Fotografia "lunare"

Ciao a tutti,
apro questa discussione, con l'autorizzazione di Redazione, su un argomento che è sempre stato soggetto a controversie.
Mi riferisco alla competenza dei fotografi professionisti, in particolare quelli intervistati da Massimo Mazzucco nel film American Moon, per esprimere un giudizio sulle fotografie scattate sulla Luna.

E' opinione di molti che l'ambiente lunare in quanto tale, è differente da un punto di vista fisico illuminotecnico rispetto alla Terra, e che quindi un fotografo, professionista o meno, non avendo esperienza in tal senso non è in grado di prevedere e/o valutare.
La mia domanda quindi, che rivolgo a tutti ma principalmente a chi si intende di fotografia sia a livello hobbistico che professionale, è la seguente:

quali sarebbero le sostanziali differenze ripeto, da un punto di vista fisico illuminotecnico, fra l'ambiente terrestre e quello lunare da richiedere una competenza specifica se non addirittura un sopralluogo in loco sulla Luna, per poter esprimere un giudizio sulle fotografie della NASA?

Vorrei teneste a mente che non intendo accontentarmi di una banale risposta tipo: sulla Luna non c'è atmosfera o la chimica del suolo è diversa perché, come ho già detto diverse volte, anche sulla Terra ci sono situazioni completamente differenti l'una dall'altra.
Vorrei invece ricevere una risposta un po' più articolata descrivendo in che modo l'ambiente lunare influenza la luce al punto da non poter essere prevedibile dai fotografi professionisti.
Spero che non siano necessarie complesse formule matematiche, nel qual caso chiedo la cortesia di mettere una spiegazione letterale più elementare per i meno esperti.

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Un paio di suggerimenti.

Per non appesantire troppo la discussione, vi chiedo di citare solo le frasi dei post degli altri utenti che ritenete opportuno riprendere.
Nel caso in cui ritenete necessario riportare un intero post, a meno che non sia di poche righe, vi chiedo di utilizzare la funzione "spoiler".

Nel rispetto di chi vi legge, se dovete mettere dei link a documenti o video, indicate sempre il punto preciso dove reperire l'informazione a cui fate riferimento.
E' scorretto lasciare che l'interlocutore o peggio il lettore, si arrangi a cercare una informazione tra decine di pagine, magari in lingua straniera, oppure su un video di mezz'ora o più.

se ti sembra una cosa "banale" il fatto che sulla luna non c'è atmosfera allora il dibattito è bello e che concluso!

Basti solo pensare a quanta luce venga diffusa sulla terra quando il sole è appena sparito dietro l'orizzonte.

Ho cercato di dirlo in mille modi (per farla facile):

in un metro cubo di spazio ("aria") terrestre abbiamo un numero altissimo di molecole/atomi ecc.. che vengono colpite dai fotoni e rimbalzano la luce diretta del sole in tutte le direzioni.

in un metro cubo di spazio ("quasi vuoto") lunare tutta questa materia non c'è. Tutta questa luminosità "aggiunta" viene completamente a mancare.

Se si vuole far finta che la cosa sia ininfluente va bene così..

alerivoli ha scritto:
in un metro cubo di spazio ("aria") terrestre abbiamo un numero altissimo di molecole/atomi ecc.. che vengono colpite dai fotoni e rimbalzano la luce diretta del sole in tutte le direzioni.

in un metro cubo di spazio ("quasi vuoto") lunare tutta questa materia non c'è. Tutta questa luminosità "aggiunta" viene completamente a mancare.

Se si vuole far finta che la cosa sia ininfluente va bene così..

Spesso si sente parlare e straparlare di "visione d'insieme" ... al limite, nella visione d'insieme, questa cosa rema CONTRO il presunto allunaggio.

Si, perchè l'astroonauta in ombra, al limite, SENZA la diffusione dei fotoni data dall'atmosfera (parole tue) dovrebbe, al limite, essere PIU'' in ombra rispetto alla terra, mica illuminato a giorno!

Se secondo fotografi professionisti, è impossibile sulla terra, dove le molecole rimbalzano la luce, men che meno dovrebbe essere possibile sulla Luna, dove ste molecole manco ce stanno!

O no?

ma che illuminato a giorno!!

è illuminato dai kmq di terreno lunare che ha tutto intorno a sè, l'otto percento di luce solare riflessa arriva da tutte le direzioni e non viene deviata nè smorzata appunto dall'atmosfera perchè sulla luna c'è quasi il vuoto.

quello che mi sembra che non volete proprio capire è che la luminosità che l'apparecchio riceve dallo sfondo è MOLTO MINORE dove non c'è atmosfera!!

Tanto non c'è verso, questo aspetto non entra proprio

alerivoli ha scritto: se ti sembra una cosa "banale" il fatto che sulla luna non c'è atmosfera allora il dibattito è bello e che concluso!

Basti solo pensare a quanta luce venga diffusa sulla terra quando il sole è appena sparito dietro l'orizzonte.
Ho cercato di dirlo in mille modi (per farla facile):
in un metro cubo di spazio ("aria") terrestre abbiamo un numero altissimo di molecole/atomi ecc.. che vengono colpite dai fotoni e rimbalzano la luce diretta del sole in tutte le direzioni.
in un metro cubo di spazio ("quasi vuoto") lunare tutta questa materia non c'è. Tutta questa luminosità "aggiunta" viene completamente a mancare.
Se si vuole far finta che la cosa sia ininfluente va bene così..

Con banale intendevo "dare una risposta breve senza dettagliare".

Il punto che evidenzi è corretto, ma se questa cosa la sai tu (che non so che esperienza hai in fotografia) immagino che lo sappiano anche i fotografi del film.

provo a cercare di fartela capire così:

una sorgente luminosa emette un fascio di fotoni verso una parete.

In un ambiente terrestre se osserviamo solo il fascio di luce (schermando dal nostro campo visivo sia la fonte sia la parete colpita) riusciamo a percepire la luminosità, perchè dei fotoni ci vengono riflessi dalle molecole di atmosfera.

In un ambiente "quasi vuoto" invece vengono percepiti zero fotoni, proprio perchè NULLA nel vuoto fa rimbalzare i fotoni in tutte le direzioni

@charliemike

tu mi dici:

"Il punto che evidenzi è corretto, ma se questa cosa la sai tu (che non so che esperienza hai in fotografia) immagino che lo sappiano anche i fotografi del film."

E' CORRETTO?? e me lo dici così??

Massimo mi ha già "mandato a quel paese" tempo fa quando cercavo di spiegare questa storia, non ne voleva sapere proprio!

Egli continua a guardare le foto "lunari" con l'esperienza e l'occhio di fotografo esperto qui sulla terra..

PER FORZA quelle luminosità "non quadrano", se non tieni prima conto che l'ambiente è profondamente diverso, tanto vale iniziare la discussione.

non basta dire "non c'entra niente" come mi è sempre stato risposto qui

Il fatto che ci siano alcune foto, che secondo voi hanno richiesto delle fonti aggiuntive di “luce”, mentre la maggior parte delle migliaia di foto no...stabilisce già da solo quanto ottusa sia la vostra visione dei fatti.
Ritenere che le foto “al naturale” non fossero sufficienti al raggiungimento dello scopo è semplicemente stupido, insulso, senza un senso.
Ritenere che qualcuno alla nasa possa aver solamente pensato di aggiungere un riflettore è un insulto all’umana intelligenza, senza se e senza ma, ma voi insistete con la cretinata delle fonti luminose aggiuntive, roba da tso istantaneo.

alerivoli ha scritto: in un metro cubo di spazio ("quasi vuoto") lunare tutta questa materia non c'è. Tutta questa luminosità "aggiunta" viene completamente a mancare.

Già. E questo è in contraddizione con il controluce delle fotografie Apollo. Che rispetto alla Terra dovrebbe essere caso mai più debole, non più forte.

alerivoli ha scritto: @charliemike

tu mi dici:

"Il punto che evidenzi è corretto, ma se questa cosa la sai tu (che non so che esperienza hai in fotografia) immagino che lo sappiano anche i fotografi del film."

E' CORRETTO?? e me lo dici così??

Massimo mi ha già "mandato a quel paese" tempo fa quando cercavo di spiegare questa storia, non ne voleva sapere proprio!

Egli continua a guardare le foto "lunari" con l'esperienza e l'occhio di fotografo esperto qui sulla terra..

PER FORZA quelle luminosità "non quadrano", se non tieni prima conto che l'ambiente è profondamente diverso, tanto vale iniziare la discussione.

non basta dire "non c'entra niente" come mi è sempre stato risposto qui

E' corretto che l'atmosfera diffonda la luce e il vuoto no. Nessuno te lo toglie, ma la mia domanda è, in parole povere:
Cosa è talmente diverso da spiazzare i fotografi?

Focus ti in questo momento, fatevi una cultura invece di andare dietro a quattro fotografi con il sesto bicchiere di bianco al bar.

alerivoli ha scritto: provo a cercare di fartela capire così:

una sorgente luminosa emette un fascio di fotoni verso una parete.

In un ambiente terrestre se osserviamo solo il fascio di luce (schermando dal nostro campo visivo sia la fonte sia la parete colpita) riusciamo a percepire la luminosità, perchè dei fotoni ci vengono riflessi dalle molecole di atmosfera.

In un ambiente "quasi vuoto" invece vengono percepiti zero fotoni, proprio perchè NULLA nel vuoto fa rimbalzare i fotoni in tutte le direzioni

Non è chiarissimo, stai dicendo che sulla luna non puoi trasmettere un'immagine su uno schermo?

Nel dubbio, ti informo che non è proprio come hai capito tu ... nel NULLA, nulla devia il naturale percorso di un fotone, che però sulla parete dello schermo RIMBALZA come da noi, quindi al limite, l'immagine di uno schermo, la vediamo "meglio", più nitida.

Chiarito questo,, sulla terra, al limite l'astronauta avrebbe della luce "aggiunta" che sulla luna non avrebbe, parole tue, che ora stai cercando di ritrattare con una supercazzola ^__^

@charliemike

non capisco il tuo girare attorno all'argomento..

In un luogo c'è atmosfera.
Sulla Luna no!

Questo rende DIVERSA qualunque idea riguardo il comportamento della luce che noi conosciamo dalla nascita, perchè abituati qui.

Dove non c'è atmosfera non si percepisce profondità di campo, un fotone che ha colpito la cima di una montagna a 10 km da me arriva a colpirmi senza trovare alcun sbarramento. Ti sembrano caratteristiche così "ininfluenti"?

Riguardo ai controluce, se l'obiettivo non viene colpito da luce diretta, la parte illuminata risulta molto MENO luminosa rispetto all'ambiente dove c'è atmosfera.

Ecco che tornano buoni i vecchi DUE STOP!

E' da anni che qui ci viene detto che non possono esserci solo DUE STOP tra lo sfondo e la parte in ombra..

E invece SI' dato che la parte dello sfondo NON è luminosa come in presenza di atmosfera!

Ilriga ha scritto: Il fatto che ci siano alcune foto, che secondo voi hanno richiesto delle fonti aggiuntive di “luce”, mentre la maggior parte delle migliaia di foto no...stabilisce già da solo quanto ottusa sia la vostra visione dei fatti.
Ritenere che le foto “al naturale” non fossero sufficienti al raggiungimento dello scopo è semplicemente stupido, insulso, senza un senso.
Ritenere che qualcuno alla nasa possa aver solamente pensato di aggiungere un riflettore è un insulto all’umana intelligenza, senza se e senza ma, ma voi insistete con la cretinata delle fonti luminose aggiuntive, roba da tso istantaneo.

La tua negazione dei fatti sulla base di tue presupposizioni personali è comica. E' come presupporre l'innocenza di un ladro colto in flagrante in base all'assunto che "sarebbe stato stupido a farsi pendere". Soltanto un completo imbecille potrebbe pensare che la luce del Sole "al naturale" possa servire allo scopo di simulare l'ambiente lunare e nascondere un set cinematografico terrestre. QUESTO è il vero insulto all'umana intelligenza.
.

Focus ti in questo momento, fatevi una cultura invece di andare dietro a quattro fotografi con il sesto bicchiere di bianco al bar.

Ilriga seriamente, i tuoi post fanno pena. Il tuo debunking è oltre il mediocre. Vai tu a studiare prima di dare titoli offensivi ad esperti con cui tu non potrai mai competere per competenze.

@ghilgamesh

prova a rileggere quello che ho scritto e soffermati su questa frase qui:

"(schermando dal nostro campo visivo sia la fonte sia la parete colpita)"

hai capito adesso?

Non credo che l'autore volesse scatenare un azzannamento pro/contro l'autenticità delle foto.

A me pare abbia fatto una domanda ben precisa, che oltretutto interessa molto anche a me.

Provo a riformularla: quali dati e quali fenomeni fisici influenzano, e in che modo, la differenza tra come appare una foto in un ambiente immerso in un'atmosfera e la stessa foto in un ambiente privo di atmosfera?

Ok ok la diffusione dei fotoni eccetera, questo lo abbiamo capito anche noi caproni che non c'intendiamo di fotografia.
Ma esiste un modo comprensibile anche ai digiuni di spiegare il meccanismo di diffusione e successiva captazione (su pellicola) dell'immagine, nei due casi?
Oltretutto è noto che sulla terra esiste da parecchio tempo la possibilità di ottenere vuoto a livello di 10^-10 Pascal, definito come vuoto estremo (pari al vuoto interstellare e quindi perfino superiore, "più vuoto", di quello esistente sulla Luna - che presenta una debolissima coltre atmosferica). I ciclotroni sono un esempio di ambienti che possono operare a condizioni di vuoto estremo.
Domanda: non esiste nulla in proposito, dal punto di vista fotografico?

Ilriga ha scritto: Il fatto che ci siano alcune foto, che secondo voi hanno richiesto delle fonti aggiuntive di “luce”, mentre la maggior parte delle migliaia di foto no...stabilisce già da solo quanto ottusa sia la vostra visione dei fatti.
Ritenere che le foto “al naturale” non fossero sufficienti al raggiungimento dello scopo è semplicemente stupido, insulso, senza un senso.
Ritenere che qualcuno alla nasa possa aver solamente pensato di aggiungere un riflettore è un insulto all’umana intelligenza, senza se e senza ma, ma voi insistete con la cretinata delle fonti luminose aggiuntive, roba da tso istantaneo.

Ok, hai fatto la sparata, anzi , le sparate. Adesso però ti tocca dimostrarle, le tue sparate. Prego, dimostra, dimostra....io intanto preparo pop-corn e Coca-Cola ed attendo le tue mirabolanti ed ultra-tecniche spiegazioni che sicuramente ci spiegheranno tutto per filo e per segno. Vai Bosss, stupiscici!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ilriga ha scritto: Focus ti in questo momento, fatevi una cultura invece di andare dietro a quattro fotografi con il sesto bicchiere di bianco al bar.

Ilriga, io sono meno transigente di altri, soprattutto qui dove io sono responsabile dei tuoi comportamenti cosi come di quelli degli altri.

Limitati a commentare le affermazioni e non le persone.

charliemike ha scritto:

Ilriga ha scritto: Focus ti in questo momento, fatevi una cultura invece di andare dietro a quattro fotografi con il sesto bicchiere di bianco al bar.

Ilriga, io sono meno transigente di altri, soprattutto qui dove io sono responsabile dei tuoi comportamenti cosi come di quelli degli altri.

Limitati a commentare le affermazioni e non le persone.

Va bene.
La domanda è semplice, e io credo che chiunque se la faccia:
Per quale motivo rischiare di farsi contestare una foto farlocca quando ce ne sono già centinaia di buone?
È una domanda semplice semplice.

alerivoli ha scritto: @charliemike
Dove non c'è atmosfera non si percepisce profondità di campo, un fotone che ha colpito la cima di una montagna a 10 km da me arriva a colpirmi senza trovare alcun sbarramento. Ti sembrano caratteristiche così "ininfluenti"?

Riguardo ai controluce, se l'obiettivo non viene colpito da luce diretta, la parte illuminata risulta molto MENO luminosa rispetto all'ambiente dove c'è atmosfera.

Da quello che scrivi non mi sembra che tu abbia competenze in fatto di fotografia.

La profondità di campo è una questione di focale, non di atmosfera. Sarà meglio che ti leggi qualche libro di ottica. L'atmosfera semmai contribuisce a disperdere la luce. Ma sulla Luna, pur senza atmosfera (quella che c'è è ridicola) il fenomeno della profondità di campo c'è perché dipende solo dalla regolazione delle lenti.

ERRATA CORRIGE
La profondità di campo dipende dalla apertura del diaframma.
Non sono sicuro se c'entri anche la focale, ma penso che contribuisca.
Meglio che un libro di fotografia lo sfogli anch'io.
:cry:

Ilriga ha scritto: Va bene.
La domanda è semplice, e io credo che chiunque se la faccia:
Per quale motivo rischiare di farsi contestare una foto farlocca quando ce ne sono già centinaia di buone?
È una domanda semplice semplice.

La domanda è Off Topic ma ti rispondo lo stesso.

innanzitutto bisognerebbe chiedere a Mazzucco il perché della presenza di quel fotomontaggio.
Non lo sapeva? Lo sapeva e lo ha incluso lo stesso a titolo di esempio? Intendeva vedere se i fotografi se ne accorgevano a titolo di test?

Bisognerebbe chiederlo a lui. Penso che sia disponibile a rispondere facilmente.

@charliemike

io ho scritto diverse cosucce a mio avviso interessanti e tu ti soffermi sulla profondità di campo?

"Ma sulla Luna, pur senza atmosfera (quella che c'è è ridicola) il fenomeno della profondità di campo c'è perché dipende solo dalla regolazione delle lenti."

Adesso ti faccio una domanda:

Hai visto quello spezzone di video nel quale l'astronauta sgambetta verso un grosso masso apparentemente vicino?
Hai visto che stranissimo effetto si percepisce man mano che l'astronauta va verso il masso e man mano si inizia a percepire la grande distanza e l'immane grandezza di quello che sembrava invece un semplice grosso masso?

A che cosa è dovuto quel fenomeno lì? alla regolazione delle lenti?
Oppure è dovuto al fatto che sulla luna ciò che è in primo piano appare esattamente come ciò che è distante chilometri, data l'assenza di atmosfera?

Tuttavia concordo con la domanda posta da Primus eccetera e vorrei analizzare una cosa per volta.

quindi riformulo la domanda:

"Esiste un modo comprensibile anche ai digiuni di spiegare il meccanismo di diffusione della luce e successiva captazione (su pellicola) di un'immagine, riguardo ad una normalissima foto scattata su ambiente terrestre?"

Credo che sia il metodo migliore per partire.. Una formula o più formule spero non troppo intricate, che ci permettano di avere un punto zero.

Da qui poi modificando in maniera opportuna certi valori possiamo arrivare al meccanismo nel vuoto.

SOLO COSI', con dati precisi e inequivocabili, si potrà affermare la falsità o meno delle foto incriminate.

Sarebbe troppo facile dire, come è già stato sentito innumerevoli volte qui, "fidati è così, basta chiedere ad un fotografo, oppure affermazioni basate sul niente simili a queste"

Ilriga ha scritto: Per quale motivo rischiare di farsi contestare una foto farlocca quando ce ne sono già centinaia di buone?

Domanda congetturale che in alcun modo cambia la falsità confermata di quelle fotografie.

alerivoli ha scritto: @charliemike

io ho scritto diverse cosucce a mio avviso interessanti e tu ti soffermi sulla profondità di campo?

"Ma sulla Luna, pur senza atmosfera (quella che c'è è ridicola) il fenomeno della profondità di campo c'è perché dipende solo dalla regolazione delle lenti."

Adesso ti faccio una domanda:

Hai visto quello spezzone di video nel quale l'astronauta sgambetta verso un grosso masso apparentemente vicino?
Hai visto che stranissimo effetto si percepisce man mano che l'astronauta va verso il masso e man mano si inizia a percepire la grande distanza e l'immane grandezza di quello che sembrava invece un semplice grosso masso?

A che cosa è dovuto quel fenomeno lì? alla regolazione delle lenti?
Oppure è dovuto al fatto che sulla luna ciò che è in primo piano appare esattamente come ciò che è distante chilometri, data l'assenza di atmosfera?

Ho già corretto il mio commento, e ho detto che la profondità di campo è determinata dal diaframma, più che dalle lenti.
Ad ogni modo:
tecnicafotografica.net/blog/la-profondit...ografia-48a5fc03686b

La profondità di campo in fotografia è determinata da tre fattori:

l’apertura del diaframma,
la distanza del soggetto dall’obiettivo
la lunghezza focale dell’obiettivo.

Niente atmosfera.

L'atmosfera contribuisce solo a diffondere la luce e pertanto potrebbe rendere indistinto un oggetto sia vicino che lontano.
Hai presente la nebbia? E' un effetto estremo dell'atmosfera.

Per quanto riguarda lo spezzone di video nel quale l'astronauta sgambetta verso un grosso masso, la spiegazione è molto semplice.
Dato che non potevano mettere a fuoco guardando nel mirino, la macchina fotografica era regolata con un diaframma piuttosto chiuso, non so che valore ma qualcuno qui su LC lo sa, per avere una grande profondità di campo ovvero avere sempre tutti i soggetti a fuoco nonostante la distanza.
Il fatto che mancasse l'atmosfera ha aiutato ad avere foto nitide, ma l'atmosfera non incide sulla profondità di campo.

Siccome però siamo nuovamente Off Topic, riformulo la domanda:

Sapete dire cosa rende incompetente un fotografo professionista per esprimere un giudizio sulle foto lunari e perchè?