Cosa sono i soldi? Cosa sono le ricchezze? Economia e filosofia

Ciao, apro questa discussione perché ho trovato il discorso in " Commenti Liberi 2 Settembre " molto interessante.
Allo scambio hanno partecipato soprattutto invisibile e pencri93, ma anche altri utenti hanno intervenuto (come dartor, komax e CharlieMike...)

Per dare una premessa a questo thread, voglio parafrasare e sintetizzare le due idee contrastanti, che abbiamo trovato in quella dicussione. Attenzione: parafraserò a modo mio, per cui magari sbaglierò l'interpretazione, perdonatemi, ma è funzionale alla mia tesi, che voglio esporre dopo la premessa.

- Idea 1: "Nessuno può avere grandi ricchezze (cifra molto indicativa: 2 milioni di euro) senza rubare, perché non è possibile produrre così tante ricchezze col proprio lavoro personale".

- Idea 2: "Lo scrittore che ha scritto un libro, per cui ha pattuito un prezzo di 1€, e trova 50 milioni di lettori che accettano il suo prezzo, guadagna 50 milioni di €, senza rubare a nessuno".

- Rispota di Idea 1: "L'autore non ha stampato/tradotto/trasportato 50 milioni di copie, lo hanno fatto altri lavoratori, guadagnando molto meno di lui."

- Replica di Idea 2: "Sì, però l'autore/imprenditore si è preso tutto il rischio e la responsabilità imprenditoriale, mentre i lavoratori hanno guadagnato uno stipendio fisso (non soggetto ai mutamenti e rischio del business, se non in casi estremi come "bancarotta", ma anche in quei casi esistono le assicurazioni dello stato, come la "cassa integrazione"), e pattuito prima del loro ingresso nel lavoro".


La mia tesi, che secondo me, anche se non in modo completo, dà una risposta a queste due posizioni, connettendole, è:

il valore dei soldi (come euro o dollari) non è connesso al valore reale del lavoro o del prodotto.

Argomentazioni:

- Vogliamo dire che 1 ora del tuo tempo, spesa a  spostare e smistare scatoloni, in magazzino (se sei l'addetto alla logistica in quel buisness dei libri, dove ci sono 50 milioni di copie), vale 8 euro, 10 euro?
Se quest'ora fosse spesa ad allenarti o a socializzare, non varrebbe forse più di 10 euro? E il risentimento fisico dovuto a spostare scatoloni per 1 ora, come lo quantifichiamo esattamente?
Poi, è anche vero che se quell'ora la spendi sul letto a girarti i pollici o a mangiare patatine e Sprite, allora probabilmente valgono meno di 10 euro, per cui ti conviene andare a lavorare xD

- L'imprenditore che decide di investire i suoi soldi (guadagnati onestamente, supponendo) il suo tempo, la sua fatica (alcuni imprenditori lavorano 12 ore al giorno nei primi mesi della loro azienda), facendo una scommessa col futuro, dato che nessuno conosce il futuro, sperando che i suoi soldi, il suo tempo e fatica, fruttino, altrimenti sarebbero sprecati...bhe si è preso un sacco di rischio, e anche la responsabilità (se il suo prodotto, danneggiasse qualcuno, lui si prende le responsabilità). Come mai, una volta che l'azienda è fruttata, non dovrebbe guadagnare tanto? Come quantifichiamo il rischio preso?

Personalmente, non attendo una risposta, perché non penso che queste cose possano essere quantificate, ed infatti, questa è la mia tesi...riporto altre argomentazioni:

- Stiamo a discutere se una determinata ora di lavoro vale X o Y, se quella maglietta vale V o Z...ma qual'è il valore dei soldi esattamente?
Chiunque abbia viaggiato tra paesi del primo mondo e terzo mondo, sa di cosa parlo.
Con 1€ in Italia, puoi comprarti una bottiglia d'acqua al bar (ho deciso di non parlare di caffè, perché altrimenti spunta il discorso di coltivazione e esportazione, mentre le bottiglie d'acqua dovrebbero essere disponibili dappertutto, e il loro valore dovrebbe rimanere uguale, perché a quanto ne so, non esiste una città al mondo dove l'acqua sia "rara", ossia costasse di più...magari in piccolissimi villaggi, ma non "città").
Con un 1€ in Egitto, convertendolo in 30 sterline egizie, puoi comprarti 15 bottiglie d'acqua.

Stipendio medio italiano: 1.300€ e si sopravvive (se sei da solo, senza famiglia).
Stipendio medio egiziano: 5.000 EGP e si sopravvive.
5.000 EGP = 166€
1.300€ = 39.000 EGP
(Secondo i tassi di conversione di oggi, che sono pressoché gli stessi da 1 anno, e diversi solo per il 50% da 5 anni a questa parte).

Ma allora quanto vale esattamente il mio lavoro da "pulitore di cessi" (supponiamo sia valutato uguale in Egitto e in Italia, perché è ovvio che se ti dicessi "pizzaiolo", allora in Egitto varrebbe di più, perché è più esotico)? 1300€ o 166€?
5000 EGP o 39.000 EGP?

Sono un egiziano che vive in Italia, e conosco egiziani che sono venuti in Italia a lavorare per 2-3 anni, poi sono andati in Egitto per: Matrimonio, casa, macchina.
Ecco perché lo fanno tanti immigrati, lo fanno in tantissimi.

Facciamo altri esempi:

stipendio da poveraccio in Italia: 800€
Ricordatevi lo stipendio medio egiziano di 5000 EGP..
800€ convertiti in sterline Egizie: 24.000 EGP. Non so neanche quale mansione ti faccia 24.000EGY, dato che non ho vissuto attorno a quel tipo di persone in Egitto..
Ma suppongo, che neanche un "amministratore delegato" (CEO), si faccia quel tipo di soldi, a meno che non parliamo di un'azienda molto molto grande.

Quindi questa è la realtà: uno che fa la vita da poveraccio in Italia (con 800€ al mese), potrebbe vivere da re in Egitto.

Se guadagno 8 euro all'ora, allora quante vale esattamente la mia ora di lavoro?
8 caffé in Italia, o 1 ora e mezza di Taxi in Egitto?
Tu pensa: in Italia, lavori 1 ora e hai diritto a 8 caffè...se porti quei soldi in Egitto, hai diritto da 1,5h di Taxi.

Ho diritto di sapere quanto vale la mia ora di lavoro, cazzo?!

A me sembra chiaro che i soldi abbiano un valore immaginario.

Allora, sorge un domanda fondamentale: cosa ha vero valore? Quali sono le vere ricchezze: secondo me: cibo, casa, macchina, strumenti, utensili, vestiti...
E, come scritto sopra, il valore di queste cose non è quantificabile (in modo preciso):
puoi comprare la stessa villa a 1 milione di euro, o a 100mila euro, dipende se la compri in Italia o in Egitto (e questo è solo un fattore, ci sono tanti altri: notizie, andamento della borsa, inflazione/deflazione ecc.).

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Perché dico questo, ai fini della discussione in "Commenti Liberi 2 Settembre"? Perché è difficile quantificare quanti soldi valga il lavoro, lo spettacolo, l'arte e quant'altro, se i soldi (dollari/euro e altre monete ufficiali) sembrano non avere un valore reale, ma solo un valore immaginario, speculativo e/o convenzionale...

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Aspetti filosofici:

Quando ho scoperto (se ho ragione), che i soldi (dollari/euro) non hanno un valore reale...sono stato un po' sconvolto. Perché...la società, o volendo essere più precisi, i poteri forti...hanno deciso di farci credere che i soldi abbiano valore reale...e che quindi lavorando...io prendessi delle ricchezze reali...che quei 8€ all'ora, sono reali...
ma se sono reali, allora quanto valgono esattamente?
8 caffé, o 50 caffé?
Non riesco a immaginare una cosa reale, che abbia un valore variabile, speculativo e convenzionale in quel modo.

Se questo discorso fosse vero, dove sarebbe la trappola? Bhe, farci credere che lavorare 8 ore al giorno, per 40 anni, facendo 1.300€ al mese, con cui puoi comprare 1300 caffé, sia "normale".
Ma cosa succede, se tu inizi a renderti conto che con la tua stessa paga, potresti comprare 10mila caffé, invece che 1300? Solo spostandoti in un altro paese.
Secondo me, si scatenerebbe un putriferio...le persone si renderebbero conto che il valore dei soldi non esiste, e che è solo convenzionale, allora giustamente si chiederanno perché non debba aumentare il loro potere di acqusto.

Ci sono molte altre cose che si possono dire, si aprirebbe un vaso di pandora.

Per esempio, hai aziende che:
- hanno la fabbrica in Indonesia (portano i loro euro/dollari, costruiscono fabbriche in modo economico, e pagano i lavoratori 1$ all'ora, che per loro è accettabile).
- la sede in Svizzera (per evitare le tasse).
- non sono un'azienda a sé stante, ma sono possedute da altre aziende, che sono possedute da altre azienda: le cosidette "holding": come "Alphabet Inc", che possiede "Google", che possiede "YouTube"...che mio padre comprò xD (questo per evitare le responsabilità, e aggirare problematiche legali).

In poche parole: a me sembra che abbiano inventato un gioco (un sistema di leggi e convenzioni): dove solo i poveri rispettano le regole (perché non hai abbastanza soldi per aprire una holding, o per spostarti di sede), mentre i ricchi, le violano (spostano i loro soldi da una parte all'altra, per aumentare il loro potere d'acquisto, usano metodi, addirittura legali, per evitare le respnsabilità).

C'è da incazzarsi.

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Cosa ne pensate?

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Questo thread è sia economico che filosofico. Se qualcuno qui, ne sa bene di economia e vuole debunkarmi, ne sare molto felice, perché non ci dormo la notte xD

Redazione, hai un'email a redazione@luogocomune.net

Secondo me hai colto uno dei punti centrali su cui verte l'attuale sistema economico in vigore oggi in Occidente.
É proprio l'istituzione di queste cose di fatto fittizie delle sedi legali (tu hai nominato la Svizzera, e io cito pure l'Irlanda, Olanda e Lussemburgo) ad essere sfruttata da questi delinquenti.
É una lacuna che si é venuta creare spontaneamente con l'evoluzione del mondo economico-finanziario, e che essendosi accorti per primi ed essendo loro stessi i capitalisti dei neri rapaci di denaro, a sfruttare queste mancanze.
Chi si occupa di politica e di diplomazia deve agire per aggiustare il sistema, ma praticamente tutti quelli che ci sono non lo faranno mai perché alcuni di essi stessi sono delle vipere di questo sistema, altri con eventuali buone intenzioni si saranno integrati in seguito, venduti o comunque molto compromessi, altri sono dei sgherri mandati direttamente per governare (es. Draghi e Monti) e poi altri pagliacci arrivati per caso (es. Renzi, Di Maio o Salvini).
Con tutta questa massa di esseri con poca o nulla affidabilità come vuoi cambiare questo sistema?
Perciò quello da fare é abbattere questo sistema, ma il come è il problema di punta di tutta la storia.

Io parlando poi di cosa imporre imporre in questo sistema, renderei le tasse opportune.
Tasse che devono essere pagate dall'impresa e dall'azienda in modo equilibrato e non generico. Io quindi tasserò questo tipo di impresa per questo, questo e quell'altro, tasserò l'altra azienda perché a quelle altre cose che ha e via dicendo.
Il tutto non é quindi per penalizzare i privati e renderli esasperati dalle tasse ma neanche di concedere posizioni pericolose per uno stato, e ahimè come é attualmente il sistema italiano é davvero in un punto piuttosto inquetante dove l'obbiettivo di tanti é avere ruoli importantissimi e avendo nello stesso tempo uno stipendio piuttosto alto, e si distinguono per avere ambivalenti e agire in modo particolare, e si possono per esempio identificarli in tanti medici, chirurghi, politici, militari, professori (di più quelli universitari) e altri. Tutti questi quelli che si occupano direttamente della cosa pubblica.
Fin'ora dico questo