USA o URSS, chi contribuì di più a vincere la Seconda Guerra Mondiale?

Che l'Unione Sovietica abbia dato il maggior contributo alla sconfitta della Germania è veramente un luogo comune, sentiamo dire da molti che se la Germania è stata sconfitta lo dovremmo soprattutto all'Unione Sovietica, o addirittura l'INTERA Seconda Guerra Mondiale (che includeva anche la guerra contro il Giappone e l'Africa ecc.) sarebbe stata vinta con il maggior contributo dato dall'Unione Sovietica... Ma è proprio così?

Il motivo per cui si dice che l'Unione Sovietica abbia dato il maggior contributo starebbe tutto in un numero: 27 milioni di morti. Una stima del totale dei cittadini sovietici morti durante la Grande Guerra Patriottica (1941-1945). 1 cittadino su 7 perse la vita, fu un contributo soprattutto di sangue quindi secondo la logica di chi fa questa affermazione, e già qui iniziamo a intuire il problema.
La maggiorparte di questi morti non furono militari (~8.7–11 milioni) ma CIVILI  (~15–17 milioni), morti soprattutto per fame (ad esempio durante l'assedio di Leningrado), altri erano prigionieri di guerra che sono stati uccisi o usati per i lavori forzati, e non si può certo dire che abbiano aiutato i sovietici a vincere, anzi, loro malgrado hanno aiutato la Germania... Altri ancora erano soldati rimasti accerchiati dai tedeschi, ancora una volta quindi sono stati più una perdita per i sovietici e un vantaggio per i tedeschi.
Tutte queste persone, le vere vittime della guerra che spesso vengono dimenticate e semplicemente contate come numero nel totale dei morti, sono sì importanti ma non si può dire che abbiano contribuito alla vittoria...
Altrimenti dovremmo dire anche che i 10-17 milioni di civili cinesi morti hanno contribuito alla sconfitta del Giappone, idem per i 3-4 milioni di morti in Indonesia (principalmente morti per fame e lavori forzati)...

Potremmo allora guardare solo ai morti militari, ma anche qui ci sono diversi problemi. È vero che i sovietici hanno ucciso più soldati tedeschi rispetto agli altri paesi Alleati, ma ancora una volta questo non significa nulla, anche i cinesi hanno ucciso più soldati giapponesi degli altri paesi Alleati, ma i cinesi stavano comunque lentamente perdendo finché non entrarono in gioco gli altri paesi.
L'Unione Sovietica, come la Cina, ha pagato il prezzo di sangue più grande e nessuno lo nega, ma questo non si traduce automaticamente in contributo alla vittoria. 
Nel caso dei sovietici c'è poi un ulteriore problema, se un esercito è più forte e più abile nell'uccidere soldati nemici e soffre meno morti, come nel caso dei tedeschi rispetto ai sovietici, è evidente che non si possono confrontare i numeri grezzi ma vanno contestualizzati. Gli Stati Uniti e la Gran Bretagna ad esempio non hanno sofferto quanto l'Unione Sovietica perché non hanno subito un'invasione sulla loro terra (eccetto le colonie), hanno avuto quindi principalmente morti militari e pochissimi morti civili, e comunque molti meno rispetto all'URSS. Ma se guardiamo anche ALTRI numeri fondamentali, come la quantità di armi prodotte, bombardieri strategici (fondamentali per distruggere l'industria bellica tedesca e giapponese), carri armati e camion che fornirono anche all'Unione Sovietica, navi e sottomarini (guerra nel Pacifico e nell'Atlantico, che l'Unione Sovietica non combattè, anzi, poi vedremo delle cose interessanti al riguardo...), allora cambia tutto. Scopriremo che gli Stati Uniti sono in cima alle classifiche in tutte le categorie di produzione, battuti solo nei carri armati dai sovietici e per poco.

Dovremmo quindi abbandonare questa logica del guardare a chi ha il numero di morti maggiore e iniziare a guardare anche altri numeri.
Come spiegano bene gli storici, gli Alleati si sono incontrati in diverse conferenze come quella di Casablanca e hanno fatto qualcosa che i paesi dell'Asse non hanno mai fatto, ovvero hanno collaborato e si sono spartiti i compiti: "Non serve che costruiate bombardieri strategici per bombardare la Germania, non dovete costruire una flotta, o trattori, o stivali di gomma, a quello ci pensiamo noi", dissero Stati Uniti e Gran Bretagna all'URSS, "basta solo che facciate quello che sapete fare meglio: uccidere soldati tedeschi, combattere una guerra di fanteria, vi concentrate sul produrre carri armati, aerei e cannoni, e il resto ve lo forniremo noi".
Così l'URSS ha potuto concentrare la produzione su quelle armi, e alleviare di molto il peso sulla sua industria e logistica.
Grazie al programma lend-lease, l'Unione Sovietica ricevette (principalmente dagli Stati Uniti) circa ~400,000 autocarri e jeep, ~13,000 carri armati, ~14,000 aerei, ~8,000 trattori per l'artiglieria, ~2,000 locomotive + ~11,000 vagoni, ~4,5 milioni di tonnellate di cibo, ~2,5 milioni di tonnellate di carburante (principalmente carburante aereo, di tutto il carburante aereo usato durante la S.G.M. gli Stati Uniti ne produssero il 92%...), enormi quantità di alluminio, rame, esplosivi, radio, stivali di gomma, uniformi, entro il 1944-45 gran parte della logistica (trasporti) sovietica dipendeva da camion americani, molti soldati mangiavano carne in scatola americana...
Il generale tedesco Heinz Guderian scrisse "non ne potevamo più di questi 'robot' sovietici su camion americani". Grazie ai camion americani, l'Armata Rossa divenne presto l'esercito più meccanizzato del mondo. 
Persino l'Inghilterra superò l'Unione Sovietica nella produzione di quasi tutte le categorie di armi e oggetti usati durante la guerra, eccetto per i carri armati e poco altro. E come hanno fatto i sovietici a produrre tanti carri armati? Soprattutto grazie all'americano Albert Kahn, che con la sua ditta aiutò a progettare centinaia di fabbriche sovietiche negli anni '30, e a formare migliaia di tecnici. I paesi dell'Asse non avevano questo know-how, anzi erano contrari alla produzione in serie di tipo americano, per cui produssero pochissimo in confronto, e con una filosofia industriale completamente diversa e anche per questo persero. I contributi occidentali all'industrializzazione Sovietica degli anni '30 non si limitano solo a questo, i sovietici mandarono emissari come Saul Bron a Londra e New York a siglare affari con tutte le grandi aziende occidentali: Ford, Vickers, RCA, General Motors... Già prima della guerra quindi i Sovietici si erano industrializzati grazie a tecnologie e know-how e anche capitale occidentale, soprattutto americano.
Gli stessi sovietici ne riconoscevano l'importanza durante la guerra, ma poi per colpa della guerra fredda hanno iniziato a negare tutto, è ovvio... Come saprete esistono narrative che tendono a minimizzare il contributo Angloamericano, a dire che il lend-lease fu meno utile di quanto si pensa, eccetera...
Se qualcuno ha delle buone argomentazioni, sono felice di ascoltarle. Secondo me questi numeri non si possono ignorare, non si può pensare che tutte queste armi e questi mezzi siano stati prodotti dagli Alleati Occidentali per niente...
Per ora ho voluto fare questo post per chi non conosce queste cose.

I sovietici quindi pagarano il più alto prezzo di sangue, ma il contributo bellico Anglo-Americano fu soprattutto industriale, monetario, logistico, petrolifero ecc. e questo contributo fu incalcolabile.
Per non parlare poi dell'intelligence inglese... La Gran Bretagna fu fondamentale per vincere la guerra con l'intelligence e certe tecnologie (computer, motori, ecc.). Senza la Gran Bretagna gli Alleati avrebbero vinto comunque ma in modo molto diverso.
I sovietici combatterono i Giapponesi solo per poche settimane a guerra già finita, la guerra in Asia dell'est e nel Pacifico fu combattuta soprattutto da Americani e Inglesi e le loro colonie.
La guerra contro l'Italia fu combattuta principalmente dagli Inglesi e dagli Americani...
Insomma, il contributo militare vero degli anglo-americani fu enorme, e il fatto che i loro morti militari siano pochi è dovuto alla loro posizione geografica vantaggiosa e poi alla loro abilità nel combattimento ed equipaggiamento. I Marines al loro primo incontro con i Giapponesi combattevano più efficacemente dei Giapponesi veterani con anni di esperienza sul campo...

Tutto sommato quindi mi sento di dire che il contributo maggiore lo diedero gli Stati Uniti.

Si può speculare su cosa sarebbe successo se la Germania non avesse attaccato l'Unione Sovietica, forse avrebbe potuto ammassare forze tali da invadere le isole Britanniche? Ma perché questo fa parte ancora una volta del mito che vuole i tedeschi vincenti fino a Leningrado, in realtà i tedeschi avevano già commesso diversi errori durante la campagna di Francia, e poi persero la battaglia d'Inghilterra (la guerra aerea per la supremazia dei cieli contro la RAF), e non avevano comunque aerei in grado di bombardare a tappeto l'industria bellica Inglese. Il motivo per cui Hitler invase l'URSS fu proprio perché aveva raggiunto lo stallo in occidente. Passarono 8 mesi dall'invasione della Polonia alla campagna di Francia, la cosiddetta "strana guerra" o "guerra seduta", in cui i tedeschi si riorganizzarono, colpirono paesi minori quali Danimarca e Norvegia, ammassarono forze, e comunque alla fine durante la campagna di Francia erano in inferiorità di uomini e di mezzi rispetto agli anglo-francesi. Vinsero grazie alla rapidità dell'operazione e al basso morale Francese. Se allo stesso tempo però avessero già dovuto combattere l'URSS, senza aspettare, non sarebbero andati lontani.

Soprattutto la Germania mancava di risorse e petrolio. Il grande obiettivo di Hitler era sempre stato conquistare le risorse dell'Unione Sovietica per far diventare la Germania autosufficiente, sperava infatti di non entrare nemmeno in guerra con l'Inghilterra, ma di allearsi con essa. Fu Franz Halder a direzionare l'avanzata tedesca verso Mosca invece che verso il Caucaso, a discapito della volontà di Hitler. Poi i tedeschi provarono ad andare verso sud con l'operazione Caso Blu (Fall Blau) e raggiunsero Grozny e il Caucaso, ma troppo tardi, e comunque non ebbero modo di sfruttare i giacimenti petroliferi. La guerra si può dire che era già persa sin dal principio...

La Germania non aveva una grande marina capace di competere con quella Inglese, una forza aerea troppo focalizzata sul supporto tattico e non abbastanza sul bombardamento strategico, e un esercito che dipendeva tutto dall'effetto sorpresa e dal movimento per vincere le guerre. Non appena raggiunto uno stallo, perdeva contro le armi più avanzate e i numeri più grandi degli Alleati...
L'Unione Sovietica ha assorbito il più grande colpo sferrato dalla Germania, questo sì, ma non equivale ad aver contribuito maggiormente alla vittoria...
La guerra del Giappone contro la Cina è il paragone perfetto, anche la Cina assorbì il colpo sferrato dal Giappone, i Cinesi morirono a milioni mentre venivano riforniti dagli Alleati per resistere. Senza aiuti la Cina sarebbe eventualmente crollata a lungo andare, e forse anche l'URSS. Dopotutto la Russia aveva perso durante la Prima Guerra Mondiale.

E qui inizia a diventare evidente anche un altro problema, ben più sinistro e serio. Dire che l'URSS "ha dato il contributo più grande a sconfiggere i Nazisti" è sbagliato per un altro motivo ancora più grande, in realtà l'Unione Sovietica ha CONTRIBUITO A INIZIARE la Seconda Guerra Mondiale... Oggi ce lo dimentichiamo, ma la Germania Nazista e l'Unione Sovietica erano alleati a inizio guerra. Siglarono il patto Molotov-Ribbentrop il 23 Agosto 1939, in cui decisero segretamente di spartirsi l'Est Europa (inclusa la Polonia), tracciando una linea sulla cartina geografica e decidendo i nuovi confini, a discapito delle popolazioni che ci vivevano, che evidentemente non interessano ai moderni sostenitori dell'URSS, loro si ricordano solo dell'invasione tedesca della Polonia, non di quella sovietica, né dell'invasione sovietica della Finlandia, Estonia, Lettonia, Lituania, e Moldova (strappata alla Romania). Gli Alleati Occidentali sono andati in guerra per difendere la Polonia, e poi tutti questi paesi sono finiti sotto l'egemonia sovietica...
Mentre il patto Molotov-Ribbentrop era in vigore, l'URSS fornì il 30% del carburante, cibo, e materiali strategici alla Germania. Mentre i tedeschi invadevano Francia, Belgio, Paesi Bassi ecc. seminando distruzione, i Sovietici facevano affari con i Nazisti.
Come ho detto prima, se invece non ci fosse stato questo patto, se i sovietici avessero assicurato protezione alla Polonia come aveva fatto l'Inghilterra, Hitler probabilmente non avrebbe invaso e scatenato una guerra su due fronti, che lui infatti voleva evitare. Ma i sovietici non lottavano per la libertà dei paesi occupati, questo è chiaro...

L'Unione Sovietica fece un patto con ogni grande potenza della Seconda Guerra Mondiale, fece un patto con la Germania e per estensione l'Italia, aveva un patto di non aggressione con il Giappone, e poi ovviamente si alleò con la Gran Bretagna e gli Stati Uniti e le loro colonie. L'ironia è che mantenne il patto con la Germania (fu la Germania a infrangere il patto), e il patto fatto con i Giapponesi fino a fine guerra, quindi con i suoi nemici in teoria, mentre infranse i patti fatti con Gran Bretagna e Stati Uniti. Così tanto che, mentre gli americani morivano ad Okinawa e Iwo Jima, si vedevano navi lasciare i porti di Seattle e Portland con beni diretti in Russia, attraverso mari infestati da navi giapponesi, e i giapponesi non si azzardavano ad affondarle perché avevano un patto di non aggressione con l'URSS, predicato sul fatto che così i Sovietici potevano concentrare le loro truppe sul fronte Europeo. Una situazione davvero Orwelliana che dobbiamo tenere a mente quando sentiamo il revisionismo di stampo sovietico sulla Seconda Guerra Mondiale.

Infine, aggiungo che prendere l'Unione Sovietica a modello e sopravvalutarne il contributo alla vittoria della guerra, significa commettere gli stessi errori dei Nazisti che si credevano superiori e fallirono nel vedere la realtà. Gli Americani non piacciono neanche a me, ma illudersi che la guerra sia andata diversamente da come è andata e che il mondo sia diverso da come è non serve a niente. Riconoscere certi fatti è fondamentale per proseguire con il nostro studio della storia. 
 

Un piccolo team di scienziati inglesi che costruisce un computer e decifra i codici usati dai tedeschi non ha lo stesso impatto emotivo di 27 milioni di morti sovietici, ma ha un contributo ENORME sulla vittoria.
Così come degli agenti dei servizi segreti, o dei commando e delle forze speciali, piccoli gruppi di persone che però fecero operazioni IMPORTANTISSIME, fondamentali per la vittoria.
Molte di queste operazioni rimasero segrete anche dopo la guerra per molti anni, mentre si parlava dei 27 milioni di morti sovietici...

Cioè è un po' come chi fa quelle discussioni del tipo "come la Germania avrebbe potuto vincere la guerra", e si limita a parlare di certe armi o di certe operazioni sul campo di battaglia...
Questa gente non ha capito NIENTE, è ferma al concetto ottocentesco di guerra fatta con "el om, el canon, el fusil"...
La guerra non è solo fatta di soldati che avanzano gli uni verso gli altri e si sparano a vicenda... Nelle guerre moderne quella dovrebbe essere l'ultima istanza.
L'intelligence, la propaganda, operazioni speciali, cose che rimangono segrete per anni dopo la fine della guerra, e che continuano anche in tempo di pace.
Esiste anche la guerra economica, che gli USA facevano al Giappone e alla Germania ben prima dell'entrata in guerra nel '41.
Esiste la guerra culturale che si fa tutti i giorni, esistono i sabotaggi, esiste la propaganda.
Ebbene sì, il contributo più grande alla vittoria di una guerra può venire anche da un paese che non ha versato tanto sangue, ma magari ha prodotto le armi, o ha usato l'intelligence per vincere la guerra.
Si potrebbero vincere o prevenire guerre anche solo con questi strumenti.

Ciao Mark28:

la tua analisi storiografica é molto buona e le tue argomentazioni fondate e precise. Le condivido in linea generale.
A questo punto diventa una questione di principio. Come si misura "il contributo alla vittoria nella Seconda Guerra Mondiale?", ma io non credo che valga la pena di fare un lavoro del genere.
Se vogliamo analizzare quella situazione storica con un livello di dettaglio pari al tuo dobbiamo aggiungere alcuni dettagli:
1) Chi ha messo su Hitler (volendo, anche Mussolini, Franco...) e perché. La risposta é tutto sommato ovvia. La Germania dopo la fine della prima guerra mondiale era una nazione finita, destinata a diventare una nazione di seconda categoria in Europa. Essa era controllata dalle potenze vincenti, Francia, Inghilterra e USA. Quindi Hitler lo hanno messo su loro. E no, non ci é andato su da solo, ma per questo devi leggere la sua biografia. Ma neanche, guarda. Basta chiederti come ha fatto la Germania ad armarsi come si é armata in sei anni, nella situazione economica in cui versava.
2) a questo punto ti sarai chiesto che senso ha che Francia, Inghilterra e USA armino entrambi i contendenti. In realtá l'idea non é affatto stupida. Ci fai un mucchio di soldi in questo modo, ma in questo caso c'era anche una strisciante guerra civile tra l'elite industriale americana ed Europea e i rispettivi Stati.
In definitiva gli USA hanno contribuito enormemente a scatenare la Seconda Guerra Mondiale, e anche a vincerla. Tuttavia non basta fornire uomini e mezzi. Le battaglie bisogna anche vincerle. E le battaglie le hanno vinte i Russi. L'idea che gli Americani siano intervenuti per salvarci dai Tedeschi é una pietosa bugia. Sono intervenuti per salvarci dai Russi. Non fossero intervenuti, avremmo (avrebbero. Noi Italiani avremmo tutti imparato il Russo a scuola) avuto i Comunisti a 500 km da Parigi. E con tutto quanto che gli Americani mi stanno sullo stomaco, penso sia stato meglio cosí.

Al potere negli USA c'era Franklin Delano Roosevelt. Da parte del padre egli discendeva da una ricca famiglia di mercanti olandesi (i van Rosenvelt), che furono anche legati allo schiavismo, al colonialismo e alla speculazione terriera.
Da parte di madre derivava invece dalla famiglia Delano, coinvolta nel traffico di oppio in Cina nel 1800 (una delle cause delle tensioni che portarono alla Prima Guerra dell'Oppio). L'importazione di oppio in Cina all'epoca era illegale, per cui si può dire che il buon FDR discendesse da famiglie criminali da entrambe le parti!

• Roosevelt odiava la Germania mentre ammirava l'Unione Sovietica
• Ea anche lui uno pseudo-socialista (vedesi le politiche del New Deal che prolungarono la Grande Depressione fino agli anni '40 con i suoi interventi nell'economia...).
• Prese diverse decisioni che danneggiarono gli Stati Uniti a favore dell'URSS.
• Ci sono storici che sostengono che FDR dirottò carburante e munizioni verso i Sovietici a discapito dei soldati americani.
• C'erano spie sovietiche all'interno dei programmi militari americani più segreti, come il progetto Manhattan, e Roosevelt lo sapeva ma non fece nulla per non irritare l'alleato Sovietico...
• Per ogni articolo di giornale che parlava delle purghe staliniane o dei milioni di morti nelle carestie, venivano stampati 3 articoli che esaltavano l'Unione Sovietica di Stalin definendola migliore della Russia Zarista...

Le bugie e la propaganda hanno creato il mito di Roosevelt, mentre in realtà fu un criminale e paragonabile ai dittatori contro cui combatté. Fu l'unico presidente a governare per 4 mandati (fino alla sua morte infatti) invece dei soliti 2, cosa considerata incostituzionale da molti oggi, ma all'epoca molti lo accettarono per via dell'atmosfera di "crisi emergenziale", suona familiare?
Se lo fa Putin è un dittatore, se lo fanno Roosevelt e Zelensky va bene...

Non credo quindi che gli Stati Uniti siano entrati in guerra in chiave anti-sovietica, non ha senso.
Hanno fatto la guerra economica e commerciale alla Germania e al Giappone finché non hanno ottenuto quello che volevano, la dichiarazione di guerra da parte della Germania e l'attacco Giapponese.

Riguardo invece alla Germania, non sono del tutto convinto che dopo la Prima Guerra Mondiale la Germania fosse veramente un paese finito e controllato dalle potenze vincitrici.
Hitler scrisse nel Mein Kampf che bastavano 2 anni per addestrare un nuovo esercito, e lo dimostrò una volta salito al potere (ed in realtà il riarmo iniziò anche prima). Se veramente fosse stato un paese finito, ci sarebbero voluti molti più anni.
C'è tutto il discorso sul trattato di Versailles, "un armistizio per 20 anni" come lo definì Keynes.
Non è vero però, come si dice, che le riparazioni di guerra fossero troppo alte o che causarono l'iperinflazione del 1923. I banchieri centrali causarono l'iperinflazione... La Germania non ripagò interamente le riparazioni di guerra.

Le cifra esatta da ripagare non fu neanche decisa dal trattato di Versailles, ci vollero anni per decidere quella che alla fine fu solo una cifra simbolica, che permetteva ai governi di tutte le nazioni di parlare di enormi somme, mentre in realtà la Germania pagò poco o nulla.
Anzi, questo si sa, la Germania prese in prestito più soldi dall'estero di quanti non ne restituì, quindi anche le riparazioni di guerra furono ripagate con soldi stranieri.
La Germania fu punita molto meno rispetto a come fu trattata dopo la Seconda Guerra Mondiale, o rispetto a come la Germania stessa aveva trattato la Russia col trattato di Brest-Litovsk...

Non so esattamente chi abbia messo su Hitler ma sicuramente è strano che sin dagli anni '20 facesse interviste su giornali anglo-americani, si capisce a chi era funzionale, poi c'è sempre la solita incognita ovvero fu un burattino fino alla fine oppure sfuggì di mano?
Ma di Hitler parleremo meglio in un altro thread che spero di fare presto. Sono stato molto occupato di recente.

Ciao Mark28:

guarda, io non ti posso dire che ho capito tutto di quella vicenda. Ti posso solo assicurare che ci sono tantissimi punti oscuri. Già solo il fatto che tu mi dica che, in realtà, la Germania pagò pochissimo di spese di riparazione della Prima Guerra Mondiale mi giunge come un fulmine a ciel sereno, perché non è così che la sapevo. Purtroppo io so che in quella storia ci hanno raccontato una montagna di balle.
Adesso ci metti anche FDR, che lo fai sembrare una spia russa.
Io ragiono per linee generali, e ti posso dire che l'apparato industriale e militare dei Paesi Occidentali era ferocemente anticomunista, e io presumo che siano stati loro a finanziare Hitler in funzione antisovietica. Poi possiamo anche aggiungere la lobby ebraica, che pare volesse fomentare l'antisemitismo in Europa per trasferire ebrei in Palestina, con l'ottica di creare uno Stato ebraico che controllasse i Paesi esportatori di petrolio e il Canale di Suez.
Tuttavia gli Stati non erano allineati con il loro apparato industriale e militare. Loro la guerra non la volevano, e quando è scoppiata immagino che FDR potesse essere più vicino ai Russi che ai Tedeschi. Ma il Presidente USA non è un dittatore, e tante cose gli passano sotto il naso. Non solo, ma le banche, come ideologia, tendono ad essere più socialiste, perché sanno che la ricchezza, più è concentrata, e meno gira, cosa che fa male all'economia, e se va male l'economia vanno male anche le banche.
Quindi possiamo tranquillamente avere un Presidente USA filorusso e socialista e una parte della classe dirigente americana filotedesca.
Tuttavia una cosa che mi ha molto stupito é che, quando l'opinione pubblica americana stava mettendo una pressione insostenibile sul governo per entrare in guerra con la Germania, con un tempismo quasi sospetto il Giappone attaccó a Pearl Harbour, spostando l'attenzione sul Giappone. Se non fosse che non ho mai trovato neanche un indizio in quella direzione, avrei giurato che fosse un false flag (comunque gli Americani sapevano dell'attacco con largo anticipo).
In ogni caso, io continuo ad essere dell'idea che gli Americani contribuirono tanto a scatenarla quanto a finirla, la Seconda Guerra Mondiale Da un certo punto di vista potremmo dire che il loro comportamento fu geniale, perché sia con la Germania sia col Giappone hanno attaccato un nemico stremato da anni di guerra, in cui loro hanno finanziato entrambi i contendenti. E si sono praticamente impadroniti di entrambi, oltre che di gran parte dell'Europa occidentale.