Fotografia "lunare"

Andoram ha scritto: Sarebbe interessante per tagliare la testa al toro fare un confronto di fotografie; ad esempio fatte fuori dai moduli lunari nelle varie passeggiate nello spazio e quelle sulla Luna si potrebbe aver così un raffronto diretto e vedere le eventuali differenze.

Certo lo sfondo è la Terra che riflette moltissima luce...e fa da enorme pannello riflettente.

Forse comunque qualche indicazione si riesce ad avere.

www.esa.int/spaceinimages/Images/2013/07...uglesang_s_spacewalk

L'argomento della discussione non sono le foto, ma la competenza dei fotografi a giudicarle.

L'altro giorno sul sito del Fatto hanno mosso la stessa critica ad alcuni miei commenti.

C'era addirittura un utente (in overdose di quoziente intellettivo, immagino) secondo il quale un astronauta sarebbe stato più qualificato di un fotografo per esaminare le foto.


La teoria sostanzialmente sarebbe questa: sulla luna le condizioni sono tali che in ambiente aperto lo fotografie assumono le stesse caratteristiche che sulla Terra si ottengono in uno studio fotografico?

pencri93 ha scritto: L'altro giorno sul sito del Fatto hanno mosso la stessa critica ad alcuni miei commenti.

C'era addirittura un utente (in overdose di quoziente intellettivo, immagino) secondo il quale un astronauta sarebbe stato più qualificato di un fotografo per esaminare le foto.


La teoria sostanzialmente sarebbe questa: sulla luna le condizioni sono tali che in ambiente aperto lo fotografie assumono le stesse caratteristiche che sulla Terra si ottengono in uno studio fotografico?

Commento OT.
Ripeto. Non ho aperto il topic per discutere le differenze fra foto in studio e all'aperto, ma per discutere perché un fotografo non può giudicare le foto della NASA.

Io continuo a non capire l'affermazione iniziale: il fotografo "terrestre" non sarebbe competente su una foto lunare, perché l'assenza di atmosfera produce condizioni differenti.
Differenti su cosa?...
1) L'assenza di atmosfera produce ombre divergenti?
2) Le fa apparire in rapporto diverso, rispetto al soggetto ombreggiante?
3) Provoca degli hot-spot, ovvero zone a luminosità diversa sul terreno?
4) Rende più evidenti i soggetti in controluce?

Direi proprio di no...
Anzi, le ultime due domande potrebbero avere risposta positiva sulla Terra, casomai, non sulla Luna.

In un paesaggio terrestre, si possono produrre gli apparenti hot-spot sul terreno, legati al passaggio delle nuvole che ombreggiano certe zone e non altre. Sulla Luna è impossibile: niente atmosfera, niente nuvolosità.
Inoltre, è sulla Terra che un arbitro, con il sole in faccia, può vedere il numero sulla maglia di un calciatore.
E' sulla Terra che posso leggere un libro stando all'ombra di un palazzo, perfino se le scritte fossero di un grigetto appena visibile.

E' proprio grazie alla diffusione, prodotta dall'atmosfera, che qui riusciamo a distinguere (con fatica) certe forme e colori di soggetti in controluce... E non sempre!

In altre parole, l'assenza di atmosfera non cambia nulla sull'interpretazione della fotografia; o addirittura cambia in senso peggiorativo, rendendo le foto lunari anche più fasulle.

P.S.
Ho letto gli ultimi post, di richiamo sugli OT, solo dopo aver inviato il messaggio.
Chiedo scusa, probabilmente li avete inviati mentre stavo scrivendo, perché ho ricevuto una telefonata e ci ho messo un po'.

Riporto immediatamente In-Topic il mio post precedente, spiegandolo in modo diverso.

A mio avviso, i fotografi intervistati sono assolutamente competenti ed autorevoli, nei loro commenti, perché nessuno di loro tocca argomenti che chiamano in causa l'assenza di atmosfera.
Addirittura, quella condizione risulterebbe un aggravante, se l'avessero considerata nelle loro critiche.

Il commento di HumanClone2 è stato cancellato, quindi anche le domande rivolte a lui sono superflue.

Alerivoli

"Un fotografo professionista non ha mai operato in un ambiente privo di atmosfera, […] NON PUO' quindi essere in grado di dare giudizi su una circostanza che non conosce".

"mi chiedo quanto possa valere il parere TECNICO di un tecnico che però NON HA MAI avuto alcuna esperienza in QUELLA PARTICOLARE SITUAZIONE".

"Sulla Luna la luminosità (non essendoci atmosfera) si comporta PER FORZA in un'altro modo. Quindi a che titolo un fotografo può parlare, dato che NON HA MAI visto con i suoi occhi l'ambiente lunare?"

"NULLA vale il parere di un esperto che opera in un ambiente MOLTO DIVERSO"

Quindi non valgono nemmeno i pareri degli scienziati che hanno progettato il LEM, perché: che ne sanno loro di come si comporterà il modulo in un ambiente dove non sono mai stati prima? Non valgono i pareri di tutti gli astrofisici che da decenni collaborano alla ricerca spaziale, perché 10 volte su 10 non sono mai andati nello spazio. Non valgono i pareri dei microbiologi, perché non sono alti meno di 300 nanometri. Non valgono i pareri degli ingegneri aeronautici, perché non sono mai andati a Mach 1. Non valgono i pareri dei medici con dottorato in psicopatologia, perché non sono pazzi. E potrei continuare…

La luminosità (intensità luminosa) è una grandezza fisica universale, e non si comporta in modo diverso al variare delle condizioni. Così come la gravità, l’energia elettromagnetica e l’effetto foto-elettrico. Possono cambiare i valori. Ma un esperto, una volta edotto sulle variabili note, è perfettamente in grado di esprimere un giudizio scientificamente consistente. Questo sistematico eccepire sopra le leggi fisiche in base alla “mole di variabili in gioco” denota un forte lassismo anti-scientifico. Le variabili abbastanza grandi da provocare un mutamento visibile delle condizioni, sono già state considerate dai fotografi stessi nelle premesse. Le altre rientrano nelle approssimazioni trascurabili. Se tu ne conosci di altre non trascurabili, che siano in grado di alterare significativamente il giudizio degli esperti di ottica fotografica, citale nel dettaglio. La "PARTICOLARE SITUAZIONE" non è una variabile, come non lo è "PER FORZA in un altro modo". Quale altro modo poi è tutto ancora da capire.

@charliemike

parto dall'ultima tua frase rivolta a me:

"L'atmosfera non aumenta la luminosità ma la diffonde, illuminando zone che non sono colpite dalla luce diretta."

QUESTO E' IL NOCCIOLO DELLA QUESTIONE! PERFETTO!

Posso spiegarti il perché senza rischiare di essere sospeso?
Posso spiegarti perchè, proprio a causa di questo motivo qui sopra (che hai riportato peraltro anche tu), un fotografo professionista risulti "inadatto" a commentare le foto della NASA?

Attendo un tuo assenso, grazie

alerivoli ha scritto: @charliemike

parto dall'ultima tua frase rivolta a me:

"L'atmosfera non aumenta la luminosità ma la diffonde, illuminando zone che non sono colpite dalla luce diretta."

QUESTO E' IL NOCCIOLO DELLA QUESTIONE! PERFETTO!

Posso spiegarti il perché senza rischiare di essere sospeso?
Posso spiegarti perchè, proprio a causa di questo motivo qui sopra (che hai riportato peraltro anche tu), un fotografo professionista risulti "inadatto" a commentare le foto della NASA?

Attendo un tuo assenso, grazie

Devo risponderti di no per due motivi.
1) L'argomento del topic è la competenza dei fotografi non la presenza o meno dell'atmosfera e le sue implicazioni
2) Il commento di Rox2 alla pagina precedente dovrebbe già chiarire a sufficienza perché l'atmosfera non ha implicazioni sulla competenza dei fotografi.

Rox2 ha scritto: A mio avviso, i fotografi intervistati sono assolutamente competenti ed autorevoli, nei loro commenti, perché nessuno di loro tocca argomenti che chiamano in causa l'assenza di atmosfera.
Addirittura, quella condizione risulterebbe un aggravante, se l'avessero considerata nelle loro critiche.

@charliemike

abbi pazienza ma questa tua risposta ti copre di ridicolo..

cancella pure questo commento.

Anzi.. voglio proprio vedere se avete il coraggio di lasciarla qui questa discussione, nella sua interezza!!

"Devo risponderti di no per due motivi.
1) L'argomento del topic è la competenza dei fotografi non la presenza o meno dell'atmosfera e le sue implicazioni
2) Il commento di Rox2 alla pagina precedente dovrebbe già chiarire a sufficienza perché l'atmosfera non ha implicazioni sulla competenza dei fotografi."

ma per favore !!!

Alerivoli, non vorrei saltare subito alle conclusioni. Ma hai per caso eluso il mio commento in cui mi ero rivolto a te?
Prima dici che le risposte di charliemike lo coprirebbero di ridicolo è poi glissi pavidamente commenti diretti?

JProctor ha scritto: @Alerivoli

"Un fotografo professionista non ha mai operato in un ambiente privo di atmosfera, […] NON PUO' quindi essere in grado di dare giudizi su una circostanza che non conosce".

"mi chiedo quanto possa valere il parere TECNICO di un tecnico che però NON HA MAI avuto alcuna esperienza in QUELLA PARTICOLARE SITUAZIONE".

"Sulla Luna la luminosità (non essendoci atmosfera) si comporta PER FORZA in un'altro modo. Quindi a che titolo un fotografo può parlare, dato che NON HA MAI visto con i suoi occhi l'ambiente lunare?"

"NULLA vale il parere di un esperto che opera in un ambiente MOLTO DIVERSO"

Quindi non valgono nemmeno i pareri degli scienziati che hanno progettato il LEM, perché: che ne sanno loro di come si comporterà il modulo in un ambiente dove non sono mai stati prima? Non valgono i pareri di tutti gli astrofisici che da decenni collaborano alla ricerca spaziale, perché 10 volte su 10 non sono mai andati nello spazio. Non valgono i pareri dei microbiologi, perché non sono alti meno di 300 nanometri. Non valgono i pareri degli ingegneri aeronautici, perché non sono mai andati a Mach 1. Non valgono i pareri dei medici con dottorato in psicopatologia, perché non sono pazzi. E potrei continuare…

La luminosità (intensità luminosa) è una grandezza fisica universale, e non si comporta in modo diverso al variare delle condizioni. Così come la gravità, l’energia elettromagnetica e l’effetto foto-elettrico. Possono cambiare i valori. Ma un esperto, una volta edotto sulle variabili note, è perfettamente in grado di esprimere un giudizio scientificamente consistente. Questo sistematico eccepire sopra le leggi fisiche in base alla “mole di variabili in gioco” denota un forte lassismo anti-scientifico. Le variabili abbastanza grandi da provocare un mutamento visibile delle condizioni, sono già state considerate dai fotografi stessi nelle premesse. Le altre rientrano nelle approssimazioni trascurabili. Se tu ne conosci di altre non trascurabili, che siano in grado di alterare significativamente il giudizio degli esperti di ottica fotografica, citale nel dettaglio. La "PARTICOLARE SITUAZIONE" non è una variabile, come non lo è "PER FORZA in un altro modo". Quale altro modo poi è tutto ancora da capire.

alerivoli ha scritto: @charliemike

abbi pazienza ma questa tua risposta ti copre di ridicolo..

cancella pure questo commento.

Anzi.. voglio proprio vedere se avete il coraggio di lasciarla qui questa discussione, nella sua interezza!!

"Devo risponderti di no per due motivi.
1) L'argomento del topic è la competenza dei fotografi non la presenza o meno dell'atmosfera e le sue implicazioni
2) Il commento di Rox2 alla pagina precedente dovrebbe già chiarire a sufficienza perché l'atmosfera non ha implicazioni sulla competenza dei fotografi."

ma per favore !!!

Non vedo dove mi copro di ridicolo.
Io non ho il potere di cancellare i commenti, e il coraggio di mantenere la discussione ce l'ho visto che l'ho aperta io.

Ripeto: L'argomento del topic è la competenza dei fotografi sulle foto lunari non la presenza o meno dell'atmosfera e le sue implicazioni
Se il tuo intervento rimane in tema, non ho obiezioni. Lascio a te decidere. Non posso giudicare in anticipo.
La tua precedente premessa mi era sembrata OT, ma mi posso sbagliare.

@charliemike

abbi pazienza ma questa tua risposta ti copre di ridicolo..

cancella pure questo commento.

Anzi.. voglio proprio vedere se avete il coraggio di lasciarla qui questa discussione, nella sua interezza!!

Alerivoli, come utente di LC hai facoltá di aprire thread su quasi qualsiasi argomento (TP mi pare esclusa) dove farti le domande e darti pure le risposte. In questo thread, Charlie é stato particolarmente specifico, anche intervenendo per riportare sui binari la discussione. Rox2 ha giá esaurientemente spiegato anche a te, qual é il problema?
Vuoi parlare di una cosa, apriti un thread, vuoi parlare di questo, parla di questo, non vedo la difficoltá.

@charliemike

dunque.. io molto educatamente faccio una domanda dicendo che

leggere bene prego:

"la mancanza di atmosfera rende incompetente e inadatto a commentare le foto lunari un qualsiasi fotografo "normale" e chiedo se posso spiegarti il perchè.."

e tu mi rispondi con i tuoi due punti, che non sto a ripetere..

ma mi vuoi prendere in giro?

e vorrei anche che la finissi di scrivere in un momento una cosa e dopo due post scusarti dicendo che a volte puoi anche sbagliare!

E' CHIARO che la mia argomentazione è pienamente in tema!!

Posso farla oppure rischio di essere sospeso?

@Alerivoli

avanti...

@Alerivoli
E' la seconda volta che eludi il mio commento rivolto direttamente a te. Questo non è corretto. Non farmi arrivare a chiedertelo una terza.

OK!

ripartiamo da una tua frase che in due parole riassume tutto:

"L'atmosfera non aumenta la luminosità ma la diffonde, illuminando zone che non sono colpite dalla luce diretta"

Un fotografo professionista che lavora sulla Terra NON HA MAI LAVORATO in un ambiente privo di questa diffusione di luminosità aggiuntiva.

Un fotografo professionista se dovesse fare sulla terra la famosa foto dell'astronauta che sta scendendo dal LEM in Apollo 11 dopo aver fatto tutte le misurazioni del caso si aspetta una certa quantità di luce dallo sfondo.
Deve regolare il diaframma in modo che lo sfondo non sia "sparato" e per questo il soggetto in ombra diventa molto scuro, quindi è necessario l'uso di pannelli riflettenti per illuminare il soggetto in ombra. (il solito discorso trito e ritrito dei DUE STOP).

Sulla Luna invece la quantità di luce che arriva dallo sfondo è MINORE perchè manca la diffusione aggiuntiva dovuta all'atmosfera.
Quindi c'è MENO differenza di luce tra sfondo e parte in ombra, ecco perchè i DUE STOP sono ampiamente sufficienti e cade il discorso dei pannelli riflettenti.

UN FOTOGRAFO che analizza le foto in ambiente privo di atmosfera e NON TIENE CONTO dell'aspetto che ho appena evidenziato può essere sicuramente definito INCOMPETENTE in MATERIA.

Può andare bene così?

JProctor

se ti rispondo vengo tacciato di andare OT!!!!

se mi viene permesso ti rispondo tranquillamente, ma fammi avere l'OK prima da parte dei responsabili del thread

@Alerivoli
Non prendermi per il culo Alerivoli. Il mio commento riguarda la tua negazione della competenza dei fotografi. Cioè il tema di questa discussione. Il moderatore, charliemike, non mi ha tacciato di essere OT. E tu LO SAI BENISSIMO.
Rispondi come ti pare e piace, ma rispondi. Non sono qui per essere snobbato da uno come te.

@JProctor

stiamo calmi innanzitutto.. Chiaro?

Io non posso essere nella tua testa e vedere COSA hai capito tu di quello che ho detto io!

UN FOTOGRAFO che analizza le foto in ambiente privo di atmosfera e NON TIENE CONTO della questione "assenza di atmosfera" può essere sicuramente definito INCOMPETENTE in MATERIA.

Proprio perchè sta facendo un'analisi e delle dichiarazioni SENZA aver tenuto conto di TUTTI i parametri in gioco.

Il paragone con tutti gli scienziati che hai fatto tu nella pagina precedente NON REGGE, proprio perchè quegli scienziati INVECE cercano di considerare TUTTI i parametri possibili e immaginabili, prima di giungere ad una conclusione.

@Alerivoli

UN FOTOGRAFO che analizza le foto in ambiente privo di atmosfera e NON TIENE CONTO della questione "assenza di atmosfera" può essere sicuramente definito INCOMPETENTE in MATERIA. Proprio perchè sta facendo un'analisi e delle dichiarazioni SENZA aver tenuto conto di TUTTI i parametri in gioco. Il paragone con tutti gli scienziati che hai fatto tu nella pagina precedente NON REGGE, proprio perchè quegli scienziati INVECE cercano di considerare TUTTI i parametri possibili e immaginabili, prima di giungere ad una conclusione.

-Prendo atto che per te i fotografi non sapessero (e quindi non avessero tenuto conto) dell'assenza di atmosfera per formulare i propri giudizi sulle fotografie.

-Prendo atto che in base a questo assunto il paragone con gli esperti dei campi citati "non regge" perché loro tengono conto di "TUTTI i parametri" per giungere ad una conclusione, mentre gli esperti di fotografia intervistati non lo hanno fatto.

-Prendo infine atto, dunque, che tu non sai manco di cosa stai parlando, e che non hai visto nemmeno un minuto del documentario che smentisce ogni singola affermazione che hai appena fatto.

Grazie della risposta Alerivoli.
Sarebbe cortese che la prossima volta tu non ti facessi pregare.

a me però viene da chiedermi una cosa.
Mazzucco era un fotografo, e mazzucco dice che quelle foto sono false.
che bisogno c'è di chiedere ad altri fotografi se per loro quelle foto sono false?
se mazzucco non è un completo imbecille pure loro sosterranno la stessa tesi.
quindi la domanda è: fotografare sulla luna è la stessa cosa di fotografare sulla terra?
questa era la domanda da fare ai fotografi.

@JProctor

tu dici:

"-Prendo infine atto, dunque, che tu non sai manco di cosa stai parlando, e che non hai visto nemmeno un minuto del documentario che smentisce ogni singola affermazione che hai appena fatto."

credo che prendi atto molto male, dato che Massimo mi ha fornito del link per vedere gratuitamente il film nel lontano febbraio scorso, cosa che ho fatto almeno 5 o sei volte in questi mesi

@Alerivoli

credo che prendi atto molto male, dato che Massimo mi ha fornito del link per vedere gratuitamente il film nel lontano febbraio scorso, cosa che ho fatto almeno 5 o sei volte in questi mesi

Allora, o prima hai mentito (dicendo che i fotografi non avessero tenuto conto dell'assenza di atmosfera) o soffri di amnesia anterograda.
Basterebbe che tu andassi al minuto 2:57:55, e scopriresti che hai torto.

@Ilriga

a me però viene da chiedermi una cosa. Mazzucco era un fotografo, e mazzucco dice che quelle foto sono false. che bisogno c'è di chiedere ad altri fotografi se per loro quelle foto sono false?

Certo... il pubblico avrebbe dovuto fidarsi dell'opinione ovviamente imparziale dell'autore del documentario.
Ed anche tu ti sei "dimenticato" di rispondere al commento #20587...

@JProctor

se è per quello DA SEMPRE qui mi è stato detto che l'assenza dell'atmosfera non c'entra un bel niente..

diversi epiteti più o meno pesanti mi sono stati rivolti in questi anni, tuttavia è così chiaro e lampante che:

L'atmosfera non aumenta la luminosità ma la diffonde, illuminando zone che non sono colpite dalla luce diretta.

(beninteso che tra le zone non colpite dalla luce diretta abbiamo anche l'obiettivo della Hasselblad nelle foto incriminate..)

@Alerivoli
Io non ti ho rivolto alcun epiteto. Se vuoi riversare il risentimento accumulato "in questi anni" su di me, fa pure.

Ma tornando in tema: TU hai sostenuto che la misura della "incompetenza" dei fotografi nel giudicare le foto lunari, fosse il "non avere tenuto conto dell'assenza di atmosfera".
Ti ho prontamente smentito citandoti il minutaggio esatto del documentario (che hai dichiarato di aver visto diverse volte) dove viene esplicitamente descritto ai fotografi l'ambiente lunare privo di atmosfera (ed in molti altri passaggi si vedono i fotografi fare considerazioni sulla base di questa premessa).

Quindi questa argomentazione per giustificare la supposta incompetenza dei fotografi nell'esprimersi sulle fotografie Apollo, è definitivamente scartata.
Se ne trovi altre faccele presente. Grazie.