Fotografia "lunare"

@charliemike

dunque.. io molto educatamente faccio una domanda dicendo che

leggere bene prego:

"la mancanza di atmosfera rende incompetente e inadatto a commentare le foto lunari un qualsiasi fotografo "normale" e chiedo se posso spiegarti il perchè.."

e tu mi rispondi con i tuoi due punti, che non sto a ripetere..

ma mi vuoi prendere in giro?

e vorrei anche che la finissi di scrivere in un momento una cosa e dopo due post scusarti dicendo che a volte puoi anche sbagliare!

E' CHIARO che la mia argomentazione è pienamente in tema!!

Posso farla oppure rischio di essere sospeso?

@Alerivoli

avanti...

@Alerivoli
E' la seconda volta che eludi il mio commento rivolto direttamente a te. Questo non è corretto. Non farmi arrivare a chiedertelo una terza.

OK!

ripartiamo da una tua frase che in due parole riassume tutto:

"L'atmosfera non aumenta la luminosità ma la diffonde, illuminando zone che non sono colpite dalla luce diretta"

Un fotografo professionista che lavora sulla Terra NON HA MAI LAVORATO in un ambiente privo di questa diffusione di luminosità aggiuntiva.

Un fotografo professionista se dovesse fare sulla terra la famosa foto dell'astronauta che sta scendendo dal LEM in Apollo 11 dopo aver fatto tutte le misurazioni del caso si aspetta una certa quantità di luce dallo sfondo.
Deve regolare il diaframma in modo che lo sfondo non sia "sparato" e per questo il soggetto in ombra diventa molto scuro, quindi è necessario l'uso di pannelli riflettenti per illuminare il soggetto in ombra. (il solito discorso trito e ritrito dei DUE STOP).

Sulla Luna invece la quantità di luce che arriva dallo sfondo è MINORE perchè manca la diffusione aggiuntiva dovuta all'atmosfera.
Quindi c'è MENO differenza di luce tra sfondo e parte in ombra, ecco perchè i DUE STOP sono ampiamente sufficienti e cade il discorso dei pannelli riflettenti.

UN FOTOGRAFO che analizza le foto in ambiente privo di atmosfera e NON TIENE CONTO dell'aspetto che ho appena evidenziato può essere sicuramente definito INCOMPETENTE in MATERIA.

Può andare bene così?

JProctor

se ti rispondo vengo tacciato di andare OT!!!!

se mi viene permesso ti rispondo tranquillamente, ma fammi avere l'OK prima da parte dei responsabili del thread

@Alerivoli
Non prendermi per il culo Alerivoli. Il mio commento riguarda la tua negazione della competenza dei fotografi. Cioè il tema di questa discussione. Il moderatore, charliemike, non mi ha tacciato di essere OT. E tu LO SAI BENISSIMO.
Rispondi come ti pare e piace, ma rispondi. Non sono qui per essere snobbato da uno come te.

@JProctor

stiamo calmi innanzitutto.. Chiaro?

Io non posso essere nella tua testa e vedere COSA hai capito tu di quello che ho detto io!

UN FOTOGRAFO che analizza le foto in ambiente privo di atmosfera e NON TIENE CONTO della questione "assenza di atmosfera" può essere sicuramente definito INCOMPETENTE in MATERIA.

Proprio perchè sta facendo un'analisi e delle dichiarazioni SENZA aver tenuto conto di TUTTI i parametri in gioco.

Il paragone con tutti gli scienziati che hai fatto tu nella pagina precedente NON REGGE, proprio perchè quegli scienziati INVECE cercano di considerare TUTTI i parametri possibili e immaginabili, prima di giungere ad una conclusione.

@Alerivoli

UN FOTOGRAFO che analizza le foto in ambiente privo di atmosfera e NON TIENE CONTO della questione "assenza di atmosfera" può essere sicuramente definito INCOMPETENTE in MATERIA. Proprio perchè sta facendo un'analisi e delle dichiarazioni SENZA aver tenuto conto di TUTTI i parametri in gioco. Il paragone con tutti gli scienziati che hai fatto tu nella pagina precedente NON REGGE, proprio perchè quegli scienziati INVECE cercano di considerare TUTTI i parametri possibili e immaginabili, prima di giungere ad una conclusione.

-Prendo atto che per te i fotografi non sapessero (e quindi non avessero tenuto conto) dell'assenza di atmosfera per formulare i propri giudizi sulle fotografie.

-Prendo atto che in base a questo assunto il paragone con gli esperti dei campi citati "non regge" perché loro tengono conto di "TUTTI i parametri" per giungere ad una conclusione, mentre gli esperti di fotografia intervistati non lo hanno fatto.

-Prendo infine atto, dunque, che tu non sai manco di cosa stai parlando, e che non hai visto nemmeno un minuto del documentario che smentisce ogni singola affermazione che hai appena fatto.

Grazie della risposta Alerivoli.
Sarebbe cortese che la prossima volta tu non ti facessi pregare.

a me però viene da chiedermi una cosa.
Mazzucco era un fotografo, e mazzucco dice che quelle foto sono false.
che bisogno c'è di chiedere ad altri fotografi se per loro quelle foto sono false?
se mazzucco non è un completo imbecille pure loro sosterranno la stessa tesi.
quindi la domanda è: fotografare sulla luna è la stessa cosa di fotografare sulla terra?
questa era la domanda da fare ai fotografi.

@JProctor

tu dici:

"-Prendo infine atto, dunque, che tu non sai manco di cosa stai parlando, e che non hai visto nemmeno un minuto del documentario che smentisce ogni singola affermazione che hai appena fatto."

credo che prendi atto molto male, dato che Massimo mi ha fornito del link per vedere gratuitamente il film nel lontano febbraio scorso, cosa che ho fatto almeno 5 o sei volte in questi mesi

@Alerivoli

credo che prendi atto molto male, dato che Massimo mi ha fornito del link per vedere gratuitamente il film nel lontano febbraio scorso, cosa che ho fatto almeno 5 o sei volte in questi mesi

Allora, o prima hai mentito (dicendo che i fotografi non avessero tenuto conto dell'assenza di atmosfera) o soffri di amnesia anterograda.
Basterebbe che tu andassi al minuto 2:57:55, e scopriresti che hai torto.

@Ilriga

a me però viene da chiedermi una cosa. Mazzucco era un fotografo, e mazzucco dice che quelle foto sono false. che bisogno c'è di chiedere ad altri fotografi se per loro quelle foto sono false?

Certo... il pubblico avrebbe dovuto fidarsi dell'opinione ovviamente imparziale dell'autore del documentario.
Ed anche tu ti sei "dimenticato" di rispondere al commento #20587...

@JProctor

se è per quello DA SEMPRE qui mi è stato detto che l'assenza dell'atmosfera non c'entra un bel niente..

diversi epiteti più o meno pesanti mi sono stati rivolti in questi anni, tuttavia è così chiaro e lampante che:

L'atmosfera non aumenta la luminosità ma la diffonde, illuminando zone che non sono colpite dalla luce diretta.

(beninteso che tra le zone non colpite dalla luce diretta abbiamo anche l'obiettivo della Hasselblad nelle foto incriminate..)

@Alerivoli
Io non ti ho rivolto alcun epiteto. Se vuoi riversare il risentimento accumulato "in questi anni" su di me, fa pure.

Ma tornando in tema: TU hai sostenuto che la misura della "incompetenza" dei fotografi nel giudicare le foto lunari, fosse il "non avere tenuto conto dell'assenza di atmosfera".
Ti ho prontamente smentito citandoti il minutaggio esatto del documentario (che hai dichiarato di aver visto diverse volte) dove viene esplicitamente descritto ai fotografi l'ambiente lunare privo di atmosfera (ed in molti altri passaggi si vedono i fotografi fare considerazioni sulla base di questa premessa).

Quindi questa argomentazione per giustificare la supposta incompetenza dei fotografi nell'esprimersi sulle fotografie Apollo, è definitivamente scartata.
Se ne trovi altre faccele presente. Grazie.

JProctor ha scritto: Certo... il pubblico avrebbe dovuto fidarsi dell'opinione ovviamente imparziale dell'autore del documentario.

il pubblico?
ma è una ricerca della verità o una ricerca di consensi?
meno male che siete sempre in buona fede.

Ilriga ha scritto: il pubblico? ma è una ricerca della verità o una ricerca di consensi? meno male che siete sempre in buona fede.

E' un documentario. Il giudizio finale viene lasciato al pubblico. Il quale ha bisogno di essere confortato con fatti e testimonianze imparziali.
Pure io che rispondo a certe cazzate...

l'ektachrome 64 non sopporta l'errore di due stop con o senza atmosfera

piuttosto la mancanza di atmosfera dovrebbe causare dominanti cromatiche come succede già in alta montagna e non so se un semplice filtro uv o skylight sarebbe sufficiente a correggerle

ALERIVOLI: Temo che tu abbia una pessima memoria. A Thorimbert io presento le prime foto dicendo. "Siamo sulla luna, non c'è atmosfera e quindi non c'è rifrazione... ecc" e lui CAPISCE SUBITO che c'è troppa luce nella zona d'ombra, senza che io arrivi nemmeno a fargli la domanda.

Idem con Lindbergh, gli faccio la stessa identica introduzione in inglese, e anche lui dice "this is impossible without reflectors".

Toscani addirittura ci arriva da solo: quando dice "da dove arriva questa luce?" aggiunge "perchè qui [intende DIETRO] il cielo è nero, quindi c'è solo la sabbia a riflettere. Ma la sabbia non è sufficiente a rischiarare il LEM in questo modo".

Quindi non solo sanno benissimo che non c'è rifrazione, ma sanno anche che in quelle condizioni il riflesso della sabbia non è sufficiente.

Inoltre tu dici che questa gente non ha mai fotografato in condizioni lunari, ma anche questo non è vero. Quando fotografi di notte utilizzi una fonte artificiale, e ovviamente non hai la rifrazione dell'atmosfera tutt'attorno. Hai solo il fascio di luce della fonte primaria. Quindi sanno benissimo come si comporta la luce in quelle condizioni.

Ora io ti conosco, e so già che risponderai con una supercazzola di ragionamenti astrusi che non finisce più. Ma a me non me ne può fregar di meno dei tuoi ragionamenti (per questo non replicherò). Volevo solo chiarire queste cose per chi ci legge.

@redazione
Si, aveva già ricevuto quella risposta da me al commento #20662 dove gli ho scritto "Basterebbe che tu andassi al minuto 2:57:55, e scopriresti che hai torto", cioè il minutaggio esatto del documentario dove tu dici a Thorimbert proprio quello.
Ma è ovvio che avessero tenuto conto dell'assenza di atmosfera per la loro analisi. Figuriamoci se prima che glie lo dicessi tu loro non sapessero che sulla Luna non c'è aria! Proprio arrampicarsi sugli specchi...

@Redazione

tu dici:

"Inoltre tu dici che questa gente non ha mai fotografato in condizioni lunari, ma anche questo non è vero. Quando fotografi di notte utilizzi una fonte artificiale, e ovviamente non hai la rifrazione dell'atmosfera tutt'attorno. Hai solo il fascio di luce della fonte primaria. Quindi sanno benissimo come si comporta la luce in quelle condizioni."

QUESTA QUI SOPRA è una delle PIU' GRANDI CAZZATE MAI LETTE SULLA RETE!!! (e io di anni ne ho, anche se un pò meno di te!!)

Stai paragonando una scena ripresa al buio sulla terra illuminata da un faro ad una ripresa di giorno sulla luna con chilometri quadrati di terreno illuminato intorno!!!!

Ci sono diversi ordini di grandezza di quantità di fotoni/candele mq/utilizza l'unità di misura che vuoi..(se non ci credi c'era una bellissima tabella in proposito, se vuoi te la recupero)

Da uno come te una CAZZATA del genere non me la sarei MAI aspettata..

Ma io a volte sono il primo a confondermi nella foga di rispondere, quindi facciamo che questa frase non la consideriamo

@ Alerivoli - Io non so niente di fotografia, ma mi sembra che il documentario contenga già la risposta alle tue obiezioni, quando mostra diverse foto lunari in cui i controluce appaiono come ci si aspetterebbe.

L'argomento della discussione non sono le foto, ma la competenza dei fotografi a giudicarle.

L'argomento trattato della comparazione delle foto era proprio in relazione al giudizio dei fotografi, in quanto si fanno giuste ipotesi e ragionamenti su atmosfera, vuoto e via discorrendo, è un tentativo (mal riuscito ) di osservazione di due tipi di foto relativamente paragonabili in quanto fatte nel vuoto.

Da quello capire quanto possano essere stati fuorvianti i giudizi dei fotografi chiamati in questione.

Comunque mi scuso per l'OT.
Saluti

alerivoli ha scritto: OK!

ripartiamo da una tua frase che in due parole riassume tutto:

"L'atmosfera non aumenta la luminosità ma la diffonde, illuminando zone che non sono colpite dalla luce diretta"

Un fotografo professionista che lavora sulla Terra NON HA MAI LAVORATO in un ambiente privo di questa diffusione di luminosità aggiuntiva.

Un fotografo professionista se dovesse fare sulla terra la famosa foto dell'astronauta che sta scendendo dal LEM in Apollo 11 dopo aver fatto tutte le misurazioni del caso si aspetta una certa quantità di luce dallo sfondo.
Deve regolare il diaframma in modo che lo sfondo non sia "sparato" e per questo il soggetto in ombra diventa molto scuro, quindi è necessario l'uso di pannelli riflettenti per illuminare il soggetto in ombra. (il solito discorso trito e ritrito dei DUE STOP).

Sulla Luna invece la quantità di luce che arriva dallo sfondo è MINORE perchè manca la diffusione aggiuntiva dovuta all'atmosfera.
Quindi c'è MENO differenza di luce tra sfondo e parte in ombra, ecco perchè i DUE STOP sono ampiamente sufficienti e cade il discorso dei pannelli riflettenti.

UN FOTOGRAFO che analizza le foto in ambiente privo di atmosfera e NON TIENE CONTO dell'aspetto che ho appena evidenziato può essere sicuramente definito INCOMPETENTE in MATERIA.

Può andare bene così?

Io ho provato a impedirti di fare una figura di letame, ma non mi hai dato ascolto.

Un fotografo professionista se dovesse fare sulla terra la famosa foto dell'astronauta che sta scendendo dal LEM in Apollo 11 dopo aver fatto tutte le misurazioni del caso si aspetta una certa quantità di luce dallo sfondo.

Un fotografo professionista dopo aver fatto tutte le misurazioni del caso regola le sue apparecchiature sulla base di quelle misure.
Non imposta le apparecchiature a sentimento sulla base di quello che si aspetta.

Se si dovesse simulare la scena sulla Terra, lo si farebbe ovviamente di notte, illuminando la scena con un unico e grosso potente riflettore, eliminando così l'effetto di rifrazione dovuto all'atmosfera (ringrazio Mazzucco per il termine esatto).
(Se ti venisse in mente di correggermi dicendo che sulla Terra gli effetti dell'atmosfera non si possono eliminare, ti anticipo la mia risposta.
Durante il giorno la luce del Sole deve attraversare diversi kilometri di aria che ne causano la rifrazione diffondendo la luce in tutte le direzioni. Ma l'aria frapposta tra riflettore e LEM nella simulazione è di soli pochi metri, insufficiente per una rifrazione percettibile, specialmente se intelligentemente il set lo si allestisce in un area desertica con bassissima umidità).
A questo punto il fotografo farà le sue misurazioni e sfruttando la sua esperienza, chiuderà il diaframma di 2 STOP, come ci tieni tu a ribadire, per fare in modo che lo sfondo, ovvero il suolo dietro al LEM non il cielo, non risulti sparato. (ora forse sai cosa sono i 2 STOP)
Il fotografo, se è furbo, non usa pannelli riflettenti aggiuntivi per illuminare l'astronauta sulla scaletta, anche se l'astronauta risultasse completamente nero, perchè mancando la rifrazione dell'atmosfera è così che deve essere. L'unica luminosità che riceve l'astronauta proviene dal suolo alle sue spalle, che in ogni caso sarà minore della luce diretta che illumina il suolo dello sfondo.

Sulla Luna invece la quantità di luce che arriva dallo sfondo è MINORE perchè manca la diffusione aggiuntiva dovuta all'atmosfera.

Al contrario.
La luce che arriva dallo sfondo, il suolo lunare non il cielo che è nero, è maggiore in condizioni di assenza di atmosfera.
Hai citato la mia affermazione "L'atmosfera non aumenta la luminosità ma la diffonde" ma a quanto pare non l'hai capita.
La luce che arriva dal Sole è sempre la stessa, con o senza atmosfera. Ma se è rifratta dall'atmosfera in tutte le direzioni dallo sfondo, il suolo, ne arriva di meno (ma non è il caso della Luna, perchè quì l'atmosfera non c'è).

I fotografi questo lo sanno perfettamente e per questi motivi:
1) Nella loro carriera hanno sicuramente fatto servizi fotografici di notte con illuminazione da riflettori, quindi l'esperienza ce l'hanno
2) Mazzucco li ha informati delle condizioni ambientali sulla Luna
3) Non sono stupidi. Lo sanno che sulla Luna non c'è atmosfera e quindi manca l'effetto di rifrazione della luce

alerivoli ha scritto: Stai paragonando una scena ripresa al buio sulla terra illuminata da un faro ad una ripresa di giorno sulla luna con chilometri quadrati di terreno illuminato intorno!!!!

it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Lambert

La legge di Lambert riguarda l'illuminamento di una superficie posta a una certa distanza da una sorgente luminosa. Essa afferma che l'illuminamento prodotto da una sorgente su una superficie è direttamente proporzionale all'intensità luminosa della sorgente e al coseno dell'angolo che la normale alla superficie forma con la direzione dei raggi luminosi ed è inversamente proporzionale al quadrato della distanza dalla sorgente.

...
In sintesi, l'intensità luminosa diminuisce:
più la sorgente è lontana, ovvero le parti di suolo lunare più lontane illuminano di meno,
più la luce arriva radente.

L'influenza luminosa effettiva del suolo si riduce a un area attorno al LEM, e non a km quadrati.

Il riflettore, concentrando tutta la sua luce in una area ristretta, il set, è perfettamente coerente con questo scenario.
Quello che non può fare un riflettore è di illuminare le aree molto distanti, che risulteranno nere, guardacaso simili alle foto della NASA.
Ma questo è un altro argomento.

Ora torniamo in topic, per favore.

alerivoli ha scritto: Stai paragonando una scena ripresa al buio sulla terra illuminata da un faro ad una ripresa di giorno sulla luna con chilometri quadrati di terreno illuminato intorno!!!!

Divido la tua affermazione in due parti.

- Obiezione 1

Mettiti di notte su un terreno pressappoco pianeggiante, senza palazzi, muri, o altre superfici verticali che possano riflettere la luce. Propongo una spiaggia, oppure un prato.
Adesso trova un lampione, o accendi il faro di una moto, oppure portati un amico con una torcia. In qualunque caso, mettiti con fascio di luce che ti arriva in faccia.
Ora colloca qualcosa tra te e la lampada, come fosse un eclissi, ad esempio uno scatolone sopra una sedia. Devi fare in modo che il tuo volto sia in ombra, cioè non devi più vedere il faro dalla tua posizione.

Finito?... Bene... adesso prova a leggere le scritte sullo scatolone... e vediamo se ci riesci.
Già che ci sei, fagli una foto, così le mostri anche a noi. Ma SENZA FLASH, perché Armstrong non lo aveva.
Se non ti va di provarci, ti dico io quello che otterrai: un rettangolo nero con i contorni del cartone.

Ora, prova ad immaginare che quella lampada, dietro lo scatolone, sia migliaia di volte più potente della torcia del tuo amico, o del fanale della moto. Vedi un po' tu.
Qui, invece, se apri l'immagine alla massima risoluzione...



...riesci a contare le cuciture sulla tuta, una per una!
Quello che mi stupisce, di questo topic, è che si discuta della competenza dei professionisti, mentre basterebbe un qualsiasi imbecille che scatta una foto su una spiaggia di notte.


- Obiezione 2

Hai parlato di "chilometri quadrati di terreno illuminato intorno", ma quel terreno è proprio uno dei punti più deboli della verità ufficiale.
Non si tratta affatto di kilometri, ma di poche decine di metri. Allontanandosi dal centro della scena, la luminosità tende a ridursi visibilmente, come si vede chiaramente tra destra e sinistra:



Inoltre, quell'6-8% di luce riflessa rimbalza irregolarmente in tutte le direzioni; solo una frazione insignificante finisce sul LEM e la sua scaletta.
Non è certo sufficiente a contare le cuciture della tuta.