Dio non ci ama

Quando parliamo di fede cristiana cattolica (e non solo) a tutti viene in mente la propaganda del "Dio buono che ama tutti" o del "l'amore di Dio è incondizionato". Il problema è che non vi è traccia di questo Dio nel libro che la Chiesa ritiene essere la base di questa "particolare" fede. Vi lascio il mio video di approfondimento. Ovviamente sono apprezzati suggerimenti e critiche costruttive!

L'errore continuo, FONDAMENTALE, è quello di NON dare a Dio quel che è di Dio (quello vero), ma dare al "dio" della bibbia ciò che non gli compete: la deità. Per tanti credere all'esistenza di Dio non serve ad altro che a soddisfare tutto un mondo di esigenze psicologiche in ciascuno creandogli una sorta di fede-conforto che può aiutare a vincere la gravità della morte. Tutto il progresso che c'è stato nel nostro mondo, di tipo scientifico, umanistico, è un progresso che prescinde totalmente dall'esistenza di Dio e quindi Egli è rimasto soltanto un problema religioso.

Non ha senso parlare del Dio della Bibbia quando l'esistenza del vero Dio diventa una realtà, quando si risale attraverso le leggi e i principi e si cerca di inquadrare questi principi, quando cioè si deve fare la sintesi teorica dell'Universo, che non si trova alcun elemento che possa sostenere dialetticamente l'esistenza del Tutto, alla pari di Dio stesso, postulando quindi la SUA ESISTENZA. Ragionamento che nessun cattolico inquadrato monocolarmente non si farà mai. Ma anche questi, monocoli o ciechi che siano, pur preferendo non porsi domande, vanno rispettati. Anche il mio amicone Giò, per dirne uno...

In altri termini, a noi necessita una regola generale, una risposta che, allorquando il problema diventa unitario, non può essere data dall'ammissione di un "QUID", di una "FORZA" che PRESIEDE a questo Universo o, più che presiedere, che ne sia l'Elemento ispiratore, primario, fondamentale. Tutte le forze hanno una loro ORIGINE e una loro CAUSA,. Naturalmente quando poi passiamo alla sintesi universale non riusciamo assolutamente a spiegarci questa Causa se non la presupponiamo, se non l'ammettiamo, per cui in ogni istante dell'Universo si deve ammettere una CAUSA: vogliamo chiamarlo Dio, Architetto dell'Universo, Causa Prima? ecc ecc. In ogni caso niente a che vedere con il rissoso e vendicativo guerrafondaio del "Dio" dell' A.T.
Un saluto

Come dico sempre, capire che il sodomizzatore degli ebrei non è Dio è un buon punto, ma si rischia di uscire da una menzogna nella quale magari non siamo neppure mai entrati, giacché i cattolici veri sono ben pochi. Oltretutto non è neanche una novità, ed era chiaro a tutti gli antichi, tranne gli ebrei, i quali si chiedevano chi fosse quel dio solitario e geloso, e come si potesse pensarlo l'unico.
Ed era chiaro anche ai primi cristiani, ma il ricordo del vescovo marcione è andato sfumandosi. E gli altri li hanno ammazzati. E dopotutto lo si capisce anche dai vangeli. Persino dai canonici.

Però capire che gli dei antichi erano un po' stronzetti, perlomeno la maggior parte, e attriburgli un evemerismo magari proietatto anche su esseri non terrestri, non significa che non esista anche una dimenzione trascendente.

D'altro canto il giochino lo vediamo tutti i giorni: quel che non si vuole far sapere, o lo si degrada e sostituisce con altro, o lo si nega, o lo si deride. Lo stesso vale con la spiritualità.
E infatti chi viene folgorato da biglino, non dovrebbe vedere in quella folgorazione semplicemente la conferma dei propri sospetti materialistici. E' il primo passo, ma dovrebbe farne qualcun'altro.

Dovrebbe anche chiedersi: " ma se sono tutte minchiate, e se i cardinali e vescovi che sapevano leggere e vietavano la bibbia non potevano non saperlo; com'é che perseguitavano gli alchimisti, i maghi, i mistici e tutta quella gamma di persone che dopotutto non facevano culti alternativi, ma cercavano un ascesi personale? Non avrebbero dovuto prenderli per cretini innoqui? "

E ancora: " e perché questo accadeva solo ed esclusivamente in europa, mentre in india, in cina, in africa, gli sciamani, i monaci taoisti, gli asceti indu etc, erano venerati dalla popolazione? "

E ancora: " e perché la popolazione indiana, a caso, pur se abituata a pensare e a leggere di macchine volanti, tecnologie incredibili etc; credeva contemporaneamente anche alle siddhi, al prana, ai poteri dei santi, a concetti metafici etc? " Ossia: "com'é che invece della maggior parte di noi, accanto a una prova tecnologica, non veniva scartata anche l'esistenza del trascendente? ".

Dal mio punto di vista, le rivoluzioni industriali, il positivismo, e l'assoluta mancanza di fondamenti delle religioni dominanti in europa, cioè i vari cattolicesimi, luteranesimi etc; uniti a nuove teorie che han preso il posto di certi culti, come il darwinismo, la fisica newtoniana, il big bang etc; e i cambiamenti dello stile di vita che hanno alienato del tutto l'uomo dalla natura; han completamente distaccato l'uomo da quello che realmente è.

Ossia il nostro modo di vedere comune, quello dell'elettore pd che aspetta biden e il vaccino insomma, è il risultato di una suggestione collettiva operante da 400 anni in tutti i campi. Fatta per spezzare ogni collegamento con il suo lato spirituale. DA questo punto di vista, ecco il motivo per cui fanno parlare Biglino senza problemi: se dicesse qualcosa di davvero pericoloso, l'avrebbero fatto sparire in mezzora. E' che involontariamente, perpetua il taglio di questo collegamento. Certo, lui dice: se avete una fede, tenetevela. Ma no, è una fede malriposta anche quella. Dovrebbe dire, ma se esiste una dimenzione trascendente: cercatela. E potrebbe anche indicarci i testi, magari induisti o di altre culture, o alchemici nella nostra, dove viene indicato come. Giacché ci sono, e sono ben più numerosi dei resoconti delle inferferenze aliene.

Bravo, mica facile realizzare un filmato così lungo nonchè denso di concetti che condivido in buona parte.
Dèi, sostituisco il termine di dio dell'Antico Testamento con Dei; il dio presente nell'AT e nel NT se fosse uno solamente, dati gli sbalzi d'umore repentini, pare soffrire di disturbi bipolari.
Una volta dice “Crescete e moltiplicatevi”, un'altra “Tu donna partorirai con gran dolore”; a volte si dimostra un dio collerico e geloso, in altre occasioni amorevole e pieno di compassione.
Dio, Dei, arcangeli, angeli, alieni, per motivi pratici li definisco entità, poi ciascuno di noi può vederci chi vuole.
Quella fatta da bergoglio è solo propaganda per portare acqua al suo mulino.
Risulterò antipatico e ripetitivo oltremisura ma consiglio di integrare l'interpretazione del Vecchio e Nuovo Testamento con la lettura del Sepher Yetzirah, l'Albero della Vita di cui esistono tantissime esegesi cabalistiche.

Molti sono i concetti interessanti, alcuni condivisibili e altri meno, per esempio l'aspettarsi da Biglino una vera e autentica presa di posizione (ma così facendo esaurirebbe il tutto in un altro SOLO libro e, va da sè che la pecunia si ridurrebbe drasticamente...), come se da ateo convinto il Biglia dovesse dire: "se esiste una dimensione trascendente: cercatela". Ci mancherebbe che dicesse questo... mica è scemo.

Andiamo invece alla ricerca dell'unico Dio, immateriale e materiale allo stesso tempo, al di là del bene e del male e aldilà SOPRATTUTTO dal dio rancoroso, geloso e assassino dell'A.T. E' un Dio questo ad estensione universale. Una immensa Nebulosa, per quanto grande sia e per quanto possa possedere miliardi di mondi, deve avere ed HA una CAUSA. Sarà una causa universale fisica, una ragione fisica, ma DEVE possederla. La sommatoria di tutto questo ci da l'esistenza di una CAUSA di tutto quanto potrà essere racchiuso nell'UNIVERSO (Universi?), pertanto Dio, o chi per Lui, deve esistere.

Ma poichè nell'Universo non ci troviamo di fronte soltanto a fenomeni fisici, ma a fenomeni fisici che sono organizzati intelligentemente, ecco che noi dobbiamo conferire per una questione di logica consenguenziale, perchè tutti gli elementi che ritroviamo nell'Universo, anche quest'Universo come EFFETTO, bisogna ritrovarli nella CAUSA. Qui non si sta parlando in termini spirituali (ma si potrebbe...), ma si sta riconducendo Dio ad un "QUID" che è l'elemento cardine, ovverosia l'elemento causale dell'Universo, gli stessi attributi dell'Universo dobbiamo riconoscerli a questo Dio.
Un saluto

Liberarsi di Yahweh è molto facile ormai per chi si applica un minimo e superà il tabù di mettere alla prova la sua fede. E' più difficile superare lo scoglio della figura di Gesù, in quanto il suo messaggio è ben più in sintonia col vibrare della nostra anima. Difatti, si fa sempre un gran parlare sempre e solo di Gesù, di quello che ha detto o di quello che ha fatto, mentre di dio si parla sempre per concetti puramente astratti, in genere come estensione di concetti espressi nei vangeli. Nella mente del fedele persiste la dicotomia tra il vecchio ed il nuovo testamento, proprio perché già nei termini coniati appositamente di vecchio e nuovo si veicola l'idea che quel che conta è solo il più recente.

Ma davvero, con un minimo di sforzo in più, anche nel nuovo testamento, per finire con la Rivelazione, il concetto che sta alla base di tutto quello che è scritto in quel libro, rimane immutato, ed io trovo che si possa esemplificare magnificamente nella sua sostanza nello slogan elettorale di Cetto La Qualunque :
"Mi voti? Ti sistemo e ti trovo un lavoro. Non mi voti? 'Ntu 'u culu a tia e a tutta 'a famigghia" :hammer:

L'Apocalisse è chiara su questo principio, è chiaro tutto il vecchio testamento, ma anche Gesù non lascia adito a dubbi, come mostrerò dopo. Le parabole descrivono sovente la figura di un padrone, di un qualcuno che sta al di sopra degli altri per ceto sociale e non certo per rigore morale, ed i sottoposti, cioè quelli a cui si rivolge e che dovrebbero essere i "fratelli" di Gesù stesso, sono regolarmente coloro che subiscono le ire del capo o del superiore se non seguono pedissequamente le sue direttive. Uno comanda ed i subalterni eseguono, pena la punizione, senza se e senza ma, senza nessuna pietà, nessun perdono, neanche comprensione per l'ingenuo o lo sprovveduto che si è comportato in buona fede in un certo modo e non con l'intenzione di trasgredire una regola. Non cambia niente rispetto al passato. Ma chi non legge anche l'antico testamento non lo sa.

In Matteo 24 c'è l'ennesima sequela di disgrazie e distruzioni di cui evidentemente dio non può fare a meno nel momento in cui vuole prendersi i suoi ma non può esimersi, nel mentre, di fare strage di tutti gli altri che potrebbe invece magnanimamente lasciare lì dove sono od ignorarli (perché, in fondo, ma che gli frega? e invece no, vanno puniti!). La distruzione DEVE accadere, ipse dixit, ed il fatto che lui stesso dica che manco lui lo sa, ma solo il padre, già implica che la Trinità è solo di nome in quanto non condivide le informazioni fra chi ne farebbe parte.
Ed il passo si conclude con
"45 Qual è dunque il servo fidato e prudente che il padrone ha preposto ai suoi domestici con l'incarico di dar loro il cibo al tempo dovuto? 46 Beato quel servo che il padrone al suo ritorno troverà ad agire così! 47 In verità vi dico: gli affiderà l'amministrazione di tutti i suoi beni. 48 Ma se questo servo malvagio dicesse in cuor suo: Il mio padrone tarda a venire, 49 e cominciasse a percuotere i suoi compagni e a bere e a mangiare con gli ubriaconi, 50 arriverà il padrone quando il servo non se l'aspetta e nell'ora che non sa, 51 lo punirà con rigore e gli infliggerà la sorte che gli ipocriti si meritano: e là sarà pianto e stridore di denti."
L'amore infinito ed incondizionato del padre padrone prevede forse la punizione con rigore, pianto e stridore di denti?
Certe cose le abbiamo viste nel Padrino ed in mille altre rappresentazioni del cosa succede a chi non fa parte della "famigghia".

Idem con le parabole ed il cerchio magico di chi conta davvero ed ha il vero potere : la conoscenza è solo per pochi, gli altri sono pedine e carne da macello per la fine dei tempi.
"Allora i discepoli, accostatisi, gli dissero: «Perché parli loro in parabole?». Ed egli, rispondendo, disse loro: «Perché a voi è dato di conoscere i misteri del regno dei cieli, ma a loro non è dato." (Mat 13:10-15)
"Ed egli disse: «A voi è dato di conoscere i misteri del regno di Dio; ma agli altri essi sono proposti in parabole, affinché vedendo non vedano e udendo non intendano." (Luc 8:10)
"Non parlava loro senza parabola; ma in privato ai suoi discepoli spiegava ogni cosa" (Marco 4:34)
Le varie esegesi di questi passi convergono sempre in una spiegazione : chi GIA' non crede, è tagliato fuori dal sapere, e non ha nessuna speranza di sapere perché a loro NON è dato.
“Ma chi non crede è già stato condannato” (Gv 3,18)
Perché allora parlare in parabole a chi ti segue cercando di conoscere e capire il tuo messaggio e quindi poi magari convincersi e crederti? Qual è il senso di diffondere una parola che può essere capita solo da coloro a cui gli viene spiegata IN PRIVATO?

Questo è il succo di tutta la storia : bisogna concedere a priori, senza sapere, la parte più preziosa (per loro, le entità) del nostro essere, e cioè l'atto del credere.
Quello che dicono conta ZERO per i loro fini, in quanto quello che dicono è già intimo nel nostro essere degli esseri umani dotati di anima. Non c'è bisogno di sapere da nessun avatar che fare del male è male e fare del bene è bene, lo sappiamo già. Ci viene già naturale come esseri umani aiutare gli altri piuttosto che andare in giro ad ucciderli, e niente potrà mai levarmi dalla testa che l'uomo ha cominciato a denaturarsi nel momento in cui, nella notte dei tempi, ha cominciato a credere in qualunque cosa di ESTERNO a lui, fosse il dio Sole o la madre Terra.
Il credere è la porta spalancata a tutte le entità che abbiamo creato nel momento in cui abbiamo deciso di dimenticare che siamo solo noi i creatori dell'universo e quindi per poter fare questo percorso di riacquisizione di consapevolezza di chi siamo veramente.

Se già sapessimo che siamo noi il tesoro finale, questa caccia al tesoro fatta di mille incarnazioni e millemila interferenze di entità aliene, non avrebbe senso.
E' proprio l'esistenza nella storia dell'uomo di una pluralità di dei che dovrebbe farci capire che non ne esiste nemmeno uno, neanche uno al di fuori o superiore di quelli conosciuti. L'unica cosa che accomuna tutte le credenze in ogni epoca è che alla base c'è sempre e solo l'uomo che cerca al di fuori di sé il suo dio, ed infatti il suo dio si identifica in quello che trova.
Il Sole, la Luna e la Terra sono comuni per tutti gli esseri umani ed infatti sono onnipresenti in varie forme, ma basta cambiare emisfero che già le stelle di riferimento nel cielo cambiano.
Cambiano gli animali, cambiano i paesaggi, cambia il clima, cambia dove si vede un'eclisse e dove no.
Tutto al di fuori cambia, cambiano gli dei come cambiano i tempi, e se un dio vero c'è lo si può trovare solo dove è sempre stato nascosto, e cioè dentro di noi, come parte infinitesima di una collettività infinita di anime uguali ed allo stesso tempo diverse dalla nostra.

Tutte le religioni sono state create dal sistema per controllarci, sottometterci e soprattutto tenerci lontani dalla vera spiritualità, così da farci dimenticare chi e cosa siamo veramente.
Ecco la conferma definitiva da un articolo di Blondet
www.maurizioblondet.it/il-vaticano-entra...eare-un-great-reset/

Non ci siamo caro Salis. Se invece di spargere sempre grani di sale ti proponessi per la semina un solo chicco di trigo, penso che ci guadagneresti nel cambio. La libertà d'espressione resta sovrana (pensa che anche il mio amicone Giò ogni tanto esce dal guscio...), ma negare SEMPRE tutto ad oltranza non porta frutti, anche la stessa negatività non ne trae vantaggio. Capaci come siamo di ragionare (più o meno...) dobbiamo giocoforza considerare una forza che ci compone e ci circonda. Non possiamo caro amico, fare a meno di ammettere questa Forza, che NON è (inutile ricamarci sopra), il geloso dio dell'A.T. quello lasciamolo perdere, almeno per un attimo.

Siamo invece COERENTI con noi stessi, in considerazione che questa Forza esiste anche se il ragionamento si riducesse in senso fisico. Quando percorriamo le ragioni di questa Forza, quando cioè dobbiamo spiegarci le ragioni, il perchè e le finalità di questa Forza, e sopratutto quando ci coinvolgono esseri spirituali, allora dobbiamo trovare altri attributi e assegnare un'altro ruolo a questo " QUID ", il quale, chiamiamolo come ci pare, resta comunque la Forza Primaria, la Forza Potenziale che conferisce la realtà e da alla realtà il suo significato assoluto.

Non c'è altra possibilità caro amico (altro che il sanguinario materialista YHWH), può darsi che questa sia ancora metafisica, perchè questa Forza non sembra dimostrata, altrimenti non saremmo qui a dibattere, Però quando noi riduciamo tutto ad una serie di cause ed effetti, anche la causa primaria, cioè a dire anche la Causa che provoca le catene delle concause mi sembra indirettamente dimostrata anch'essa. O no! Uno + uno fa sempre due direbbe Odifreddi... Bono questo, ehhh, come no.

Perchè non esiste alcuna causa nell'Universo che l'effetto di UN'ALTRA causa, e anche se questa causa si identifica nell'effetto, vi è una successione. In questo "sentire" Lapalisse potrebbe benissimo dire la sua... Vuoi tu caro granello di sale essere meno di lui?
Questa possibilità (che è una realtà dell'Universo) della successione, indica senza alcun dubbio che le successioni delle forze prime devono riconoscere il loro antesignano in questo " QUID "che possiamo (puoi anche tu con uno sforzo di coscienza in te innata) chiamare benissimo DIO. Non credo che si possa dire altro su questo problema che vi ponete tirando sempre in ballo chi faceva della brutalità il suo primo comandamento.
Un saluto

Non ci siamo caro Volano49 :laugh: .

Se invece di spargere sempre grani di sale ti proponessi per la semina un solo chicco di trigo, penso che ci guadagneresti nel cambio.

E se poi me ne pento? E se poi non ci guadagno nel cambio? E se il chicco non germoglia? Suggerimento debole basato su illazioni che non hanno alcun fondamento.

La libertà d'espressione resta sovrana (pensa che anche il mio amicone Giò ogni tanto esce dal guscio...), ma negare SEMPRE tutto ad oltranza non porta frutti, anche la stessa negatività non ne trae vantaggio. Capaci come siamo di ragionare (più o meno...) dobbiamo giocoforza considerare una forza che ci compone e ci circonda. Non possiamo caro amico, fare a meno di ammettere questa Forza, che NON è (inutile ricamarci sopra), il geloso dio dell'A.T. quello lasciamolo perdere, almeno per un attimo.

Lo sai che 'sta cosa del 'negazionista' l'ho già sentita da qualche parte?? Non mi ricordo di quale credo si trattasse, ma di sicuro ho già visto applicare questa etichetta contro gli eretici che mettono in discussione il credo...
Che poi, negare sempre tutto ad oltranza, cosa??? E, nel caso fosse, in base a quale ragionamento non porterebbe frutti? Parabola evangelica? Anche la stessa negatività non ne trae vantaggio? Boh!
La Forza di cui tu parli tipo Yoda, per me è l'anima dell'essere umano, non ho negato che non ci sia, ho detto che non si trova nascosta chissà dove e che non bisogna andare tanto lontano per cercarla.
Il dio geloso dell'A.T. per me neanche esiste, ma comincio ad avere l'impressione che tu stia facendo un trasferimento di divinità da Yahweh verso un XYZ che hai idealizzato e che tendi di difendere a priori come un qualunque altro credente. Vediamo come prosegue il discorso.

Siamo invece COERENTI con noi stessi, in considerazione che questa Forza esiste anche se il ragionamento si riducesse in senso fisico. Quando percorriamo le ragioni di questa Forza, quando cioè dobbiamo spiegarci le ragioni, il perchè e le finalità di questa Forza, e sopratutto quando ci coinvolgono esseri spirituali, allora dobbiamo trovare altri attributi e assegnare un'altro ruolo a questo " QUID ", il quale, chiamiamolo come ci pare, resta comunque la Forza Primaria, la Forza Potenziale che conferisce la realtà e da alla realtà il suo significato assoluto.

Guarda, senza girare tanto in tondo perdendo di concretezza, le ragioni di questa Forza, come la chiami tu, sono ben chiare. Sono chiari i ruoli delle entità spirituali, è chiaro il gioco che è stato messo su e SOPRATTUTTO questo schema è coerente con quello che avviene ed è avvenuto nel mondo che ci circonda. Come per le teorie scientifiche, quella che ha più probabilità di essere la più vicina alla spiegazione corretta delle evidenze che vuole descrivere, è quella il cui modello trova più conferme sperimentali alle corrispondenti ipotesi teoriche. La Forza Primaria, Potenziale, il QUID per me sono termini fumosi che fanno il paio con spirito santo, dio onnipotente o mistero della fede.

Non c'è altra possibilità caro amico (altro che il sanguinario materialista YHWH), può darsi che questa sia ancora metafisica, perchè questa Forza non sembra dimostrata, altrimenti non saremmo qui a dibattere, Però quando noi riduciamo tutto ad una serie di cause ed effetti, anche la causa primaria, cioè a dire anche la Causa che provoca le catene delle concause mi sembra indirettamente dimostrata anch'essa. O no! Uno + uno fa sempre due direbbe Odifreddi... Bono questo, ehhh, come no.

Vedi, io faccio caso anche ai termini che usi e come. E' tipico del fedele, ed assolutamente comprensibile, scrivere con le iniziali maiuscole i nomi dei soggetti del suo credo. Lo fa in automatico. Io non ho un credo, e difatti non parlo in termini di Anima, Amore, Dio, Spirito ecc. e se già siamo a Forza Pri. e Pot., QUID ed ora c'è pure la Causa, allora si rafforza in me l'idea che sto discutendo con un fedele che vuole difendere la sua fede, qualunque essa sia, tant'è che spesso interviene ogni qual volta la sente minacciata da qualcuno. Non voglio fare nomi :wink: ma, dal mio punto di vista, tu e G (e l'altro mio recente interlocutore SLG) vi approcciate in maniera speculare all'argomento. Cosa che spiega perché lo tiri in ballo costantemente, anche dove non c'è.
Il tuo esordio col consigliarmi di piantare un seme di grano per far germogliare un frutto (presumibilmente migliore), fa il paio con le paternali raccomandazioni che i fedeli cristiani fanno quando qualcuno mette in discussione degli aspetti del loro credo e poi ti consigliano cosa fare per ritrovare la via della salvezza. Magari non te ne accorgi, ma io sì, perché su questo ho proprio un nervo scoperto che basta sfiorarlo.

Perchè non esiste alcuna causa nell'Universo che l'effetto di UN'ALTRA causa, e anche se questa causa si identifica nell'effetto, vi è una successione. In questo "sentire" Lapalisse potrebbe benissimo dire la sua... Vuoi tu caro granello di sale essere meno di lui?
Questa possibilità (che è una realtà dell'Universo) della successione, indica senza alcun dubbio che le successioni delle forze prime devono riconoscere il loro antesignano in questo " QUID "che possiamo (puoi anche tu con uno sforzo di coscienza in te innata) chiamare benissimo DIO.

Hai frainteso il mio nick ed il senso della frase latina che ho preso in prestito: io NON mi identifico col granello di sale, ma con la MANO che ne sparge i grani. E' la cura costante del dosaggio di questi grani che mi impedisce di eccedere di sapidità "chiamando benissimo DIO", con tanto di deferente tutto maiuscolo, il QUID indefinito intorno al quale giri senza riuscire a definirlo. Per quale motivo dovrei fare uno sforzo? E perché dovrei conformarmi o convertirmi alla tua idea di dio che vuole che il QUID sia appunto un dio e non qualcos'altro? Il ragionamento puramente induttivo che sottende questa forzatura è quanto di più lontano dal mio modus operandi e quanto di più antitetico di una coscienza che valuta i fatti e non li forza al proprio convicimento : siccome da sempre si parla di un dio o di dei, allora devo cercare un dio o degli dei, devo solo trovare quello "giusto". In pratica si tratta di nominare la strada prima ancora di averla percorsa, decidendo a priori che mi porterà in ogni caso ad un dio. Non fa per me questo modo di procedere.

Non credo che si possa dire altro su questo problema che vi ponete tirando sempre in ballo chi faceva della brutalità il suo primo comandamento.

"VI ponete", chi?? Io ho esordito con

Liberarsi di Yahweh è molto facile ormai per chi si applica un minimo e superà il tabù di mettere alla prova la sua fede.

commentando un bel video che parla di lui. A me sembra di essere stato in topic, e nel mio commento, ed in altri che avrai letto altrove, ho definito il perché di questa causalità che per te è un problema, come il semplice effetto di una scelta fatta dalle anime al principio dei tempi.
Per me, ormai, non c'è niente di oscuro e di misterioso in questa catena di eventi che spiega in maniera semplice e razionale quello che invece il tuo fumoso QUID si limita al richiedere un generico DIO, per forza di cose non si sa decise da chi ed in base a che cosa, il cui riconoscimento, da parte di una coscienza, richiede addirittura uno sforzo per poterlo chiamare così invece che venire del tutto naturale.
La mia coscienza non richiede forzature nel riconoscersi un'anima, sorella di altre anime che come me son venute a giocare nell'universo (multidimensionale) che hanno creato apposta per giocarci dentro, probabilmente perché lo sente vero in maniera innata, ed anche perché la mia parte razionale trova che le dinamiche umane di questo mondo siano così assurde che se effettivamente fosse tutto un gioco, una finzione ma con uno scopo preciso, almeno ci sarebbe un perché, e non un QUID creato da un DIO che fa un po' come gli pare secondo degli imperscrutabili ed insindacabili perché, che tra l'altro solo lui sa, facendoci sprecare intere esistenze alla ricerca di quello che neanche ci vuole far sapere.
I misteri della fede non fanno per me, ed inoltre la storia mi insegna che per gli iniziati, i prescelti, i discepoli, i sacerdoti dentro il sancta santorum, cioè quelli per cui i segreti non erano più tali, non c'era niente in cui credere senza sapere.
Magari senza che capissero proprio tutto, come anch'io ancora non comprendo tutto, ma il sapere che volendo e potendo non c'è niente di misterioso, mi è sufficiente per non arrendermi di fronte all'imperscutabile (per definizione e dogma) del divino e andare avanti nella ricerca costante di nuovi tasselli che si incastrino perfettamente nel puzzle, senza "forzare".

Purtroppo caro Salis siamo muro contro muro, ed è un peccato. Ed è un peccato non aver tu inteso la profondità di quanto intendevo dire: la mia NON è una fede partitica, scaturita da dottrine dogmatiche, ma da constatazioni, da ragionamenti supportati anche dalla ragione dei quanti. Tutto il resto che dici, e la dialettica vedo che ti supporta, non sono che illazioni che vanno bene ha chi segue una scia tracciata da altri, indirizzata e circoncisa... spinta e idealizzata per menti atte a seguirla monocolarmente. Non è il mio caso caro Salis.

Andrebbe invece considerato il procedimento induttivo sul piano logico (logico l'avrei scritto in maiuscolo data l'importanza del contesto, ma dato che poi vai per la tangente, lo metto in minuscolo...), indubbiamente. Questo deve valere necessariamente (e non per fede cieca) perchè come ho detto altre volte, Dio non è un essere visibile, Dio non lo si incontra come una qualsiasi anima o una qualsiasi persona. Nessuno ha mai visto Dio, nè lo vedrà mai perchè la visibilità è un fenomeno ottico, è un fenomeno dimensionale, relativo e finito. Una Realtà Infinita non è visibile, ed allora il procedimento induttivo, che diventa sempre più stringente, più logico e sempre più matematico, ci ( vi...) soddisfa appieno.

Perchè, per esempio, noi riusciamo fisicamente a vedere una successione di cause ed effetti. Ovvero, dal punto di vista fisico anche in un laboratorio qualsiasi noi potremmo osservare una cellula, la si può scomporre a piacimento fino all'estremo limite trovandoci di fronte a certe molecole, a certi atomi. Possiamo anche frantumare l'atomo fino a trovare degli elementi ancora più piccoli (ti accennavo ai quanti) e tutto questo in fondo può soddisfarci. Quando però noi dobbiamo rispondere alla domanda: "perchè tutto questo?" (mi son tenuto ancora dallo scriverlo in maiuscolo, spero ti soddisfi...), non sappiamo rispondere e non ci (vi) interessa nemmeno dare una risposta, ovvero essa può interessare soltanto se ne deriva una spiegazione o, come dire, un sussidio logico per certe ricerche. Ecco il tutto rimane nascosto e perso per il poco interessamento, molto più facile e sbrigativo disconoscere ciò che porterebbe troppo lontano dal semplice e comodo "non ci credo".
Un saluto

Non credo che siamo muro contro muro, per me c'è un muro solo e dietro un prato verde con il Sole :hammer: , per il semplice fatto che parto dal presupposto che nessuno debba convincere nessuno, ma spaziare liberamente nelle conoscenze dell'altro. Io come tanti porto qui quelle che sono le risultanze delle mie ricerche perché, come avrai intuito, non ho mai digerito l'idea che ci sia una conoscenza nascosta e che noi poveri stronzi non dobbiamo conoscerla. E questa conoscenza è sempre stata rinchiusa dietro un muro.
Se è pur vero che la stragrande maggioranza delle persone non è pronta a sapere perché poi non ha gli strumenti culturali per gestire certe informazioni, ritengo però che sia un dovere condividere la conoscenza fra chi frequenta posti come questo che per sua vocazione nasce per confrontare idee e non per difendere tesi precostituite.

Di certo non mi vado ad impelagare in discussioni sui forum che hanno già un chiaro orientamento, seppur mi capita di leggerli, come ad esempio non ho mai scritto una riga su quelli di Attivissimo dove, volendo, si potrebbe stare a battagliare dei giorni, ma se già il blog si chiama "Luna, sì, ci siamo andati", beh, che ognuno parli ai suoi fedeli. Ma, appunto, a me non interessa avere ragione finché non siamo di fronte ad un tribunale o davanti alla commissione tributaria :laugh: , mi interessa solo portare il mio punto di vista ed eventualmente difenderlo argomentando, e siccome vengo da una lunga formazione scientifica ed ingegneristica, cerco di difenderlo con prove, e dove non le posso avere, allora mi baso su un quadro indiziario coerente su cui un costruire un ragionamento quanto più possibile privo di fallacie.
Tantissime cose serie della scienza devono fare a meno di prove dirette, a cominciare dall'astrofisica dove si può misurare quel che si può senza poter andare a vedere o metterci le mani, però questo non esclude che si possano fare solide ipotesi su indizi concordanti che confermano un modello piuttosto che un altro.

Ora, se ragiono male e qualcuno me lo fa notare, ben venga, purché rispetti lo stesso distacco dalla materia del contendere che cerco di mantenere nel mio metodo e che giustifichi in modo argomentato la sua opinione. Purtroppo questo accade di rado, perché accade di rado di incontrare persone che non si innamorino delle proprie idee e quindi reagiscano più di pancia che di testa. Lo abbiamo visto anche a Marzo ed Aprile, dove i miei ed altri inviti a dominare la propria foga non hanno avuto gli effetti sperati. Eppure, col senno di poi e come io stesso gli avevo detto allora, molti degli "esagitati" avevano ragione, però non ci si poteva parlare.

Dopo questa divagazione dal tema, ti faccio capire dove comprendo che con l'interlocutore (in questo caso tu) non caverò un ragno dal buco per i miei scopi di ricerca libera :

Questo deve valere necessariamente (e non per fede cieca) perchè come ho detto altre volte, Dio non è un essere visibile, Dio non lo si incontra come una qualsiasi anima o una qualsiasi persona. Nessuno ha mai visto Dio, nè lo vedrà mai perchè la visibilità è un fenomeno ottico, è un fenomeno dimensionale, relativo e finito. Una Realtà Infinita non è visibile, ed allora il procedimento induttivo, che diventa sempre più stringente, più logico e sempre più matematico, ci ( vi...) soddisfa appieno.

Il presupposto, classico, è che ci sia un dio alla radice di tutto. Da questa premessa assiomatica trai delle conseguenze del tutto logiche, ma esse si limitano al tipo di topologia che hai scelto.
Dal mio punto di vista è come quando in geometria piana decidi le regole fondamentali indimostrabili e poi ci costruisci sopra tutta una costruzione perfettamente coerente, e che funziona su una logica stringente.
Ma gli l'assiomi indimostrabili da cui si parte, quasi sempre sono non-logici, pur dando vita ad un sistema puramente logico, e servono come punto di partenza.
E tu fai il processo inverso : parti dallo studio del sistema, e poi stabilisci dei postulati (ad es. quello che ho sottolineato sopra) che in modo non-logico definiscono le regole, e ti sei costruito la tua geometria.
Sembra un processo deduttivo, ma non lo è, e non è nemmno induttivo-deduttivo come quello galileiano.
1) C'è un dio.
2) Questo dio non è visibile.
3) Non lo si incontra come una qualsiasi anima o una qualsiasi persona.
4) Nessuno ha mai visto dio.
5) Nessuno lo vedrà mai
ecc.
Come vedi, queste assunzioni, pur provenendo da deduzioni logiche fatte analizzando la complessità del creato materiale, finiscono col portare induzioni non-logiche, perché a questi postulati specifici e non altri, non ci arrivi con un ragionamento logico, ma ci arrivi indotto dall'idea preconcetta che ci deve essere un dio dietro tutto e non altre possibilità.
Ma il sistema funziona né più né meno di come funziona la geometria piana e quelle non euclidee.
Ora, parafrasando Gödel ed i suoi teoremi, una costruzione assiomatica non può soddisfare contemporaneamente le proprietà di coerenza e completezza.
Non serve che mi dilunghi ulteriormente nell'evidenziare dove un tale modello divino mantenga coerenza ma perda di completezza e viceversa, e comunque ognuno ci deve arrivare in autonomia mettendo alla prova il modello, o più in generale le proprie credenze.

E se è vero come è vero - e credo che si possa concordare su questo - che il creato sia stato scritto col linguaggio della logica matematica, allora non è seguendo solo le sue regole che possiamo costruire un teorema che spieghi con coerenza e completezza l'origine della nostra esistenza, origine senza tempo e senza spazio che trascende il creato stesso.

Quando però noi dobbiamo rispondere alla domanda: "perchè tutto questo?" [...] non sappiamo rispondere e non ci (vi) interessa nemmeno dare una risposta, ovvero essa può interessare soltanto se ne deriva una spiegazione o, come dire, un sussidio logico per certe ricerche. Ecco il tutto rimane nascosto e perso per il poco interessamento, molto più facile e sbrigativo disconoscere ciò che porterebbe troppo lontano dal semplice e comodo "non ci credo".

Il perché di tutto questo invece è ben noto, non è più nascosto nella notte tempi dei primi veri gnostici, ma anche oggi come allora la purezza di quella primordiale conoscenza è costantemente contaminata da influssi esterni che tendono ad inquinarne i principi con sovrastrutture utilitaristiche atte a sviare l'uomo dalla libertà primigenia che gli compete per natura, per condurlo ad una delle tante schiavitù di pensiero create da chi vuole imprigionarlo per i propri interessi ed i propri scopi.
Detta in parole semplici : se assumi e postuli a priori o allo stesso identico modo se assumi e postuli a posteriori che non possiamo rispondere a certe domande o che non ci (vi) interessa dare una risposta, allora risposte non ne avrai mai, perché questa gabbia mentale è tanto più vera e reale per te in quanto tu stesso l'hai creata e ti ci sei messo dentro.
Ciao!

Vabbuono, niente muro contro muro, anche perchè la capoccia ne risentirebbe... La conoscenza che citi non è nascosta è semplicemente, intelligentemente difficile da comprendere se non perifericamente. Se mastichi scienza come dici, disponiamone senza perderci in rivoli di discussioni inutili e fuorvianti. In realtà noi possiamo andare più in là di questo, svolgendo le ricerche sul "PERCHE'", cercando cioè di capire come è possibile che esista una legge in virtù della quale si vengono a determinare gli atomi, ecc. se noi cioè cerchiamo di spiegarci la ragione complessiva della legge che governa questa nostra piccola parte dell'Universo, ebbene allora siamo già passati su un terreno metafisico, perchè cerchiamo una spiegazione all'esistenza della legge (elle minuscola per non irretire la tua salinità...) e non più all'esistenza dell'effetto.

La "legge" stessa, che in definitiva anche tu auspichi, viene a mostrarsi a noi in tutta la sua perfezione e dobbiamo necessariamente risalire attraverso di questa e ritorniamo a quella famosa causa che fa procedere da sè la realtà ( "causa" "sè" e "realtà" sempre in minuscolo per cui sopra...) e quindi torniamo un'altra volta a Dio. Vi è poi un'altra ragione per cui s'identifica questo Dio: percorrendo tutte le leggi dell'Universo, tutte quelle che sono raggiungibili, esse riconducono tutte quante allo stesso punto.

Tutte le leggi, anche quelle che hanno per oggetto o per soggetto realtà apparentemente diverse tra loro, sono riconducibili ad uno stesso punto teorico. Questo punto, o questa condizione, è sempre la medesima ed è quella dove tutte le leggi concorrono (o sembrano concorrere) per determinare l'esistenza di questa causa prima dei Principi. Se così è, come sembra, esiste dunque, al di là della struttura visibile delle leggi, questo PRINCIPIO (il MA-iuscolo mi sembra qui attinente, necessario...) unico oltre il quale (perchè fino al principio possiamo anche arrivare) tutto converge e tutto sembra indicare, senza ombra di dubbio, che lì c'è una FORZA o una POTENZA indubbiamente enorme, una Forza che, ragionevolmente, noi possiamo benissimo identificare come quella di Dio. O chi per Lui naturalmente.
Un saluto

Cambiando un attimo discorso, in attesa di altri contributi e per non monopolizzare il thread, sono appena sobbalzato sulla poltrona non appena ho visto in questo video (al min. 15) che dico (non solo e non tanto qui ma anche nei commenti liberi recenti che avrai letto) le stesse identiche cose che dice un professore cattolico di Teologia Fondamentale alla facoltà cattolica di Teologia dell'università di Monaco di Baviera

:omg: :omg: :omg:

Sono un teologo mancato, sembra quasi che il libro l'abbia scritto io :laugh: