Fotografia "lunare"

@charliemike

tu mi dici:

"Il punto che evidenzi è corretto, ma se questa cosa la sai tu (che non so che esperienza hai in fotografia) immagino che lo sappiano anche i fotografi del film."

E' CORRETTO?? e me lo dici così??

Massimo mi ha già "mandato a quel paese" tempo fa quando cercavo di spiegare questa storia, non ne voleva sapere proprio!

Egli continua a guardare le foto "lunari" con l'esperienza e l'occhio di fotografo esperto qui sulla terra..

PER FORZA quelle luminosità "non quadrano", se non tieni prima conto che l'ambiente è profondamente diverso, tanto vale iniziare la discussione.

non basta dire "non c'entra niente" come mi è sempre stato risposto qui

Il fatto che ci siano alcune foto, che secondo voi hanno richiesto delle fonti aggiuntive di “luce”, mentre la maggior parte delle migliaia di foto no...stabilisce già da solo quanto ottusa sia la vostra visione dei fatti.
Ritenere che le foto “al naturale” non fossero sufficienti al raggiungimento dello scopo è semplicemente stupido, insulso, senza un senso.
Ritenere che qualcuno alla nasa possa aver solamente pensato di aggiungere un riflettore è un insulto all’umana intelligenza, senza se e senza ma, ma voi insistete con la cretinata delle fonti luminose aggiuntive, roba da tso istantaneo.

alerivoli ha scritto: in un metro cubo di spazio ("quasi vuoto") lunare tutta questa materia non c'è. Tutta questa luminosità "aggiunta" viene completamente a mancare.

Già. E questo è in contraddizione con il controluce delle fotografie Apollo. Che rispetto alla Terra dovrebbe essere caso mai più debole, non più forte.

alerivoli ha scritto: @charliemike

tu mi dici:

"Il punto che evidenzi è corretto, ma se questa cosa la sai tu (che non so che esperienza hai in fotografia) immagino che lo sappiano anche i fotografi del film."

E' CORRETTO?? e me lo dici così??

Massimo mi ha già "mandato a quel paese" tempo fa quando cercavo di spiegare questa storia, non ne voleva sapere proprio!

Egli continua a guardare le foto "lunari" con l'esperienza e l'occhio di fotografo esperto qui sulla terra..

PER FORZA quelle luminosità "non quadrano", se non tieni prima conto che l'ambiente è profondamente diverso, tanto vale iniziare la discussione.

non basta dire "non c'entra niente" come mi è sempre stato risposto qui

E' corretto che l'atmosfera diffonda la luce e il vuoto no. Nessuno te lo toglie, ma la mia domanda è, in parole povere:
Cosa è talmente diverso da spiazzare i fotografi?

Focus ti in questo momento, fatevi una cultura invece di andare dietro a quattro fotografi con il sesto bicchiere di bianco al bar.

alerivoli ha scritto: provo a cercare di fartela capire così:

una sorgente luminosa emette un fascio di fotoni verso una parete.

In un ambiente terrestre se osserviamo solo il fascio di luce (schermando dal nostro campo visivo sia la fonte sia la parete colpita) riusciamo a percepire la luminosità, perchè dei fotoni ci vengono riflessi dalle molecole di atmosfera.

In un ambiente "quasi vuoto" invece vengono percepiti zero fotoni, proprio perchè NULLA nel vuoto fa rimbalzare i fotoni in tutte le direzioni

Non è chiarissimo, stai dicendo che sulla luna non puoi trasmettere un'immagine su uno schermo?

Nel dubbio, ti informo che non è proprio come hai capito tu ... nel NULLA, nulla devia il naturale percorso di un fotone, che però sulla parete dello schermo RIMBALZA come da noi, quindi al limite, l'immagine di uno schermo, la vediamo "meglio", più nitida.

Chiarito questo,, sulla terra, al limite l'astronauta avrebbe della luce "aggiunta" che sulla luna non avrebbe, parole tue, che ora stai cercando di ritrattare con una supercazzola ^__^

@charliemike

non capisco il tuo girare attorno all'argomento..

In un luogo c'è atmosfera.
Sulla Luna no!

Questo rende DIVERSA qualunque idea riguardo il comportamento della luce che noi conosciamo dalla nascita, perchè abituati qui.

Dove non c'è atmosfera non si percepisce profondità di campo, un fotone che ha colpito la cima di una montagna a 10 km da me arriva a colpirmi senza trovare alcun sbarramento. Ti sembrano caratteristiche così "ininfluenti"?

Riguardo ai controluce, se l'obiettivo non viene colpito da luce diretta, la parte illuminata risulta molto MENO luminosa rispetto all'ambiente dove c'è atmosfera.

Ecco che tornano buoni i vecchi DUE STOP!

E' da anni che qui ci viene detto che non possono esserci solo DUE STOP tra lo sfondo e la parte in ombra..

E invece SI' dato che la parte dello sfondo NON è luminosa come in presenza di atmosfera!

Ilriga ha scritto: Il fatto che ci siano alcune foto, che secondo voi hanno richiesto delle fonti aggiuntive di “luce”, mentre la maggior parte delle migliaia di foto no...stabilisce già da solo quanto ottusa sia la vostra visione dei fatti.
Ritenere che le foto “al naturale” non fossero sufficienti al raggiungimento dello scopo è semplicemente stupido, insulso, senza un senso.
Ritenere che qualcuno alla nasa possa aver solamente pensato di aggiungere un riflettore è un insulto all’umana intelligenza, senza se e senza ma, ma voi insistete con la cretinata delle fonti luminose aggiuntive, roba da tso istantaneo.

La tua negazione dei fatti sulla base di tue presupposizioni personali è comica. E' come presupporre l'innocenza di un ladro colto in flagrante in base all'assunto che "sarebbe stato stupido a farsi pendere". Soltanto un completo imbecille potrebbe pensare che la luce del Sole "al naturale" possa servire allo scopo di simulare l'ambiente lunare e nascondere un set cinematografico terrestre. QUESTO è il vero insulto all'umana intelligenza.
.

Focus ti in questo momento, fatevi una cultura invece di andare dietro a quattro fotografi con il sesto bicchiere di bianco al bar.

Ilriga seriamente, i tuoi post fanno pena. Il tuo debunking è oltre il mediocre. Vai tu a studiare prima di dare titoli offensivi ad esperti con cui tu non potrai mai competere per competenze.

@ghilgamesh

prova a rileggere quello che ho scritto e soffermati su questa frase qui:

"(schermando dal nostro campo visivo sia la fonte sia la parete colpita)"

hai capito adesso?

Non credo che l'autore volesse scatenare un azzannamento pro/contro l'autenticità delle foto.

A me pare abbia fatto una domanda ben precisa, che oltretutto interessa molto anche a me.

Provo a riformularla: quali dati e quali fenomeni fisici influenzano, e in che modo, la differenza tra come appare una foto in un ambiente immerso in un'atmosfera e la stessa foto in un ambiente privo di atmosfera?

Ok ok la diffusione dei fotoni eccetera, questo lo abbiamo capito anche noi caproni che non c'intendiamo di fotografia.
Ma esiste un modo comprensibile anche ai digiuni di spiegare il meccanismo di diffusione e successiva captazione (su pellicola) dell'immagine, nei due casi?
Oltretutto è noto che sulla terra esiste da parecchio tempo la possibilità di ottenere vuoto a livello di 10^-10 Pascal, definito come vuoto estremo (pari al vuoto interstellare e quindi perfino superiore, "più vuoto", di quello esistente sulla Luna - che presenta una debolissima coltre atmosferica). I ciclotroni sono un esempio di ambienti che possono operare a condizioni di vuoto estremo.
Domanda: non esiste nulla in proposito, dal punto di vista fotografico?

Ilriga ha scritto: Il fatto che ci siano alcune foto, che secondo voi hanno richiesto delle fonti aggiuntive di “luce”, mentre la maggior parte delle migliaia di foto no...stabilisce già da solo quanto ottusa sia la vostra visione dei fatti.
Ritenere che le foto “al naturale” non fossero sufficienti al raggiungimento dello scopo è semplicemente stupido, insulso, senza un senso.
Ritenere che qualcuno alla nasa possa aver solamente pensato di aggiungere un riflettore è un insulto all’umana intelligenza, senza se e senza ma, ma voi insistete con la cretinata delle fonti luminose aggiuntive, roba da tso istantaneo.

Ok, hai fatto la sparata, anzi , le sparate. Adesso però ti tocca dimostrarle, le tue sparate. Prego, dimostra, dimostra....io intanto preparo pop-corn e Coca-Cola ed attendo le tue mirabolanti ed ultra-tecniche spiegazioni che sicuramente ci spiegheranno tutto per filo e per segno. Vai Bosss, stupiscici!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ilriga ha scritto: Focus ti in questo momento, fatevi una cultura invece di andare dietro a quattro fotografi con il sesto bicchiere di bianco al bar.

Ilriga, io sono meno transigente di altri, soprattutto qui dove io sono responsabile dei tuoi comportamenti cosi come di quelli degli altri.

Limitati a commentare le affermazioni e non le persone.

charliemike ha scritto:

Ilriga ha scritto: Focus ti in questo momento, fatevi una cultura invece di andare dietro a quattro fotografi con il sesto bicchiere di bianco al bar.

Ilriga, io sono meno transigente di altri, soprattutto qui dove io sono responsabile dei tuoi comportamenti cosi come di quelli degli altri.

Limitati a commentare le affermazioni e non le persone.

Va bene.
La domanda è semplice, e io credo che chiunque se la faccia:
Per quale motivo rischiare di farsi contestare una foto farlocca quando ce ne sono già centinaia di buone?
È una domanda semplice semplice.

alerivoli ha scritto: @charliemike
Dove non c'è atmosfera non si percepisce profondità di campo, un fotone che ha colpito la cima di una montagna a 10 km da me arriva a colpirmi senza trovare alcun sbarramento. Ti sembrano caratteristiche così "ininfluenti"?

Riguardo ai controluce, se l'obiettivo non viene colpito da luce diretta, la parte illuminata risulta molto MENO luminosa rispetto all'ambiente dove c'è atmosfera.

Da quello che scrivi non mi sembra che tu abbia competenze in fatto di fotografia.

La profondità di campo è una questione di focale, non di atmosfera. Sarà meglio che ti leggi qualche libro di ottica. L'atmosfera semmai contribuisce a disperdere la luce. Ma sulla Luna, pur senza atmosfera (quella che c'è è ridicola) il fenomeno della profondità di campo c'è perché dipende solo dalla regolazione delle lenti.

ERRATA CORRIGE
La profondità di campo dipende dalla apertura del diaframma.
Non sono sicuro se c'entri anche la focale, ma penso che contribuisca.
Meglio che un libro di fotografia lo sfogli anch'io.
:cry:

Ilriga ha scritto: Va bene.
La domanda è semplice, e io credo che chiunque se la faccia:
Per quale motivo rischiare di farsi contestare una foto farlocca quando ce ne sono già centinaia di buone?
È una domanda semplice semplice.

La domanda è Off Topic ma ti rispondo lo stesso.

innanzitutto bisognerebbe chiedere a Mazzucco il perché della presenza di quel fotomontaggio.
Non lo sapeva? Lo sapeva e lo ha incluso lo stesso a titolo di esempio? Intendeva vedere se i fotografi se ne accorgevano a titolo di test?

Bisognerebbe chiederlo a lui. Penso che sia disponibile a rispondere facilmente.

@charliemike

io ho scritto diverse cosucce a mio avviso interessanti e tu ti soffermi sulla profondità di campo?

"Ma sulla Luna, pur senza atmosfera (quella che c'è è ridicola) il fenomeno della profondità di campo c'è perché dipende solo dalla regolazione delle lenti."

Adesso ti faccio una domanda:

Hai visto quello spezzone di video nel quale l'astronauta sgambetta verso un grosso masso apparentemente vicino?
Hai visto che stranissimo effetto si percepisce man mano che l'astronauta va verso il masso e man mano si inizia a percepire la grande distanza e l'immane grandezza di quello che sembrava invece un semplice grosso masso?

A che cosa è dovuto quel fenomeno lì? alla regolazione delle lenti?
Oppure è dovuto al fatto che sulla luna ciò che è in primo piano appare esattamente come ciò che è distante chilometri, data l'assenza di atmosfera?

Tuttavia concordo con la domanda posta da Primus eccetera e vorrei analizzare una cosa per volta.

quindi riformulo la domanda:

"Esiste un modo comprensibile anche ai digiuni di spiegare il meccanismo di diffusione della luce e successiva captazione (su pellicola) di un'immagine, riguardo ad una normalissima foto scattata su ambiente terrestre?"

Credo che sia il metodo migliore per partire.. Una formula o più formule spero non troppo intricate, che ci permettano di avere un punto zero.

Da qui poi modificando in maniera opportuna certi valori possiamo arrivare al meccanismo nel vuoto.

SOLO COSI', con dati precisi e inequivocabili, si potrà affermare la falsità o meno delle foto incriminate.

Sarebbe troppo facile dire, come è già stato sentito innumerevoli volte qui, "fidati è così, basta chiedere ad un fotografo, oppure affermazioni basate sul niente simili a queste"

Ilriga ha scritto: Per quale motivo rischiare di farsi contestare una foto farlocca quando ce ne sono già centinaia di buone?

Domanda congetturale che in alcun modo cambia la falsità confermata di quelle fotografie.

alerivoli ha scritto: @charliemike

io ho scritto diverse cosucce a mio avviso interessanti e tu ti soffermi sulla profondità di campo?

"Ma sulla Luna, pur senza atmosfera (quella che c'è è ridicola) il fenomeno della profondità di campo c'è perché dipende solo dalla regolazione delle lenti."

Adesso ti faccio una domanda:

Hai visto quello spezzone di video nel quale l'astronauta sgambetta verso un grosso masso apparentemente vicino?
Hai visto che stranissimo effetto si percepisce man mano che l'astronauta va verso il masso e man mano si inizia a percepire la grande distanza e l'immane grandezza di quello che sembrava invece un semplice grosso masso?

A che cosa è dovuto quel fenomeno lì? alla regolazione delle lenti?
Oppure è dovuto al fatto che sulla luna ciò che è in primo piano appare esattamente come ciò che è distante chilometri, data l'assenza di atmosfera?

Ho già corretto il mio commento, e ho detto che la profondità di campo è determinata dal diaframma, più che dalle lenti.
Ad ogni modo:
tecnicafotografica.net/blog/la-profondit...ografia-48a5fc03686b

La profondità di campo in fotografia è determinata da tre fattori:

l’apertura del diaframma,
la distanza del soggetto dall’obiettivo
la lunghezza focale dell’obiettivo.

Niente atmosfera.

L'atmosfera contribuisce solo a diffondere la luce e pertanto potrebbe rendere indistinto un oggetto sia vicino che lontano.
Hai presente la nebbia? E' un effetto estremo dell'atmosfera.

Per quanto riguarda lo spezzone di video nel quale l'astronauta sgambetta verso un grosso masso, la spiegazione è molto semplice.
Dato che non potevano mettere a fuoco guardando nel mirino, la macchina fotografica era regolata con un diaframma piuttosto chiuso, non so che valore ma qualcuno qui su LC lo sa, per avere una grande profondità di campo ovvero avere sempre tutti i soggetti a fuoco nonostante la distanza.
Il fatto che mancasse l'atmosfera ha aiutato ad avere foto nitide, ma l'atmosfera non incide sulla profondità di campo.

Siccome però siamo nuovamente Off Topic, riformulo la domanda:

Sapete dire cosa rende incompetente un fotografo professionista per esprimere un giudizio sulle foto lunari e perchè?

SOLO COSI', con dati precisi e inequivocabili, si potrà affermare la falsità o meno delle foto incriminate.

Sarebbe troppo facile dire, come è già stato sentito innumerevoli volte qui, "fidati è così, basta chiedere ad un fotografo, oppure affermazioni basate sul niente simili a queste"

Non ho aperto questa discussione per affermare la falsità o meno delle foto, ma per valutare la competenza dei fotografi professionisti.

Rimaniamo in topic per favore.

Primus eccetera ha scritto: Non credo che l'autore volesse scatenare un azzannamento pro/contro l'autenticità delle foto.

A me pare abbia fatto una domanda ben precisa, che oltretutto interessa molto anche a me.

Provo a riformularla: quali dati e quali fenomeni fisici influenzano, e in che modo, la differenza tra come appare una foto in un ambiente immerso in un'atmosfera e la stessa foto in un ambiente privo di atmosfera?

ti ho ringraziato per la prima frase, ma in verità la domanda è un pò diversa:
Cosa rende incompetenti i fotografi professionisti a esprimere un giudizio sulle foto lunari e perchè?

charliemike ha scritto:

SOLO COSI', con dati precisi e inequivocabili, si potrà affermare la falsità o meno delle foto incriminate.

Sarebbe troppo facile dire, come è già stato sentito innumerevoli volte qui, "fidati è così, basta chiedere ad un fotografo, oppure affermazioni basate sul niente simili a queste"

Non ho aperto questa discussione per affermare la falsità o meno delle foto, ma per valutare la competenza dei fotografi professionisti.

Rimaniamo in topic per favore.

La competenza e' ovvio e palese che la abbiano e nessuno sano di mente lo metterebbe in dubbio. Pero' loro comunque guardano le foto da professionisti che lavorano in terra e non nello spazio, le vedono come se le potrebbero immaginare "alllestite in un set in antartica" e vedono che qualcosa non gli torna. Mi pare chiaro.
Lo credo anche io che siano assoluti professionisti pero' mi sembra un pochino ad auctoritatem nel senso che loro ala fine cosa ne sanno di foto nello spazio, che peso ha la loro testimonianza se si vuole sbugiardare una frode che va avanti da decenni che si regge in piedi e comodamente ad un impianto tecnico scientifico di prima classe.
Sarebbe stato forse piu' intraprendente intervistare scienziati, nerd, professori universitari nei loro studi polverosi oppure contattare il Glenn Research Center o il Goddard Space Flight Center e far loro presente i propi dubbi sul fatto che le VAB non si possano superare? Ma no sai che due palle di film?:wave:

Intendeva vedere se i fotografi se ne accorgevano a titolo di test?

se cosi fosse e' stato detto nel film prima di far vedere la scena? E' l'unica foto che commenta? Ci sono i riferimenti non solo a questa cosa ma ovviamente a tutti i materiali che si mostrano nel film, capitolo per capitolo?
ah, apprezzo l'onesta' intellettuale di porsi almeno la domanda.:fedora:

charliemike ha scritto: innanzitutto bisognerebbe chiedere a Mazzucco il perché della presenza di quel fotomontaggio.
Non lo sapeva? Lo sapeva e lo ha incluso lo stesso a titolo di esempio? Intendeva vedere se i fotografi se ne accorgevano a titolo di test? Bisognerebbe chiederlo a lui. Penso che sia disponibile a rispondere facilmente.

Mi meraviglio di te charlie. Eppure tu hai partecipato a quella discussione: luogocomune.net/LC/forum/missioni-apollo...ilm?start=1620#15656

@Revisionist
La tua distinzione tra competenza fotografica terrestre e competenza fotografica lunare è pietosa.
Non immaginavo che qualcuno avrebbe avuto il coraggio di sparare questa puttanata.

JProctor ha scritto:

charliemike ha scritto: innanzitutto bisognerebbe chiedere a Mazzucco il perché della presenza di quel fotomontaggio.
Non lo sapeva? Lo sapeva e lo ha incluso lo stesso a titolo di esempio? Intendeva vedere se i fotografi se ne accorgevano a titolo di test? Bisognerebbe chiederlo a lui. Penso che sia disponibile a rispondere facilmente.

Mi meraviglio di te charlie. Eppure tu hai partecipato a quella discussione: luogocomune.net/LC/forum/missioni-apollo...ilm?start=1620#15656

Grazie JProctor. La memoria è quello che è. Le primavere si fanno sentire.
Questo dimostra che sia Massimo che i fotografi erano al corrente del compositing e che la fotografia è stata utile esclusivamente a giudicare la luminosità del LEM nella partin ombra.

Massimo Mazzucco ha scritto: Forse qualcuno dovrebbe informare Attivissimo che nello stesso film, prevedendo proprio questa obiezione, io dico: "In questa fotocomposizione, creata dalla NASA, si vede chiaramente come il sole si trovi esattamente alle spalle del LEM. Essendo questa l'unica fonte di luce, non si comprende che cosa possa aver illuminato in modo così sostanziale la parte in ombra del modulo lunare."

Quindi, non solo sapevo benissimo che fosse una fotocomposizione (che non è un "falso", ma una cosa molto diversa), ma ho scelto comunque di usarla nelle interviste (insieme a molte altre foto originali, btw, e non certo da sola) perchè è quella che mostra più chiaramente come il sole si trovi alle spalle del lem. Ma non c'è niente di "falso" in quella foto, nel senso che è semplicemente la somma di alcune foto diverse, esattamente come lo sono le panoramiche a 360°.