collaborazione USA-URSS

Si, il sarcasmo è ciò che ha usato il capo della Roskosmos quando ha detto che vorrebbe controllare se gli americani ci sono andati veramente sulla Luna.

E per quello che ho detto della farsa che potevano inscenare anche i russi?

Pigna ha scritto: Si, il sarcasmo è ciò che ha usato il capo della Roskosmos quando ha detto che vorrebbe controllare se gli americani ci sono andati veramente sulla Luna.

Ed era sarcastico anche quando ha detto:
www.dw.com/en/russia-wants-to-check-trut...n-landing/a-46441264

Russia plans to send the first cosmonauts to the moon in the early 2030s

... e una volta lassù, cosa gli impedirebbe di scattarsi qualche sielfie con alle spalle il LEM?

E per quello che ho detto della farsa che potevano inscenare anche i russi?

Ammettiamo pure che i russi sapessero della farsa degli USA e che essendo in combutta con loro non dissero nulla, perchè allora anche loro non misero in piedi la stessa bufala per dimostrare che anche l'Unione Sovietica poteva sbarcare sulla luna? Eppure anche loro aveva già tutto pronto.

EDIT:
Che fossero in combutta con gli USA lo stai dicendo tu. Finora si è sempre detto che non avessero la convenienza a sbufalare lo sbarco.

Anche ammesso che avessero la possibilità di simulare lo sbarco, a che pro?
Avevano già detto di non essere interessati alla corsa alla Luna, già quando gli USA avevano chiesto una operazione congiunta negli anni '60.
Anche allora, molto sarcasticamente, avevano declinato dicendo di stare a vedere se gli USA ci sarebbero riusciti.
(In realtà hanno continuato il loro programma, ma dopo svariati insuccessi e la morte del principale responsabile (non ricordo il nome) hanno rinunciato.)

Se i russi avessero simulato lo sbarco e gli americani invece no, questi ultimi avrebbero si sbandierato al mondo la bufala.
"Ehi, tovarich! Noi ci siamo andati sulla Luna, ma del vostro LEM non c'era traccia. Cos'è? Avete sbagliato deviazione all'ultimo semaforo?"

In ogni caso non ci sono notizie di uno sbarco di cosmonauti sulla Luna. Ergo, i russi non hanno allunato nemmeno per finta.

(Ma ce la vedi la tecnologia cinematografica russa a simulare lo sbarco sulla Luna? :hammer: :hammer: :hammer: )

Ed era sarcastico anche quando ha detto:
www.dw.com/en/russia-wants-to-check-trut...n-landing/a-46441264

Russia plans to send the first cosmonauts to the moon in the early 2030s

Non era per niente sarcastico, i cosmonauti sono gli astronauti russi.
Dovrei mettere la faccina col martello adesso?

Pigna ha scritto:

Ed era sarcastico anche quando ha detto:
www.dw.com/en/russia-wants-to-check-trut...n-landing/a-46441264

Russia plans to send the first cosmonauts to the moon in the early 2030s

Non era per niente sarcastico, i cosmonauti sono gli astronauti russi.
Dovrei mettere la faccina col martello adesso?

Charliemike ha scritto: ... e una volta lassù, cosa gli impedirebbe di scattarsi qualche selfie con alle spalle il LEM USA?

... anche a titolo di "Vedete, ci siamo riusciti anche noi. E questa è la prova."
Così è pure giustificato il "sarcasmo" del capo della Roskosmos.

(ti metto un po' di faccine col martello a disposizione, così fai prima.)
:hammer: :hammer: :hammer: :hammer:


P.s.: ... e so perfettamente chi sono i cosmonauti. Bastava che leggessi fino in fondo il mio post precedente. D'altra parte lo avevi menato per una risposta alla tua domanda, e neanche la leggi.

Pigna ha scritto: Crotti, tu fai sempre considerazioni logiche non basate su fonti ufficiali. I russi si sono congratulati ufficialmente con gli americani per lo sbarco sulla luna e lo scrissero anche sui giornali nazionali sovietici:

Sua Eccellenza Richard M. Nixon, Presidente degli Stati Uniti.

La prego di accettare, signor Presidente, le nostre sincere congratulazioni per il positivo completamento del volo eccezionale della navicella Apollo 11, l'atterraggio sulla luna e il ritorno sicuro degli astronauti americani sulla terra.

Per favore, passa ai coraggiosi piloti spaziali Neil Armstrong, Buzz Aldrin e Michael Collins i nostri complimenti e auguri.

N. Podgorny

Presidente del Presidium del Soviet supremo dell'URSS

Adesso faccio una considerazione logica come la tua.
Ammettiamo pure che i russi sapessero della farsa degli USA e che essendo in combutta con loro non dissero nulla, perchè allora anche loro non misero in piedi la stessa bufala per dimostrare che anche l'Unione Sovietica poteva sbarcare sulla luna? Eppure anche loro aveva già tutto pronto.

Tu invece fai sempre considerazioni illogiche basate sulle fonti ufficiali...che fanno comodo a te.Vero, io il documento da te postato non l'avevo mai visto.Posto che sembra uno di quegli attestati che rilasciano dopo la partecipazione tipo al "corso di cucina creativa" et simili, dove ti fanno tanti complimenti per essere stato bravo, bello, intelligente e capace, ma vabè, considerazione mia personale.Spiegami però adesso cosa dovrebbe "dimostrare" questa dichiarazione: che gli allunaggi sono veri?Ti ri-ri-ri-ri-ripeto, o i Russi facevano "la guerra", dando dei bugiardi agli americani davanti a tutto il mondo, ma poi si doveva andare fino in fondo con tutte le eventuali conseguenze del caso, oppure certo che dovevano confermare la cosa, perlomeno formalmente dal punto di vista politico in quel momento.O li denunci oppure stai zitto e ti presti al giochino.Però continui a non rispondermi, quando ti ho posto domande ben precise; allora riformulo tenendo conto del certificato russo: se il "certificato CCCP-ISO-9001" che esponi fosse una prova, come facevano i russi ad avere tale prova certa degli allunaggi?Come facevano ad avere una sicurezza così assoluta della veridicità delle missioni Apollo tanto da arrivare ad emanare un comunicato simile pochi giorni (o settimane, boh, non c'è data nel testo) dopo il primo presunto allunaggio??Se è come dice Attivissimo ed altri che la missione Apollo 11 è stata "marcata a uomo" dalla/e sonda/e sovietiche dall'inizio alla fine, quali sono queste sonde?Perchè l'URSS non ne ha mai fatto menzione all'epoca, e neanche subito dopo i presunti allunaggi comunicando subito al mondo "è tutto vero, abbiamo verificato e controllato tutto noi, ogni singolo minuto della missione".Fornendo naturalmente a tutto il mondo accademico le specifiche di base e sopratutto i tracciati della loro sonda, la posizione tenuta da quest'ultima per "spiare da vicino" Apollo 11 senza provocare interferenze di alcun genere, il modo con il quale tale sonda abbia sia riuscita a seguire pedestremente anche il viaggio di ritorno senza alcun problema, ecc; ma anche dal centro di comando di Houston, se non appena Apollo 11 fosse partito verso la luna fosse stato inseguito da una sonda non americana per tutta l'intera durata della missione, se ne sarebbero subito accorti da terra.Invece non c'è alcuna menzione di tutto ciò nelle registrazioni ufficiali.Ci fosse stata una sonda sovietica a tampinare la capsula Apollo, sarebbe stata subito identificata e sopratutto, costantemente monitorata da Houston; normale anche pensare che in un contesto del genere la notizia sarebbe stata diffusa sui media, evidenziando il fatto che "i comunisti ci spiano anche nello spazio" ed altre menate propagandistiche molto in voga all'epoca negli USA....che però facevano parecchia presa sulla gente. Contando anche che poi, proprio sapendo che se avessero mandato una sonda a spiare sarebbero stati facilmente sgamati, i russi avrebbero avuto un motivo in più per dichiarare prima le loro intenzioni, nel caso avessero realmente inviato una sonda a controllare cosa combinavano gli americani. Ma di tali "molto presunte sonde spione" al momento rimane solo la leggenda, visto che ste poverine a tutt'ora non hanno manco un nome (figuriamoci quindi,dati,tracciati,orbite ecc).
Rimane poi il fatto che quella lettera, così come ha paventato Charliemike, possa essere una vera e propria presa per il culo "cifrata": nel senso che io URSS magnifico gli USA con parole di zucchero a livello formale, ma tali parole son talmente mielose da far trasparire un velato sarcasmo....come dire: "Minkia ma che bravi! Noi poveri scemi che eravamo anni ed anni avanti a voi nei voli spaziali, abbiamo abbandonato la partita perchè tanto è impossibile; invece voi, partendo da zero, avete colmato e superato, ed in soli 8 anni, tutto il gap tecnologico con noi e sopratutto pure risolto le migliaia di problematiche che fanno da ostativa ad una missione umana sulla luna. E certo, come no, ci crediamo tantissimo proprio". Per farti meglio un'idea della cosa, vai al minuto 7.35 di American Moon, e poni attenzione sul tono chiaramente dubbioso/sarcastico delle dichiarazioni di Nikita Kruscev in risposta alla palese richiesta d'aiuto all'URSS da parte di Kennedy meno di un mese prima.

La questione del silenzio Sovietico è uno dei punti più intriganti e, apparentemente, inspiegabili circa la messa in onda della farsa lunare Usa.

Risposta da Pigna al topic collaborazione USA-URSS
@Crotti
" la faccenda delle missioni congiunte Apollo-Soyuz" ???
2,5 miliardi di dollari di allora?
Ma che dici? Con la missione Apollo-Soyuz del 1975 era previsto solo l'aggancio tra di loro delle 2 navicelle omonime con unione degli equipaggi (2 per ogni nazione) per esperimenti congiunti. Tecnologie diverse e mai scambiate con solo la possibilità di attracco tra 2 navicelle tramite sistemi compatibili. Hanno dovuto anche affrontare il problema delle pressioni e composizioni diverse dell'atmosfera delle 2 capsule inquanto gli americani usavano ossigeno puro e i russi normale aria a pressione diversa.

Questo è verissimo.

I russi hanno seguito approfonditamente le missioni Apollo con tutti i mezzi a loro disposizione e durante il primo sbarco sulla Luna erano li pronti con la loro sonda automatica Luna15 in orbita lunare per dimostrare agli americani che bastava un mezzo robotico per raccogliere un po' di suolo lunare senza dover rischiare vite umane.

Questo è probabilmente vero, ma anche no. Non sappiamo.

Peccato che Luna 15 si sia schiantata sulla Luna poche ore prima del primo passo dell'uomo.

:hammer: ma guarda un po' che sfiga!

Pigna ha scritto: Crotti, tu fai sempre considerazioni logiche non basate su fonti ufficiali. I russi si sono congratulati ufficialmente con gli americani per lo sbarco sulla luna e lo scrissero anche sui giornali nazionali sovietici:

File allegato: (omissis)

Sua Eccellenza Richard M. Nixon, Presidente degli Stati Uniti.

La prego di accettare, signor Presidente, le nostre sincere congratulazioni per il positivo completamento del volo eccezionale della navicella Apollo 11, l'atterraggio sulla luna e il ritorno sicuro degli astronauti americani sulla terra.

Per favore, passa ai coraggiosi piloti spaziali Neil Armstrong, Buzz Aldrin e Michael Collins i nostri complimenti e auguri.

N. Podgorny

Presidente del Presidium del Soviet supremo dell'URSS

Per me la cosa è di una banalità sconcertante: è ovvio che se non smentisci ti devi congratulare, che discorsi! Lo avrei fatto anch'io!

Adesso faccio una considerazione logica come la tua.
Ammettiamo pure che i russi sapessero della farsa degli USA e che essendo in combutta con loro non dissero nulla, perché allora anche loro non misero in piedi la stessa bufala per dimostrare che anche l'Unione Sovietica poteva sbarcare sulla luna? Eppure anche loro aveva già tutto pronto.

Vedo che si continua, in tutti i campi, a far ragionare i Russi come gli Americani: non sono lo stesso popolo, non hanno le stesse caratteristiche e sopratutto non hanno le stesse mire. Non prima del 1989 comunque. Gli Usa, per fare un esempio, dopo la fine della WW2 hanno disseminato il Pianeta di basi militari, eserciti, bombe varie e spie di ogni tipo, seguendo per filo e per segno la loro mentalità bellicosa e imperialista, giocando sempre a dimostrare chi è che ce l'ha più grosso.
I Russi non sono e non sono mai stati così. Ai Russi non gliene importava un fico dell'impero ed è falso, per esempio, che il famoso "Patto di Varsavia" sia antecedente al patto atlantico, anzi, ne è stato una conseguenza a scopo difensivo (ok non voler essere troppo invasivi sul resto del Mondo, ma qualcosa bisogna pur fare). Pur con qualche sporadico intervento, atto comunque a tutelare i loro interessi, se andiamo oltre le propagande hollywoodiane vediamo che i Russi si son sempre sommariamente fatti gli affari propri. Potevano finanziare la loro ideologia, magari spingere con armamenti qualche rivoluzione, ma non si sono mai posti il problema di fare cose per le quali il gioco non valeva la candela.
Ricordiamo infine che, andare sulla Luna, fu una cazzata che si inventò kennedy sui due piedi per rispondere alle perplessità circa lo sviluppo tecnologico a stelle e strisce di quei tempi, quando lo Sputnik gli volava bellamente sulla testa, Gagarin faceva il primo volo orbitale e loro nel frattempo non erano ancora stati in grado di gettare un sasso oltre la velocità di fuga (per parafrasare).
Quindi non c'era (e probabilmente non c'è ancora oggi, salvo la curiosità scientifica) alcuna impellenza di andare a mettere piede sul nostro satellite naturale che non fosse una mera operazione mediatica, di propaganda se vogliamo, ma ancor prima mediatica. Cosa a cui gli Usa hanno sempre tenuto molto, perché all'impero piace far vedere che ce l'ha grosso, come dicevo, al di la del fatto che questo possa servire o meno!

Che fossero in combutta con gli USA lo stai dicendo tu. Finora si è sempre detto che non avessero la convenienza a sbufalare lo sbarco.

Il punto, IMHO, è fulcrato proprio sulla convenienza.
Dev'essere successo qualcosa per la quale l'URSS non solo non voleva, ma non poteva dire riguardo le missioni Apollo. Gli strani crash della potenza più abile nelle missioni spaziali (l'URSS, appunto) che culminano con lo schianto della sonda Luna 15 stridono di fronte ai successi Usa, che partendo addirittura da zero, hanno sùbito successo, senza il minimo problema (a parte il successivo Apollo 13) io un'idea me la sono fatta in proposito ed è che i voli spaziali e la ricerca spaziale sono così importanti per la vita umana che rischiare di generare sfiducia, anche solo da una parte del Mondo, sarebbe stato troppo: ma vi immaginate la reazione se questa si potesse provare ufficialmente come balla colossale? Gli Usa intanto farebbero un tonfo che non li tirerebbe su manco una gru. Ma le implicazioni sociali ed economiche per tutto ciò? Anche allora, seppur nel doppio scontro filosofico/sociale/politico non si poteva rischiare così tanto. E poi la stessa URSS, se si fosse parlato a proposito dei falsi, perché non si sarebbe potuto anche immaginare che pure lo Sputnik era un falso? E di Gagarin, eroe nazionale, che si sarebbe potuto dire? Certe volte lo status quo è meglio non toccarlo perché non tutte le menti sono preparate per sopportarlo, vedi i debunker. Diamo atto che, anche per l'URSS, lo spirito (e le necessità) della ricerca andavano oltre l'insuccesso su un fatto al quale, come disse anni prima lo stesso Crusciov, non gliene importava più di tanto: - Se voi andrete sulla Luna, noi vi osserveremo, guarderemo come farete...
A proposito della potenza tecnologica dell'URSS in campo spaziale, vale la pena ricordare che oggi, a cinquant'anni di distanza, si è scelto di utilizzare i vettori Soyuz in luogo dei progetti americani. Sono di gran lunga più efficienti. Strano per chi non è mai riuscito a mettere piede sulla Luna, no? :wink:

Anche ammesso che avessero la possibilità di simulare lo sbarco, a che pro?
Avevano già detto di non essere interessati alla corsa alla Luna, già quando gli USA avevano chiesto una operazione congiunta negli anni '60.
Anche allora, molto sarcasticamente, avevano declinato dicendo di stare a vedere se gli USA ci sarebbero riusciti.
(In realtà hanno continuato il loro programma, ma dopo svariati insuccessi e la morte del principale responsabile (non ricordo il nome) hanno rinunciato.)

Vero.

Se i russi avessero simulato lo sbarco e gli americani invece no, questi ultimi avrebbero si sbandierato al mondo la bufala.
"Ehi, tovarich! Noi ci siamo andati sulla Luna, ma del vostro LEM non c'era traccia. Cos'è? Avete sbagliato deviazione all'ultimo semaforo?"

In ogni caso non ci sono notizie di uno sbarco di cosmonauti sulla Luna. Ergo, i russi non hanno allunato nemmeno per finta.

Non penso gliene sia importato più di tanto. Anzi, chiediamoci come mai non importa più a nessuno della Luna, salvo a google moon, che però (ma guarda un po') non si deve avvicinare al sito dell'allunaggio per "motivazioni storiche" :hammer:

(Ma ce la vedi la tecnologia cinematografica russa a simulare lo sbarco sulla Luna? :hammer: :hammer: :hammer: )

Occhio. Mai sottovalutare Eisenstein!

video.corriere.it/esteri/boeing-navetta-...ea-9189-a2953c09c353

:laugh: :laugh: :laugh:

Dicono che USA-URSS fossero in lotta mortale fra di loro e che l'URSS non avrebbe mai avvallato la missione Apollo se fosse stata farlocca.
Davvero? Mi spieghino allora su che logica la seguente notizia si basa:La nascita della mega-fabbrica risale agli Anni '60 e al complesso piano di collaborazione tra la Fiat e le istituzioni dell'Unione Sovietica, sostenuto dall'imprenditoria e dalla politica italiana e portato a termine con il benestare e la partecipazione degli Stati Uniti.L'accordo, che fu firmato nell'agosto del 1966, prevedeva la costituzione di un polo automobilistico battezzato VAZ , acronimo di Volžskij Avtomobil'nyj Zavod, ovvero "Fabbrica Automobili del Volga" dal nome della regione (la quale lo prende dall'omonimo fiume) in cui fu fondata, e l'iniziale costruzione di due vetture derivati dalla Fiat 124 e progettate a Torino.Si tratta di un'installazione imponente: occupa un'area complessiva di oltre 3 milioni di metri quadri e ha una capacità produttiva di circa 650.000 veicoli e 400.000 motori l'anno. 

Ciao a tutti:
io non ho notizie precise in merito però vorrei osservare quanto segue:
1) due delinquenti non si denunciano a vicenda. La Russia, come gli Stati Uniti, mentiva al suo popolo su tutto. Se avesse denunciato gli Stati Uniti avrebbero portato il livello di conflitto su un piano a cui nessuno dei due voleva arrivare.
2) io sono sicuro che i Russi potevano denunciare gli Americani fin da subito. Potevano far circolare dubbi ben prima della partenza, e sarebbe stata una strategia molto migliore. Se non l'hanno fatto è perché hanno ricevuto un'offerta che non potevano rifiutare. La Russia era, già allora, sull'orlo del fallimento. Ma sono sopravvissuti fino al 1982. Come mai?
3) di nuovo, due delinquenti non si denunciano a vicenda. Che cosa avrebbero guadagnato a far sapere ai loro popoli che non hanno fatto altro che raccontare loro mucchi di balle da quando sono nati?
Io ricordo altri casi di Stati che hanno preferito imitare i loro rivali piuttosto che denunciarli. Per esempio, quando la Gran Bretagna ha cominciato a stampare pezzi di carta spacciandoli per titoli coperti da sottostante in oro, dapprima nessuno se n'è accorto, e questo secondo me è stato il motivo per cui sono diventati la prima potenza militare, industriale e commerciale dell'epoca. Poi, quando se ne sono accorti, hanno valutato la convenienza di denunciarli oppure di fare come loro. Nel primo caso gli Inglesi perdevano probabilmente un mucchio di soldi, ma nel secondo loro guadagnavano un mucchio di soldi!