Era solo una banale influenza?

Ciao a tutti,
apro questo thread per fare chiarezza sulle posizioni di ciascun utente riguardo al covid.
Prego i vari utenti di scrivere:

1) Pericolosità: alta, media,bassa, inesistente
2) Decessi provocati: molti, come una influenza, meno di una influenza
3) Decessi registrati: meno di quelli reali, reali, gonfiati, come una influenza, meno di una influenza

Mia posizione:

Pericolosità: alta
Decessi provocati: molti
Decessi registrati: meno di quelli reali

1) Pericolosità alta, altissima, per persone anziane o con le difese immunitarie indebolite. Qui in Canton Ticino, quando quella bestia si è diffusa senza controllo in alcune case per anziani (poche, per fortuna), ha fatto anche 10-20 morti in pochi giorni/settimane. Un delirio, credetemi.

Pericolosità bassa-normale, quasi nulla, per persone in buona salute.

2) Decessi superiori alla media, nelle persone già debilitate. Qui si dovrebbe aprire il capitolo delle cure sbagliate, ma è un po' lungo.

Praticamente nessun decesso, per persone in buona salute.

3) Decessi sicuramente registrati in modo non corretto. So per certo di un caso di una persona anziana, gravemente ammalata di cancro. Muore. Per scrupolo viene fatto un tampone e risulta positivo. E adesso, che si fa!? Di che cosa è morta?
La discussione: "è morta di..." o "è morta con..." è eterna e irrisolvibile.
Comunque, sì, c'è stato un aumento di morti. Ne sono convinto.

O.T.: A mio avviso il lock down sarebbe stato necessario solo negli ospedali e nelle case per anziani e sarebbero state necessarie forti pressioni alle persone a rischio di restare a casa, ma, ripeto, solo per le persone rischio, non per tutta la società.

1) Pericolosità del Covid-19: Per le persone pericolosità bassa, per la società pericolosità altissima. Chi ha creato questo complotto ha scelto di scatenare il covid-19 per due motivi: è molto contagioso ed è un virus polmonare, quindi anche nel caso medio provoca difficoltà di respirazione e diffondendosi rapidamente diffonde rapidamente il panico.

2) Decessi provocati dal Covid-19: meno di un'influenza. In Italia morti CON covid-19 sono circa 30.000, i morti DI covid sono circa un centinaio. La media dei decessi CON covid-19 è di 80 anni e 3 patologie gravi, quindi persone con un quadro clinico già fortemente compromesso, e per queste persone è pericolosa qualsiasi patologia ulteriore. Inoltre sappiamo che parecchi decessi li hanno causati le terapie sbagliate con uso spropositato di ventilatori in terapia intensiva. Infine c'è il danno ulteriore cagionato chiudendo in casa la gente, negando l'utilità delle vitamine C e D, e continuando a seminare panico e sospetti reciproci tramite i media. L'elemento preponderante nella causa di morti non è il virus ma tutto quello che ci hanno fatto girare attorno.

3) Decessi registrati: molto gonfiati. Il fattore dei decessi CON covid-19 probabilmente va raddoppiato, ma il fattore degli infetti è quantomeno 10 volte superiore. La letalità è definita come numero di deceduti diviso numero di infetti, e manipolando quanti tamponi vengono fatti o non fatti hanno saputo manipolare il numero degli infetti, quindi la letalità ufficiale, quindi il conseguente panico. Ma ci sono numerosissime indicazioni autorevoli che il numero di infetti a cui non è successo nulla sia altissimo, nell'ordine dei milioni di persone.

PS: l'influenza non è mai da definire "banale" in quanto in ogni stagione uccide decine di migliaia di persone.

Grazie Marco_it.

DOVEROSA PREMESSA: i dati andrebbero confrontati con quelli delle influenze stagionali, per cui pregherei di non rispondere ai miei post se si ha intenzione di inserire le tabelle con le mortalità mondiali di alcol, fumo, incidenti aerei e via discorrendo.

1) Pericolosità: alta per anziani con patologie pregresse, moderato per gli altri. La contagiosità ha dei valori contrastanti su cui non posso ancora esprimere un'opinione univoca. La letalità d'altronde per me non è così importante, perché se per assurdo fosse contagiata tutta Italia, anche una bassa letalità dell'1% vorrebbe dire 600000 morti (un'enormità)

2) Decessi provocati: in Italia 4 volte quelli di una normale influenza. Considerato che sia i morti "di" covid che quelli "di" normali influenze sono bassissimi rispetto al totale, il confronto può essere fatto solo considerando la mortalità generale, perché è risaputo che tutte le influenze uccidono soprattutto chi ha altre patologie pregresse (polmoniti, malattie terminali, insufficienze cardiache o renali).
Il confronto da fare è su 3000 morti al mese "con" le normali influenze contro le 12000 "con" covid-19. Anche i dati di molti paesi stranieri mostrano incrementi notevoli

3) Decessi registrati: meno di quelli reali. E' ovvio considerando che i tamponi non possono essere stati fatti a tutti i deceduti. Le prime stime ufficiali ISTAT fino a tutto marzo dimostrano che i decessi sono doppi rispetto a quelli ufficialmente forniti dalla protezione civile, 25000 contro 12000 (ovviamente non è detto che tutti sono riconducibili al covid-19)

Come valutazioni mi associo a quelle di marco e del dieffe.

Pericolosità: alta (oltre 1.500 morti under 60, circa 1.000 senza patologie importanti)

Decessi provocati: molti (l'ISTAT ne ha conteggiati sui 32.000, ma l'INPS parla di 47.000)

Decessi registrati: meno di quelli reali (gli ospizi e i decessi a domicilio non sono stati tamponati)

E' incredibile come certi continuano a parlare di 'influenza' quando poi ammettono che questo virus attacchi i polmoni, senza capire che l'influenza in genere non attacca direttamente i polmoni, ma fa morire (alle volte) per le infezioni opportunistiche. Quando con il covid abbiamo contezza di danni pesantissimi mai visti prima in un normale coronavirus, ma ben noti per patologie altamente mortali. Che la mortalità sia il 10%, o il 1%, o lo 0,5% non conta niente.

Infatti, oltre metà dei morti lombardi sono stati localizzati negli ospizi, di cui il 30% è infettato dal covid, per ragioni a dire il minimo criminali e volutamente così stabilito dalla regione lombardia. Vedrete i prossimi mesi che razza di processi e indagini verranno fuori per questo, per ora ci sono centinaia di denunce in corso per epidemia colposa (?).


AGGIUNGO una nefasta previsione sugli USA di oggi:


Dal FQ di oggi:
Negli Stati Uniti l’epidemia di coronavirus è ancora fuori controllo e il numero dei decessi potrebbe raddoppiare nei prossimi due mesi rispetto all’attuale livello cumulativo. È quanto emerge da uno studio sulla diffusione del virus nel Paese realizzato dai ricercatori dell’Imperial College di Londra. Nel documento pubblicato sul sito dell’ateneo si legge chiaramente che la pandemia “non è sotto controllo in gran parte degli Stati Uniti” motivo per cui i ricercatori si appellano alle autorità perché devono agire con “cautela” nell’allentare le restrizioni attuali “se efficaci misure addizionali non verranno prese”.

I dati aggiornati dell’università americana Johns Hopkins indicano che negli Usa sono morte finora 94.702 a causa del virus su un totale di 1.577.287 casi confermati: secondo lo studio questi dati corrispondono a solo il 4% degli americani che ha contratto finora il coronavirus, sottolineando come anche negli Stati più colpiti solo il 25% della popolazione si è ammalato di Covid-19. Ad esempio, nello Stato di New York circa il 16,6% della popolazione ha contratto il virus, rispetto a circa l’1% della California e meno dell’1% del Maine.

Quanto alla metodologia per la raccolta dei dati, ribadisco una cosa (che alcuni non capiscono proprio): NON SI PUO' PRENDERE I SOLI MORTI 'ESCLUSIVAMENTE' di COVID e paragonarli poi con TUTTI I MORTI di influenza per TUTTE le concause. E' un atto di estrema disonestà nel mondo scientifico e matematico, e per ottime ragioni.

Aggiungo che le famose nazioni 'guida' che vengono spesso viste da certi personaggi come 'alternative', di fatto non lo sono affatto: UK, Spagna, Francia, USA, Russia hanno voluto evitare il lock-down e poi sono state costrette a farlo perché l'epidemia andava fuori controllo con estrema rapidità.

Svezia e Brasile non l'hanno fatto e adesso sono le nazioni più contagiate delle loro rispettive regioni: la Svezia ha più morti e più casi anche giornalieri, del resto della Scandinavia messa insieme, idem per il Brasile e l'America latina.

Quanto alla necessità dell'isolamento: ricordo solo che quando arrivò l'influenza spagnola, nel 1918, alle Marshall, una parte dell'arcipelago venne isolata totalmente e non ebbe alcuna vittima, l'altra non fu altrettanto fortunata e perse il 22% della popolazione, tra cui il 30% di uomini adulti.

Cancellato perché la discussione nel merito delle opinioni non è appropriata per questo topic.

Difficile fare un paragone perchè le modalità di diagnosi e i conteggi sono completamente diversi. Per paragonare questo virus all'influenza bisognerà aspettare i dati ufficiali sugli eccessi di mortalità riferiti all inverno 2019/2020 perchè è così che si son sempre stimati i potenziali morti da influenze. Negli anni precedenti i tamponi non si facevano, non c'era la campagna terroristica mediatica, non c'erano le TI sature, non c'era il lockdown, insomma non c'era questa situazione eccezionale che si è creata.
Comunque, se si esclude la zona di Bergamo, i numeri sembrano in linea con le normali influenze stagionali che "uccidono" praticamente solo gli anziani nello stesso identico modo cioè aggiungono complicanze alla patologia pre esistente e con la media di età uguale alla speranza di vita.
Se si include la zona di Bergamo diventa un bel rompicapo (tante variabili ci sono sul piatto) proprio per l'impossibilità attuale di paragonare alle influenze stagionali (che NON sono mai banali) e par la straordinarietà della situazione che si è creata con scelte politiche e mediche.

Pericolosità: bassa (guardando tutto il Paese)
Decessi provocati: come influenza (aspettando dati migliori)
Decessi registrati: reali (mi baso sui dati di eccesso di mortalità, perchè il numero reale di contagiati non possono stabilire solo dai tamponi effettuati).

Pericolosità. Bassa, ci sono virus classificati molto più pericolosi di questo. La caratteristica di questo virus non è la pericolosità, ma il suo modo subdolo di insinuarsi. Essendo un virus "farcito" attacca in vari modi. Questo fattore, complice alcuni altri fattori sociali e condizioni sanitarie precarie, avrebbe potuto creare l'emergenza a cui abbiamo assistito.

Decessi provocati. Boh! E 'difficile fare una analisi corretta, di certo questo virus si è fatto notare e, secondo me era questo il suo scopo.

Decessi registrati. Peggio di sopra! Potrebbero essere di meno, ma anche di più di quelli registrati. La confusione è stata tanta, l'emozionalità pure. Non credo che avremo mai una vera lista del reale numero dei decessi "con" "per"

Ogno anno, l'eccesso di mortalità del periodo da Dicembre a Marzo 40/50mila rispetto ai due quadrimestri restanti, secondo il suggerimento dell'ISTAT, è da collegare al picco della
"banale influenza" .

L'influenza virale propriamente detta, riguarda solo 1/3 delle sindromi similinfluenzali(febbre, tosse, difficoltà respiratorie), i 2/3 hanno altre origini.

Pericolosità (LETALITA' e MORTALITA') bassa senza concause
Decessi provocati, pochi senza concause importanti
Decessi registrati più di quelli reali

Cambierei il titolo perchè le influenze non sono "banali"

Vinerba per favore potresti cancellare tutte le note polemiche nei confronti degli altri utenti?
Gradirei tenere questo thread pulito per raccogliere solo le posizioni di tutti.
Grazie

Grazie marco_it

Immaginavo, sì. E siccome la discussione l'hai aperta te, farò come dici.

Anche se chi interviene falsifica le statistiche piegando i fatti alle sue opinioni, arrivando a dire che il covid uccida meno dell'influenza. Ma se non se ne preoccupa più nemmeno MM, perché dovrei essere io a farmi problemi?

1) Pericolosità: alta, media,bassa, inesistente

Inesistente oppure bassa e comunque dipendente dalla carica virale respirata e dalla salute del sistema immunitario

2) Decessi provocati: molti, come una influenza, meno di una influenza

Come fenomeno di più, come virus di meno, sempre che i virus possano causare decessi, se esistono.

3) Decessi registrati: meno di quelli reali, reali, gonfiati, come una influenza, meno di una influenza

Non lo so, non conosco dati italiani sui decessi di polmonite interstiziale da sars-cov-2. In Giappone pare che siano intorno agli 800, non so però quanti ne ammazza l'influenza.

Pericolosità: probabilmente superiore a quella di una normale influenza, ma neanche lontanamente sufficiente a giustificare le misure restrittive adottate.
Decessi: sconosciuti, ma sicuramente MOLTI di meno rispetto a quanto ufficialmente dichiarato.

1) pericolosità bassa
2) morti boh ... alla fine non li contano per le influenze (li stimano, magari li rispettano pure, MA non li contano ^__^) e non li contano per questo, anzi, per questo hanno addirittura PROIBITO di far autopsie, quindi boh
3) ma appare chiaro che le stime di questo siano esageratamente sovrastimate ... non mi risulta di aver mai sentito attribuire alla febbre, la morte di uno appena schiantatosi in macchina, col covid è successo!

Ringrazio ildieffe per avermi segnalato questo thread, avendo poco tempo leggo i forum principali e molto velocemente, quindi mi era sfuggito.

Dico la mia, e leggendo l’intento di Marco, tenderei a non dire la mia in veste di cittadino comune frequentatore di questo forum (che mi istigherebbe a far prevalere la soggettività del mio pensiero e la critica delle opinioni altrui), ma in veste di medico (che mi impone di indicare fatti e dati quanto più obiettivi possibili).

1- PERICOLOSITÀ
Non afferro bene il concetto. Dire pericolosità alta o bassa è altamente relativo. Si possono fare paragoni con altre patologie, ma non dare un dato assoluto. E per di più (da cittadino frequentatore di forum, come accennavo prima) potrei dire che è pericolosissima per un settantenne e assolutamente non pericolosa per un ventenne.
A livello medico una patologia che provoca morte, e per la quale allo stato attuale delle cose non c’è un protocollo terapeutico standard efficace, è ASSOLUTAMENTE ALTAMENTE PERICOLOSA. Senza se e senza ma. Indipendentemente se provochi un decesso o 1.000 decessi all’anno.

2- DECESSI PROVOCATI
Mi ricollego al discorso fatto in precedenza. Servono termini di paragone. Prendiamo l’influenza (sic et simpliciter) come suggerito. Beh, allora sono mostruosamente più alti. Innanzitutto perché per i decessi catalogati per influenza (e sindromi parainfluenzali) ogni anno facciamo la somma degli effetti di almeno una decina di virus diversi (più i vari sottotipi..), mentre per covid19 intendiamo far riferimento a un sottotipo di un solo virus.

3- DECESSI REGISTRATI
Intendiamoci. I virus non causano morti.
Non sto dicendo un’eresia. Semplicemente specifichiamo che i virus causano sindromi o patologie, le quali causano morti.
L’HBV non causa morte, l’epatite si.
Il papillomavirus non causa morte, il tumore della cervice uterina si.
Il coronavirus non causa morte, la patologia definita covid-19 si.

Ora, il problema è che non si conosce ancora bene la patogenesi, il decorso e la terapia di questa nuova patologia. Quindi per forza di cose dobbiamo affidarci alla casistica e ai tamponi per verificare la presenza del virus, che dobbiamo identificare con la patologia (per il momento, ma ora è necessario farlo a livello diagnostico e appunto per la casistica).
Quindi in egual misura possono essere sottostimate (decessi in cui non si fanno tamponi e i sintomi sono oscurati da altri o coincidono con altre patologie) oppure sovrastimate (decessi in cui la morte non è causata in modo inequivocabile da quella patologia, ma il tampone è positivo e perciò refertati come tali).

Il covid ha 2 ceppi differenti
( www.luogocomune.net/forum/coronavirus/10...orti?start=450#37327 )

tipo S:

Pericolosità: bassa, inesistente
Decessi provocati: probabilmente 0
Decessi registrati: probabilmente 0

tipo L:

Pericolosità: altissima
Decessi provocati: molti
Decessi registrati: meno di quelli reali

Proprio oggi è uscita una ricerca inglese

www.luogocomune.net/35-commenti-liberi/5...-2020#comment-179279

che evidenzia come il contagio inglese sia iniziato proprio da quella partita che è una conseguenza di altri eventi

ATALANTA-VALENCIA (43000 tifosi di bergamo + 2500 tifosi di valencia)
VALENCIA-ATALANTA (a porte chiuse con 2000 tifosi spagnoli fuori dallo stadio)
MANIFESTAZIONI FEMMINISTE a madrid
ATLETICO MADRID-LIVERPOOL (62000 spettatori)
LIVERPOOL-ATLETICO MADRID (53000 spettatori)