Tesi sulla Natura della Magia

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5 Anni 3 Mesi fa - 5 Anni 3 Mesi fa #27895 da Floh
Risposta da Floh al topic Tesi sulla Natura della Magia
@ Marauder

Avrei una cosa da dire sui rituali visto che ne hai accennato, ma la tengo per dopo se arriveremo a parlarne seguendo il filo conduttore che proponi tu. Perché quella differenza tra lo lo show di illusionismo e la magia è sostanziale e, forse, è lì che bisognerebbe andare a cercare quella vera Natura che vuoi far emergere; anche perché finora si è parlato di intenzioni.


Rito: complesso di norme, prestabilite e vincolanti la validità degli atti, che regola lo svolgimento di un’azione sacrale (Treccani).

Il rito è quel complesso di atti che non hanno una vera utilità pratica se vista slegata dalla comunicazione con esseri superirori. Chi svolge un rito convinto dell'efficacia dello stesso lo fa perchè secondo lui ciò svolgerebbe la funzione di adempiere alla volontà di un essere superiore e invisibile e perchè così, da tale adempimento, discenderebbero benefici specifici o generici (a seconda dei casi) per chi compie il rito stesso (nei riti religiosi) o comunque di sancire più che solennemente un passaggio di stato di un singolo o di più persone (ad esempio, il matrimonio civile).
In tutt'e due i casi il rito non svolge alcuna funzione realmente necessaria a fini direttamente pratici; in altri termini, posto che non si può comunicare con qualcosa che non esiste e che è una mera rappresentazione mentale, tutto ciò che prevede una ritualità potrebbe essere o non fatto del tutto (come nel caso della pratica di una religione) o fatto senza rito (come ad esempio una nomina di una persona ad un ruolo particolare).

In realtà, il rito svolge una funzione utile e pratica solo per i maghi al fine di arricchire la propria narrazione manipolatrice dell'intendimento del reale.
Ad esempio, la ritualità di una messa cattolica aiuta a far passare l'idea che effettivamente si stia comunicando con il dio bibiblico.
Nel caso della ritualità delle logge massoniche, la funzione è quella di far passare l'idea, a coloro che non sono stati iniziati ai segreti esoterici, che anche coloro che a questi segreti sono stati iniziati credano nella comunicazione con esseri superiori e invisibili.
In realtà, gli iniziati ai segreti compiono in tal modo un'abile opera di depistaggio nei confronti di quei pochi essoteristi che provano a informarsi sulla (o entrano nella) massoneria. Seminano cioè un falso indizio che corrobora agli occhi degli essoteristi la versione che anche gli esotersti credono in un essere superiore e invisibile.
Alla luce anche di quanto abbiamo sinora detto in questo thread, è infatti ragionevole ritenere che all'interno della Libera Muratorìa vi sia una parte di persone iniziate ai veri segreti esoterici ed un'altra che è iniziata ad una narrazione sì segreta ma comunque manipolante del loro intendimento della realtà (questi ultimi rimangono in sostanza degli essoteristi, in quanto la vera conoscenza esoterica è loro comunque negata). Sono questi ultimi i massoni che vengono utilizzati come bassa manovalanza o carne da macello (vedi ad esempio il caso di Anders Breivik o di Allende).
Il credo luciferino altro non è che parte della narrazione manipolante dei massoni che non sono iniziati ai veri segreti esoterici e di coloro che si interessano da esterni ai segreti massonici.

Siccome, in base a questa mia spiegazione, il rito risulta solo un elemento accessorio della narrazione dei maghi, potresti chiarire il tuo punto vista (in base al quale, a differenza di me, affermi che, se ho capito bene, la comprensione della natura del rito farebbe emergere la vera natura della magia)?

La lettura della tua spiegazione è stata sia piacevole che interessante e devo dire che mi trovo quasi del tutto d'accordo con questa differenziazione.
La parte in cui non mi trovo d'accordo è quella relativa alla perdita di libertà di decisione della vittima, che secondo me va descritta in maniera diversa, ossia: un forte condizionamento tale da convincere la vittima che non esista possibilità diversa da quella suggerita dal mago: o perché le piace, o perché la spaventa (ed è interessante quanto ambo le leve opposte possano funzionare egualmente).


Mi fa piacere che tu abbia apprezzato l'analisi che ho svolto.
Riguardo le affermazioni che fai nel merito della discussione, puoi ampliare il tuo discorso? È una cosiderazione interessante quella che fai ma sei troppo sibillino, il tema è complesso ed è necessario chiarire bene cosa si intende dire e le ragioni per cui lo si dice. Avrei piacere di vedere come svilupperesti le tue affermazioni.
Ti pongo inoltre un'altra domada più specifica: con "condizionamento" cosa intendi? Il condiziamento non lo intendi come lo intendo io come il risultato della narrazione del mago?

Terzi post della pagina, la nota al dipinto.


Io non ci vedo alcun riferimento al rito. E inoltre - in realtà - quella a cui ti riferisci, non è una nota al dipinto ma un Post Scriptum. Il Post Scriptum in questione rimedia ad un'impreciso uso che avevo fatto in precedenza del termine "parola" - spiega cioè che tale termine l'avevo usato all'inizio come figura retorica (una metonimia, in questo caso) in luogo della locuzione "atto comunicativo di qualunque specie" - e il dipinto funge per l'appunto da mero esempio di "atto comunicativo" parte di un incantesimo.

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5 Anni 3 Mesi fa #27961 da pensatore
Proviamo a guardare le cose da una angolazione scientifica.

Siamo fatti di materia-energia che si presenta in maniera discontinua (si può dire “particelle” tanto per intendersi), stabili, aggregate in forme che cambiano seguendo certe regolarità che chiamiamo “leggi” (fisiche, chimiche, biologiche).
Ancora ci si raffigurano gli atomi come piccole palline rotanti, a cui si è aggiunta da un po’la misteriosa proprietà di sparire e riapparire anche in posizioni diverse (si pensi ad esempio all’effetto tunnel) e quella di potersi considerare come una specie di onda continua che si presenta invece come una particella quando lascia la sua traccia in qualche strumento: nella misurazione (come si usa dire) un “qualcosa” che non si trova nel mondo fisico reale ma nel cosidetto “stato quantico” interagisce con un altro qualcosa e ci si presenta come una particella (si dice che viene “rivelata”), per poi ritornare subito a sparire in tale stato.
Noi percepiamo l’attimo di passaggio attraverso il cambiamento che avviene nella nostra realtà fisica, cambiamento la cui intensità può essere valutata in termini di “energia”.
Tutto ciò che ci circonda, il mondo dinamico che percepiamo attraverso i sensi, e ricostruiamo nella nostra mente, non è come un film visto al cinema in cui la figura in movimento è formata da tanti fotogrammi in successione, ma piuttosto come visto su un monitor dove anche i singoli punti luminosi che per un po’ appaiono fermi in realtà si accendono e si spengono con una frequenza di 50 o 100 volte al secondo. Nella nostra realtà fisica le singole particelle che compongono ogni puntino sono miliardi ed ognuna appare e scompare nello stato quantico con una frequenza inimmaginabile, che potrebbe essere un numero con 43 zeri (la frequenza di Planck).

Torniamo alla magìa.

Noi possiamo agire sulla materia, ad esempio spostare un oggetto con la mano, ma a livello di particelle elementari non c’è un contatto tra gli elettroni della mano e quelli dell’oggetto: la forza si trasmette attraverso i fotoni, che sono proprio i mediatori della forza elettromagnetica; in ogni interazione c’è comunque un passaggio tra stato fisico e stato quantico.
La mente può agire sulla materia in qualche modo?
Evidentemente lo può fare a livello del nostro corpo (in modo limitato): bastano infatti un pensiero, una sensazione o la volontà per modificarne chimicamente e meccanicamente lo stato fisico.
Consideriamo che le particelle sono una manifestazione istantanea dello stato quantico e che a loro volta determinano quella che viene chiamata “sovrapposizione quantistica“, come una forma che orienta il successivo stato fisico reale (la correlazione tra la materia e lo stato quantico viene rappresentata matematicamente attraverso la “funzione d’onda”); ricordiamo inoltre che quando due sistemi fisici in qualche modo interagiscono tra loro nasce un legame chiamato “entanglement” che consiste in un vincolo che “costringe” una particella a presentarsi in un modo che dipende da come si è presentata l’altra; questo strano fenomeno si manifesta istantaneamente a qualunque distanza, violando palesemente alcuni principi fisici, tanto che Einstein lo giudicava impossibile (una spettrale azione a distanza diceva) mentre invece oggi è stato sperimentalmente dimostrato e viene studiato per utilizzarlo nella crittografia quantistica.
Ed allora, dal momento che l’entanglement non riguarda direttamente la materia ma lo stato quantico che la origina, non è illogico ipotizzare che la funzione d’onda complessiva di un sistema, ad esempio un cervello, possa parzialmente stabilire dei legami entangled con un altro, il che potrebbe fornire la base scientifica per orientare la ricerca di una spiegazione della “magìa”, da chiamare allora con un nome più adatto che non porti alla mente l’immagine di una strega in volo sulla scopa.

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5 Anni 3 Mesi fa - 5 Anni 3 Mesi fa #28026 da Floh
Risposta da Floh al topic Tesi sulla Natura della Magia
@ pensatore

Proviamo a guardare le cose da una angolazione scientifica


Come scrissi tempo fa in un altro testo reperibile in questo sito: nella nostra epoca storica, qualsiasi affermazione, per essere ritenuta credibile, deve auto-qualificarsi come scientifica.

La realtà è che la dottrina a cui ti riferisci è per te e per me nullaltro che una narrazione della realtà, non potendo noi verificare direttamente la veridicità delle informazioni primarie sulle quali si erigono le elaborazioni teoriche che la caratterizzano.

In altri termini, il tuo approccio epistemologico (quella che chiami "angolazione") è essoterico, alla tua esperienza empirica e personale sovraordini recenti narrazioni altrui della realtá (quella che chiami scienza) al fine di trovare giustificazioni ad altre narrazioni della realtà più risalenti nel tempo (dottrina della magia in senso essoterico). Risolvi il contrasto tra la tua esperienza empirica e personale con la narrazione altrui in favore della bontà della seconda; la tua esperienza perde così di valore nel tuo sistema epistemologico, risulta valida solo nei punti in cui non confligge con la narrazione altrui, è a quest'ultima gerarchicamente subordinata. La tua interpretazione del reale risulta in tal modo alterata e la tua volontà di conseguenza plagiata.

Effettueri poi un altro rilevo, sebbene di valore secondario alla luce della mia critica antecedente. Mi pare che alcune tesi di quella che proclami scienza, e che sono poste come premesse per le conclusioni che vuoi trarre dall'insieme del tuo elaborato, differiscano dalle tesi condivise dalla stessa comunità scientifica a cui fai appello.

Ad esempio:

lo "stato quantico" altro non è che la rappresentazione matematica di un sistema fisico1, eppure usi il termine in un'accezzione diversa che dovrebbe avere implicazioni tali da renderlo un qualcosa di esterno al mondo fisico e che interagisce con esso. Vedi come es. questa tua affermazione:

un “qualcosa” che non si trova nel mondo fisico reale ma nel cosidetto “stato quantico” interagisce con un altro qualcosa e ci si presenta come una particella


Oppure quest'altra:

l’entanglement non riguarda direttamente la materia ma lo stato quantico che la origina


la mente e il pensiero non sono visti, come li intendi tu, come qualcosa di immateriale che va a influire sui processi meccanici corporei bensì come un tutt'uno materiale relazionato da ipulisi chimci2. Eppure tu affermi chiaramente un dualismo ideale-materiale:

La mente può agire sulla materia in qualche modo?
Evidentemente lo può fare a livello del nostro corpo (in modo limitato): bastano infatti un pensiero, una sensazione o la volontà per modificarne chimicamente e meccanicamente lo stato fisico.


Ciò detto, sorge spontanea una sola domanda: ti appelli alla "scienza", ma quali sono i tuoi testi scientifici di riferimento?


Note:

1 it.m.wikipedia.org/wiki/Stato_quantico

2 www.treccani.it/enciclopedia/neuroscienz...-e-della-Tecnica%29/

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Ultima Modifica 5 Anni 3 Mesi fa da Floh.
I seguenti utenti hanno detto grazie : Pyter

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5 Anni 3 Mesi fa #28059 da pensatore
@ Floh

Come hai giustamente notato non mi appoggio completamente alla narrazione altrui che non considero una dottrina cui “credere”, come del resto non credo a nessun’altra dottrina (religiosa o di conoscenza esoterica che sia).
Utilizzo semplicemente delle spiegazioni logiche e coerenti di altre persone come degli attrezzi da lavoro che non sarei stato in grado di costruirmi da solo, avendo peraltro ben presente l’incoerenza esistente tra le attuali teorie fisiche fondamentali.

Riguardo lo stato quantico, lo intendo come uno stato dell’esistenza: un ente reale ma non un ente fisico (non essendo accessibile ai nostri sensi) e neppure una proprietà attribuibile alla materia.
In riferimento a quello che noi consideriamo una singola particella materiale, il suo particolare stato quantico contiene l'insieme di tutte le possibili manifestazioni fisiche della particella medesima e risulta in qualche modo parzialmente percepibile nel mondo fisico attraverso una sola di queste manifestazioni (ad esempio la posizione oppure la quantità di moto) ma non nel suo complesso:
è proprio tale limitazione che definisce la nostra realtà fisica univoca.

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4 Anni 10 Mesi fa #31640 da totalrec
Floh, voglio ringraziarti per questo thread. Hai espresso in modo comprensibile e lineare concetti che ho intuito e che da tempo cerco di comunicare (senza il minimo successo) alle persone che ho intorno. Mi sento un po' meno solo, un po' meno matto e un po' più "mago" dopo aver letto questo thread. Credo che esso rappresenti perfino la chiave di volta per comprendere i motivi e le modalità della diffusione di molti "incantesimi" contro i quali Luogocomune si batte da anni: dalle Missioni Apollo, agli attacchi dell'11 settembre, all'informazione fasulla, al potere della religione medica e della religione "scientifica" sugli esseri umani... tutti incantesimi creati con metodi riconducibili a ciò che hai espresso in questo thread. Grazie e ancora complimenti.

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4 Anni 10 Mesi fa #31641 da Pyter
Risposta da Pyter al topic Tesi sulla Natura della Magia
Lo stregone moderno l'incantesimo oggi la chiama Ipnosi.

Essa funziona attraverso il filtraggio operato dal medium, che di per sé non può essere neutro e per sua stessa natura non può essere oggettiva (cosa spiegata molto bene da Floh), agendo come filtro tra noi e la realtà.

Per operare l'ipnosi si usano le parole, che passano attraverso il filtro costruendo una realtà alternativa.

Il potere delle parole si può dimostrare abbastanza facilmente.

Prendiamo per esempio la parola filtro, spostiamoci nel mondo della disney e chiediamoci che cosa è il filtro magico.
Oppure "specchio". che riflette l'immagine invertita (mirror)

Come può l'acqua memoria serbare se dalle nuvole cade? (poeta del dugento)
Ci sposiamo sessiamo insieme sessista bene perché no (progetto anti gender 2016)

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