Fotografia "lunare"

@Alerivoli
Io non ti ho rivolto alcun epiteto. Se vuoi riversare il risentimento accumulato "in questi anni" su di me, fa pure.

Ma tornando in tema: TU hai sostenuto che la misura della "incompetenza" dei fotografi nel giudicare le foto lunari, fosse il "non avere tenuto conto dell'assenza di atmosfera".
Ti ho prontamente smentito citandoti il minutaggio esatto del documentario (che hai dichiarato di aver visto diverse volte) dove viene esplicitamente descritto ai fotografi l'ambiente lunare privo di atmosfera (ed in molti altri passaggi si vedono i fotografi fare considerazioni sulla base di questa premessa).

Quindi questa argomentazione per giustificare la supposta incompetenza dei fotografi nell'esprimersi sulle fotografie Apollo, è definitivamente scartata.
Se ne trovi altre faccele presente. Grazie.

JProctor ha scritto: Certo... il pubblico avrebbe dovuto fidarsi dell'opinione ovviamente imparziale dell'autore del documentario.

il pubblico?
ma è una ricerca della verità o una ricerca di consensi?
meno male che siete sempre in buona fede.

Ilriga ha scritto: il pubblico? ma è una ricerca della verità o una ricerca di consensi? meno male che siete sempre in buona fede.

E' un documentario. Il giudizio finale viene lasciato al pubblico. Il quale ha bisogno di essere confortato con fatti e testimonianze imparziali.
Pure io che rispondo a certe cazzate...

l'ektachrome 64 non sopporta l'errore di due stop con o senza atmosfera

piuttosto la mancanza di atmosfera dovrebbe causare dominanti cromatiche come succede già in alta montagna e non so se un semplice filtro uv o skylight sarebbe sufficiente a correggerle

ALERIVOLI: Temo che tu abbia una pessima memoria. A Thorimbert io presento le prime foto dicendo. "Siamo sulla luna, non c'è atmosfera e quindi non c'è rifrazione... ecc" e lui CAPISCE SUBITO che c'è troppa luce nella zona d'ombra, senza che io arrivi nemmeno a fargli la domanda.

Idem con Lindbergh, gli faccio la stessa identica introduzione in inglese, e anche lui dice "this is impossible without reflectors".

Toscani addirittura ci arriva da solo: quando dice "da dove arriva questa luce?" aggiunge "perchè qui [intende DIETRO] il cielo è nero, quindi c'è solo la sabbia a riflettere. Ma la sabbia non è sufficiente a rischiarare il LEM in questo modo".

Quindi non solo sanno benissimo che non c'è rifrazione, ma sanno anche che in quelle condizioni il riflesso della sabbia non è sufficiente.

Inoltre tu dici che questa gente non ha mai fotografato in condizioni lunari, ma anche questo non è vero. Quando fotografi di notte utilizzi una fonte artificiale, e ovviamente non hai la rifrazione dell'atmosfera tutt'attorno. Hai solo il fascio di luce della fonte primaria. Quindi sanno benissimo come si comporta la luce in quelle condizioni.

Ora io ti conosco, e so già che risponderai con una supercazzola di ragionamenti astrusi che non finisce più. Ma a me non me ne può fregar di meno dei tuoi ragionamenti (per questo non replicherò). Volevo solo chiarire queste cose per chi ci legge.

@redazione
Si, aveva già ricevuto quella risposta da me al commento #20662 dove gli ho scritto "Basterebbe che tu andassi al minuto 2:57:55, e scopriresti che hai torto", cioè il minutaggio esatto del documentario dove tu dici a Thorimbert proprio quello.
Ma è ovvio che avessero tenuto conto dell'assenza di atmosfera per la loro analisi. Figuriamoci se prima che glie lo dicessi tu loro non sapessero che sulla Luna non c'è aria! Proprio arrampicarsi sugli specchi...

@Redazione

tu dici:

"Inoltre tu dici che questa gente non ha mai fotografato in condizioni lunari, ma anche questo non è vero. Quando fotografi di notte utilizzi una fonte artificiale, e ovviamente non hai la rifrazione dell'atmosfera tutt'attorno. Hai solo il fascio di luce della fonte primaria. Quindi sanno benissimo come si comporta la luce in quelle condizioni."

QUESTA QUI SOPRA è una delle PIU' GRANDI CAZZATE MAI LETTE SULLA RETE!!! (e io di anni ne ho, anche se un pò meno di te!!)

Stai paragonando una scena ripresa al buio sulla terra illuminata da un faro ad una ripresa di giorno sulla luna con chilometri quadrati di terreno illuminato intorno!!!!

Ci sono diversi ordini di grandezza di quantità di fotoni/candele mq/utilizza l'unità di misura che vuoi..(se non ci credi c'era una bellissima tabella in proposito, se vuoi te la recupero)

Da uno come te una CAZZATA del genere non me la sarei MAI aspettata..

Ma io a volte sono il primo a confondermi nella foga di rispondere, quindi facciamo che questa frase non la consideriamo

@ Alerivoli - Io non so niente di fotografia, ma mi sembra che il documentario contenga già la risposta alle tue obiezioni, quando mostra diverse foto lunari in cui i controluce appaiono come ci si aspetterebbe.

L'argomento della discussione non sono le foto, ma la competenza dei fotografi a giudicarle.

L'argomento trattato della comparazione delle foto era proprio in relazione al giudizio dei fotografi, in quanto si fanno giuste ipotesi e ragionamenti su atmosfera, vuoto e via discorrendo, è un tentativo (mal riuscito ) di osservazione di due tipi di foto relativamente paragonabili in quanto fatte nel vuoto.

Da quello capire quanto possano essere stati fuorvianti i giudizi dei fotografi chiamati in questione.

Comunque mi scuso per l'OT.
Saluti

alerivoli ha scritto: OK!

ripartiamo da una tua frase che in due parole riassume tutto:

"L'atmosfera non aumenta la luminosità ma la diffonde, illuminando zone che non sono colpite dalla luce diretta"

Un fotografo professionista che lavora sulla Terra NON HA MAI LAVORATO in un ambiente privo di questa diffusione di luminosità aggiuntiva.

Un fotografo professionista se dovesse fare sulla terra la famosa foto dell'astronauta che sta scendendo dal LEM in Apollo 11 dopo aver fatto tutte le misurazioni del caso si aspetta una certa quantità di luce dallo sfondo.
Deve regolare il diaframma in modo che lo sfondo non sia "sparato" e per questo il soggetto in ombra diventa molto scuro, quindi è necessario l'uso di pannelli riflettenti per illuminare il soggetto in ombra. (il solito discorso trito e ritrito dei DUE STOP).

Sulla Luna invece la quantità di luce che arriva dallo sfondo è MINORE perchè manca la diffusione aggiuntiva dovuta all'atmosfera.
Quindi c'è MENO differenza di luce tra sfondo e parte in ombra, ecco perchè i DUE STOP sono ampiamente sufficienti e cade il discorso dei pannelli riflettenti.

UN FOTOGRAFO che analizza le foto in ambiente privo di atmosfera e NON TIENE CONTO dell'aspetto che ho appena evidenziato può essere sicuramente definito INCOMPETENTE in MATERIA.

Può andare bene così?

Io ho provato a impedirti di fare una figura di letame, ma non mi hai dato ascolto.

Un fotografo professionista se dovesse fare sulla terra la famosa foto dell'astronauta che sta scendendo dal LEM in Apollo 11 dopo aver fatto tutte le misurazioni del caso si aspetta una certa quantità di luce dallo sfondo.

Un fotografo professionista dopo aver fatto tutte le misurazioni del caso regola le sue apparecchiature sulla base di quelle misure.
Non imposta le apparecchiature a sentimento sulla base di quello che si aspetta.

Se si dovesse simulare la scena sulla Terra, lo si farebbe ovviamente di notte, illuminando la scena con un unico e grosso potente riflettore, eliminando così l'effetto di rifrazione dovuto all'atmosfera (ringrazio Mazzucco per il termine esatto).
(Se ti venisse in mente di correggermi dicendo che sulla Terra gli effetti dell'atmosfera non si possono eliminare, ti anticipo la mia risposta.
Durante il giorno la luce del Sole deve attraversare diversi kilometri di aria che ne causano la rifrazione diffondendo la luce in tutte le direzioni. Ma l'aria frapposta tra riflettore e LEM nella simulazione è di soli pochi metri, insufficiente per una rifrazione percettibile, specialmente se intelligentemente il set lo si allestisce in un area desertica con bassissima umidità).
A questo punto il fotografo farà le sue misurazioni e sfruttando la sua esperienza, chiuderà il diaframma di 2 STOP, come ci tieni tu a ribadire, per fare in modo che lo sfondo, ovvero il suolo dietro al LEM non il cielo, non risulti sparato. (ora forse sai cosa sono i 2 STOP)
Il fotografo, se è furbo, non usa pannelli riflettenti aggiuntivi per illuminare l'astronauta sulla scaletta, anche se l'astronauta risultasse completamente nero, perchè mancando la rifrazione dell'atmosfera è così che deve essere. L'unica luminosità che riceve l'astronauta proviene dal suolo alle sue spalle, che in ogni caso sarà minore della luce diretta che illumina il suolo dello sfondo.

Sulla Luna invece la quantità di luce che arriva dallo sfondo è MINORE perchè manca la diffusione aggiuntiva dovuta all'atmosfera.

Al contrario.
La luce che arriva dallo sfondo, il suolo lunare non il cielo che è nero, è maggiore in condizioni di assenza di atmosfera.
Hai citato la mia affermazione "L'atmosfera non aumenta la luminosità ma la diffonde" ma a quanto pare non l'hai capita.
La luce che arriva dal Sole è sempre la stessa, con o senza atmosfera. Ma se è rifratta dall'atmosfera in tutte le direzioni dallo sfondo, il suolo, ne arriva di meno (ma non è il caso della Luna, perchè quì l'atmosfera non c'è).

I fotografi questo lo sanno perfettamente e per questi motivi:
1) Nella loro carriera hanno sicuramente fatto servizi fotografici di notte con illuminazione da riflettori, quindi l'esperienza ce l'hanno
2) Mazzucco li ha informati delle condizioni ambientali sulla Luna
3) Non sono stupidi. Lo sanno che sulla Luna non c'è atmosfera e quindi manca l'effetto di rifrazione della luce

alerivoli ha scritto: Stai paragonando una scena ripresa al buio sulla terra illuminata da un faro ad una ripresa di giorno sulla luna con chilometri quadrati di terreno illuminato intorno!!!!

it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Lambert

La legge di Lambert riguarda l'illuminamento di una superficie posta a una certa distanza da una sorgente luminosa. Essa afferma che l'illuminamento prodotto da una sorgente su una superficie è direttamente proporzionale all'intensità luminosa della sorgente e al coseno dell'angolo che la normale alla superficie forma con la direzione dei raggi luminosi ed è inversamente proporzionale al quadrato della distanza dalla sorgente.

...
In sintesi, l'intensità luminosa diminuisce:
più la sorgente è lontana, ovvero le parti di suolo lunare più lontane illuminano di meno,
più la luce arriva radente.

L'influenza luminosa effettiva del suolo si riduce a un area attorno al LEM, e non a km quadrati.

Il riflettore, concentrando tutta la sua luce in una area ristretta, il set, è perfettamente coerente con questo scenario.
Quello che non può fare un riflettore è di illuminare le aree molto distanti, che risulteranno nere, guardacaso simili alle foto della NASA.
Ma questo è un altro argomento.

Ora torniamo in topic, per favore.

alerivoli ha scritto: Stai paragonando una scena ripresa al buio sulla terra illuminata da un faro ad una ripresa di giorno sulla luna con chilometri quadrati di terreno illuminato intorno!!!!

Divido la tua affermazione in due parti.

- Obiezione 1

Mettiti di notte su un terreno pressappoco pianeggiante, senza palazzi, muri, o altre superfici verticali che possano riflettere la luce. Propongo una spiaggia, oppure un prato.
Adesso trova un lampione, o accendi il faro di una moto, oppure portati un amico con una torcia. In qualunque caso, mettiti con fascio di luce che ti arriva in faccia.
Ora colloca qualcosa tra te e la lampada, come fosse un eclissi, ad esempio uno scatolone sopra una sedia. Devi fare in modo che il tuo volto sia in ombra, cioè non devi più vedere il faro dalla tua posizione.

Finito?... Bene... adesso prova a leggere le scritte sullo scatolone... e vediamo se ci riesci.
Già che ci sei, fagli una foto, così le mostri anche a noi. Ma SENZA FLASH, perché Armstrong non lo aveva.
Se non ti va di provarci, ti dico io quello che otterrai: un rettangolo nero con i contorni del cartone.

Ora, prova ad immaginare che quella lampada, dietro lo scatolone, sia migliaia di volte più potente della torcia del tuo amico, o del fanale della moto. Vedi un po' tu.
Qui, invece, se apri l'immagine alla massima risoluzione...



...riesci a contare le cuciture sulla tuta, una per una!
Quello che mi stupisce, di questo topic, è che si discuta della competenza dei professionisti, mentre basterebbe un qualsiasi imbecille che scatta una foto su una spiaggia di notte.


- Obiezione 2

Hai parlato di "chilometri quadrati di terreno illuminato intorno", ma quel terreno è proprio uno dei punti più deboli della verità ufficiale.
Non si tratta affatto di kilometri, ma di poche decine di metri. Allontanandosi dal centro della scena, la luminosità tende a ridursi visibilmente, come si vede chiaramente tra destra e sinistra:



Inoltre, quell'6-8% di luce riflessa rimbalza irregolarmente in tutte le direzioni; solo una frazione insignificante finisce sul LEM e la sua scaletta.
Non è certo sufficiente a contare le cuciture della tuta.

Rox2 ha scritto: Quello che mi stupisce, di questo topic, è che si discuta della competenza dei professionisti, mentre basterebbe un qualsiasi imbecille che scatta una foto su una spiaggia di notte.

Il topic l'ho aperto per capire cosa sulla Luna rende impossibile a un fotografo di esprimere un giudizio sulle foto "lunari".
Non ho mai messo in dubbio la competenza dei fotografi. Anzi, proprio il fatto che sono più che competenti in fotografia rende la cosa ancora più inspiegabile.

Rox2 ha scritto:

alerivoli ha scritto: Stai paragonando una scena ripresa al buio sulla terra illuminata da un faro ad una ripresa di giorno sulla luna con chilometri quadrati di terreno illuminato intorno!!!!

Divido la tua affermazione in due parti.

- Obiezione 1

Mettiti di notte su un terreno pressappoco pianeggiante, senza palazzi, muri, o altre superfici verticali che possano riflettere la luce. Propongo una spiaggia, oppure un prato.
Adesso trova un lampione, o accendi il faro di una moto, oppure portati un amico con una torcia. In qualunque caso, mettiti con fascio di luce che ti arriva in faccia.
Ora colloca qualcosa tra te e la lampada, come fosse un eclissi, ad esempio uno scatolone sopra una sedia. Devi fare in modo che il tuo volto sia in ombra, cioè non devi più vedere il faro dalla tua posizione.

Finito?... Bene... adesso prova a leggere le scritte sullo scatolone... e vediamo se ci riesci.
Già che ci sei, fagli una foto, così le mostri anche a noi. Ma SENZA FLASH, perché Armstrong non lo aveva.
Se non ti va di provarci, ti dico io quello che otterrai: un rettangolo nero con i contorni del cartone.

Ora, prova ad immaginare che quella lampada, dietro lo scatolone, sia migliaia di volte più potente della torcia del tuo amico, o del fanale della moto. Vedi un po' tu.
Qui, invece, se apri l'immagine alla massima risoluzione...

...riesci a contare le cuciture sulla tuta, una per una!
Quello che mi stupisce, di questo topic, è che si discuta della competenza dei professionisti, mentre basterebbe un qualsiasi imbecille che scatta una foto su una spiaggia di notte.


- Obiezione 2

Hai parlato di "chilometri quadrati di terreno illuminato intorno", ma quel terreno è proprio uno dei punti più deboli della verità ufficiale.
Non si tratta affatto di kilometri, ma di poche decine di metri. Allontanandosi dal centro della scena, la luminosità tende a ridursi visibilmente, come si vede chiaramente tra destra e sinistra:

Inoltre, quell'6-8% di luce riflessa rimbalza irregolarmente in tutte le direzioni; solo una frazione insignificante finisce sul LEM e la sua scaletta.
Non è certo sufficiente a contare le cuciture della tuta.

Nell'ultima foto c'è persino il contorno dell'ombra sfuocato, cosa che, come spiegato in American Moon, è impossibile con l'illuminazione solare....la quale dà alle ombre dei contorni nettissimi, al contrario dell'ombra prodotta da un faro, che rende il contorno dell'ombra sfuocato.

ragazzi, le vostre osservazioni vanno bene SOLO se servono a rispondere alla domanda del topic.

Altrimenti sono OT.

Ragazzi, nel week end mi devo assentare e non ho a disposizione un PC.
Posso solo intervenire, raramente, tramite cellulare ma è piuttosto scomodo.

Non vi scannate :saber: , ma soprattutto, non date motivo a Redazione di chiudere la discussione.

Buon week end a tutti.

:wave:

I fotografi professionisti non possono dare giudizi autorevoli sulle foto scattate sulla luna per il fatto che non conoscono le caratteristiche di riflessività della regolite.

“Note that after exposure and vignette compensation, the
surface of the moon in Figure 9 appears brighter in the di- rection opposite the sun (near the photographers’ shadows, in the center of the image) than in the direction towards the sun. This is not an artifact of the algorithm, but a man- ifestation of the high retroreflectivity of the moon’s sur- face [10, 11]. The variation in brightness can also be in- ferred indirectly by examining the gradients of filtered ver- sions of the original images: The x component of the gradi- ents point away from the sun in each image. This physical effect is observable only after vignette and exposure com- pensation.”

grail.cs.washington.edu/projects/vignette/vign.iccv05.pdf
Da leggere tutto, e vedere bene le foto da pag.7

un po' d'ironia

@ Schnibble

Hai scoperto l'Heilegenschein (o opposition effect) dato dal back scattering o dallo shadow hiding.

Esempi terrestri.







In poche parole, l'articolo dice che la differenza di luminosità intorno all'ombra con il sole alle spalle non è vignettatura ma appunto Heiligenschein.

Kamiokande non hai letto bene il PDF e non hai letto le note in calce e a quali documenti si riferiscono.

Si parla di retroreflectivity come ciò che succede quando fotografi un campo d’erba bagnato.

@Schnibble
La foto a pagina 7 del pdf che hai linkato è un puro e semplice Heilegenschein, come ti ha già anticipato kamiokande:
"Photomontage blending" *
Dato che il sole è perfettamente in asse col fotografo. Ed è un fenomeno già escluso preventivamente da tutte le foto dove gli hotspots sono confermati (dai fotografi professionisti). Non sono i nimbi degli heilegenchein a dover essere spiegati dai tuoi pdf, caro schnibble, quelli li conosciamo già bene tutti. A dover essere spiegate dai tuoi pdf sono le cadute di luce in foto come queste:

E decine di altre, dove il sole non è in asse col fotografo.
Queste non hanno una spiegazione coerente con una illuminazione naturale, secondo il parere dei fotografi stessi. Visto che tu sostieni che i fotografi professionisti "non possono dare giudizi" su quanto tu invece puoi, sei pregato di indicare quali siano queste cause naturali delle cadute di luce, che ai fotografi professionisti invece sono sfuggite.
PS. Invece di proporre enigmi sarebbe giusto che tu a kamiokande fornissi direttamente i paragrafi ai quali TU fai riferimento, dei quali TU sostieni chiarifichino la tua affermazione, e i quali sempre TU sei tenuto a cercare e presentare ordinatamente come prova a tuo favore.

*(eh già Revisionist, è un fotomontaggio! Ma tu lo sapevi, prima di ringraziarlo? Siamo sicuri? E pur sapendolo lo hai fatto ugualmente? Oppure ne eri ignaro? Quindi ringrazi senza manco leggere le fonti postate? Ti starai mangiando le mani ora...) :hammer:

JProctor ha scritto: Ed è un fenomeno già escluso preventivamente da tutte le foto dove gli hotspots sono confermati (dai fotografi professionisti). Non sono i nimbi degli heilegenchein a dover essere spiegati dai tuoi pdf, caro schnibble, quelli li conosciamo già bene tutti.

Mi appoggio a JProctor, e lo cito in questo passaggio, perché ha parlato di Heiligenschein.
Non so se Scnhibble si riferiva alla foto postata da me... Per evitarvi di scorrere il topic, la ripropongo:



Non solo la luce è palesemente obliqua, ma come ho scritto nel testo, la differente luminosità si manifesta tra destra e sinistra del paesaggio, in zone lontanissime dall'ombra.

Questo esclude anche l'effetto vignettatura, non solo l'Heiligenschein.
Se anche la NASA avesse usato prodotti da supermercato, invece delle Hasselblad, la vignettatura si sarebbe manifestata su entrambi i lati. Invece non è così.

Inoltre, vorrei escludere altre spiegazioni che ho letto in precedenza.
- Sull'orizzonte ci si può appoggiare un righello; non può trattarsi di una diversa inclinazione del terreno.
- Quel paesaggio mostra terreni lontani dal punto di atterraggio; non può trattarsi di uno "spazzolamento" della superficie prodotto dal motore.

In altre parole, quell'immagine esclude qualunque spiegazione che non sia la lampada artificiale.
La competenza dei fotografi intervistati si vede anche da questo: mentre noi discutiamo quei particolari da anni, loro se ne accorgono a colpo d'occhio.
...E nulla di ciò che ho scritto chiama in causa la riflessione della regolite, oppure la mancanza di atmosfera, le cosiddette "diverse condizioni" tra Terra e Luna.

@ Rox2

Concordo.
I fotografi non possono esprimersi su due piedi sulla riflettanza della regolite per spiegarne l' effetto sulla tuta di un astronauta in una particolare foto (anche se é plausibile fargli domande in merito, perché si tratta di una evidente anomalia).
Diversamente, credo che essi siano perfettamente in grado di esprimersi sulla diffusione della luce sul suolo e individuare cadute di illuminazione troppo repentine a distanza di pochi metri, conoscendo anche le macchine in dotazione agli astronauti.