COS'E' VERITA' ?

Buona domenica.

@tommy

Guarda,lungi da me il ''tentare'' di convincerti,anche perchè a parole non è semplice,se vuoi continuare a credere che Gesù sia l'archetipo dell'asceta,credilo,per carità.Però se fosse vero come pensi tu,allora siccome Gesù è DIO,dobbiamo concludere che in realtà DIO è un'asceta e siccome dimora al settimo cielo ed in una luce inaccessibile,sta bene da solo e non si interessa di nessuno.

Non volevo dire questo. Anzi, è un bell'esempio di guardare al dito e non alla Luna. L'ascetismo è una via, come molte altre, che indica la strada verso la trascendenza. E dato che parliamo di Cristianesimo, è una delle vie che le più alte figure di questa religione ha indicato. Puoi fare lo stesso in molti altri modi, isolarsi dal mondo come Sant'Antonio del deserto è una questione di opportunità o meno.
Si può anche credere o vedere Gesù come un rivoluzionario, un capopopolo, un papa, un santone o altro. Il punto è riuscire a mettere in pratica la sua via. O un altra, se è un'altra che si è scelto o che la vita, facendoci nascere altrove, ci ha indicato di seguire.

LUI è ETERNO,PERFETTO, non ha bisogno di nessuno,quindi chi glielo fa fare di interessarsi di gente che non è al suo livello?

E' noto in tutto il mondo, ma è scritto anche nell'antico testamento, che non puoi "vedere" Dio senza rimanere fulminato. Se quindi vuoi avere un rapporto con l'Assoluto, devi inevitabilmente conquistartelo, nessuno però ti obbliga a farlo. Ma se una cosa vale farla...domanda rimane semmai come.

E quì ci casca anche la questione delle regole. Prendi un comandamento a caso, possiamo davvero credere che all'Assoluto interessi che Peppino onori il padre e la madre? Certo che no. Se però ti indica di farlo, è affiché tu svolga un processo interiore e nel farlo cambi qualcosa del tuo essere, perfezionandoti. Che tu te ne renda conto o no.
Se il comandamento è Verità, è una verità anzitutto pratica.

FACCIAMO L' UOMO A NOSTRA IMMAGINE

Certo, anche Hitler è fatto a immagine di Dio. E' che se una cosa esiste in potenza, non è detta che esiste nella realtà. Fondamentalmente, in potenza, abbiamo tutti il bicipite di schwarzenegger. Altra cosa però è averlo in pratica.
Da qui il detto dei Padri secondo cui l'immagine c'é, ma la somiglianza va conquistata.

.

Detto questo, ovviamente ognuno segue le strade che più gli si confanno. Ci mancherebbe.

Possiamo proseguire in + modi :

1)Analisi e discussione,a grandi linee, in merito al piano salvifico di DIO
2)Analisi,a grandi linee,dei libri biblici dalla Genesi a Rivelazione,con tanto,dove è possibile,di analisi del contesto storico/documentato
3)Analisi degli ultimi 2000 anni di storia,dall'ascensione in cielo fino ai giorni nostri
4)Analisi dei contesti economico-militare-religioso che hanno portato al primo ''avvento'' di Gesù Cristo

Il primo punto è sicuramente centrale. Ed è forse l'unico che merita discussione. Ma è davvero alla nostra portata? Direi di no, cioè non nega che deve essere indagato. E scrivo quello che ho scritto sopra, perché a mio parere l'elevazione dell'uomo è parte centrale di quello che alcuni chiamano piano salvifico. E necessita inevabilmente di un intervento dell'uomo, altrimenti Dio ti "salverebbe" domani mattina. Se così non è, è perché è l'umanità a dover rendersi degna elevandosi in qualche modo.

Gli altri tre punti invece sono difficilmente ricostruibili per questioni storiche, e servono perlopiù per curiosità o per avvalorare la propria Fede nel caso qualcuno ne abbia mancanza. Non li trovo argomenti centrali.



@charliemike

Secondo me sottovaluti questo concetto:

Questo perchè la Bibbia,per chi ''crede'',è la divina parola data per ogni fabbisogno dell'uomo e per la ''vita eterna'

.
E' difficile trovare un incontro per il fatto che chi crede, crede quello. Chi non ci crede, in genere non può crederci. E' una posizione estremamente duale.

Io ad esempio sono sincretico e non credo che la Bibbia, presa integralmente, sia quella cosa lì di qui parla tommy. E ho vero rispetto solo del nuovo testamento e di molta letteratura Cristiana ( non ebraica, mi è indigeribile la letteratura dei deicidi ) extrabiblica. Però trovo vero quello che funziona, per dirlo alla Buddha. E se la bibbia ti rende migliore e ti eleva, allora va bene. Senno non va bene. Anche perché la spiritualità è una cosa individuale, non collettiva, per sua natura.
Quindi dal mio punto di vista, se quando leggi Elohim vedi alieno ( che sia vero o no ) il testo diventa inutile. Ed è meglio darsi al taoismo o all'islam. O mettersi a studiare la fisica quantistica, che è di gran lunga più spirituale di molte dottrine presunte tali, come l'ebraismo sabbatiano che domina metà di questo pianeta o dei movimenti new age di fulminati hippy che giocano a fare i fratelli al raduno estivo.

Questo ha però come presupposto che ci sia un interesse verso la trascendenza, anche inconscio. Se non c'é, e ci saranno le sicurmente delle giuste ragioni e sarà evidentemente un qualcosa di necessario , è strano anche approcciarsi a questi temi.

Tonki ha scritto: Buona domenica.

Quindi dal mio punto di vista, se quando leggi Elohim vedi alieno ( che sia vero o no ) il testo diventa inutile. Ed è meglio darsi al taoismo o all'islam. O mettersi a studiare la fisica quantistica, che è di gran lunga più spirituale di molte dottrine presunte tali, come l'ebraismo sabbatiano che domina metà di questo pianeta o dei movimenti new age di fulminati hippy che giocano a fare i fratelli al raduno estivo.

Io non sono capace di leggere fra le righe, per cui non interpreto.
Leggendo Pinocchio di Carlo Lorenzin detto Collodi, io leggo di un falegname che ha costruito un burattino che prende vita e che alla fine diventa un bambino in carne e ossa.
Non vado a cercare significati reconditi (che probabilmente ci sono, ma non sono capace di trovarli). Tuttavia mi domando come, alla luce di quale fenomeno, sia possibile che un ciocco di legno diventi un essere umano.
Leggendo la bibbia, io leggo di strani accadimenti e una storia completamente diverssa da quella che negli anni, in inumerevoli forme, mi è stata raccontata.
Anche quì leggo quanto c'è scritto e non cerco interpretazioni: non ne sono capace, ma chiedo spiegazioni quando leggo di cose che sono in contrasto fra loro, in contrasto con le leggi fisiche o della natura ma soprattutto in contrasto con quello che mi è stato insegnato.
E spesso non serve sentire Biglino o conoscere l'ebraico, perchè le contraddizioni saltano agli occhi.
Per questo chiedo, per sapere se esiste una spiegazione al di fuori del puro ragionamento logico.

Gli Elohim nessuno al mondo sa e saprà mai chi erano.
Ma di certo è che il contesto ebraico (finalizzato dai masoreti) descrive dei personaggi in carne e ossa, presenti nell'AT, dotati di poteri non disponibili a tutti.
Non si può conoscere il significato del termine Elohim (che ripeto, in ebraico esiste* ma dal contesto è possibile dedurlo, e ognuno può leggerci quello che vuole.

Se il significato originale dei testi è sconosciuto, qualunque interpretazione, da quella letterale a quella spirituale può essere accettabile, perchè hanno tutte la stessa valenza, ma soprattutto nessuna deve imporsi sull'altra.

@charlimike

Se il significato originale dei testi è sconosciuto, qualunque interpretazione, da quella letterale a quella spirituale può essere accettabile, perchè hanno tutte la stessa valenza, ma soprattutto nessuna deve imporsi sull'altra.

E' vero. Non è comunque un problema che si pone, dato che viviamo in un epoca dove i credi che vengono imposti sono ben altri ( mondialismo, neoliberismo, mercantilismo etc ).
Però una chiave di interpretazione non esclude le altre. Detto in altri termini: il fatto che la Bibbia, i Veda e altri vengano presentatati comi racconto di fatti storici realmente accaduti, non esclude che esso sia un testo sacro da cui trarre ispirazione per la propria crescita spirituale, o che quantomeno sia utilizzabile in quel senso.

E come ci insegnano anche gli antichi, bisognerebbe ricordarci che ogni testo sacro – se è sacro – si sviluppa su differenti livelli di interpretazione, i quali si rivolgono a differenti livelli di coscienza, di recettività. La conseguenza è che chi non ha ancora sviluppato quel determinato livello di coscienza, non può accedere al corrispondente livello d’interpretazione. Per lui quel livello resta semplicemente invisibile.
Ma vale per tutto. Anche per la divina commedia.
Anzi, persino a scuola lo si accenna proprio parlando di Dante. E Dante stesso scrive che la sua opera è da leggersi in modo letterale, allegorico, morale, e anagogico. Ci sono insomma più piani di lettura a seconda delle capacità del lettore.

Una volta su un muro ho letto "il poeta sei tu che leggi". Mai frase più esatta: te leggi e prendi soltanto quello che hai dentro o che in quel momento sei disposto a recepire.
Insomma, di un testo si possono carpire almeno queste quattro letture, e l'unica che conta davvero alla fine è quella anagogica. Dante la chiama persino sovrasenso, perché è un senso ulteriore a tutti gli effetti, e letteralmente infatti vuol dire " che conduce su ", " solleva ": quindi eleva, trasforma. Tutte le interpretazioni morali, allegoriche o peggio che mai quelle letterali, non servono alla fine dei conti a niente. E l'anagogia vera è una trasformazione interiore, non la puoi scrivere e descrivere su un libro: ti porta direttamente sulla Luna, scansando il dito.

Si potrebbe dire - giocando sulle parole - che quindi la Commedia è "Divina"...solo per chi può accedere al senso sacro che contiene, altrimenti è solo una Commedia. Lo stesso la Bibbia, lo stesso i Veda, lo stesso Pinocchio, favola oltremodo esoterica. E' sacra per chi può accedere al senso sacro, è un testo come tutti gli altri per chi non può accedervi o non vuole accedervi.

Il “senso del sacro”, come la Fede vera, non è qualcosa di cui si può esser convinti o s-convinti, o si sente o non si sente. Esempio pratico. Che succede leggendosi due passi a caso di letture sacre?

"
Chi è ugualmente tranquillo davanti ad amici e nemici, (ricevendo) adorazione e insulti, e durante le esperienze di caldo e freddo e di piacere e sofferenza; chi ha rinunciato all'attaccamento, considerando allo stesso modo lode e biasimo; chi è tranquillo e contento con qualunque cosa, non attaccato alla vita di casa, ed ha una natura calma e piena di devozione - questi Mi è caro."

"38 Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente; 39 ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l'altra; 40 e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello. 41 E se uno ti costringerà a fare un miglio, tu fanne con lui due. 42 Da' a chi ti domanda e a chi desidera da te un prestito non volgere le spalle.
43 Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico; 44 ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori, 45 perché siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti. 46 Infatti se amate quelli che vi amano, quale merito ne avete? Non fanno così anche i pubblicani? 47 E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani? 48 Siate voi dunque perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste."


Se una persona leggendo passi come questi ( il primo è la bhagavad gita, il secondo il vangelo di matteo ) non sente qualcosa accendersi e non intuisce una direzione elevante che supera il nostro normale vivere, allora né la gita né i vangeli sono testi sacri...ma non lo sono per lui, e non lo sono per adesso. Ma chiariamoci, non c'é mica niente di male. Però ripeto, un interpretazione non esclude l'altra: io nei veda posso leggere passi come questi di sopra e ricavarne un elevazione interiore, e allo stesso tempo, in altri passi, apprendere di armi e esseri non terresti. Optando solo per una ( guardando solo agli ufo alla biglino ) o per l'altra ( cercando indicazioni spirituali, più che mere metafore ) ci si precludono inevitabilmente intere parti del testo. E se vogliamo giocare a far finta che sia vero quello che c'é scritto, beh, non si può fare allora.

Buona domenica ,spero più tardi di potervi rispondere.Sono fuori casa da stamattina.

Saluti e grazie per il progresso civile ed educato della discussione.

"38 Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente; 39 ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l'altra; 40 e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello. 41 E se uno ti costringerà a fare un miglio, tu fanne con lui due. 42 Da' a chi ti domanda e a chi desidera da te un prestito non volgere le spalle.
43 Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico; 44 ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori, 45 perché siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti. 46 Infatti se amate quelli che vi amano, quale merito ne avete? Non fanno così anche i pubblicani? 47 E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani? 48 Siate voi dunque perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste."

Leggendo questi versetti mi viene in mente solo una cosa.
Prima la legge era "Occhio per occhio e dente per dente", e poteva avere un senso.
Se qualcuno è colpevole p.es. del furto di una capra, è condannato a risarcire il valore della capra.
Se qualcuno uccide un altro, deve essere messo a morte.
A reato corrisponde una pena uguale.

Ma dalle parole di Gesù (perché sono le sue, vero?) se ne deduce che qualunque cosa ti facciano, tu non ti ribellare. Subisci e stai zitto.
In questo modo chi non segue le parole di Gesù, ovvero colui che delinque, è sicuro che non avrà ritorsioni.

Poi ognuno la pensi un po' come vuole, ma a me sembra una bella paraculata.

Chi delinque o fa del male, deve essere punito dalla legge, non dai Cristiani, meno che mai da Gesu all'epoca. D'altro canto non si capisce quale sia il guadagno materiale di dire ai suoi di lasciarsi sterminare e derubare. Non mi risulta fosse una setta autolesionistica. Ma sono sicuro che ci si possano trovare altri secondi fini, se andiamo a cercarli.

In ogni caso, ripeto, se non si muove nulla dentro e lascia sterili in quel modo, significa che il vangelo non è un testo sacro, per te. E va bene.
E perdonami, ma nel passo della Gita, per curiosità, cosa ci vedi?

Tonki ha scritto: Chi delinque o fa del male, deve essere punito dalla legge, non dai Cristiani, meno che mai da Gesu all'epoca. D'altro canto non si capisce quale sia il guadagno materiale di dire ai suoi di lasciarsi sterminare e derubare. Non mi risulta fosse una setta autolesionistica. Ma sono sicuro che ci si possano trovare altri secondi fini, se andiamo a cercarli.

Io provo a mettermi nei panni di uno dell'epoca.
Se mi sento dire una cosa del genere

non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l'altra; 40 e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello. 41 E se uno ti costringerà a fare un miglio, tu fanne con lui due. 42 Da' a chi ti domanda e a chi desidera da te un prestito non volgere le spalle.
... 44 ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori

Dice chiaramente: "se uno ti percuote... ", "chi ti vuol chiamare in giudizio... ", "se uno ti costringerà... ", "Da' a chi ti domanda"

Addirittura dice: "non opporvi al malvagio"

il significato è piuttosto chiaro: subisci e non opporti.

In ogni caso, ripeto, se non si muove nulla dentro e lascia sterili in quel modo, significa che il vangelo non è un testo sacro, per te. E va bene.

:ok:
Come ho già detto, parto dal presupposto che chi ha scritto quei versi intendesse dire proprio quello, non qualcos'altro.

E perdonami, ma nel passo della Gita, per curiosità, cosa ci vedi?

Ammetto di non averci capito nulla. :cry:

Buongiorno,buon lunedi.

Allora,il tempo è poco,cerchiamo di farlo ''prezioso''.

Quando l' Eterno Iddio disse : FACCIAMO L' UOMO a NOSTRA IMMAGINE.....è altresi chiaro che parlando al plurale,egli stesse conversando con i Cherubini e l'assemblea angelica in generale.
A tal proposito leggiamo svariati passi in tal senso nella Scrittura :

--dal Libro dei Re,mi sembra dal II libro dei Re (Vedi Re ACAB----400 profeti alla sua corte----Episodio del profeta Micaiah figliolo d'Imla)---Leggete e vedrete come DIO stava seduto sul suo trono in cielo e tutto l'esercito gli stava alla dx e alla sx e per ''sedurre'' il re corrotto ACAB disse : CHI MANDEREMO!!! PLURALE

---

affinchè ACAB sia ''sedotto/ingannato'' e muoia salendo in battaglia a ramoth di galaad?
--dalla Genesi stessa (ai tempi del diluvio) Dio disse : Dio ha fatto l'uomo a ''SUA'' SINGOLARE!!! immagine,perciò chi spargerà il sangue dell'uomo,il ''suo'' sangue verrà sparso!!!

Ecc....ecc... ce ne sono anche altri di esempi che chiariscono il concetto secondo cui (leggi anche SALMO 81-82) DIO presiede l'assemblea DIVINA---EGLI SINGOLARE!!!! giudica in mezzo agli DEI!!!!! quindi in mezzo agli Elohim + piccoli....e perchè Elohim + piccoli? perchè sono figli dell'ELOHIM GRANDE!!!:laugh:

Charliemike

Questa è la mia ''risposta''

Scusa il ritardo

Charliemike :

Leggendo questi versetti mi viene in mente solo una cosa.
Prima la legge era "Occhio per occhio e dente per dente", e poteva avere un senso.
Se qualcuno è colpevole p.es. del furto di una capra, è condannato a risarcire il valore della capra.
Se qualcuno uccide un altro, deve essere messo a morte.
A reato corrisponde una pena uguale.

Ma dalle parole di Gesù (perché sono le sue, vero?) se ne deduce che qualunque cosa ti facciano, tu non ti ribellare. Subisci e stai zitto.
In questo modo chi non segue le parole di Gesù, ovvero colui che delinque, è sicuro che non avrà ritorsioni.

Poi ognuno la pensi un po' come vuole, ma a me sembra una bella paraculata.

Allora,andiamo con ordine.

In realtà io non ci vedo nè contraddizione,nè paraculata...vediamo il perchè....

Nel Vecchio Testamento Dio si rivela solo ad ''un popolo'' e cioè Israele.Ma Israele da dove nacque? Nacque da Abraamo,da cui nacque Isacco e da cui venne Giacobbe,il cui nome,dopo la lotta con l'angelo fu ''mutato'' in Isra-EL (un principe che lotta con DIO).
Ora da Giacobbe---Isra/EL----sono venuti i patriarchi,dai patriarchi le tribù e dalle tribù il popolo tutto quanto.Premesso ciò,nelle prossime ore vedremo il perchè dell'apparente ''contraddizione/paraculata'' tra A.T. e N.T.

@charliemike

il significato è piuttosto chiaro: subisci e non opporti.

Certo. Ma a che serve subire e non opporsi? A che serve la non violenza? Possiamo ovviamente leggerla in un ottica di sottomissione sociale, va bene. Però lo trovo riduttivo per alcune ragioni. Forse dai vangeli non lo si deduce, proviamo con qualcosa di più diretto.

Proviamo con questo:

Indicazioni pratiche, squisitamente interiori:

12. L'arresto delle modificazioni della mente si raggiunge con una pratica continua e con il distacco dalle passioni.13. La pratica consiste nell'esercitarsi con costanza al fine di raggiungere la quiete.14. La pratica diventa una realtà acquisita solo dopo un esercizio lungo, ininterrotto e compiuto conprofonda dedizione. [...]
30. Gli impedimenti di una mente distratta sono: malattia, apatia, dubbio, negligenza, indolenza,sensualità, delusione, impotenza nel conseguire uno stato di realizzazione e instabilità nell'immergersi in essa, allorché, la si raggiunga.31. I sintomi di questi fattori di distrazione sono: angoscia, disperazione, instabilità e irregolarità del respiro. [...]. 33. La mente diviene quieta coltivando un atteggiamento di amicizia, di compassione per i sofferenti, di equanimità verso felicità e dolore, virtù e vizio.34. La mente si acquieta anche con il controllo dell'ispirazione e la successiva ritenzione dei respiro,o prana. [...]Autocontrollo, è il primo passo dello yoga, e si compone dei cinque voti seguenti: nonviolenza (ahimsa), veridicità (satya), onestà (asteya), continenza (brahmacharya), e non possessività(aparigraha)

1 Dharana, o concentrazione, è il fissarsi della mente sull'oggetto su cui si medita.2. Dhyana è l'ininterrotta fissità della mente sull'oggetto.3. Samadhi si ha allorché, la mente si unisce all'oggetto.4. Questi tre, applicati insieme - dharana, dhyana e samadhi - formano samyama, o equilibrio, che siconsegue allorché, scompaiono soggetto e oggetto.
[...]

Risultati materialistici pratici ottenuto il livello di cui sopra:

30. Praticando samyama sull'ombelico, si consegue la conoscenza sulla costituzione dei corpo. 31. Praticando samyama sulla gola, si ottiene l'arresto delle sensazioni di fame e di sete.32. Praticando samyama sul nervo chiamato kurma-nadhi, lo yogin realizza l'assoluta immobilità.33. Praticando samyama sulla luce sotto la corona dei capo, si acquista la capacità di entrare in contatto con tutti gli esseri perfetti.
[...]
40. Soggiogando il soffio vitale, o udana, lo yogin è in grado di levitare e di passare senza contatto sull'acqua, il fango, le spine, eccetera.41. Soggiogando il soffio equilibrante, o samana, lo yogin è in grado di provocare il fulgure luminoso.42. Praticando samyama sulla relazione che esiste tra l'organo dell'udito e l'etere, diviene possibile un udito soprannaturale.43. Praticando samyama sulla relazione che esiste tra il corpo e l'etere, e al tempo stesso identificandosi con oggetti leggeri,come fiocchii di cotone, lo yogin è in grado di attraversare lospazio.

Insomma, se biglino o chiunque altro mi legge passi di questo tipo di questo testo facendo finta che quando questi scrivevano volevano dire quello che scrivevano, e questo è uno dei più noti in India trallaltro, allora bisogna assumere che gli Yogin Indiani erano in grado di lievitare, attraversare i muri e fare molte altre cose senza l'uso di tecnologia alcuna che non fosse semplicemente se stessi e un tirocinio spirituale. E la letteratura, non solo indiana, abbonda di gente che faceva tutto questo.

Tutti "poteri", per inciso, che hanno avuto guarda caso anche i santi cristiani. Praticando in fondo le stesse identiche cose: concentrazione, non violenza, meditazione, fede etc. Da qui tendo a dedurne una maggiore complessità delle cose.

@Tonki
come ho già detto io sono un un'ignorante.
Nel Porgi l'altra guancia ci vedo solo una sottomissione.

Poi, in effetti, quello che hai evidenziato in grassetto evidenzia proprio quelle azioni senza mezzi termini.
Ma devi tenere a mente che sono traduzioni, che spesso, specialmente per i testi antichi, sono frutto di manipolazione.
Ti do ragione a prescindere, ma bisognerebbe leggere (e capire) tutto il contesto, cose che io non so fare.
Gia quello che hai citato per me è come cinese.

Proseguendo con l'esposizione dello sfondo....DIFFERENZA TRA OCCHIO X OCCHIO (antico testamento) e PORGI L' ALTRA GUANCIA(nuovo testamento)

Dunque....la risposta è ''articolata'' e va ''inquadrata'', a mio modesto parere, secondo il profilo ''escatologico'' ossia quello riguardante la ''venuta del regno di dio sulla terra''.

In primis c'è da dire che quando l' OCCHIO PER OCCHIO fu dato,si era nel ''periodo'' cosiddetto della LEGGE MOSAICA,infatti sta scritto nel vangelo di giovanni :

LA LEGGE E' VENUTA PER MEZZO DI MOSE',LA GRAZIA E LA VERITA' SONO VENUTE PER MEZZO DI GESU' CRISTO.

Ora :

LA LEGGE,lo dice la parola stessa,è la legalità (nuda e cruda) che bisogna/si deve rispettare,pena :LA SANZIONE per il TRASGRESSORE......

LA GRAZIA,lo dice la parola stessa,è ,invece, un atto unilaterale e gratuito che condona tutte le trasgressioni commesse ai TRASGRESSORI.....indipendentemente dal fatto che la loro trasgressione sia UNA sola o CENTOMILA.....

Chiaramente una GRAZIA per essere definita tale deve essere : ACCETTATA.

Scusate se scrivo poco alla volta,ma sto lavorando e il tempo è quello che è.......

Spero e penso di proseguire nel filone logico stasera........

Al limite proverò a fare un ''collage tutt'intero'' a fine esposizione.

Ma devi tenere a mente che sono traduzioni, che spesso, specialmente per i testi antichi, sono frutto di manipolazione.
Ti do ragione a prescindere, ma bisognerebbe leggere (e capire) tutto il contesto, cose che io non so fare.
Gia quello che hai citato per me è come cinese.

Vale per tutto però. Se supponiamo sia tutto manipolato, qualunque materiale diventa inutilizzabile. E salta il gioco "facciamo finta che", o qualunque genere di comparazione tra culture antiche.

Tonki ha scritto:

Ma devi tenere a mente che sono traduzioni, che spesso, specialmente per i testi antichi, sono frutto di manipolazione.
Ti do ragione a prescindere, ma bisognerebbe leggere (e capire) tutto il contesto, cose che io non so fare.
Gia quello che hai citato per me è come cinese.

Vale per tutto però. Se supponiamo sia tutto manipolato, qualunque materiale diventa inutilizzabile. E salta il gioco "facciamo finta che", o qualunque genere di comparazione tra culture antiche.

Certo che vale per tutto. Ci mancherebbe.
Il punto è che io so che quello che leggo potrebbe essere benissimo un mare di caz***te anzi, viste le innumerevoli manipolazioni avvenute nei millenni, è più che sicuro che il testo che leggiamo oggi è completamente diverso da quello che era in origine. Questa è l'unica certezza che abbiamo.
Ma io leggo esattamente quello che c'è scritto. Ed è appunto questo il gioco del "facciamo finta che", perchè più che fare finta non si può fare.

Desidererei proseguire con le spiegazioni ''costruttive''.....leggo invece che voi 2 viaggiate per conto vostro.
Sinceramente ditemi se è il caso di proseguire.
Io penso che un sereno ''contradditorio'' vuol significare che io che ho aperto la discussione leggo le vostre idee in merito e provo a rispondere,calandomi nei vostri panni.
Il tutto per tentare e di costruire qualcosa e di cercare un punto d'approdo ''comune'' che è la cosa + importante.
Grazie

Ad ogni modo desidero completare la 'disquisizione'' in merito alla differenza tra le 2 ''dispensazioni'' : LEGGE o GRAZIA

Dicevo......

In primis c'è da dire che quando l' OCCHIO PER OCCHIO fu dato,si era nel ''periodo'' cosiddetto della LEGGE MOSAICA,infatti sta scritto nel vangelo di giovanni :
LA LEGGE E' VENUTA PER MEZZO DI MOSE',LA GRAZIA E LA VERITA' SONO VENUTE PER MEZZO DI GESU' CRISTO.


Ora :

LA LEGGE,lo dice la parola stessa,è la legalità (nuda e cruda) che bisogna/si deve rispettare,pena :LA SANZIONE per il TRASGRESSORE......

LA GRAZIA,lo dice la parola stessa,è ,invece, un atto unilaterale e gratuito che condona tutte le trasgressioni commesse ai TRASGRESSORI.....indipendentemente dal fatto che la loro trasgressione sia UNA sola o CENTOMILA.....

Chiaramente una GRAZIA per essere definita tale deve essere : ACCETTATA.

Il primo ''avvento'' di Gesù Cristo fu,come tutti sappiamo,in accordo alle profezie dei profeti dell' Antico Testamento (Salmi,Isaia,Geremia ecc.ecc. solo per citarne alcuni).
Ora Cristo venne,SUE PAROLE,non per abolire la LEGGE ma per ''COMPIERLA'' e ''RENDERLA MAGNIFICA e PERFETTA''.
Cristo,nazireo (consacrato) fin dalla nascita,nato da una vergine (senza sesso),venne per compiere la LEGGE.
Cosa che era risultata ''impossibile'' nei precedenti 1300 anni di ''dispensazione''.
L' uomo + grande (Spiritualmente parlando) prima di Cristo,fu Mosè.
Eppure anche Mosè falli alle acque di Meriba e peccò e fu ''esonerato'' prima di entrare nella Terra Promessa.
La LEGGE (la quale ti dice solo che se fai la tale cosa,sei un peccatore) risultava un baluardo ''inespugnabile'' anche per tutti gli uomini di DIO che precedettero l'avvento di Cristo.
Quindi la LEGGE con tutti i sacrifici ''animali'' quotidiani era diventata non solo ''inefficace'' nel salvare l'anima di chi la ''praticava'';ma addirittura l'adoratore veniva in presenza del Dio santo con un' offerta ''formale'' tramite il sacrificio di animali ed il tutto,senza l'amore,era solo diventato una mera formalità religiosa.
Ed in questo ''contesto'' viziato,formale e ''decaduto'' vigevano le seguenti regole :

---OCCHIO PER OCCHIO,DENTE PER DENTE----sostituito da PORGI L' ALTRA GUANCIA e QUELLO CHE VOLETE GLI UOMINI FACCIANO A VOI,FATELO VOI A LORO

---LIBELLO DEL RIPUDIO PER CHI VOLEVA DIVORZIARE DALLA PROPRIA MOGLIE----sostituito da CHI LASCIA SUA MOGLIE TRANNE CHE PER CAGION DI FORNICAZIONE COMMETTE ADULTERIO

---AMA IL TUO PROSSIMO ED ODIA IL TUO NEMICO

---

sostituito da AMA IL TUO PROSSIMO COME TE STESSO e PERDONATE AGLI ALTRI SE VOLETE CHE IL PADRE PERDONI A VOI

Ora perchè il ''cambio'' della DISPENSAZIONE (perchè dalla LEGGE si passò alla GRAZIA?)
Sostanzialmente per 2 motivi,tra gli altri :

---Per adempiere il piano salvifico di DIO,a livello universale (Leggi tra gli altri ISAIA cap. 11 e citazione da ISAIA 61) :

Lo spirito del Signore è sopra di me,perciò mi ha unto per evangelizzare i poveri,mi ha inviato per annunciare liberazione ai prigionieri e il recupero della vista ai ciechi;per rimettere in libertà gli oppressi,PER PRO-CLA-MA-RE L' ANNO DI GRA-ZIA del SIGNORE,il GIORNO DELLA VEN-DET-TA del NOSTRO DIO.

Se leggiamo dal Vangelo di LUCA al cap.4 dal versetto 16 al versetto 21,ci renderemo conto che GESU' si fermò,nella lettura,al PRIMO pezzo del GRASSETTO.
Questo perchè come ha detto il Vangelo di GIOVANNI :
LA LEGGE VENNE PER MEZZO DI MOSE',LA GRAZIA E LA VERITA' SONO VENUTE PER MEZZO DI GESU' CRISTO!
Gesù venne :
---per portare la GRAZIA
---per inaugurare l'ANNO di GRAZIA (che dura ormai da 1990 anni e sta per concludersi),lasciando il posto al Giudizio e alla Vendetta di DIO,verso gli uomini che hanno rigettato e il sacrificio di Cristo e il Vangelo.

E perchè Dio diede quella ''LEGGE'' imperfetta tipo OCCHIO X OCCHIO e il LIBELLO del RIPUDIO ecc.
Vediamo come risponde Gesù,circa 1350 anni dopo :

--dal Vangelo di MATTEO al cap.19 leggiamo (qui è Gesù con la sua viva voce) :

Dei farisei si avvicinarono e gli dissero : E' lecito mandare via la propria moglie per un motivo qualsiasi? (LEGGE MOSAICA--LIBELLO DEL RIPUDIO)
ed egli rispose :Non avete letto che il Creatore,da principio,li creò maschio e femmina e disse : Perciò l'uomo lascerà il padre e la madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una sola carne.Cosi non sono più 2 ma una sola carne;quello dunque che DIO ha unito ,l'uomo non lo separi.Essi gli dissero :
COME MAI MOSE' (LEGGE) COMANDO' DI DARLE UN LIBELLO DI RIPUDIO E DI MANDARLA VIA?
Egli disse loro : FU PER LA DUREZZA DEI VOSTRI CUORI CHE MOSE' VI PERMISE DI MANDARE VIA LE VOSTRE MOGLI MA DA PRINCIPIO NON ERA COSI.

Quindi se uso il metodo della ''DEDUZIONE'' devo dedurre che :

OCCHIO X OCCHIO,fu per la ''DUREZZA'' e per il desiderio di ''VENDETTA'' che è insito nell'uomo che MOSE' permise di fare ciò,ma da PRINCIPIO (prima dell'omicidio di ABELE per mano di CAINO) non era cosi!!!!

Quindi GESU' venne per ripristinare,tramite l'anno di GRAZIA,quello che era ''dal principio'' nel giardino di EDEN quando tutto era perfetto sotto lo sguardo,compiaciuto,di DIO!!!

Quindi in definitiva oltre a non esserci alcun ''CONTROSENSO'' e nemmeno alcuna ''CONTRADDIZIONE'' tra ANTICO e NUOVO Patto,vediamo che l'OPERA di DIO risulta ''collegata'' dall''amore che per definizione e per grazia vigeva ''al principio'',prima del Peccato!

T77

Tommy,
sei tu il responsabile della discussione.
Se ritieni che siamo fuori tema basta dirlo che rientriamo in topic.
:ok:

Buongiorno Charli,buongiorno Tonki,buon martedi a voi e fam.

Ci mancherebbe,lungi da me usare ''autorità'' nei vostri confronti,specie di 2 utenti come voi : gentili,maturi e rispettosi delle opinioni altrui.

E' solo che non vorrei la ''deriva'' della discussione verso non so quali meglio identificati ''lidi''.

Tutto qui.

Piuttosto Charli,ma poi l'hai visto il video in 3 parti?
E per quanto riguarda le risposte che t'ho dato,che ne pensi?

Grazie del tuo apporto

Una serena giornata

T77

tommy77 ha scritto: Buongiorno Charli,buongiorno Tonki,buon martedi a voi e fam.

Ci mancherebbe,lungi da me usare ''autorità'' nei vostri confronti,specie di 2 utenti come voi : gentili,maturi e rispettosi delle opinioni altrui.

E' solo che non vorrei la ''deriva'' della discussione verso non so quali meglio identificati ''lidi''.

Tutto qui.

Piuttosto Charli,ma poi l'hai visto il video in 3 parti?
E per quanto riguarda le risposte che t'ho dato,che ne pensi?

Grazie del tuo apporto

Una serena giornata

T77

OT
Tommy, non è esercitare autorità ma solo buon senso.
Per regolamento del sito, chi apre un thread ne è anche responsabile che rimanga sui binari.
Il thread può deragliare per svariati motivi: trolls, disattenzione, divagazione.
Mi ci metto anche io. Alle volte per rispondere a una domanda o replicare un post prendo un'altra direzione.
Tuo compito è ricordare agli utenti qual è l'argomento da seguire ed eventualmente terminare l'Off Topic.
Nel caso dei "disturbatori" è tua responsabilità segnalarli a Redazione per gli opportuni provvedimenti.
E' tutto nel regolamento. Nessuna dittatura.

Rientro in topic.

Mi devo scusare. Per quanto siano brevi i video che hai linkato, devo arrivare a casa con l'ispirazione giusta.
Ieri ho visto un episodio di The Big bang Theory, tanto per capirci.

Ad ogni modo avevo iniziato a vederli.
A parte la parte allegorico/spirituale, che per me è equivale al cinese mandarino, il tizio (non ricordo chi è) fa una attenta analisi logica degli eventi dell'esodo e ne deduce quelli che possono essere stati gli avvenimenti.
Quello che, non me ne volere, dichiara e fa Biglino (Biglino è OT in questo thread). Solo i risultati sono diversi. Ma come ho già detto nel mio post precedente, dato che i testi che abbiamo sono traduzioni e per giunta molte sono pure diverse tra loro, ogni ragionamento è plausibile, ma nessuno potrà mai dire che sia quello che è successo realmente.

Mi hai dedicato molto tempo per rispondermi, devo dartene atto e ti ringrazio, ma devo purtroppo anche dirti che sono molto complesse e la mia mente semplice, che soffre di analfabetismo funzionale, tende a distrarsi e a non capire.
Non ti chiedo di ripetere, ci mancherebbe. Le chiavi di lettura della bibbia sono molte, ma quella spirituale è piuttosto ostica per me e non è assolutamente possibile farne una interpretazione dal punto di vista logico.
Sarebbe come tentare di descrivere un cesto di pere parlando di mele.

@Tommy
riguardo l'Esodo, cercando in Rete ho trovato questo dalla bibbia interlineare in ebraico (Esodo 13,18) (lo sai meglio di me: si legge da destra a sinistra. Perdona la grafia inesatta: sto ricopiando a mano dal cellulare):

haam et elohim
yam hammidbar de rek
wahamusim sup

Quello che nella bibbia ebraica è chiamato Yam Sup (o Yam Suf), è stato tradotto nella bibbia in greco come Mar Rosso, ma in realtà in ebraico significa mare di canne, ovvero un canneto..

Di fatto sembrerebbe che la traversata sarebbe avvenuta una quarantina di km più a Nord, in una zona acquitrinosa.
Il fenomeno di venti forti e regolari che spingono all'indietro ampi volumi di acqua era noto.
C'è anche una conferma storica.
Nel diario del generale Alexander Tulloch, un alto ufficiale dell'esercito britannico, che nel 19° secolo, trovandosi distaccato sulle rive del lago Tanis, ossia della laguna dove Mosè avrebbe effettuato la sua traversata, vide arrivare "una colonna di vento e diventare così forte che dovetti smettere di lavorare".
Il mattino seguente, annota il diario del generale, "il lago era scomparso e i nativi lo attraversavano a piedi camminando nel fango".
Quel vento spirava da Est, scrive l'ufficiale, proprio come quello che salvò Mosè.

Charliemike :

Quello che nella bibbia ebraica è chiamato Yam Sup (o Yam Suf), è stato tradotto nella bibbia in greco come Mar Rosso, ma in realtà in ebraico significa mare di canne, ovvero un canneto..

Si,questa ''tesi'' dei laghi ''amari'' e del canneto,era sponsorizzata anche negli anni 40,a dire il vero.
Però,giusto per ''comprenderci'' questa ''tesi'' dell'acquitrino ha molti ''punti deboli'' :

1)La Bibbia ci dice che : Ci sono 11 giornate di cammino dal monte ''OREB'' passando da Kadesh -Barnea ed attraverso il deserto di Sin e del Sinai----quindi i laghi ''amari'' ed il canneto 40 km a nord rappresentano una tesi totalmente inconsistente,non ci sono e il tempo e la distanza e,soprattutto, il monte dove adorare!!!
2)Mancano i ''reperti'' archeologici : La Bibbia ci dice che finirono ''precipitati'' in MARE e cavallo e cavaliere,dove dunque sarebbero i ''reperti archeologici'' in un canneto???I reperti,invece,come abbiamo visto nel video ci sono ''tutti'' e sono in fondo al golfo di aqaba,a testimonianza del fatto che gli Ebrei attraversarono,appunto,il MARE.
3)Mancano le ''montagne a picco sul mare'' che avrebbero impedito,qualunque manovra ''diversiva'' degli Ebrei,infatti quando si accorsero che il Faraone,con l'esercito,era dietro di loro,gli Ebrei erano totalmente ''circondati'' dalle montagne,senza possibilità di ''fuggire'' dal nemico.
4)Il monte OREB,monte di Dio,si trova fuori dall'Egitto,in Arabia,ragion per cui non avrebbe avuto alcun senso ''logico'' fare la marcia ''indietro'' verso il canale di Suez ed i laghi amari,visto che in quella zona non esiste alcun monte degno di nota,nè tantomeno,come ho detto sopra,montagne ''colossali'' ed a strapiombo sul mare,come nella spianata di nuweiba,di fronte l'Arabia.

Se poi aggiungiamo pure il fatto che gli Egiziani impiegarono circa 3 gg. con i carri a raggiungere gli Ebrei e che questi erano accampati ''all'estremità'' del deserto,capisci bene che la ''tesi'' del ''mare'' di canne,rimane appunto e solo una ''tesi'' ERRATA che nacque per via della ''tradizione e traduzione letterale''.
Premesso che quand'anche fosse corretta la ''traduzione'' il percorso ''esplicitato e dispiegato nella Bibbia,chiaramente,evidenzia un ERRORE macroscopico.
E dopotutto,se vai a leggere,tutto il Mar Rosso è pieno di giunchi e canneti.Oggi lo chiamano Mar Rosso per via dell'alga che colora le acque.Una volta era molto + in voga il Mar di Giunco o di Canna.Ma nel mar di giunco o di canne,le profondità arrivano pure a 2km!!! :laugh:

T77

@Tommy
Ok, la cosa può stare in piedi.

Però la domanda che ti faccio è questa:
Se ti raccontassero queste due storie, a quale daresti più credito?

1) Un vecchio agita un bastone di fronte al mare e le acque improvvisamente, in barba a tutte le leggi della fisica, prendono vita creando un passaggio asciutto;
2) Un vecchio approfitta di un fenomeno naturale accertato, un forte vento, che spinge via l'acqua di una palude lasciando scoperto un terreno fangoso che i beduini usano per attraversarla ancora oggi. Al cessare del vento l'acqua torna naturalmente al suo posto.

EDIT:

Tommy77 ha scritto: E dopotutto,se vai a leggere,tutto il Mar Rosso è pieno di giunchi e canneti.Oggi lo chiamano Mar Rosso per via dell'alga che colora le acque.Una volta era molto + in voga il Mar di Giunco o di Canna.

Mare di Giunco
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

Mare di Giunco (o "dei Giunchi" o "della Giuncaia", o "di canne") è la traduzione letterale del termine ebraico Yam-Suf, indicante il mare attraversato dal popolo ebraico uscendo dall'Egitto durante l'Esodo (v. Es13,18). L'identificazione di questo mare non è certa: il giunco è presente in tutte le acque sia interne che esterne all'Egitto. Sono state proposte pertanto diverse alternative[1].

Golfo di Aqaba o Golfo di Elat. Nel testo ebraico della Bibbia l'unico passo che esplicita la natura geografica del Yam Suf è 1Re9,26, dove viene riferito che Re Salomone costruì un porto presso Elat sulla riva del Mar di Giunco. Nonostante questa chiara identificazione, la lontananza del Golfo di Aqaba sia dall'Egitto che dalla Palestina rende questa possibilità inverosimile. Alcuni studiosi ammettono tuttavia una deviazione dal tragitto verso l'Arabia, nella quale viene proposta la localizzazione del biblico Monte Sinai.
Mar Rosso. La tradizione ha identificato il Yam-Suf nel ramo occidentale del Mar Rosso, l'attuale Golfo di Suez. Già la versione greca della Bibbia detta Settanta, realizzata nel III secolo a.C., traduce erithràn thàlassan, Mar Rosso, seguita dalle Vulgata e dalle principali versioni moderne della Bibbia. Data la posizione meridionale e fuori mano del golfo di Suez rispetto all'itinerario Egitto-Palestina anche questa possibilità, sebbene suffragata dalla tradizione secolare, appare inverosimile.
Laghi Amari, presenti nei pressi dell'attuale Suez.

Fonte: it.wikipedia.org/wiki/Mare_di_Giunco


P.s.:

Ma nel mar di giunco o di canne,le profondità arrivano pure a 2km!!!

Se le profondità arrivano a 2km le canne o giunchi sono sott'acqua.

www.treccani.it/vocabolario/canna/
canna s. f. [lat. canna, dal gr. κάννα]. – 1. a. Pianta graminacea (Arundo donax), originaria del Mediterraneo, detta anche c. domestica o c. montana, che presenta fusti alti 2 o più metri, cavi negli internodî e terminati da fitte pannocchie, usati fin dall’antichità per fare recipienti, canestri, incannucciate, sostegni per le viti, ecc., e oggi anche per ricavarne cellulosa

www.treccani.it/enciclopedia/giunco
giunco Pianta erbacea palustre con caule (fusto) e foglie rigidi. I g. colonizzano aree molto estese, lungo le rive dei laghi e dei corsi d'acqua, dette giuncheti: Butomus umbellatus (g. fiorito) è una pianta acquatica perenne, con numerose foglie lunghe e strette, scapo alto 1 m e più, con una grande ombrella di fiori rosei.

www.treccani.it/enciclopedia/mare-rosso_...iclopedia-Italiana)/
ROSSO, MARE (lat. antico Sinus Arabicus; A. T., 109-110-111). - Tipico mare mediterraneo tropicale, compreso fra i paralleli 3° e 12° 40′ N., e i meridiani 32° 20′ e 42° 25′ E. Si estende per una lunghezza assiale di 2230 km. dall'estremo NO., Suez, all'estremo SE., l'ingresso del Bāb el-Mandeb. La larghezza è variabile; la sezione più larga è quella fra 16° e 20° lat., nella quale la massima distanza fra le due opposte sponde supera alquanto i 300 km. A N. si biforca in due rami, il Golfo di Suez a O., il Golfo di el-‛Aqabah a E., tra i quali s'interpone la penisola del Sinai (v. sinai).
...
Alla congiunzione dei due golfi, a sud della penisola del Sinai, comincia la vallata principale del Mar Rosso, la quale presenta la massima profondità nella zona assiale, mentre degrada verso quote meno basse nelle fasce laterali. La media profondità è stimata di circa 490 m.; i massimi fondali (2360 m.), sono verso il 21° parallelo.

... c.ca all'altezza di Porto Sudan.

Charliemike :

Però la domanda che ti faccio è questa:
Se ti raccontassero queste due storie, a quale daresti più credito?

1) Un vecchio agita un bastone di fronte al mare e le acque improvvisamente, in barba a tutte le leggi della fisica, prendono vita creando un passaggio asciutto;
2) Un vecchio approfitta di un fenomeno naturale accertato, un forte vento, che spinge via l'acqua di una palude lasciando scoperto un terreno fangoso che i beduini usano per attraversarla ancora oggi. Al cessare del vento l'acqua torna naturalmente al suo posto.

Secondo il mio punto di vista,la faccenda è un'altra.
Gli elementi che ti ho ''elencato'' nel post precedente,chiaramente,ci fanno intendere che :
1)Il Monte OREB/SINAI non si trova nè in egitto e nè nella cosiddetta penisola del SINAI,ma in ARABIA (San Paolo nella lettera ai Galati ce lo dice espressamente : Or il Monte SINAI è in ARABIA!).E l'Arabia non è mai stata vista come Egitto,nè l'Egitto è mai stato considerato territorio Arabico.
2)Si doveva,espressamente,passare il paese di MADIAN e MADIAN fin dalla notte dei tempi era un ''distretto'' arabico al confine tra il monte di SEIR,poi territorio dei Nebatei ed oggi Arabia Saudita.
3)Non ci sono i ''reperti'' archeologici che invece abbiamo sotto il fondale del Golfo di Aqaba incastonati nel corallo.
4)Non ci sono montagne da quelle parti
5)Per andare in Arabia e fare 11 giornate di cammino,non ha ''senso logico'' andare verso il canale di SUEZ!!!!
6)Inoltre la Bibbia ci dice,espressamente,che il MARE formava un muro e alla DX e alla SX e che passarono d'infra mezzo al mare sul terreno ''ASCIUTTO'' e non melmoso,acquitrinoso o con canne e giunchi.
7)Per finire da quello che ho trovato io,nell'Egitto antico non esistevano le piante di PRUNO.Siccome,la Bibbia ci dice espressamente che alla base del Monte OREB,Mosè vide la prima ''TEOFANIA'' di DIO sotto forma di un fuoco che avvolgeva un albero di PRUNO,il cosiddetto passo del ''PRUNO ARDENTE''.
Quel tipo di alberi li trovi solo fuori dall'Egitto.......

Quindi bisogna un attimino ''rivedere'',da parte chi usa la traduzione/tradizione ''letterale'',il vero significato di quello che uno legge e che desidererebbe trasmettere agli altri.
Pena errori di valutazione macroscopici e figure non proprio ''belle''.

T77

Infine ho ''rammentato'' la prova del ''9'' che,definitivamente,mette in un ''angolo'' la tesi dei laghi amari e del mare di canne.

Citazione da ESODO 13 :17

Quando il Faraone lasciò andare il popolo, DIO non lo condusse per la via del paese dei Filistei, benché fosse la più breve, poiché DIO disse: «Perché il popolo non si penta, quando vedrà la guerra, e non ritorni in Egitto».

Come possiamo ben vedere,la ''destinazione'' degli Ebrei ''usciti dall'Egitto'' era il paese dei Filistei.Ed i Filistei non sono mai stati/vissuti in Egitto,tantomeno nella zona dei cosiddetti laghi amari/mare di canne o di giunchi vicino al Canale di suez.

Concludo con 2 citazioni,sempre dall'ESODO,del cosiddetto ''Cantico di Mosè'' :

Al soffio della tua ira
si accumularono le acque,
si alzarono le onde
come un argine,
si rappresero gli abissi
in fondo al mare.

Mosè e i figli d'Israele cantarono questo cantico quando i cavalli del faraone, i suoi carri e i suoi cavalieri entrarono nel mare,
e il SIGNORE fece ritornare su di loro le acque del mare,
ma i figli d'Israele camminarono sulla terra asciutta in mezzo al mare

T77

@Tommy
Quello che dici non sono in grado ne di confermarlo ne di confutarlo. Posso solo prenderlo per buono dandoti fiducia: sicuramente ne sai più di me (è evidente).

Tuttavia per avere un riferimento un po' più valido dovremmo poter leggere la bibbia in ebraico, "un po' meno" falsata dalla traduzione in italiano, traducendola per conto nostro con un dizionario di ebraico biblico.
E' un impresa titanica per chi non è del mestiere, ma non credo che sia impossibile. Per lo meno il versetto/i che stiamo leggendo in questo momento.

Il fatto che Yam-Suf possa significare sia Mar Rosso (dalla bibbia in greco) che Mare di canne (dalla bibbia in ebraico), già stride di per se.
Le canne e i giunchi vivono in poche decine di cm di acqua ai bordi dei laghi e corsi d'acqua.
Non ho mai sentito dire che potessero vivere anche in mezzo al mare.
E già la definizione "Mare di canne" o "Mare di giunchi" fa venire in mente una distesa uniforme di queste piante, più confacente a una palude che a un mare vero e proprio.

Quello che dice "la bibbia che abbiamo in casa" in italiano è da prendere con le pinze, in quanto è già stato verificato che differisce da quella interlineare a disposizione degli studiosi, anche se la casa editrice (Ed. S.Paolo) è la stessa per entrambe le pubblicazioni.
Come dice "qualcuno": i credenti li puoi fregare, gli studiosi, che conoscono l'ebraico, no.

Quando la bibbia parla di muri d'acqua, in ebraico c'è realmente scritto "muri d'acqua"?

Questo solo per fare un esempio.

Per il resto, secondo logica, in una descrizione di un avvenimento qualunque, tutti gli eventi descritti o che si possono trovare, devono incastrarsi come le note di una sinfonia.
(P.es.: se io dico che sono andato a Milano, tutte le descrizioni degli avvenimenti accaduti durante il viaggio devono essere coerenti fra di loro. Se dico che ho visto la Torre Eiffel, evidentemente c'è qualcosa che non torna.)
Anche una sola descrizione che non torna è una nota stonata che necessita di spiegazione. Non è detto che sia sbagliato, ma occorre un chiarimento.
(Nell'esempio precedente, la Torre Eiffel potrebbe essere su un poster di un'agenzia turistica. :wink: )

Tornando all'esodo, in ebraico c'è scritto Mare di canne. Dato che questa descrizione implica una distesa di canne e non solo sulle rive, come si può conciliare con la versione biblica dell'attraversamento del Mar Rosso?

tommy77 ha scritto: Infine ho ''rammentato'' la prova del ''9'' che,definitivamente,mette in un ''angolo'' la tesi dei laghi amari e del mare di canne.

Citazione da ESODO 13 :17

Quando il Faraone lasciò andare il popolo, DIO non lo condusse per la via del paese dei Filistei, benché fosse la più breve, poiché DIO disse: «Perché il popolo non si penta, quando vedrà la guerra, e non ritorni in Egitto».

Come possiamo ben vedere,la ''destinazione'' degli Ebrei ''usciti dall'Egitto'' era il paese dei Filistei.Ed i Filistei non sono mai stati/vissuti in Egitto,tantomeno nella zona dei cosiddetti laghi amari/mare di canne o di giunchi vicino al Canale di suez.

Su questo non posso esprimermi. Non ne ho le conoscenze. Ammetto la mia ignoranza.

Concludo con 2 citazioni,sempre dall'ESODO,del cosiddetto ''Cantico di Mosè'' :

Al soffio della tua ira
si accumularono le acque,
si alzarono le onde
come un argine,
si rappresero gli abissi
in fondo al mare.

Mosè e i figli d'Israele cantarono questo cantico quando i cavalli del faraone, i suoi carri e i suoi cavalieri entrarono nel mare,
e il SIGNORE fece ritornare su di loro le acque del mare,
ma i figli d'Israele camminarono sulla terra asciutta in mezzo al mare

T77

I primi versetti sembrano molto simili a quella "storia" che ho descritto io:
Un vecchio approfitta di un fenomeno naturale accertato, un forte vento, che spinge via l'acqua di una palude lasciando scoperto un terreno fangoso che i beduini usano per attraversarla ancora oggi. Al cessare del vento l'acqua torna naturalmente al suo posto.

Gli altri parlano di "mare" generico, senza un riferimento preciso, che va anche d'accordo con "Mare di canne".
Per il resto parla di acque che ritornano e di terra asciutta in mezzo, in accordo con l'evento che ho descritto.

Se mi evidenzi la "terra asciutta" tieni presente che deve essere una "licenza poetica", perché in ogni caso non poteva in alcun modo essere "asciutta".