Analisi anomalie foto Apollo con strumenti matematici

kamiokande ha scritto: Ma lo scopo non per l'appunto questo? Verificare che lo sfondo non sia distante dall'osservatore? Io ho solo voluto verificare se effettuando in modo differente la prima analisi riportata da Oleg qui ( www.aulis.com ) si possano ottenere gli stessi risultati, consentendo così di rimuovere eventuali errori di tipo random.

Credo anch'io che a questo punto sarebbe opportuno trarre qualche conclusione e poi se mai porsi nuovi obiettivi, in modo che magari se qualcuno (diverso da noi tre) passa da queste parti può trovare qualcosa di facilmente interpretabile, alla fine di lunghi discorsi tecnici. Per ora direi cha tanto la tua immagine quanto quella di doktorenko sono una conferma della validità del metodo Oleynik e dei suoi risultati. La tua in effetti è praticamente una copia della sua immagine, quella di doktorenko presenta una distorsione differente che sembra mettere più in rilievo la presenza di un fondale al margine di una scena 3D.

Nel messaggio precedente ho eliminato l`immagine della ricostruzione 3d basata sulla foto A15-11749 perche` mi sono accorto che la posizione della camera non e` corretta (pochi metri, comunque).

Adesso rifaccio i calcoli a mano per verificare che lo "stiramento" del mio modello 3d non sia dovuto a qualche errore, usando le coordinate omogenee e le seguenti semplificazioni:

1) non applico la curvatura ai punti, cioe`, ponendo la camera in (0,0,0), approssimo (x,y,z) con (u,v,h) 2) la camera non ha rollio
3) l`obiettivo non produce deformazioni (camera oscura ideale)



Procedura:

1) per orientare la camera individuo sulla foto originale (A15-11602) il riferimento (cratere o altra caratteristica orografica) in posizione piu` centrale (punto P1).
2) per la verifica della correttezza del modello individuo un altro riferimento (punto P2)

2) segno la posizione di P_i rispetto al centro immagine, in coordinate cartesiane:

3) segno la posizione P_i sulla mappa altimetrica (u,v,h):

4) segno la posizione della camera sulla mappa:

5) trasformo in coordinate omogenee ponendo la camera all`origine:

a) traslazione dei punti:

b) rotazione dei punti:

prima calcolo lo scostamento angolare delta di P1 dal centro immagine:

poi ricavo la matrice R dagli angoli (ax,ay,az) della camera

e contro-ruoto i punti secondo R^-1:

risultato:
Queste dovrebbero essere gia` c. omogenee, nella forma z(x,y,w); per la forma (x,y,w) con w=1, divido P_i per Pi_z:

6) per ottenere il valore in pixel moltiplico per -F (immagine ribaltata dalla proiezione) :

(736 diventa -736 perche` ho usato la convenzione informatica con y positivo in basso)

Mentre lo scostamento dal centro sulla foto reale abbiamo visto che vale:

Anche con questo calcolo rimane l`espansione sull`asse orizzontale.

p.s. matematico:

si possono considerare anche le coordinate (u,v,h) come omogenee, nella forma (R lon, R lan, R) con R = h + raggio della sfera di riferimento? nel senso che ogni punto (R lon, R lan, R) con R a piacere, ha le stesse coordinate, se proiettato sulla superficie di una sfera di raggio unitario.

Azz...pure stavolta me la fai sudare la replica...

doktorenko ha scritto: Procedura:

1) per orientare la camera individuo sulla foto originale (A15-11602) il riferimento (cratere o altra caratteristica orografica) in posizione piu` centrale (punto P1).
2) per la verifica della correttezza del modello individuo un altro riferimento (punto P2)

2) segno la posizione di P_i rispetto al centro immagine, in coordinate cartesiane:

Code:

P1: (0,-520) px P2: (-380,-735) px

Qui c'è un errore nelle coordinate cartesiane di P2, la seconda non può essere -735 perchè a occhio si vede che è quasi 0, ed è sicuramente maggiore della coordinata di P1, -520.

5) trasformo in coordinate omogenee ponendo la camera all`origine:

a) traslazione dei punti:

Code:

P_i=P_i-C P1 = (-1594, -3837, 96) m P2 = (-1477.5, -46830, 341) m

Qui c'è un altro problema con la seconda coordinata di P2, credo uno zero di troppo, almeno io in quanto segue lo interpreto così e la pongo =-4683

b) rotazione dei punti:
.......

risultato:

Code:

P1 = (0, 466.76, -4129.74) m P2 = (-432.15, 776.57, -4841.48) m

Queste dovrebbero essere gia` c. omogenee, nella forma z(x,y,w); per la forma (x,y,w) con w=1, divido P_i per Pi_z:

Code:

P1 = (0, -0.113, 1) P2 = (0.0892, -0.160, 1)

E qui invece inizia una parte un po' confusa, innanzitutto per via del metodo con cui trovi la rotazione, può anche dipendere da che programma usi, però per come hai scelto P1 dovendo fare le cose a mano è preferibile scomporre in due fasi la rotazione: prima fai coincidere l'asse y del tuo sistema di coordinate con la proiezione del vettore P1 nel piano xy, in sostanza fai una rotazione attorno all'asse z di: Dopo questa rotazione le coordinate dei due punti diventano: Attenzione: queste, come quelle che trovi tu, sono ancora coordinate cartesiane, e infatti questa è la causa maggiore della confusione di cui parlavo sopra, non puoi identificare le coordinate x,y sulla foto come se fossero le prime due di (x,y,z) coordinate del punto in R^3, e per non fare confusione bisogna chiamarle in modo diverso.

Tornando alle rotazioni, dopo la prima si effettua una seconda rotazione, questa volta attorno all'asse x, di un angolo in questo modo ti ritrovi con l'asse y allineato alla direzione della camera, delta è l'angolo che trovi tu a cui sommiamo l'elevazione di P1, le coordinate dei punti sono adesso: Adesso sì che puoi "mettere i due punti" fra le coordinate (x:y:z) e considerarle omogenee, per convertirle nelle coordinate (X,Y) del piano della foto moltiplichi tutto per F/y ottenendo coordinate omogenee della forma (X:F:Y), per cui hai: Su P1 siamo d'accordo, anche la prima coordinata di P2 è molto vicina a quella che hai trovato tu, la seconda invece è decisamente diversa....

6) per ottenere il valore in pixel moltiplico per -F (immagine ribaltata dalla proiezione)

...e ciò mi lascia perplesso perchè ad esempio non capisco questo ribaltamento, visto che l'immagine è in positivo e quindi non va ribaltata, e se anche andasse ribaltata dovrebbe valere per entrambi i punti.
Ora veniamo comunque al risultato grezzo, come dicevo sopra le coordinate del punto P2 sull'immagine non possono essere (-380,-735), se la croce di riferimento ha coordinate (0,0), in più ho il sospetto che il punto non sia identificato correttamente nella ricostruzione 3D, a naso direi che le coordinate che risultano a me potrebbero essere quelle del cratere che sta sotto la scritta "-735" nella tua immagine.

p.s. matematico:

si possono considerare anche le coordinate (u,v,h) come omogenee, nella forma (R lon, R lan, R) con R = h + raggio della sfera di riferimento? nel senso che ogni punto (R lon, R lan, R) con R a piacere, ha le stesse coordinate, se proiettato sulla superficie di una sfera di raggio unitario.

No, le coordinate sferiche non funzionano, anche perchè sono già praticamente coordinate omogenee, la sfera si può considerare come un piano proiettivo "raddoppiato". Nella forma (R lon, R lan, R) puoi usarle fintantochè, trascurando la curvatura, le usi come coordinate cartesiane, ma se vuoi fare una proiezione considerando anche la curvatura devi convertire le coordinate sferiche in cartesiane, anche perchè il centro delle coordinate sferiche non potrà mai essere il centro della tua proiezione.

In effetti ho fatto confusione con le diverse convenzioni e con i segni.

Ci riprovo:

Dati ricavati dalla mappa altimetrica:

Dati ricavati dalla foto A15-11602:

Angoli:
Ruoto P1 secondo l`asse y di -ay:

Ruoto P1 secondo l`asse z di -az:

P1/P1_x*F:

Per P2 i passaggi sono:

Rotazione -ay

Rotazione -az

P2/P2_x*F:

Il risultato mi pare quello di prima, a parte l`approssimazione.

doktorenko ha scritto: 5) il piano cartesiano sulla foto ha il quadrante positivo (x+ y+) in alto a sx.

....

(736 diventa -736 perche` ho usato la convenzione informatica con y positivo in basso)

....ma perchè???
Andava già bene quando volevi usare un normalissimo sistema di riferimento cartesiano, con il centro della foto nell'origine, la x verso destra e la y verso l'alto, perchè ulteriori complicazioni?

2) segno la posizione di P_i rispetto al centro immagine, in coordinate cartesiane:

Code:

P1: (0,-520) px P2: (-380,-735) px

Il (primo) problema stava qui, come ti avevo segnalato, i tuoi punti nel riferimento cartesiano sono questi:


...è chiaro che le coordinate di P2 non vanno bene. Ho ricontrollato i conti che avevo fatto e sono giusti, i due punti di coordinate: diventano sull'immagine: Qui trovi una rappresentazione visiva e la rotazione usata:



PS Oltre alle coordinate di P2 io verificherei che la matrice per la rotazione R che usi abbia determinante=1, nel caso in cui non la calcoli il computer.

FranZeta ha scritto: ...è chiaro che le coordinate di P2 non vanno bene. Ho ricontrollato i conti che avevo fatto e sono giusti, i due punti di coordinate:

Tu intendi che le coordinate sulla foto non vanno bene, cioe` (-380, -735) ?
Io ho ricontrollato, in termini assoluti sono:

Centro: (2053,2079)
P2 (1672,1344)
-381,-735

Puo` variare qualche pixel per la scelta del centro del cratere e bisognerebbe pure tener conto del fatto che la scansione e` leggermente ruotata (0.4 gradi); ma sostanzialmente direi che sono quelle. La crocetta che si vede e` quella posizionata a 10 mm, cioe` 753 pixel.

Ho trovato invece un errore nell`indicazione della posizione assoluta dei crateri: perche` per comodita`, invece di prenderli direttamente dalla mappa, ho sommato il dato relativo di posizione -che avevo gia` stimato- a quello della camera, usando pero` i dati di una camera spostata di una decina di metri; questo sbaglio non cambia essenzialmente nulla.

Adesso non ti inquietare se cambio ancora le convenzioni; purtroppo io imposto il problema nel modo che trovo piu` comodo, anche se "da fuori" posso capire che possa apparire confuso.



Il risultato e` sempre quello, non riesco proprio a capire il mio errore.

doktorenko ha scritto: Tu intendi che le coordinate sulla foto non vanno bene, cioe` (-380, -735) ?
Io ho ricontrollato, in termini assoluti sono:

Centro: (2053,2079)
P2 (1672,1344)
-381,-735

Puo` variare qualche pixel per la scelta del centro del cratere e bisognerebbe pure tener conto del fatto che la scansione e` leggermente ruotata (0.4 gradi); ma sostanzialmente direi che sono quelle. La crocetta che si vede e` quella posizionata a 10 mm, cioe` 753 pixel.

D'accordo, dunque stavi usando già dall'inizio un riferimento con l'asse y verso il basso, scelta assai infelice tra l'altro visto che il riferimento tridimensionale è orientato in modo opposto, magari un'altra volta segnalalo all'inizio della procedura...
Di conseguenza tutti i conti che ho fatto non valgono, in particolare cambia l'orientamento della camera. Rifacendo tutto risulta anche a me: Ovviamente sto usando il riferimento cartesiano orientato in modo standard. Qui la rappresentazione visiva con la matrice della rotazione:



Che faticaccia però!

Veniamo alle possibili cause di questa discrepanza:
1) Errore nella ricostruzione 3D;
2) L'immagine Apollo non è una proiezione (su un piano) di un reale scenario lunare;
3) La somma di 1) e 2).

Per quanto riguarda la 1) potrebbero esserci diversi tipi di errore:
a) Nei dati altimetrici;
b) Nel posizionamento della fotocamera;
c) Nell'individuazione del centro di un cratere esteso;
d).....(si accettano suggerimenti).

Quello che è certo è che il problema non dipende dalla focale, altrimenti non potrebbero coincidere 3 coordinate su 4, nè è da ascriversi a distorsioni ottiche dell'obiettivo, visto che siamo vicini al centro e una distorsione non prospettica di queste proporzioni vorrebbe dire che la mitica lente zeiss è davvero una ciofeca. Comunque per poter fare considerazioni più precise occorre ripetere il procedimento con qualche altro punto, cioè tenersi P1 che è comodo e rifare i conti con qualche altro punto diverso da P2 per vedere come si comporta questo scostamento.

@Redazione
Domanda tecnica (per fotografi/registi): gli schermi per proiettare un fondale hanno, o meglio avevano prima dell'era della computer grafica, una sagoma standard o ce n'erano di vari tipi? Intendo se erano concavi, convessi, sferici, parabolici...ecc.
In particolare ne esistevano con forma di questo tipo?


Ovviamente mi riferisco solo a una piccola sezione, non l'intero anello. In particolare mi interessava l'immagine in alto, lo schermo è da intendersi come se il proiettore fosse al centro dell'anello che proietta sulla parete interna.

PS Poi se riusciamo vediamo di fare un breve riassunto "for dummies" di questi deliri matematici, spiegando in modo semplice i risultati di queste analisi...

@ Franzeta

una curiosità che centra di sfuggita ma l'immagine qui di sotto mostra come Google Moon proietta le panoramiche a 360° delle missioni Apollo

@Franzeta
non risponderò alla tua domanda perché non sono competente, ma provo a dire la mia.
Non credo sia necessario utilizzare sfondi per simulare paesaggi lunari. É sufficiente realizzare le montagne con altezza decrescente a seconda della distanza dall'obiettivo, a simulazione della prospettiva. Ci sono molti esempi nei backstage dei film in Rete. Lo hanno fatto in 007 Una cascata di diamanti, Dune, 2001 Odissea nello Spazio, la serie TV UFO (SHADO), Spazio 1999, Star Trek, e specialmente in Capricorn One.
Inoltre hanno evitato di rappresentare uno sfondo nero stellato (difficile da realizzare senza un fondale) con la spiegazione (vera) che non si vedono le stelle.

kamiokande ha scritto: una curiosità che centra di sfuggita ma l'immagine qui di sotto mostra come Google Moon proietta le panoramiche a 360° delle missioni Apollo

Sì avevo visto anche io le immagini di google moon associate ai siti Apollo, però direi che abbiamo già abbastanza da fare con le proiezioni normali per dedicarci alle panoramiche a 360°...
Piuttosto se ti capita riesci a rifare il tuo lavoro usando 4 punti diversi, per vedere se il risultato è sempre simile a quello di Oleynik?

charliemike ha scritto: Non credo sia necessario utilizzare sfondi per simulare paesaggi lunari. É sufficiente realizzare le montagne con altezza decrescente a seconda della distanza dall'obiettivo, a simulazione della prospettiva.

In questo caso però vorrebbe dire che i dati altimetrici sono aggiustati per combaciare esattamente con la ricostruzione in studio, perchè a parte un piccolo stiramento lo sfondo delle immagini è esattamente uguale a quello del modello 3D, mi sembra impossibile ricostruire tanto esattamente un vero paesaggio lunare in scala.

FRANZETA:

Domanda tecnica (per fotografi/registi): gli schermi per proiettare un fondale hanno, o meglio avevano prima dell'era della computer grafica, una sagoma standard o ce n'erano di vari tipi? Intendo se erano concavi, convessi, sferici, parabolici...ecc.In particolare ne esistevano con forma di questo tipo?

Che io sappia, esistevano schermi circolari a 360° (ad esempio, a disneyland proiettavano un documentario a 360° filmato con 9 cineprese sincronizzate), ma erano piatti, non erano nè concavi nè convessi. Però non vedo perchè non avrebbero dovuto esistere, se solo fosse stato necessario averne uno.

***

Visto che avete affrontato la questione di Oleynik, siete in grado di dirmi se il suo sia un metodo valido/dimostrabile? Io avevo provato a leggere quelle pagine, ma non ci avevo capito un cazzo.

Redazione ha scritto: Visto che avete affrontato la questione di Oleynik, siete in grado di dirmi se il suo sia un metodo valido/dimostrabile? Io avevo provato a leggere quelle pagine, ma non ci avevo capito un cazzo.

Per spiegare in due parole il suo metodo:

Oleynik non e` riuscito, mediante una trasformazione proiettiva, a far combaciare gli sfondi delle due foto Apollo, scattate a 50 cm di distanza (mia stima) e con i crateri lontani piu` di 4km (mappe della Nasa).

Possibili cause:

1) errore nella trasformazione
2) deformazione aggiuntiva (non prospettica) dovuta all`obiettivo
3) deformazione agg. dovuta alla parallasse
4) deformazione agg. di origini ignote


L`errore 1) non possiamo valutarlo appieno perche` O. non pubblica i particolari della deformazione usata.
Il 3) e` in contrasto con i dati della Nasa: per la distanza, e il piccolo scostamento della camera, non si deve presentare nessuna parallasse visibile (vedi anche mia simulazione).
Il 4), nella dimostrazione di O., esclude il due: cioe` O. e` riuscito a fare combaciare i due sfondi dopo averli deformati con un criterio incompatibile rispetto ad una deformazione apportata da un qualsiasi obiettivo fotografico.

Per me il metodo e` valido; sarebbe dimostrabile conoscendo precisamente i valori delle due deformazioni applicate.

@ Franzeta
Ho rifatto l'analisi sulla panoramica proiettata in Google Moon ed il risultato è curioso, anche se dubito sia attendibile proprio per via del metodo di proiezione usato da Google Moon. Proverò anche con la panoramica originale.
Questi sono i punti scelti




e questo è il risultato
H =

1.17289591e+00	-6.79238375e-02	-3.07902210e+02
6.25574703e-02	1.06224556e+00	-5.16579189e+01
1.19327425e-04	-7.65282462e-05	1.00000000e+00 [

@ Redazione

Come ha detto doktorenko il metodo sembra attendibile, un eventuale errore del metodo applicato da Oleynik tendo ad escluderlo perché, pur non essendo chiaro come ha effettuato le analisi, applicando matematicamente la trasformazione omografica ottenuta dalle foto analizzate si ottiene il suo stesso risultato (vedi il mio post #8655 ).

Rimane aperto il problema di eventuali distorsioni di tipo ottico, cosa che potremmo escludere con certezza se avessimo la possibilità di effettuare una prova simile a quella qui sotto ma con delle foto scattate con una Hasselblad ed un ottica Zeiss da 60mm...

Provo anche io a riassumere nel modo più semplice l'argomento Oleynik. Innanzitutto si sta parlando di queste due immagini di Apollo 15:




Se fossero veramente scattate sul sito lunare, dovrebbe essere possibile sovrapporre le due sezioni evidenziate con una trasformazione proiettiva in modo che i due sfondi coincidano perfettamente. Questo perchè il rilievo che si vede si trova a diversi km e non può mostrare un effetto di parallasse per uno spostamento di pochi metri (o 50 cm come stima doktorenko). La trasformazione di cui si parla è dello stesso tipo di quelle che si potrebbero ottenere se le due immagini fossero diapositive e stessimo muovendo un po' il proiettore, per capirci. Il risultato dovrebbe essere quello dell'immagine ottenuta da doktorenko sulla base del suo modello 3D del sito di allunaggio:



Come si vede il monte non presenta nessun movimento. Il punto è che non si riesce a fare altrettanto con le immagini Apollo e questo, fatto salvo per ipotesi più o meno artificose tipo distorsioni dell'obiettivo, significa che lo sfondo delle due foto lunari si trova in realtà molto più vicino di quanto dovrebbe.

Oleynik usa un metodo "non standard" per sovrapporre le immagini, questa è la parte dubbia del suo lavoro (dal punto di vista della teoria invece è inattaccabile), ottenendo questo risultato:



dove si nota uno spostamento accentuato di tutto lo sfondo. Kamiokande ha rifatto l'esperimento usando però il metodo standard che consiste nell'identificare 4 punti sugli sfondi delle due immagini e con questi calcolare la trasformazione proiettiva che permette(rebbe) di sovrapporli, con questo risultato:



Quindi possiamo dire che pur avendo usato un sistema diverso da quello di Oleynik si ottengono risultati molto simili, pure questi in contrasto con la presunta lontananza del paesaggio lunare. Anche doktoreko, seguendo una strada ancora diversa, ha trovato sempre uno spostamento nello sfondo. Tutto ciò punta decisamente nella direzione del fondale di scena, mentre richiede le spiegazioni artificiose di cui parlavo sopra se si vuole sostenere che quel monte si trova a qualche km dalla fotocamera.

La morale è: siamo di fronte alla dimostrazione matematica del fatto che le foto esaminate sono fatte in un set fotografico? Non proprio, però la direzione è quella. Nella seconda parte del suo lavoro Oleynik studia una nuova argomentazione che potrebbe essere, questa sì, la prova matematica di ciò che sostiene, purtroppo anche in questo caso non fornisce i dettagli, anche perchè dice di aver dovuto far risolvere al computer "un milione di equazioni". La mia opinione però è che anche in questo caso si possa trovare un metodo alternativo e più controllabile rispetto a quello del milione di equazioni, da cui la mia domanda sugli schermi.

Ho provato a raddrizzare la coppia di foto A14-68-9486/87 usando il mio sistema (ricostruzione della matrice camera).

Orientamento camera A14-9486:

A14-9487:
Matrice trasformazione omografica:

Risultato (ho aumentato il contrasto):



Cratere piccolo:

Cratere grande:

Qui lo sfondo non muta sostanzialmente.

KAMIOKANDE, FRANZETA, DOKTORENKO: Ho capito, grazie. (Meglio concentrarsi sulle bandiere che sventolano, per quel che riguarda il film)

@ Redazione

Concordo, non è proprio banale da spiegare ... poi i problemi riguardo alle foto sono tanti e tali che questo argomento è solo "un altro chiodo nella bara" (per dirla all'americana). Rimane il fatto che è matematicamente ineccepibile e ci aiuterà a capire "come lo hanno fatto".

Redazione ha scritto: KAMIOKANDE, FRANZETA, DOKTORENKO: Ho capito, grazie. (Meglio concentrarsi sulle bandiere che sventolano, per quel che riguarda il film)

Beh ovviamente sai molto meglio tu qual è il materiale su cui conviene fare leva, però il fatto che la teoria sottostante sia più o meno complicata non dovrebbe essere un ostacolo, dopotutto si tratta sostanzialmente della stessa teoria che permette di ottenere le immagini 3D: per vedersi il film basta sapere accendere gli occhialini (o infilarseli, nel caso degli occhialini rosso-blu "passivi"), non certo aver fatto un corso intensivo di geometria proiettiva...

Qui più che altro si tratta di capire se i risultati di Oleynik sono (a) corretti e (b) conclusivi, nel qual caso non ci vorrebbe molto a introdurre l'argomento con l'analogia delle ormai conosciute immagini 3D, e poi lasciare che le animazioni gif spieghino da sole il resto.

A questo proposito, visto che ho trovato in matlab una comoda serie di comandi per fare questi lavori, ho voluto sperimentare un po' anch'io. Per prima cosa ho voluto verificare la possibilità di falsi positivi, così ho preso questa coppia di immagini che avevo scattato tempo fa per scopi più che altro paesaggistici ma che ora torna utile anche alla scienza:




Le due foto sono scattate da diverse finestre, saranno 5-6 metri di spostamento, la sponda vicina è a circa un chilometro mentre quella opposta a 7-8 km. Uso il metodo dei 4 punti già spiegato più volte, in questo caso c'è la complicazione che i punti dello sfondo (cioè quelli della riva opposta) sono in una fascia ristretta, questo crea alcuni problemi perchè basta un piccolo errore nella loro posizione a mandare in vacca la corrispondenza fra immagini. Comunque dopo qualche tentativo ho ottenuto questo risultato:



C'è una buona corrispondenza però non si può negare che una piccola distorsione nello sfondo si vede, ed è imputabile a tutti gli errori che si sommano nel processo, tenuto conto che i pixel delle foto sono in numero finito e nemmeno troppo elevato, quindi la precisione nell'accoppiamento delle immagini ha un limite intrinseco. Poi magari qualcuno più bravo o paziente di me riesce a fare di meglio.

Veniamo ora alle famose immagini di Apollo 15, ritagliate in questo modo:




La seconda è già stata trasformata proiettivamente, e questa è la risultante animazione gif:



In questo caso ho scelto i 4 punti nella zona centrale dell'immagine, quindi in quella zona la distorsione dello sfondo è minima (i 4 punti data la loro funzione sono punti fissi nell'animazione), nella cresta del monte verso la zona in alto a sinistra si nota invece la distorsione maggiore. Che dire...la differenza non è poi molta fra la distorsione dovuta certamente ad errori della mia prima gif e questa delle due immagini Apollo. La sensazione è che ci sia una linea troppo sottile per poter dire che questa è LA prova.

Piuttosto è la prova che il lavoro di Oleynik non è esente da criticità, visto che scegliendo qualche punto a caso -al primo colpo!- ho ottenuto una corrispondenza che mi sembra migliore della sua, insomma, caro Oleg, dai...!!! Sarebbe interessante vedere come se la caverebbe il suo metodo con una coppia di immagini come le panoramiche che ho usato io, perchè il suo esempio con le ciminiere ucraine mi sembra un po' troppo comodo per testarne la validità.

Ho provato a ricostruire il panorama dal sito di atterraggio Apollo 17, confrontando il risultato con la foto AS17-147-22505:



Il mio modello (collimato con i rilievi a sx) appare leggermente deformato, credo compatibilmente con un errore di posizionamento della camera, inferiore a quello molto evidente emerso con il sito di Apollo 15.

Confronto con AS17-147-22518 (stessa posizione, angolatura differente):



Combacia quasi perfettamente; non riesco allora a spiegarmi perche` non sia riuscito a fare altrettanto con la foto precedente.

Sicuramente posso affermare che la curvatura e` presente ed e` corretta: non mi pare un fatto banale, se si trattasse di modelli in scala.

A17-147-22518, posizione camera:
(non ho regolato la quota della camera: e` immaginata al livello del suolo)

angolazione (alzo 90° = camera in bolla):

doktorenko ha scritto: Combacia quasi perfettamente; non riesco allora a spiegarmi perche` non sia riuscito a fare altrettanto con la foto precedente.

Sicuramente posso affermare che la curvatura e` presente ed e` corretta: non mi pare un fatto banale, se si trattasse di modelli in scala.

Io mi concentrerei solo sulle foto in cui compaiono anche gli astronauti o il lem o altri artefatti tipo impronte eccetera, penso che quasi nessuno (terrapiattisti esclusi) neghi che esistano vere foto lunari e nemmeno che esistessero già all'epoca delle missioni Apollo. Infatti l'ipotesi più probabile, per chi non crede agli sbarchi lunari ovviamente, è che gli scenari siano presi da immagini reali e poi rielaborati o usati come fondali. La foto di Apollo 15 che non riesci ad allineare ha degli elementi in primo piano estranei al paesaggio lunare ed è quindi sostanzialmente differente da altre che prendi in considerazione.

(non ho regolato la quota della camera: e` immaginata al livello del suolo)

Scusa ma se la camera è a livello del suolo come fai a dire che la curvatura è corretta? Anche se a dire il vero non mi sembra una questione molto importante, credo sia improponibile in ogni caso che si tratti di modelli in scala.

***************************************************
Visto che si parla di Apollo 17 ho fatto la prova della sovrapposizione stereoscopica con queste due foto: 20695 20696 , casualmente e fortunatamente è lo stesso panorama che si vede nella tua prima immagine. Il risultato è molto simile a quello della coppia di immagini di Apollo 15: lo sfondo si muove ma non abbastanza da escludere che sia davuto ad errori nel procedimento piuttosto che a una sua effettiva vicinanza. Si nota anche in questo caso una linea di demarcazione piuttosto netta fra primo e secondo piano dell'immagine:



Per confronto nella prova con immagini tutte terrestri postata nel mio precedente commento non si vede niente del genere.


Infine come divertissement ho fatto la prova anche con uno sfondo che possiamo essere certi trattarsi di un fondale, anche se la risoluzione era troppo bassa per tirar fuori qualcosa di preciso:



*******************************************

Tornando un momento indietro alla prima immagine discussa nel thread, nel sito consigliato tempo fa da kamiokande c'è una interessante analisi che fra le varie cose solleva una questione molto semplice a cui non avevamo nemmeno lontanamente pensato: che accidenti di posa da equilibrista aveva l'astronauta che ha fatto lo scatto?

Dalla foto AS-17-147-22479 ho cercato di stabilire la posizione del modulo lunare.

Lo scostamento del fotografo rispetto alle foto precedenti risulta:
angolazione:
Anche qui direi che lo sfondo combacia quasi alla perfezione ; ma anche il primo piano (prima non ne avevo tenuto conto).
Da queste collimazioni cosi` precise emerge anche il fatto che l`obiettivo non deforma l`immagine in maniera significativa: fatto che rende la coppia di scatti individuata da Oleynik ancora piu` anomala.

doktorenko ha scritto: Anche qui direi che lo sfondo combacia quasi alla perfezione ; ma anche il primo piano (prima non ne avevo tenuto conto).
Da queste collimazioni cosi` precise emerge anche il fatto che l`obiettivo non deforma l`immagine in maniera significativa: fatto che rende la coppia di scatti individuata da Oleynik ancora piu` anomala.

Come dicevo sopra il punto è che un'immagine come questa potrebbe tranquillamente essere una vera immagine lunare scattattata da una sonda:



Non ci vorrebbe tanto ad incollarci sopra un ugello del lem e spacciarla per foto Apollo, anche con la tecnologia degli anni '70, per questo suggerivo di concentrarsi sulle foto che presentano in primo piano particolari sicuramente non lunari.

Per capire qualcosa di più sulle foto che usa Oleynik dovresti vedere dove va a finire qualche altro punto dopo la rotazione, così che si possa stimare che tipo di distorsione è presente.

Ho provato con il mio metodo a creare una coppia di foto stereoscopiche da AS-17-136-20695/6:



Punto di sbarco P:

Posizione camera relativa a P:
angoli camera 20695:

20696:

Matrice H:

(ho collimato i crateri piu` centrali)

Salvo miei errori, io noto come un "rigonfiamento" del rilievo centrale; questa anomalia dovrebbe potersi anche riscontrare dal confronto col modello (cerchero` di verificare).

Per capire qualcosa di più sulle foto che usa Oleynik dovresti vedere dove va a finire qualche altro punto dopo la rotazione, così che si possa stimare che tipo di distorsione è presente.

Nel messaggio 8618 avevo allegato l`immagine con il vettore dello spostamento dei riferimenti rispetto al modello, e con i valori che indicano il rapporto tra lo scostamento assoluto e la distanza orizzontale dal centro (ero in cerca di una qualche regolarita`).