in quella che io trovo una delle motivazioni piu' in voga attualmente, ovvero la procreazione. Legare la procreazione al sentimento dell'amore, ma soprattutto assolutizzare indissolubilmente questo legame, e' una distorsione culturale (di tipo religioso?... sicuralmente "reazionario" e non logico..) caratteristica di questa epoca.

In generale cercavo di affermare che non potendo assolutizzare il sentimento-emozione-stato di amore si tende a cercare una convenzione per poter condividere ma, per come la vedo io, senza mai cogliere la propria personale condizione grazie alle convenzionali codifiche socio-culturali.

L'informazione che "spacciavo" non era mirata a definire la vera natura dell'amore (o della fede, o del chi siamo o cosa siamo o cosa facciamo) ma farti esempi di "misteri" esistenziali per quali la cultura imperante si prodiga a mistificare in relazione ai propri scopi.

Riguardo la preoccupazione che io possa affermare un qualsivoglia limite di genere ai sentimenti... ...
Ho partecipato in passato a discussioni sull'amore tra esseri umani*:
sono completamente concorde con te che non esista una motivazione universale che regoli-codifichi-leggiferi per l'amore.

Non e' proprio questo il punto?
E' una condizione del tutto individuale ed indipendente da come gli altri individui possano sentirla interiormente ed ogni versione oggettiva fornita all'esterno del proprio essere e' insufficiente a rappresentarla.

Tornando in topic:
Come la fede...


(* = forse gia' il fatto che usi esseri umani dovrebbe chiarirti come la penso sull'esclusivita' etero che si vorrebbe attribuire al sentimento dell'amore ... ).



P.s.:
non capisco il riferimento alla "nostalgia per il vecchio forum" ...
Sembra che tu stia rimpiangendo i vecchi interlocutori a discapito di quello che ti ritrovi in questo forum...

... :stuckup: Amico.

mc

ma come, tu mi regali un po' di vecchio forum, come potrei io incolparti di aver ritrovato nostalgia? Au contraire, ti ringrazio di questo. E succede una cosa strana, sai? Penso a te e per qualche oscura ragione avverto una mancanza. Una mancanza..invisibile....e puntini puntini... epperò la sento , anzi sono 2. Ecco un altro flashback: 1 + 1 non fa 2 ma 3, e allora chissà in quanti potrebbero riempire quel buco?..

omaggio alla nostalgia , ora possiamo tornare a filosofeggiare con rinnovato spirito.


mc , forse è la volta buona. Forse ho capito.

Ecco qual'è il nocciolo. Ed ecco perchè il tuo discorso è così attento all'aspetto culturale: tu rifiuti il concetto di amore come idea assoluta, ma la consideri una summa di tutte quelle esperienze emozionali vissute in maniera individuale; esperienze che differiscono, poichè scaturite dall'individuo, e quindi non identiche ma simili fra loro, e comparabili, e di conseguenza ascrivibili allo stesso concetto. E' vero o NO???

Ebbene credo d'aver compreso il tuo punto di vista. Però prima di proseguire , dato che dissento, voglio accertarmene :hammer:


p.s.
lasciam stare la fede... non è più interessante.. tanto, chi ci viene a dire qualcosa? :popcorn:

Però prima di proseguire , dato che dissento, voglio accertarmene...

"Forse ho capito."
"rifiuti il concetto di amore come idea assoluta, ma la consideri una summa di tutte quelle esperienze emozionali vissute in maniera individuale; esperienze che differiscono, poichè scaturite dall'individuo, e quindi non identiche ma simili fra loro, e comparabili, e di conseguenza ascrivibili allo stesso concetto."

Abbastanza preciso.
:shake:

Un ultimo passo verso il mio modo personale di vedere la cosa:
come hai giustamente intuito l'assolutizzazione dell'Amore e' una distorsione per me, ma anche il concetto di Amore (convenzionalizzato e codificato) lo e'.
Alla base non v'e' un sentimento specifico ma un approccio individuale. Non esistono sentimenti comuni o condivisibili, esistono i Sentimenti. Le sensazioni di "provare amore" o "provare odio" potrebbero non definire due modi differenti di "sentire" in sostanza, ma potrebbero rappresentare il solo modo di provare sentimenti che poi e' l'unico che ogni individuo puo' permettersi.
In sintesi, cio' che cambia tra un sentimento e l'altro e' il risultato attivo che quelle emozioni determinano (mettere in atto sentimenti come concretizzazione del concettuale).

Un po' stringata ma mi sembra riconducibile a cio' che cercavo di dire prima...

p.s.:
Nessuna nostalgia dei vecchi forum a cui ti riferisci nello specifico. Sono altre le cose che mi mancano! :wave:

mc

Un ultimo passo verso il mio modo personale di vedere la cosa:
come hai giustamente intuito l'assolutizzazione dell'Amore e' una distorsione per me, ma anche il concetto di Amore (convenzionalizzato e codificato) lo e'.
Alla base non v'e' un sentimento specifico ma un approccio individuale. Non esistono sentimenti comuni o condivisibili, esistono i Sentimenti. Le sensazioni di "provare amore" o "provare odio" potrebbero non definire due modi differenti di "sentire" in sostanza, ma potrebbero rappresentare il solo modo di provare sentimenti che poi e' l'unico che ogni individuo puo' permettersi.

beh certo che una volta che scrivi "convenzionalizzato e codificato" ci siamo già allontanati dal suo assoluto, che è quello a cui io voglio mirare.
I sentimenti vengono dopo, poichè si realizzano tramite l'individuo. Per arrivare all'assoluto di Amore bisogna trascendere i sentimenti, questo è indubitabile. Quel che voglio fare ora è parlare di Amore prima che si realizzi nell'individuo. Per farlo è necessario distinguere due diverse tipologie di amore, e ci arriverò.


Abbiamo citato più volte il bisogno congenito dell'uomo, e tu hai parlato in particolare di bisogni innati che muovono l'uomo secondo leggi a cui non può sfuggire, di una natura che ci spinge alla procreazione e alla quale nessuno è immune.

Ebbene questo bisogno esiste prima della sfera sentimentale; qualsiasi sentimento discende dalla natura dell'uomo e ne segue le leggi. Così Amore non appartiene alla sfera sentimentale, esso anzi determina l'esistenza di quest'ultima.

Amore e Bisogno abitano sullo stesso piano della realtà. I sentimenti vengono dopo, poichè scaturiscono dall'individuo, e per questo c'è da fare un importante distinguo: possiamo parlare dell'Amore che abita sullo stesso piano di Bisogno, e possiamo parlare dell'amore che abita il piano sentimentale, come tutti gli altri sentimenti; stesso nome, 2 entità diverse.


Ora, quando parliamo di idee, di assoluto, la prima difficoltà è delineare il "corpo" della nostra Idea. E dunque vediamo di conoscere chi è Amore. Che corpo ha Amore (dove inizia e finisce, in che ambito si muove)?
Abbiamo detto che Amore abita sullo stesso piano di Bisogno, e in effetti fra i due possiamo trovare una certa corrispondenza. Chi direbbe che può esistere Amore senza Bisogno, quando amare significa desiderare con tutto sè stesso? E' proprio per questo che, come possiamo "assolutizzare" il bisogno, altrettanto possiamo fare con Amore.

Ben altra cosa sarebbe parlare dell'amore che abita la sfera sentimentale; la distinzione fra Amore e amore ci aiuta a districare la matassa. Certe scuole chiamerebbero il primo un demone ed il secondo un sentimento; sta di fatto che si può vedere, se vogliamo, una gerarchia fra i due: esiste Amore, che muove l'individuo, da cui scaturisce amore, in tutte le sue varianti.

Ebbene questo bisogno esiste prima della sfera sentimentale; qualsiasi sentimento discende dalla natura dell'uomo e ne segue le leggi. Così Amore non appartiene alla sfera sentimentale, esso anzi determina l'esistenza di quest'ultima.

Sostituisci "prima della" con "con la" e siamo d'accordo.

Non esistono sentimenti della natura ma solo la sua interpretazione umana. Agli ominidi come noi piace tanto antropomorfizzare qualsiasi cosa... Basta non crederci per davvero e per me tutto fila...
Quindi, sostengo che quello di cui si parla parlando di Amore è solo la sua interpretazione umana, non certo una entità preesistente rispetto all'uomo...

Amore e Bisogno abitano sullo stesso piano della realtà. I sentimenti vengono dopo, poichè scaturiscono dall'individuo, e per questo c'è da fare un importante distinguo: possiamo parlare dell'Amore che abita sullo stesso piano di Bisogno, e possiamo parlare dell'amore che abita il piano sentimentale, come tutti gli altri sentimenti; stesso nome, 2 entità diverse.

Nel mio ragionamento precedente, intanto, era "bisogno" che faceva nascere "amore" , ma entrambi sono sentimenti che non sono innati ma sono imparati nel corso della propria esistenza.
Sin da appena nato ne assaggi il sapore nei bisogni fondamentali e nel calore di chi ci accudisce. Non sei d'accordo? E prima nel pancione... Forse si possono considerare innati ma defono seguire un iter per essere imparati. Esistono genitori spregievoli, quindi esistono individui che possono conoscere bene il bisogno ma non l'amore, per esempio, cosa che dovrebbe far ragionare sull'importanza di non parlarne assolutisticamente.

Inoltre, non sono certo entitá... Le si possono considerare così solo per definirle nella loro complessa dinamica ma sono solo proiezioni individuali convergenti a culture (peraltro in maniera differente per differenti culture) sociali.

Strano che non sia comparsa ancora miss "Anima" a distruggere, con le sue convenzioni dogmatiche, le poche speranze che ci sono di trovare un punto di accordo in queste dispute da cazzeggio serio.

Comunque, stiamo ragionando su piani differenti.
Non posso disquisire su sfumature di Amore quando le reputo solo alcune delle innumervoli sfumature sentimentali che un essere umano può definire amore... Che tralaltro considero completamente fuori da ogni logica condivisibile, quindi, non interpretabili per conto terzi. Intendo dire che in ogni manifestazione individuale di amore esiste una componente irrazionale del tutto dettata dalla propria esperienza passata e dalle aspettative per il proprio futuro.

Ciao
mc