La bandiera di Apollo 14 che si muove da sola

io volevo intervenire solo per ricordare che il piano ripresa è interrotto.

osservando i video della Spacecraft notiamo un'inquadratura ferma a lungo con il Lem e la bandiera ferma visibile a destra.

poi abbiamo un cambio di inquadratura e di campo, il Lem è sempre lì ma la bandiera non si vede più.

Non si conoscono le ragioni di questo "salto", tuttavia dopo un pò notiamo la bandiera che "ritorna" nel campo visivo, mossa dalla semplice forza di gravità.

Quindi NESSUNO può smentire il fatto che la bandiera possa essere stata "spinta" fuori campo in un momento non ripreso dalla telecamera

volevo ringraziare pubblicamente le osservazioni tecniche di stesala e di ilriga.

Grazie per i vostri contributi

non mi sono spiegato bene..

Chi porta avanti una particolare tesi insiste dicendo che il movimento della bandiera quando "rientra" nel campo sia quello iniziale.

Questo non è assolutamente vero!!

Dato che c'è stato un cambio di inquadratura NESSUNO può sapere se ci sia stato o meno un movimento precedente, ovvero uno spostamento della bandiera verso DESTRA, dovuto ad una fuoriuscita di gas dal Lem

alerivoli ha scritto: volevo ringraziare pubblicamente le osservazioni tecniche di stesala e di ilriga.

Grazie per i vostri contributi

La mia lunga introduzione, vuole evidenziare che se il sensore CCGE ha rilevato una variazione nell'atmosfera lunare essendo posizionato a 180 metri dal LEM, si tratta di una lettura consistente con la fisica e la dinamica (soprattutto) dei gas nel vuoto.

Poi viene la bandiera.
Ma se non si va per gradi, poi ci si perde a dover spiegare frammentariamente tutti i concetti che con 3 post si assodano.
La mia è una spiegazione molto divulgativa, infatti non è pregna di formule e formulette (se non un paio per non annoiarsi). Naturalmente volendo approfondire, posso consigliarvi qualche testo di dinamica dei fluidi, rigorosamente in inglese (e rigorosamente per fluidi "aria" (si chiama allora aerodinamica) in quanto sono un aerospaziale, anche se cambia pressoché davvero poco).

@Stesala

Grazie per la spiegazione.
Avevo immaginato la bolla in espansione, ma non che si espandesse alla velocità del suono.
Se ho capito bene, si muovono alla velocità del suono solo le molecole che stanno sull'asse dell'orifizio, cioè solo l'aria che esce "dritta".
Però mi lascia perplesso questa tua frase:

il fluido si propaga per sfere tangenti l'orifizio aventi raggio la velocità del suono per il tempo trascorso.

Sicuro che è il raggio e non il diametro? Se fosse il raggio, il diametro si espanderebbe a 2 volte la velocità del suono.

La sfera supera il problema dell'orientamento dell'ugello, dato che, espandendosi, colpiva comunque la bandiera anche se quest'ultima non era proprio dritta davanti all'ugello.

Si può stimare la pressione dell'aria sulla bandiera, per capire se era sufficiente a muoverla? Magari calcolando la densità e la velocità dell'aria sulla bandiera? Non credo che la legge di Boyle e le altre leggi dei gas siano adatte al caso particolare.

@Alerivoli:

osservando i video della Spacecraft notiamo un'inquadratura ferma a lungo con il Lem e la bandiera ferma visibile a destra.
Poi abbiamo un cambio di inquadratura e di campo, il Lem è sempre lì ma la bandiera non si vede più.
Non si conoscono le ragioni di questo "salto”

Mi pare che la ragione sia nota (se ho capito bene a cosa ti stai riferendo). Al MT 135:24:38 Alan Shepard inciampa nel cavo della telecamera, che di conseguenza cade a terra. Subito dopo lo stesso Shepard va a risollevare la telecamera e la punta nuovamente verso il LM, ma l’inquadratura risulta adesso spostata verso destra, tagliando fuori la bandiera. Il momento in cui l’inquadratura si stabilizza è mostrato in questo file video (in formato RealPlayer) sul sito dell’Apollo 14 Lunar Surface Journal.

Al 5º secondo del video – mentre Shepard armeggia con la telecamera – vediamo l’ultima immagine della bandiera, che potrebbe permetterci di stimare la distanza della stessa dal bordo destro della inquadratura definitiva. Mi sembra che questo sia un dato essenziale per spiegare il successivo movimento «paradossale» della bandiera.

HumanClone ha scritto: @Stesala

Grazie per la spiegazione.
Avevo immaginato la bolla in espansione, ma non che si espandesse alla velocità del suono.
Se ho capito bene, si muovono alla velocità del suono solo le molecole che stanno sull'asse dell'orifizio, cioè solo l'aria che esce "dritta".
Però mi lascia perplesso questa tua frase:

il fluido si propaga per sfere tangenti l'orifizio aventi raggio la velocità del suono per il tempo trascorso.

Sicuro che è il raggio e non il diametro? Se fosse il raggio, il diametro si espanderebbe a 2 volte la velocità del suono.

La sfera supera il problema dell'orientamento dell'ugello, dato che, espandendosi, colpiva comunque la bandiera anche se quest'ultima non era proprio dritta davanti all'ugello.

Si può stimare la pressione dell'aria sulla bandiera, per capire se era sufficiente a muoverla? Magari calcolando la densità e la velocità dell'aria sulla bandiera? Non credo che la legge di Boyle e le altre leggi dei gas siano adatte al caso particolare.

Hai ragione.
Avevo preso l'immagine errata dalla fonte. quella era una di sorgente in allontanamento a velocità sonica.
Confermo però il raggio che con l'immagine nuova torna ad avere senso.

Il ragionamento e la premessa è tutta per dire:
Posso confermare che l'aria di depressurizzazione è arrivata allo strumento a 160 metri di distanza?
Se si allora ha mosso la bandiera che era a meno di 10 metri, entro il perimetro della bolla di espansione sonica del gas.

Questo conferma che la bandiera è mossa dallo sbuffo. La pressione quasi non centra. Quello che conta è che un flusso di fluido a velocità sonica (non è rallentata da nulla. può rallentarla solo una forte discesa di temperatura), investe il drappo mettendolo in movimento. Poco o tanto che sia, lo mette in movimento e può farla anche svolazzare.
Si potrebbe anche valutare la microatmosfera che si crea intorno alla bandiera e valutare se si genera portanza sulla faccia verso il flusso, risultando così in un risucchio anziché una spinta... ma non penso di farlo a mano stasera :hammer: :laugh:

Mi sono appena svegliato con questo dubbio:
se lo sventolio della bandiera fosse stato perpendicolare agli "sbuffi" del lem questi teologi della nasa (eh gia' perche' i teologi si sono 'creati' un dio nella bibbia e voi fate lo stesso con la farsa lunare) cosa si sarebbero INVENTATI?

I gas di scarico creano una specie di vortice che fa sventolare la bandiera?
Nel terreno ci sono delle rocce che vengono colpite dagli sbuffi e fanno sventolare la bandiera?

Giustificare e' facilissimo...basta avere un po di fantasia :laugh:

alerivoli ha scritto: volevo ringraziare pubblicamente le osservazioni tecniche di stesala e di ilriga.

Grazie per i vostri contributi

Ma veramente io non ho fatto nulla, dobbiamo ringraziare solo stesala che ci mette del suo per fare quello che dovrebbero fare altri.

stesala ha scritto: ... Il calcolo, con i dati sopra di pressione e temperatura, impostando la pressione esterna a 3x10-9 torr (la pressione parziale atmosferica dell'azoto mediamente nell'atmosfera lunare), ovvero 4x10-10 kPa otteniamo
2.2 Normal m^3/minuto
Ovvero il nostro lem, si svuoterà completamente in poco meno di 3 minuti ed il flusso (lo sbuffo) d'aria sarà come sopra descritto.

Buonanotte a tutti.

PS: Ora non mi rompete l'anima sul cratere sotto al lem o cose simili. Quello non è un choked flow ma un flusso assialsimmetrico ad espansione completa in un ugello a campana convergente divergente. Si tratta di altra roba.
Ci arriveremo in un'altro thread semmai ci sarà, con dovizia di particolari.

Quindi, in sintesi e scusa l'ignoranza, quale sarebbe la forza che riceverebbe la bandiera?

E si che ti rompo l'anima. Hai fatto 30 e ora fai anche 31. Non lo aspetto un altro thread.

Ora tocca al getto dei motori sotto al LEM.

Va bene amici debunkers, tutto regolare. È stato tutto smontato allora ! Andate avanti a scrivere, proporrò di fare degli screenshot per una compilation ( o una top-ten) delle migliori spiegazioni pseudoscientifiche sul fenomeno.
:ok:
Allora sto gas che esce dall'ugello segue una traiettoria balistica in linea retta o è una sfera che si espande? L'importante è essere in chiaro!
Quanto è che vale la velocità del suono in un gas nel vuoto ??
La velocità delle particelle di gas nel vuoto... è uguale alla velocità del suono a livello del mare e a 20 °C (i famosi 340 m/s)? Ma siete seri ??

Quindi, in sintesi e scusa l'ignoranza, quale sarebbe la forza che riceverebbe la bandiera?

La forza che si genera è determinata dallo strato limite che si crea sulla faccia del drappo investito dal flusso. La "forza" precisa che si genera e producendo quindi un momento nell'asta che provoca la rotazione, è da stimarsi. Si deve definire la posizione precisa della bandiera e la sua inclinazione iniziale.
Ad ogni modo, pochi newton sono sufficienti a forzare la rotazione, che è impedita dal solo attrito dell'asta nel palo a terra. e vista la area della bandiera confrontata alla dimensione del palo e soprattutto del braccio, sono sufficienti, nel vuoto, una quantità di molecole d'aria risibili.

E si che ti rompo l'anima. Hai fatto 30 e ora fai anche 31. Non lo aspetto un altro thread.
Ora tocca al getto dei motori sotto al LEM.

Il motore del LEM verrà trattato in luogo a parte. Per ora accontentati della bandiera che si muove.

DanieleSpace ha scritto: Va bene amici debunkers, tutto regolare. È stato tutto smontato allora ! Andate avanti a scrivere, proporrò di fare degli screenshot per una compilation ( o una top-ten) delle migliori spiegazioni pseudoscientifiche sul fenomeno.
:ok:
Allora sto gas che esce dall'ugello segue una traiettoria balistica in linea retta o è una sfera che si espande? L'importante è essere in chiaro!
Quanto è che vale la velocità del suono in un gas nel vuoto ??
La velocità delle particelle di gas nel vuoto... è uguale alla velocità del suono a livello del mare e a 20 °C (i famosi 340 m/s)? Ma siete seri ??

La velocità del suono è influenzata dalla sola temperatura del gas di riferimento.
Quello che ho scritto, è che nel contorno dell'orifizio, la velocità di uscita è quella sonica a livello mare, poichè si presuppone una temperatura dell'aria interna al LEM di circa 20°C. Se la temperatura è maggiore, il suono è più veloce. Se è minore, è inferiore.
Se c'è una bolla di gas omogeneo, anche se molto rarefatto, esso tra le sue proprietà, ha un numero di MACH.
Non sono stato ad ipotizzare la formazione di un cono di MACH, ovvero che si vengano a creare zone con un gradiente locale di temperatura tali da poter considerare in parte il flusso supersonico.
La soluzione presentata di regime prettamente sonico sempre ed omogeneamente è addirittura peggiorativa, se vogliamo parlare di quanto fluido arriva sulla bandiera (ma ricordate che arriva fluido con gradienti importanti fino all'attrezzatura a 183 metri (distanza worst case) o a 160 metri (best case )).

DanieleSpace ha scritto: Va bene amici debunkers, tutto regolare. È stato tutto smontato allora ! Andate avanti a scrivere, proporrò di fare degli screenshot per una compilation ( o una top-ten) delle migliori spiegazioni pseudoscientifiche sul fenomeno.
:ok:
Allora sto gas che esce dall'ugello segue una traiettoria balistica in linea retta o è una sfera che si espande? L'importante è essere in chiaro!
Quanto è che vale la velocità del suono in un gas nel vuoto ??
La velocità delle particelle di gas nel vuoto... è uguale alla velocità del suono a livello del mare e a 20 °C (i famosi 340 m/s)? Ma siete seri ??

Invece il fatto che esca e vada in tutte le direzioni, tranne che verso la bandiera, dove la mettiamo nella classifica della tua compilation?
subito dopo a quelle dei palloni ad elio per realizzare decine di ore a gravità ridotta?

stesala ha scritto: La forza che si genera è determinata dallo strato limite che si crea sulla faccia del drappo investito dal flusso. La "forza" precisa che si genera e producendo quindi un momento nell'asta che provoca la rotazione, è da stimarsi. Si deve definire la posizione precisa della bandiera e la sua inclinazione iniziale.
Ad ogni modo, pochi newton sono sufficienti a forzare la rotazione, che è impedita dal solo attrito dell'asta nel palo a terra. e vista la area della bandiera confrontata alla dimensione del palo e soprattutto del braccio, sono sufficienti, nel vuoto, una quantità di molecole d'aria risibili.

Il motore del LEM verrà trattato in luogo a parte. Per ora accontentati della bandiera che si muove.

Tanta supercazzola per poi finire a "pochi newton sono sufficienti a forzare la rotazione"?
Fin qui ci arrivavo da solo.

Quanti sono questi benedetti Newton che arrivano sulla bandiera, prodotti dal getto che fuoriesce dalla valvola?


E... spiacente, ma non te la cavi così.
L'argomento del motore del LEM è correlato a quello della bandiera, quindi aspetto QUI' anche la supercazzola relativa.

Quanti sono i Newton che arrivano al suolo prodotti dal getto del motore?

La cosa che lascia sbigottiti è che partiate sempre ed irrimediabilmente dal presupposto che tutto ciò che dice la NASA sia vero. Poi vi costruite la spiegazione ad arte per far quadrare i conti.
Sulla Luna c'è un'atmosfera che conta meno di 200 mila molecole di gas per cm^3 . Questo è circa 100 mila miliardi di volte meno il numero di molecole sulla Terra (quindi 14 ordini di grandezza inferiore).
Lo dice la NASA qui: www.lpi.usra.edu/lunar/missions/apollo/a...ents/ccg/index.shtml
E anche in questo corposo documento alla sezione 21-3: ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19760007062.pdf
Voi affermate (stando al grafico che postate) che il sensore a catodo freddo fosse in grado di rilevare variazioni inferiori a 10 mila molecole di gas per cm/3 alla distanza di 170 metri quando l'astronauta apriva la valvola di sfiato del LEM.
Ho capito bene ?

charliemike ha scritto:
Tanta supercazzola per poi finire a "pochi newton sono sufficienti a forzare la rotazione"?
Fin qui ci arrivavo da solo.

Quanti sono questi benedetti Newton che arrivano sulla bandiera, prodotti dal getto che fuoriesce dalla valvola?


E... spiacente, ma non te la cavi così.

e perchè dovrebbe essere lui a darti queste risposte?
perchè non ci dimostri tu/voi che lo sfiato non arriva alla bandiera?

DanieleSpace ha scritto: La cosa che lascia sbigottiti è che partiate sempre ed irrimediabilmente dal presupposto che tutto ciò che dice la NASA sia vero. Poi vi costruite la spiegazione ad arte per far quadrare i conti.
Sulla Luna c'è un'atmosfera che conta meno di 200 mila molecole di gas per cm^3 . Questo è circa 100 mila miliardi di volte meno il numero di molecole sulla Terra (quindi 14 ordini di grandezza inferiore).
Lo dice la NASA qui: www.lpi.usra.edu/lunar/missions/apollo/a...ents/ccg/index.shtml
E anche in questo corposo documento alla sezione 21-3: ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19760007062.pdf
Voi affermate (stando al grafico che postate) che il sensore a catodo freddo fosse in grado di rilevare variazioni inferiori a 10 mila molecole di gas per cm/3 alla distanza di 170 metri quando l'astronauta apriva la valvola di sfiato del LEM.
Ho capito bene ?

Non lo affermo io, non lo affermiamo "noi" (?). Non lo afferma la NASA.
Lo afferma l'università del Texas, con l'analisi di dati ripetuti nel tempo in cui hanno rilevato che:
- Le manovre sul portello erano tranquillamente rilevate con circa 1 ordine di grandezza di differenza tra chiuso ed in sfiato
- Che tutti gli strumenti lasciati hanno continuato a lavorare per mesi, ed hanno rilevato differenze sostanziali di pressione ai tramonti (sunsets) con presunta causa il LEM (naturalmente quello che è rimasto sulla luna)
- altre cosucce interessanti per chiunque volesse dare una letta, anche distratta, al documento.
Non è una prova nella vostra accezione del termine forse... ma è stato un esperimento con dati interessanti e soprattutto validati.
Non fuffa insomma.
E si, l'esperimento si trovava tra i 167,7 metri ed i 183 metri dal LEM, in linea d'aria. Sconvolgente vero!

Ilriga ha scritto:

charliemike ha scritto:
Tanta supercazzola per poi finire a "pochi newton sono sufficienti a forzare la rotazione"?
Fin qui ci arrivavo da solo.

Quanti sono questi benedetti Newton che arrivano sulla bandiera, prodotti dal getto che fuoriesce dalla valvola?


E... spiacente, ma non te la cavi così.

e perchè dovrebbe essere lui a darti queste risposte?
perchè non ci dimostri tu/voi che lo sfiato non arriva alla bandiera?

Fatemi fare due conti e gli faccio la pappa pronta. Non mi tiro indietro.
Tanto è un po di Meccanica elementare ed un po di aerodinamica, meno elementare.

OT: messe online 19000 ore di comunicazioni tra tecnici a terra e astronauti delle missioni apollo:

archive.org/search.php?query=Apollo+11+M...CR+Collection&page=2

stesala ha scritto: Fatemi fare due conti e gli faccio la pappa pronta. Non mi tiro indietro.
Tanto è un po' di Meccanica elementare ed un po' di aerodinamica, meno elementare.

Grazie, e mi raccomando... non dimenticare il getto del motore del LEM, giusto per fare un confronto.

Quindi il getto del gas che veniva depressurizzato compiva una straordinaria traiettoria in senso antiorario proprio per andare a far muovere la bandiera alcune volte e poi lo spegnevano subito perché gli astronauti volevano dare l'impressione che ci fosse una corrente d'aria.
Non fa una grinza

E niente. Manco a dire che forse una spiegazione é stata data al movimento della bandiera. È stata provata la concomitanza tra movimento e apertura della valvola di depressurizzazione che é avvenuta più volte per problemi alla tuta di Shepard. È stato provato che il flusso di gas era consistente e veloce fino ad arrivare ad uno strumento a quasi 200m di distanza.
La risposta di una persona intelligente e intellettualmente onesta dovrebbe essere che si, forse quello che sembrava una delle prove regina del moon hoax ha una spiegazione plausibile.
Massimo so che ci leggi. Cosa ne pensi?

Michele Pirola ha scritto: Quindi il getto del gas che veniva depressurizzato compiva una straordinaria traiettoria in senso antiorario proprio per andare a far muovere la bandiera alcune volte e poi lo spegnevano subito perché gli astronauti volevano dare l'impressione che ci fosse una corrente d'aria.
Non fa una grinza

Acqua Michele. Acqua.
Nessuno ha mai parlato di flusso rotazionale

Niente vieta che sia stata aiutata anche dalla gravità dato che era stata posta su un terreno con forte pendio

Seguirà la documentazione (se la volete) che attesta il problema alla tuta di Shepard e le 3 depressurizzazioni.

Io potrei avere la documentazione sul "forte pendio"?

Che hanno praticamente pianura ovunque, troverei cretino posizionare la bandiera su un forte pendio ... ma se hai le prove ...