COS'E' VERITA' ?

Charliemike

Innanzitutto buon venerdi e ben alzato!

Per quanto riguarda quello che mi chiedi,beh,oggi mi sa che è difficile che ti possa rispondere : giornata ''piena'' in tutti i sensi.
Con la grazia divina,confido di risponderti sabato pomeriggio!
Grazie x questo :

E' solo che dal lato spirituale sicuramente ne sai più di me che non ne so nulla.

Ma in tutta verità ti dirò che sto,ancora,cercando di stabilire il contatto ''corretto'' con il Signore.Sono quasi 20 anni che conosco questo Evangelo ed ogni giorno c'è da imparare sempre qualcosa di nuovo.E ci vuole tempo,dedizione e amore nell'arrivare a stabilire la giusta ''comunione'' con il Signore Dio.E gli uomini,essendo soggetti a debolezze,stress e cose di questa vita,tendono a ''perdere'' molto del loro tempo,me compreso.

Non devi rispondere a tutto. Non puoi sapere tutto. Se non sai o non vuoi rispondere basta che mi dici "Non lo so.".
Non ti sto facendo il III grado, ne sei sotto processo.

Lo so,grazie che lo hai ''specificato'' nuovamente.

Al momento ti auguro un ottimo venerdi a te e fam.

:wave:

P.S. se riesci,scusa l'insistenza,cerca di vedere il video di tre parti.In tutto dura una mezz'oretta.

:wave:

tommy77 ha scritto: P.S. se riesci,scusa l'insistenza,cerca di vedere il video di tre parti.In tutto dura una mezz'oretta.
:wave:

Lo guarderò perché sono curioso come le scimmie.
Quello che mi frega è l'analfabetismo funzionale.
Dopo un po mi si scollega il cervello.
Concentrarmi troppo mi causa sonnolenza: sbatto letteralmente la testa sul tavolo.
Anche con film comici, tranquillo.

Purtroppo nei weekend sono sempre fuori casa e devo rimandare a domenica sera, se non sono cotto, oppure a lunedì.

Ad ogni modo ti avviso che il mio eventuale commento sarà puramente materialistico/letterale e assolutamente non-spirituale.
Non sono in grado di fare altrimenti.
Non ti offendere se dirò cose che ti possono sembrare sgradite.

Un tale (piuttosto famoso, ma non ne ricordo il nome) una volta disse (più o meno)
Non sono d'accordo con te, ma combatterò fino alla morte perche tu possa esprimere le tue idee.

Buongiorno. Discussione ardua e pericolosa. Ma importante direi.

@tommy77

Tralascio ancora una volta di disquisire sulle interpretazioni del testo. Vanno tutte bene, ognuno ci legge quello che in quel momento ha bisogno per evolvere. E mi limito ancora una volta a rispondere solo ai punti.

Quindi fammi capire,se il dito indica la LUNA non vuol significare che il dito,oltre ad indicarti il VERO (La Luna),è posizionato ''correttamente''? Altrimenti ti avrebbe indicato ad es. Marte,Giove o la cintura di Orione.....o no?

Certamente. L'importante però è che si guardi la luna e non il dito. Ad esempio, indipendentemente dai significati che Tu attribuisci a un determinato versetto, prendiamo il detto di amare i propri nemici. E' un indicazione pratica: amare i propri nemici, o in generale chi si odia, significa sviluppare un tipo di amore che non è mera risonanza tra personalità ( cioè in fondo egoismo ) ma un amore divino, che come il sole illumina tutti, buoni e cattivi. E' raggiungere la somiglianza con un aspetto divino.
Se tu guardi al dito ti sforzi ( inutilmente ) di amare gente che invece continui a odiare, se invece guardi alla luna cerchi di capire come sviluppare quel tipo di amore, che è un obbiettivo da raggiungere, non una cosa da simulare o imporsi perché c'è scritto sul versetto. Difatti, nessuno allo stadio umano normale - senza un lavoro spirituale - è in grado di imitare un amore del genere, di tipo divino. Serve inevitabilmente un qualche tipo di ascesi. Nel caso specifico, sempre per esempio, i padri della chiesa, circa la terapia della collera,che è una malattia dell'anima da eliminare per giungere al vero amore cristiano, indicano la terapia della dolcezza, la terapia della pazienza, la terapia del non giudizio etc.
In oriente i processi sono identici, e l'amore universale coincide terminologicamente con l'apertura del chakra del cuore. Chi ha familiarità con la meditazione, anche Cristiana, sa che si raggiungono stati di coscienza dove effettivamente si prova amore verso esseri che in coscienza ordinaria si disprezzano, e si è diversi in quel momento, qualcosa di nuovo si attiva, si libera, si apre. Ma sono anche risultati momentanei, dato che si può ricadere in un attimo al livello ordinario.

Dio è ''rivelato'' e ''nascosto'' nella semplicità,vuol significare che l'ONNISCIENZA di DIO sapeva già fin dal principio che l'uomo aveva bisogno di una via semplice e dritta chiamata : LA FEDE.E sai perchè? perchè l'uomo è solito perdersi in ''ragionamenti/congetture'' vani ed inutili.

Se la Fede, da sola, riesce a sostituirsi a tutte le altre facoltà che abbiamo ricevuto, va bene. Di solito non è così, anche se alcuni percorsi meramente devozionali, nella storia, hanno dato gradissimi risultati e creato santi. I ragionamenti possono servire o no. Il punto è ottenere feedback reali. Ho un approccio mistico per il fatto che i mistici, e i santi, in tutto il mondo, hanno garazia di essere sulla buona strada per il fatto di ottenere capacità che l'uomo ordinario non ha, anche invisibili e note solo a loro, come l'amore cristiano di cui sopra. I padri della chiesa, che io apprezzo molto per senso pratico e indicazioni precise, scrivono tranquillamente che Dio si è fatto uomo affinché l'uomo si deifichi. Piano piano questo concetto si è perso nella chiesa, specie occidentale. In oriente invece è rimasto inalterato.

hai parlato di Gesù come se fosse un'asceta!Ma guarda che l'ascetismo con la nuova nascita ed una vita rinnovata/rigenerata non c'entrano nulla.Dio non ci chiama a vivere come asceti

Gesù è chiaramente un archetipo di asceta, e almeno nel Cristianesimo, e a lui che si fa riferimento come modello. Ma è anche vero che nessuno ti chiama a vivere come un asceta. Però bisogna cercare anche di capire che tra te, me, San Francesco, Santa Teresa D'avila o il Buddha, c'é un livello diverso, perché questi hanno fatto un salto che noi non abbiamo fatto. La domanda da porsi è: il salto è inutile? Perché farlo dunque?
Quantomeno, si deve poter dire che a sforzi diversi, si avranno risultati diversi.

Il punto è che il Cristianesimo più antico aveva un concetto terribile ma bello. Quello di salvarsi l'anima. E non contemplando - volutamente - la trasmigrazione delle anime, la loro esistenza prima della vita, e una seconda possibilità, era drastico nel dirti che o la salvi adesso o non la salvi mai più. Che poi sia vero che non esiste un pre e un oltrevita a me pare da escludersi dai testi, ma sono interpretazioni personali su cui non trasvolo.

-Primo pezzo con il GRASSETTO : certo,la devo per forza fare ''facile'' anche perchè se fosse ''difficile'' come pensi tu,io non ce la farei mai.
-Secondo pezzo con il GRASSETTO : Si caro amico,il libretto è veramente facile,passo dopo passo ti fa salire la ''scala'' che Giacobbe vide nel sogno e ti fa arrivare alla Vita Eterna con Dio.

Pensare di non farcela, fossero vere o meno queste difficoltà, è sbagliato, perché è assenza di Fede, ed è un altra malattia dell'anima, direbbero i Padri
Ma il punto anche quì è un'altro. Quello che ha fatto Giacobbe o GIobbe, o quello che ha fatto un altro santo, non è quello che hai fatto tu. Te puoi avere Fede che questa scala la scalerai un giorno, ma avere fede che accada senza fare nulla, mi ricorda quei marxisti che scrivevano che il capitalismo sarebbe crollato a breve per conto suo, senza alcun intervento. La verità è che il capitalismo è sempre li.
Può darsi che la Fede, da sè, abbia anche guarito i malati, da soli. Ed è probabile che basti per spostare le montagne. Ma anche avere quella Fede, non è da tutti. E' un processo sensato, che porta anche dei grandi frutti, ma va coltivato, come fanno infatti gli asceti. Insomma, non vanno confuse Fede e Speranza, che sono due virtù diverse che servono per cose diverse.E non bisogna credere che siccome Tizio ce l'aveva e a lui è bastata, per questo anche a te basterà.

Non devo andare sulla montagna e nemmeno dentro la grotta,devo solo evitare e fuggire il male.

Certo, se riesci a capire cosa è il male e a fuggirlo, chissà che progressi. Ma tra il dire e il fare...insomma puoi anche farlo anche dalla City di Londra, ma resta e rimane un processo ascetico. Che tu lo sappia o no. Che tu lo chiami così o meno. E sapere cosa è il male e che devi fuggirlo perché l'hai letto non equivale a farlo.
.


Detto questo non voglio mettere in "crisi spirituale" nessuno. Ognuno fa quello che gli è possibile con i talenti che gli sono stati dati. Che però ci si chieda se veramente si fa quello che è possibile, integralmente. Oppure no.
Farlo, credo, non può che accrescere qualunque progresso in corso e portare a migliorarlo.

@charliemike

Ad ogni modo ti avviso che il mio eventuale commento sarà puramente materialistico/letterale e assolutamente non-spirituale.
Non sono in grado di fare altrimenti.
Non ti offendere se dirò cose che ti possono sembrare sgradite.

D'altro canto visto che parliamo di fede, persino il materialista ha una grandissima fede, e infatti, la sua fede si chiama material-ismo. Una ideologia, un -ismo, è fede.
Ed è una fede vera e propria, senza prove, e infatti siamo rimasti in un ottica superstiziosa, come in religione, per il fatto che la materia non è quel sassolino piccolo piccolo e microscopico che credevamo fosse all'epoca degli atomisti o nella fisica newtoniana.

Tonki ha scritto:
D'altro canto visto che parliamo di fede, persino il materialista ha una grandissima fede, e infatti, la sua fede si chiama material-ismo. Una ideologia, un -ismo, è fede.
Ed è una fede vera e propria, senza prove, e infatti siamo rimasti in un ottica superstiziosa, come in religione, per il fatto che la materia non è quel sassolino piccolo piccolo e microscopico che credevamo fosse all'epoca degli atomisti o nella fisica newtoniana.

Forse mi sono espresso male.
La mia visione è puramente materiale, ovvero senza allegorie o interpretazioni di alcun genere.
Quello che leggo, quello è.
Puoi chiamarla Fede se vuoi. Io la chiamo Logica.
Se leggo di una mela che cade da un albero, per me è una mela che cade da un albero. Punto.
Se qualcuno ci vede un qualunque altro significato bene per lui. Spero di non offendere qualcuno se dico che io non vedo altri significati. Sarà una mancanza mia.
Alla mia domanda a Tommy sul fatto che dio cerca Adamo e gli chiede dov'è, io ci vedo un personaggio che ne cerca un altro, e questo personaggio evidentemente non vede e non sa dove si trova il secondo.
E questo stride, da un punto di vista logico, con la descrizione fatta del primo personaggio definito onnisciente e onnipotente.

Ma non riesco a definire questo una Fede. La Fede (correggetemi se sbaglio) è credere ciecamente senza farsi domande a qualcosa.
Nel mio caso io le domande me le pongo e non riesco a trovare una risposta logica.
Qui non ci sono superstizioni o religioni, mentre la prova che dio non riesce a trovare Adamo c'è, ed è descritta inequivocabilmente nel testo: "Uomo, dove sei?"

Forse il mio sarebbe più consono chiamarlo Punto di Vista.

Tonki,buon venerdi pomeriggio,

Come ho già detto a charliemike,ripeto anche a te che oggi non mi è possibile scrivere alcuna replica/risposta,perchè non ho il tempo materiale/utile per farlo.

Conto di rispondere,piacendo al Signore,domani.

Solo una cosa : evitiamo,specie io e te (TONKI),di perderci in ''salti nel buio'' vari,derivanti da un'eccessiva esposizione di idee e/o pensieri.
Questo lo dico affinchè la ''discussione'' non si areni nel territorio della ridondanza ''astratta''.
Cerchiamo di ''costruire'' ed ''approdare'' ad un qualcosa di buono e tangibile e ne guadagneremo tutti in salute a 360°.

Comunque i miei complimenti TONKI,a parte la differenza di idee che ci può stare,riconosco che sei un ''pensatore'' ,il che non è poco.

:wave:

@tommy77

Rispondi quando vuoi, non c'é fretta. Ci mancherebbe.

@charliemike

La Fede (correggetemi se sbaglio) è credere ciecamente senza farsi domande a qualcosa.
Nel mio caso io le domande me le pongo e non riesco a trovare una risposta logica.
Qui non ci sono superstizioni o religioni, mentre la prova che dio non riesce a trovare Adamo c'è, ed è descritta inequivocabilmente nel testo: "Uomo, dove sei?"

Forse il mio sarebbe più consono chiamarlo Punto di Vista.

Più che a te, mi riferivo al materialismo in sé, come posizione filosofica: " che, identificando ogni aspetto della realtà con la materia, esclude la presenza e l'efficacia di un qualsiasi momento superiore di carattere spirituale."
E rispetto a questo, facevo notare che c'é della mera superstizione, alla luce della nuova fisica, dato che la materia come la intendevamo prima, non esiste.

Ma in generale, ognuno ha sempre Fede in qualcosa, La fede è un piede: deve poggiare per forza. Di più: lo fa sempre. Anche nel dubbio, c'è fede nel dubbio.

Il tuo certamente è un punto di vista, sensato peraltro, ma è nato e mosso anche dalla posizione di cui sopra o da altre. Se ti sembra logico, hai fede nella logica, o meglio, in quella logica. Insomma, ci sono sempre dei presupposti esistenziali che ci spingono in una direzione o in un altra. Perlomeno fintanto si resta nel duale.

Buon sabato.

Dunque Charliemike ha chiesto se la Bibbia va letta in modo ''letterale'' o ''metaforico''.Bella domanda.Caro charli ,con la scusa che la notte non dormi,stai ''sfoderando'' i tuoi ''assi'' nella manica eh? :laugh: scherzo....da cerco di risponderti,anche se in realtà una risposta ''definitiva'' non penso esista.Però una risposta te la posso sicuramente dare.

Dunque,secondo la ''mia'' comprensione è sbagliato leggere la bibbia sia in modo letterale che metaforico.Questo perchè la Bibbia,per chi ''crede'',è la divina parola data per ogni fabbisogno dell'uomo e per la ''vita eterna''.Partendo da questo ''assunto'' di fede e riconoscendo che la mente divina e l'intelligenza sovrana di Dio,non sono uguali alle mie,ma stanno + in alto,approcciandomi alla Bibbia bisogna che io tenga in considerazione 2 fattori :
1)Rispetto-Riverenza-Timore
2)Umiltà

Posso riuscire a ''condensare'' tali fattori,irrinunciabili nell'approccio con la ''lettura'',solo con un'azione pratica e cioè con : LA PREGHIERA.

Quindi prima di leggere la Bibbia,soprattutto quando sono alle ''prime armi/prime volte'',bisogna che io mi rivolga all' AUTORE in preghiera e ciò al fine di evitare :
1)Fraintendimenti
2)Mal comprensioni
3)Interpretazioni personali
4)Mal di testa e confusioni varie

Ma il passo ''conseguente'' alla PREGHIERA è : L' AMORE ed il PIACERE ad ''accostarsi'' a Dio il Signore.Senza un approccio ''desideroso'' non si otterrà mai nulla,perchè Dio ama solo il donatore gioioso ed accetta le offerte solo da colui che le ''offre'' con tutto il cuore.Ciò perchè Dio,nella sua onniscienza,ha basato tutto sul ''libero arbitrio''.Quindi siccome EGLI conosce il cuore di ciascuno di noi,è anche in grado di sapere se io ho un vivo e sincero desiderio nel mio cuore di conoscerlo meglio e servirlo,oppure sto solo fingendo o sono solo formale o in realtà non lo desidero affatto.
Del resto i maggiori profeti del Signore hanno detto per ''rivelazione divina'' che la Bibbia è :

La lettera d'amore che DIO ha pensato ed inviato a tutti coloro che ''avrebbero'' (ONNISCIENZA-PREDESTINAZIONE) amato la sua ''apparizione''.

Chiaramente il mio ''esposto'' è un sunto dei vari passi biblici sul tema.Ho cercato di condensare il tutto,affinchè tu potessi avere + chiaro,se fosse possibile,il ''quadro generale'' ed a ''grandi linee''.
Chiaramente e per concludere,quindi,se noi ci ''approcciamo'' nel modo corretto dinanzi al trono divino,il Signore ha promesso che ci avrebbe RIVELATO la sua VOLONTA'.
Ed è ciò che tutti coloro che LO amano (i suoi figli),desiderano dal profondo del cuore. Poichè sta scritto :

LADDOVE SARA' IL TUO TESORO,QUIVI SARA' IL TUO CUORE.

T77

TONKI

Gesù è chiaramente un archetipo di asceta

Ciao buon sabato.
Guarda,lungi da me il ''tentare'' di convincerti,anche perchè a parole non è semplice,se vuoi continuare a credere che Gesù sia l'archetipo dell'asceta,credilo,per carità.Però se fosse vero come pensi tu,allora siccome Gesù è DIO,dobbiamo concludere che in realtà DIO è un'asceta e siccome dimora al settimo cielo ed in una luce inaccessibile,sta bene da solo e non si interessa di nessuno.LUI è ETERNO,PERFETTO, non ha bisogno di nessuno,quindi chi glielo fa fare di interessarsi di gente che non è al suo livello?
Del resto se non ricordo male anche quando creò l'uomo non era da solo ma disse :

FACCIAMO L' UOMO A NOSTRA IMMAGINE

e disse pure :

NON E' BENE CHE L' UOMO STIA DA SOLO

Ragion per cui,credilo,ma la realtà almeno per quello che ho compreso IO è diversa.

Detto questo,il resto del tuo post è condivisibile per molte cose,ragion per cui,se gradite possiamo proseguire con il TOPIC.

Possiamo proseguire in + modi :

1)Analisi e discussione,a grandi linee, in merito al piano salvifico di DIO
2)Analisi,a grandi linee,dei libri biblici dalla Genesi a Rivelazione,con tanto,dove è possibile,di analisi del contesto storico/documentato
3)Analisi degli ultimi 2000 anni di storia,dall'ascensione in cielo fino ai giorni nostri
4)Analisi dei contesti economico-militare-religioso che hanno portato al primo ''avvento'' di Gesù Cristo

e altro.....

Come desiderate facciamo,non ho grandi problemi se non quello di ''riprendere'' determinati studi e nozioni di qualche tempo fa.



T77

tommy77 ha scritto: Buon sabato.

Dunque Charliemike ha chiesto se la Bibbia va letta in modo ''letterale'' o ''metaforico''.Bella domanda.Caro charli ,con la scusa che la notte non dormi,stai ''sfoderando'' i tuoi ''assi'' nella manica eh? :laugh: scherzo....da cerco di risponderti,anche se in realtà una risposta ''definitiva'' non penso esista.Però una risposta te la posso sicuramente dare.

Nessun asso nella manica.
Dato che sento dire che alcuni versetti devono essere letti in senso letterale mentre altri vanno interpretati in senso metaforico, io da ignorante chiedevo a te se mi potevi aiutare a distinguere gli uni dagli altri.

Grazie della risposta :shake:

Tommy77 ha scritto: Del resto se non ricordo male anche quando creò l'uomo non era da solo ma disse :

FACCIAMO L' UOMO A NOSTRA IMMAGINE

Seguendo il mio modo di ragionare, questo mi porta a chiederti:
se dio non è solo, ma addirittura usa il termine plurale NOSTRA, per cui non intende gli animali, a chi si riferisce?

Charliemike

Seguendo il mio modo di ragionare, questo mi porta a chiederti:
se dio non è solo, ma addirittura usa il termine plurale NOSTRA, per cui non intende gli animali, a chi si riferisce?

L' equivoco prettamente ''bigliniano'' degli ''elohim/alieni'' ,parte appunto da questo versetto,giusto?
Ora dunque , la traduzione del versetto è corretta,Dio l'eterno parla appunto al plurale.E intorno a questo versetto si sono sviluppate negli anni due tendenze,se non ricordo male :

1)la prima era quella che affermava che il ''plurale'' volesse dire che DIO stava parlando con gli altri 2 membri della Trinità
2)la seconda sviluppatasi ad inizio anni '90 del secolo scorso,se non ricordo male faceva capo a Zaccaria sitchin e cioè : Dio parlava agli ''alieni/elohim''.

Ora ti ho posto lo ''sfondo'',per quanto riguarda la risposta mi devi dare un po' di tempo per raccordare un po' di materiale.

Complimenti per il ''FORUM'' e per la pubblicazione di 1984 di Orwell......metto in stand-by e comincio a vederlo.

Ciao

T77

Buona domenica.

@tommy

Guarda,lungi da me il ''tentare'' di convincerti,anche perchè a parole non è semplice,se vuoi continuare a credere che Gesù sia l'archetipo dell'asceta,credilo,per carità.Però se fosse vero come pensi tu,allora siccome Gesù è DIO,dobbiamo concludere che in realtà DIO è un'asceta e siccome dimora al settimo cielo ed in una luce inaccessibile,sta bene da solo e non si interessa di nessuno.

Non volevo dire questo. Anzi, è un bell'esempio di guardare al dito e non alla Luna. L'ascetismo è una via, come molte altre, che indica la strada verso la trascendenza. E dato che parliamo di Cristianesimo, è una delle vie che le più alte figure di questa religione ha indicato. Puoi fare lo stesso in molti altri modi, isolarsi dal mondo come Sant'Antonio del deserto è una questione di opportunità o meno.
Si può anche credere o vedere Gesù come un rivoluzionario, un capopopolo, un papa, un santone o altro. Il punto è riuscire a mettere in pratica la sua via. O un altra, se è un'altra che si è scelto o che la vita, facendoci nascere altrove, ci ha indicato di seguire.

LUI è ETERNO,PERFETTO, non ha bisogno di nessuno,quindi chi glielo fa fare di interessarsi di gente che non è al suo livello?

E' noto in tutto il mondo, ma è scritto anche nell'antico testamento, che non puoi "vedere" Dio senza rimanere fulminato. Se quindi vuoi avere un rapporto con l'Assoluto, devi inevitabilmente conquistartelo, nessuno però ti obbliga a farlo. Ma se una cosa vale farla...domanda rimane semmai come.

E quì ci casca anche la questione delle regole. Prendi un comandamento a caso, possiamo davvero credere che all'Assoluto interessi che Peppino onori il padre e la madre? Certo che no. Se però ti indica di farlo, è affiché tu svolga un processo interiore e nel farlo cambi qualcosa del tuo essere, perfezionandoti. Che tu te ne renda conto o no.
Se il comandamento è Verità, è una verità anzitutto pratica.

FACCIAMO L' UOMO A NOSTRA IMMAGINE

Certo, anche Hitler è fatto a immagine di Dio. E' che se una cosa esiste in potenza, non è detta che esiste nella realtà. Fondamentalmente, in potenza, abbiamo tutti il bicipite di schwarzenegger. Altra cosa però è averlo in pratica.
Da qui il detto dei Padri secondo cui l'immagine c'é, ma la somiglianza va conquistata.

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Detto questo, ovviamente ognuno segue le strade che più gli si confanno. Ci mancherebbe.

Possiamo proseguire in + modi :

1)Analisi e discussione,a grandi linee, in merito al piano salvifico di DIO
2)Analisi,a grandi linee,dei libri biblici dalla Genesi a Rivelazione,con tanto,dove è possibile,di analisi del contesto storico/documentato
3)Analisi degli ultimi 2000 anni di storia,dall'ascensione in cielo fino ai giorni nostri
4)Analisi dei contesti economico-militare-religioso che hanno portato al primo ''avvento'' di Gesù Cristo

Il primo punto è sicuramente centrale. Ed è forse l'unico che merita discussione. Ma è davvero alla nostra portata? Direi di no, cioè non nega che deve essere indagato. E scrivo quello che ho scritto sopra, perché a mio parere l'elevazione dell'uomo è parte centrale di quello che alcuni chiamano piano salvifico. E necessita inevabilmente di un intervento dell'uomo, altrimenti Dio ti "salverebbe" domani mattina. Se così non è, è perché è l'umanità a dover rendersi degna elevandosi in qualche modo.

Gli altri tre punti invece sono difficilmente ricostruibili per questioni storiche, e servono perlopiù per curiosità o per avvalorare la propria Fede nel caso qualcuno ne abbia mancanza. Non li trovo argomenti centrali.



@charliemike

Secondo me sottovaluti questo concetto:

Questo perchè la Bibbia,per chi ''crede'',è la divina parola data per ogni fabbisogno dell'uomo e per la ''vita eterna'

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E' difficile trovare un incontro per il fatto che chi crede, crede quello. Chi non ci crede, in genere non può crederci. E' una posizione estremamente duale.

Io ad esempio sono sincretico e non credo che la Bibbia, presa integralmente, sia quella cosa lì di qui parla tommy. E ho vero rispetto solo del nuovo testamento e di molta letteratura Cristiana ( non ebraica, mi è indigeribile la letteratura dei deicidi ) extrabiblica. Però trovo vero quello che funziona, per dirlo alla Buddha. E se la bibbia ti rende migliore e ti eleva, allora va bene. Senno non va bene. Anche perché la spiritualità è una cosa individuale, non collettiva, per sua natura.
Quindi dal mio punto di vista, se quando leggi Elohim vedi alieno ( che sia vero o no ) il testo diventa inutile. Ed è meglio darsi al taoismo o all'islam. O mettersi a studiare la fisica quantistica, che è di gran lunga più spirituale di molte dottrine presunte tali, come l'ebraismo sabbatiano che domina metà di questo pianeta o dei movimenti new age di fulminati hippy che giocano a fare i fratelli al raduno estivo.

Questo ha però come presupposto che ci sia un interesse verso la trascendenza, anche inconscio. Se non c'é, e ci saranno le sicurmente delle giuste ragioni e sarà evidentemente un qualcosa di necessario , è strano anche approcciarsi a questi temi.

Tonki ha scritto: Buona domenica.

Quindi dal mio punto di vista, se quando leggi Elohim vedi alieno ( che sia vero o no ) il testo diventa inutile. Ed è meglio darsi al taoismo o all'islam. O mettersi a studiare la fisica quantistica, che è di gran lunga più spirituale di molte dottrine presunte tali, come l'ebraismo sabbatiano che domina metà di questo pianeta o dei movimenti new age di fulminati hippy che giocano a fare i fratelli al raduno estivo.

Io non sono capace di leggere fra le righe, per cui non interpreto.
Leggendo Pinocchio di Carlo Lorenzin detto Collodi, io leggo di un falegname che ha costruito un burattino che prende vita e che alla fine diventa un bambino in carne e ossa.
Non vado a cercare significati reconditi (che probabilmente ci sono, ma non sono capace di trovarli). Tuttavia mi domando come, alla luce di quale fenomeno, sia possibile che un ciocco di legno diventi un essere umano.
Leggendo la bibbia, io leggo di strani accadimenti e una storia completamente diverssa da quella che negli anni, in inumerevoli forme, mi è stata raccontata.
Anche quì leggo quanto c'è scritto e non cerco interpretazioni: non ne sono capace, ma chiedo spiegazioni quando leggo di cose che sono in contrasto fra loro, in contrasto con le leggi fisiche o della natura ma soprattutto in contrasto con quello che mi è stato insegnato.
E spesso non serve sentire Biglino o conoscere l'ebraico, perchè le contraddizioni saltano agli occhi.
Per questo chiedo, per sapere se esiste una spiegazione al di fuori del puro ragionamento logico.

Gli Elohim nessuno al mondo sa e saprà mai chi erano.
Ma di certo è che il contesto ebraico (finalizzato dai masoreti) descrive dei personaggi in carne e ossa, presenti nell'AT, dotati di poteri non disponibili a tutti.
Non si può conoscere il significato del termine Elohim (che ripeto, in ebraico esiste* ma dal contesto è possibile dedurlo, e ognuno può leggerci quello che vuole.

Se il significato originale dei testi è sconosciuto, qualunque interpretazione, da quella letterale a quella spirituale può essere accettabile, perchè hanno tutte la stessa valenza, ma soprattutto nessuna deve imporsi sull'altra.

@charlimike

Se il significato originale dei testi è sconosciuto, qualunque interpretazione, da quella letterale a quella spirituale può essere accettabile, perchè hanno tutte la stessa valenza, ma soprattutto nessuna deve imporsi sull'altra.

E' vero. Non è comunque un problema che si pone, dato che viviamo in un epoca dove i credi che vengono imposti sono ben altri ( mondialismo, neoliberismo, mercantilismo etc ).
Però una chiave di interpretazione non esclude le altre. Detto in altri termini: il fatto che la Bibbia, i Veda e altri vengano presentatati comi racconto di fatti storici realmente accaduti, non esclude che esso sia un testo sacro da cui trarre ispirazione per la propria crescita spirituale, o che quantomeno sia utilizzabile in quel senso.

E come ci insegnano anche gli antichi, bisognerebbe ricordarci che ogni testo sacro – se è sacro – si sviluppa su differenti livelli di interpretazione, i quali si rivolgono a differenti livelli di coscienza, di recettività. La conseguenza è che chi non ha ancora sviluppato quel determinato livello di coscienza, non può accedere al corrispondente livello d’interpretazione. Per lui quel livello resta semplicemente invisibile.
Ma vale per tutto. Anche per la divina commedia.
Anzi, persino a scuola lo si accenna proprio parlando di Dante. E Dante stesso scrive che la sua opera è da leggersi in modo letterale, allegorico, morale, e anagogico. Ci sono insomma più piani di lettura a seconda delle capacità del lettore.

Una volta su un muro ho letto "il poeta sei tu che leggi". Mai frase più esatta: te leggi e prendi soltanto quello che hai dentro o che in quel momento sei disposto a recepire.
Insomma, di un testo si possono carpire almeno queste quattro letture, e l'unica che conta davvero alla fine è quella anagogica. Dante la chiama persino sovrasenso, perché è un senso ulteriore a tutti gli effetti, e letteralmente infatti vuol dire " che conduce su ", " solleva ": quindi eleva, trasforma. Tutte le interpretazioni morali, allegoriche o peggio che mai quelle letterali, non servono alla fine dei conti a niente. E l'anagogia vera è una trasformazione interiore, non la puoi scrivere e descrivere su un libro: ti porta direttamente sulla Luna, scansando il dito.

Si potrebbe dire - giocando sulle parole - che quindi la Commedia è "Divina"...solo per chi può accedere al senso sacro che contiene, altrimenti è solo una Commedia. Lo stesso la Bibbia, lo stesso i Veda, lo stesso Pinocchio, favola oltremodo esoterica. E' sacra per chi può accedere al senso sacro, è un testo come tutti gli altri per chi non può accedervi o non vuole accedervi.

Il “senso del sacro”, come la Fede vera, non è qualcosa di cui si può esser convinti o s-convinti, o si sente o non si sente. Esempio pratico. Che succede leggendosi due passi a caso di letture sacre?

"
Chi è ugualmente tranquillo davanti ad amici e nemici, (ricevendo) adorazione e insulti, e durante le esperienze di caldo e freddo e di piacere e sofferenza; chi ha rinunciato all'attaccamento, considerando allo stesso modo lode e biasimo; chi è tranquillo e contento con qualunque cosa, non attaccato alla vita di casa, ed ha una natura calma e piena di devozione - questi Mi è caro."

"38 Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente; 39 ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l'altra; 40 e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello. 41 E se uno ti costringerà a fare un miglio, tu fanne con lui due. 42 Da' a chi ti domanda e a chi desidera da te un prestito non volgere le spalle.
43 Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico; 44 ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori, 45 perché siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti. 46 Infatti se amate quelli che vi amano, quale merito ne avete? Non fanno così anche i pubblicani? 47 E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani? 48 Siate voi dunque perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste."


Se una persona leggendo passi come questi ( il primo è la bhagavad gita, il secondo il vangelo di matteo ) non sente qualcosa accendersi e non intuisce una direzione elevante che supera il nostro normale vivere, allora né la gita né i vangeli sono testi sacri...ma non lo sono per lui, e non lo sono per adesso. Ma chiariamoci, non c'é mica niente di male. Però ripeto, un interpretazione non esclude l'altra: io nei veda posso leggere passi come questi di sopra e ricavarne un elevazione interiore, e allo stesso tempo, in altri passi, apprendere di armi e esseri non terresti. Optando solo per una ( guardando solo agli ufo alla biglino ) o per l'altra ( cercando indicazioni spirituali, più che mere metafore ) ci si precludono inevitabilmente intere parti del testo. E se vogliamo giocare a far finta che sia vero quello che c'é scritto, beh, non si può fare allora.

Buona domenica ,spero più tardi di potervi rispondere.Sono fuori casa da stamattina.

Saluti e grazie per il progresso civile ed educato della discussione.

"38 Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente; 39 ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l'altra; 40 e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello. 41 E se uno ti costringerà a fare un miglio, tu fanne con lui due. 42 Da' a chi ti domanda e a chi desidera da te un prestito non volgere le spalle.
43 Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico; 44 ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori, 45 perché siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti. 46 Infatti se amate quelli che vi amano, quale merito ne avete? Non fanno così anche i pubblicani? 47 E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani? 48 Siate voi dunque perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste."

Leggendo questi versetti mi viene in mente solo una cosa.
Prima la legge era "Occhio per occhio e dente per dente", e poteva avere un senso.
Se qualcuno è colpevole p.es. del furto di una capra, è condannato a risarcire il valore della capra.
Se qualcuno uccide un altro, deve essere messo a morte.
A reato corrisponde una pena uguale.

Ma dalle parole di Gesù (perché sono le sue, vero?) se ne deduce che qualunque cosa ti facciano, tu non ti ribellare. Subisci e stai zitto.
In questo modo chi non segue le parole di Gesù, ovvero colui che delinque, è sicuro che non avrà ritorsioni.

Poi ognuno la pensi un po' come vuole, ma a me sembra una bella paraculata.

Chi delinque o fa del male, deve essere punito dalla legge, non dai Cristiani, meno che mai da Gesu all'epoca. D'altro canto non si capisce quale sia il guadagno materiale di dire ai suoi di lasciarsi sterminare e derubare. Non mi risulta fosse una setta autolesionistica. Ma sono sicuro che ci si possano trovare altri secondi fini, se andiamo a cercarli.

In ogni caso, ripeto, se non si muove nulla dentro e lascia sterili in quel modo, significa che il vangelo non è un testo sacro, per te. E va bene.
E perdonami, ma nel passo della Gita, per curiosità, cosa ci vedi?

Tonki ha scritto: Chi delinque o fa del male, deve essere punito dalla legge, non dai Cristiani, meno che mai da Gesu all'epoca. D'altro canto non si capisce quale sia il guadagno materiale di dire ai suoi di lasciarsi sterminare e derubare. Non mi risulta fosse una setta autolesionistica. Ma sono sicuro che ci si possano trovare altri secondi fini, se andiamo a cercarli.

Io provo a mettermi nei panni di uno dell'epoca.
Se mi sento dire una cosa del genere

non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l'altra; 40 e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello. 41 E se uno ti costringerà a fare un miglio, tu fanne con lui due. 42 Da' a chi ti domanda e a chi desidera da te un prestito non volgere le spalle.
... 44 ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori

Dice chiaramente: "se uno ti percuote... ", "chi ti vuol chiamare in giudizio... ", "se uno ti costringerà... ", "Da' a chi ti domanda"

Addirittura dice: "non opporvi al malvagio"

il significato è piuttosto chiaro: subisci e non opporti.

In ogni caso, ripeto, se non si muove nulla dentro e lascia sterili in quel modo, significa che il vangelo non è un testo sacro, per te. E va bene.

:ok:
Come ho già detto, parto dal presupposto che chi ha scritto quei versi intendesse dire proprio quello, non qualcos'altro.

E perdonami, ma nel passo della Gita, per curiosità, cosa ci vedi?

Ammetto di non averci capito nulla. :cry:

Buongiorno,buon lunedi.

Allora,il tempo è poco,cerchiamo di farlo ''prezioso''.

Quando l' Eterno Iddio disse : FACCIAMO L' UOMO a NOSTRA IMMAGINE.....è altresi chiaro che parlando al plurale,egli stesse conversando con i Cherubini e l'assemblea angelica in generale.
A tal proposito leggiamo svariati passi in tal senso nella Scrittura :

--dal Libro dei Re,mi sembra dal II libro dei Re (Vedi Re ACAB----400 profeti alla sua corte----Episodio del profeta Micaiah figliolo d'Imla)---Leggete e vedrete come DIO stava seduto sul suo trono in cielo e tutto l'esercito gli stava alla dx e alla sx e per ''sedurre'' il re corrotto ACAB disse : CHI MANDEREMO!!! PLURALE

---

affinchè ACAB sia ''sedotto/ingannato'' e muoia salendo in battaglia a ramoth di galaad?
--dalla Genesi stessa (ai tempi del diluvio) Dio disse : Dio ha fatto l'uomo a ''SUA'' SINGOLARE!!! immagine,perciò chi spargerà il sangue dell'uomo,il ''suo'' sangue verrà sparso!!!

Ecc....ecc... ce ne sono anche altri di esempi che chiariscono il concetto secondo cui (leggi anche SALMO 81-82) DIO presiede l'assemblea DIVINA---EGLI SINGOLARE!!!! giudica in mezzo agli DEI!!!!! quindi in mezzo agli Elohim + piccoli....e perchè Elohim + piccoli? perchè sono figli dell'ELOHIM GRANDE!!!:laugh:

Charliemike

Questa è la mia ''risposta''

Scusa il ritardo

Charliemike :

Leggendo questi versetti mi viene in mente solo una cosa.
Prima la legge era "Occhio per occhio e dente per dente", e poteva avere un senso.
Se qualcuno è colpevole p.es. del furto di una capra, è condannato a risarcire il valore della capra.
Se qualcuno uccide un altro, deve essere messo a morte.
A reato corrisponde una pena uguale.

Ma dalle parole di Gesù (perché sono le sue, vero?) se ne deduce che qualunque cosa ti facciano, tu non ti ribellare. Subisci e stai zitto.
In questo modo chi non segue le parole di Gesù, ovvero colui che delinque, è sicuro che non avrà ritorsioni.

Poi ognuno la pensi un po' come vuole, ma a me sembra una bella paraculata.

Allora,andiamo con ordine.

In realtà io non ci vedo nè contraddizione,nè paraculata...vediamo il perchè....

Nel Vecchio Testamento Dio si rivela solo ad ''un popolo'' e cioè Israele.Ma Israele da dove nacque? Nacque da Abraamo,da cui nacque Isacco e da cui venne Giacobbe,il cui nome,dopo la lotta con l'angelo fu ''mutato'' in Isra-EL (un principe che lotta con DIO).
Ora da Giacobbe---Isra/EL----sono venuti i patriarchi,dai patriarchi le tribù e dalle tribù il popolo tutto quanto.Premesso ciò,nelle prossime ore vedremo il perchè dell'apparente ''contraddizione/paraculata'' tra A.T. e N.T.

@charliemike

il significato è piuttosto chiaro: subisci e non opporti.

Certo. Ma a che serve subire e non opporsi? A che serve la non violenza? Possiamo ovviamente leggerla in un ottica di sottomissione sociale, va bene. Però lo trovo riduttivo per alcune ragioni. Forse dai vangeli non lo si deduce, proviamo con qualcosa di più diretto.

Proviamo con questo:

Indicazioni pratiche, squisitamente interiori:

12. L'arresto delle modificazioni della mente si raggiunge con una pratica continua e con il distacco dalle passioni.13. La pratica consiste nell'esercitarsi con costanza al fine di raggiungere la quiete.14. La pratica diventa una realtà acquisita solo dopo un esercizio lungo, ininterrotto e compiuto conprofonda dedizione. [...]
30. Gli impedimenti di una mente distratta sono: malattia, apatia, dubbio, negligenza, indolenza,sensualità, delusione, impotenza nel conseguire uno stato di realizzazione e instabilità nell'immergersi in essa, allorché, la si raggiunga.31. I sintomi di questi fattori di distrazione sono: angoscia, disperazione, instabilità e irregolarità del respiro. [...]. 33. La mente diviene quieta coltivando un atteggiamento di amicizia, di compassione per i sofferenti, di equanimità verso felicità e dolore, virtù e vizio.34. La mente si acquieta anche con il controllo dell'ispirazione e la successiva ritenzione dei respiro,o prana. [...]Autocontrollo, è il primo passo dello yoga, e si compone dei cinque voti seguenti: nonviolenza (ahimsa), veridicità (satya), onestà (asteya), continenza (brahmacharya), e non possessività(aparigraha)

1 Dharana, o concentrazione, è il fissarsi della mente sull'oggetto su cui si medita.2. Dhyana è l'ininterrotta fissità della mente sull'oggetto.3. Samadhi si ha allorché, la mente si unisce all'oggetto.4. Questi tre, applicati insieme - dharana, dhyana e samadhi - formano samyama, o equilibrio, che siconsegue allorché, scompaiono soggetto e oggetto.
[...]

Risultati materialistici pratici ottenuto il livello di cui sopra:

30. Praticando samyama sull'ombelico, si consegue la conoscenza sulla costituzione dei corpo. 31. Praticando samyama sulla gola, si ottiene l'arresto delle sensazioni di fame e di sete.32. Praticando samyama sul nervo chiamato kurma-nadhi, lo yogin realizza l'assoluta immobilità.33. Praticando samyama sulla luce sotto la corona dei capo, si acquista la capacità di entrare in contatto con tutti gli esseri perfetti.
[...]
40. Soggiogando il soffio vitale, o udana, lo yogin è in grado di levitare e di passare senza contatto sull'acqua, il fango, le spine, eccetera.41. Soggiogando il soffio equilibrante, o samana, lo yogin è in grado di provocare il fulgure luminoso.42. Praticando samyama sulla relazione che esiste tra l'organo dell'udito e l'etere, diviene possibile un udito soprannaturale.43. Praticando samyama sulla relazione che esiste tra il corpo e l'etere, e al tempo stesso identificandosi con oggetti leggeri,come fiocchii di cotone, lo yogin è in grado di attraversare lospazio.

Insomma, se biglino o chiunque altro mi legge passi di questo tipo di questo testo facendo finta che quando questi scrivevano volevano dire quello che scrivevano, e questo è uno dei più noti in India trallaltro, allora bisogna assumere che gli Yogin Indiani erano in grado di lievitare, attraversare i muri e fare molte altre cose senza l'uso di tecnologia alcuna che non fosse semplicemente se stessi e un tirocinio spirituale. E la letteratura, non solo indiana, abbonda di gente che faceva tutto questo.

Tutti "poteri", per inciso, che hanno avuto guarda caso anche i santi cristiani. Praticando in fondo le stesse identiche cose: concentrazione, non violenza, meditazione, fede etc. Da qui tendo a dedurne una maggiore complessità delle cose.

@Tonki
come ho già detto io sono un un'ignorante.
Nel Porgi l'altra guancia ci vedo solo una sottomissione.

Poi, in effetti, quello che hai evidenziato in grassetto evidenzia proprio quelle azioni senza mezzi termini.
Ma devi tenere a mente che sono traduzioni, che spesso, specialmente per i testi antichi, sono frutto di manipolazione.
Ti do ragione a prescindere, ma bisognerebbe leggere (e capire) tutto il contesto, cose che io non so fare.
Gia quello che hai citato per me è come cinese.

Proseguendo con l'esposizione dello sfondo....DIFFERENZA TRA OCCHIO X OCCHIO (antico testamento) e PORGI L' ALTRA GUANCIA(nuovo testamento)

Dunque....la risposta è ''articolata'' e va ''inquadrata'', a mio modesto parere, secondo il profilo ''escatologico'' ossia quello riguardante la ''venuta del regno di dio sulla terra''.

In primis c'è da dire che quando l' OCCHIO PER OCCHIO fu dato,si era nel ''periodo'' cosiddetto della LEGGE MOSAICA,infatti sta scritto nel vangelo di giovanni :

LA LEGGE E' VENUTA PER MEZZO DI MOSE',LA GRAZIA E LA VERITA' SONO VENUTE PER MEZZO DI GESU' CRISTO.

Ora :

LA LEGGE,lo dice la parola stessa,è la legalità (nuda e cruda) che bisogna/si deve rispettare,pena :LA SANZIONE per il TRASGRESSORE......

LA GRAZIA,lo dice la parola stessa,è ,invece, un atto unilaterale e gratuito che condona tutte le trasgressioni commesse ai TRASGRESSORI.....indipendentemente dal fatto che la loro trasgressione sia UNA sola o CENTOMILA.....

Chiaramente una GRAZIA per essere definita tale deve essere : ACCETTATA.

Scusate se scrivo poco alla volta,ma sto lavorando e il tempo è quello che è.......

Spero e penso di proseguire nel filone logico stasera........

Al limite proverò a fare un ''collage tutt'intero'' a fine esposizione.

Ma devi tenere a mente che sono traduzioni, che spesso, specialmente per i testi antichi, sono frutto di manipolazione.
Ti do ragione a prescindere, ma bisognerebbe leggere (e capire) tutto il contesto, cose che io non so fare.
Gia quello che hai citato per me è come cinese.

Vale per tutto però. Se supponiamo sia tutto manipolato, qualunque materiale diventa inutilizzabile. E salta il gioco "facciamo finta che", o qualunque genere di comparazione tra culture antiche.