GIOCO - QUIZ: Trova le anomalie

No ma dai, è STRAORDINARIO ! Non avevo mai visto questo materiale !!!
A voi i giudizi !! :omg: :omg: :omg:

ci starebbe bene un valzer di sottofondo

La indovino con una: il LEM si sgancia dal modulo di comando e si allontana verso lo spazio, dalla parte opposta a dove dovrebbe andare, cioè verso la luna.
Ho vinto quaccheccosa?

Corretto ! Mi chiedevo perché, nel filmato che ho postato ieri, si vede il modulo di comando e servizio scendere sempre di più verso la Luna, diventando sempre più piccolo. È il modulo sbagliato !!!
Non è un assurdità ? Visto che nelle missioni, tutto era ridotto al minimo indispensabile, energia, carburante e tempo erano ridotti all'osso... che diavolo sono queste manovre assurde ??
Sentiamo cosa dice un debunker...

Chi sarebbe il debunker? Io? Nah.
Mi considero una persona curiosa a cui piace farsi delle domande e cercare delle risposte.

Anch'io trovavo strano che il CSM andasse giù, ma so bene che ciò che sembra assurdo, spesso è solo controintuitivo.

La manovra è schematizzata qui:



Il CSM, dopo essere sceso più in basso verso la luna, mezza orbita più tardi si è ritrovato davanti al LEM, ma a una distanza di sicurezza di circa 2 miglia, così da non trovarsi in mezzo alle scatole quando il LEM ha iniziato l'orbita di discesa. E' controintuitivo, ma è la fisica, baby.
Perchè abbiano scelto questa manovra piuttosto che un'altra non te lo so dire. Comunque la "narrativa ufficiale", come qualcuno l'ha definita, è veramente una miniera di informazioni, trovi un sacco di risposte.

Vuoi vedere ancora un'altra cosa "assurda"? Nella foto AS11-37-5447, oltre al CSM, si vede il sito di allunaggio prima dell'allunaggio stesso!

@ DanieleSpace

Al minuto 0:54 si vede la parte tronco conica del modulo riflettere in modo strano:
-la parte sopra riflette la "luna" e fin qui ci può stare

-ma la parte sotto riflette un sacco di luci...sarebbero le stelle?

Potrebbero essere le luci del LEM ma:
1) per come il modulo è inclinato mi sembra che quella parte non possa riflettere il LEM
2) per quale motivo le hanno tenute accese? Per fare meglio il video?
3) il LEM aveva veramente dei faretti orientabili da accendere per fare i video?

Mi considero una persona curiosa a cui piace farsi delle domande e cercare delle risposte.

Bene, abbiamo qualcosa in comune.

Il CSM, dopo essere sceso più in basso verso la Luna, mezza orbita più tardi si è ritrovato davanti al LEM, ma a una distanza di sicurezza di circa 2 miglia, così da non trovarsi in mezzo alle scatole quando il LEM ha iniziato l'orbita di discesa. E' controintuitivo, ma è la fisica, baby.

Scusa, cos'è che dice la fisica esattamente ? Dice forse che se ci sono più modi per fare una cosa, bisogna farla nel modo più complicato ?
- Il CSM + LEM erano in orbita di parcheggio.
- Poi si sono sganciati ed il CSM ha iniziato a scendere ad un orbita più bassa. Questo significava utilizzare del carburante di manovra in più per mettere in moto e poi arrestare il CSM. Inoltre per restare nell'orbita più bassa, doveva senz'altro aumentare la sua velocità (dalla formula dell'orbita circolare) il che significava ri-orientarsi e dare un impulso col motore principale.
Puoi indicarmi questa manovra nella cronologia delle operazioni qui ?


Perché non lasciare parcheggiato il CSM dov'era e non far scendere solo il LEM già separato? Non si sarebbero certo potuti toccare.

Perchè abbiano scelto questa manovra piuttosto che un'altra non te lo so dire. Comunque la "narrativa ufficiale", come qualcuno l'ha definita, è veramente una miniera di informazioni, trovi un sacco di risposte.

Ma è proprio questo il punto. Dato che in questo thread mettiamo in dubbio la versione della NASA, perché vuoi dare per scontato e per buono quello che dice la NASA ? Una delle teorie riguardo i falsi allunaggi dice che alcuni membri dello staff, presi dal senso di delusione e frustrazione per l'obbligo di inscenare il tutto, abbiano volontariamente inserito degli errori /anomalie nel materiale in modo da indicare la truffa ma senza farsi beccare da chi censurava il materiale in uscita. Ci vogliono infatti delle analisi approfondite per capire cosa è plausibile e cosa no. Io non so se sia vera o meno quest'ultima teoria dei "delatori", so che per esempio gli schemi elettrici dei moduli sono PIENI di errori, di assurdità che non potevano funzionare. Perché ?

Bisognerebbe piuttosto prendere tutto con le pinze, senza dare per buono niente, se non quello che ricostruiamo con la scienza e la logica.

RIguardo la foto che hai postato, è interessante. Se ho capito bene il problema è che si vede il punto di atterraggio, PRIMA che ci passino sopra ? Non so, sono stati in orbita 20 ore prima di separare i moduli, quindi diverse orbite complete, possono averla fatta in quel momento la foto. Tu che dici ?

Puoi indicarmi questa manovra nella cronologia delle operazioni qui ?

Bisogna verificare i dati della telemetria , uno stampato ha poco valore , ci possono scrivere quello che gli pare...
Ah , già , li hanno "smarriti"...:hammer:

so che per esempio gli schemi elettrici dei moduli sono PIENI di errori, di assurdità che non potevano funzionare.

Qualche esempio pls (senza soluzione ovviamente)...

Scusate l'intromissione ma vorrei proporre un paio di quiz pure io:

trovate le anomalie (medio facile):


quiz stile TeleMike (per chi se lo ricorda): dovreste dirmi quando è stata scattata la foto qui di seguito, ma soprattutto chi l'ha scattata.

kamiokande, io ci intruderrei le classiche opzioni in stile Mike Bongiorno:

Risposta A: Hanno piazzato un faretto per ogni sassolino.

Risposta B: Le ombre si sono stufate di fare ombra.

Risposta C: L'astronauta aveva il Sole incollato sulla schiena.

(Volendo si può comprare una vocale o girare la ruota)

Per la seconda foto fate voi perchè io ho bisogno di ubriacarmi...:laugh:

@ DanieleSpace

Poi si sono sganciati ed il CSM ha iniziato a scendere ad un orbita più bassa. Questo significava utilizzare del carburante di manovra in più per mettere in moto e poi arrestare il CSM. Inoltre per restare nell'orbita più bassa, doveva senz'altro aumentare la sua velocità (dalla formula dell'orbita circolare) il che significava ri-orientarsi e dare un impulso col motore principale.
Puoi indicarmi questa manovra nella cronologia delle operazioni qui ?

Ti ho postato lo schemino e te l'ho pure spiegato, perchè ti sei inventato un'orbita bassa che non esiste?
La manovra è una sola, si chiama radial burn, rende l'orbita più ellittica ed è indicata nell'elenco come CSM/LM separation ignition e cutoff.

perché vuoi dare per scontato e per buono quello che dice la NASA ?

Non ho detto questo, ho detto che in quello che dice la NASA puoi trovare le risposte alle tue domande. Che siano la verità è un altro discorso.

Se ho capito bene il problema è che si vede il punto di atterraggio, PRIMA che ci passino sopra ?

No nessun problema. Mi sembrava interessante che proprio in una delle foto del CSM che va giù, si vedesse il sito di allunaggio. Pensavo fosse un caso ma poi ripensandoci probabilmente l'hanno fotografato apposta.


@ kamiokande

Considerando la vostra avversione per la prospettiva, direi che l'anomalia è l'ombra della roccia in alto a destra.
Sulla foto della terra sventolo bandiera bianca.

Eheh Signor Mike... vorrei dare la soluzione... "Vinsero battaglie grazie alla loro...F**A" (cit. Signor Giancarlo)
Scherzi a parte la prima foto è meravigliosa. Grazie @Kamiokande per averla proposta.
È meravigliosa perché contiene ben 2 anomalie belle grosse.
Mi asterrò dal dare la soluzione a questa perché la conosco e lascio arrovellarsi magari i neofiti

Per la seconda invece ho trovato facilmente la soluzione, ma guardando il nome del file :oD . Ho imbrogliato e me ne vergogno ;o)
Presenta delle anomalie questa foto ? (a parte ovviamente il vecchio discorso che è perfettamente nitida e senza tracce di radiazioni)...

Tii ringrazio dello schemino ma cosa me ne faccio ? Non mostra la situazione che si vede nel filmato.
Nel filmato il CSM è o non è tra il LEM e la Luna ?? Se la risposta è sì, vuol dire che sta orbitando a una quota inferiore.

La manovra che il CSM compie è la separazione dal LM, per evitare – come diceva Human – di trovarsi troppo vicino al LM al momento dell’accensione dei motori di quest’ultimo. La manovra viene compiuta applicando un impulso radiale con i razzi RCS anteriori (non dunque col motore principale).

L’effetto di un impulso radiale è di porre l’astronave su un’orbita con lo stesso periodo dell’orbita iniziale ma con diversa eccentricità. Supponiamo che l’orbita del CSM fosse stata circolare: dopo l’impulso radiale il CSM si sarebbe trovato su un’orbita ellittica, il cui perilunio (inferiore in quota rispetto alla quota dell’orbita circolare) si sarebbe trovato 90° in avanti rispetto al punto di accensione dei motori. Se viceversa l’orbita iniziale fosse stata ellittica, applicando un impulso radiale al momento opportuno sarebbe stato possibile passare su un’orbita circolare.

Il filmato mostra il CSM che si allontana, non perché sia stato posto su un’orbita più bassa, ma perché si trova nel tratto orbitale in cui la diversa eccentricità lo porta al di sotto della sua orbita iniziale (che è l’orbita in cui è rimasto il LM, ovviamente). Se il filmato non fosse stato interrotto (e se il LM non avesse iniziato la discesa verso la Luna) avremmo visto il CSM avvicinarsi ancora alla Luna, tornare ad allontanarsi, intersecare di nuovo l’orbita del LM (ma più avanti rispetto a questo), allontanarsi ancora tenendo il LM tra sé e la Luna, tornare ad avvicinarsi, e infine ritrovarsi nella stessa posizione di partenza rispetto al LM.

Ed è verosimilmente proprio per questo che è stata scelta questa manovra. La nuova orbita del CSM è equiperiodica, cioè ha lo stesso periodo dell’orbita iniziale in cui rimane il LM. Se si fosse verificato un problema e il LM non fosse stato in grado di accendere i propri motori, dopo un’orbita intera si sarebbe trovato nuovamente in prossimità del CSM, senza bisogno di accendere i motori di nessuna delle due navicelle. Questo avrebbe reso la manovra di rendez-vous e docking molto più facile.

Human ha scritto: Considerando la vostra avversione per la prospettiva, direi che l'anomalia è l'ombra della roccia in alto a destra.
Sulla foto della terra sventolo bandiera bianca.

La prospettiva è l'ultimo dei problemi. Comunque, sarò io che non capisco di prospettiva ma mi ricordo che in una foto come questa il punto di fuga dovrebbe essere uno solo. Blender pare sia d'accordo con me ...



Per rispondere invece al quizzone c'è un sassolino in basso a sinistra che mostra una simpatica ombra doppia (che nessuno ha visto quindi -100 punti) e l'ombra dell'astronauta mostra una strana sfocatura che aumenta dal basso verso l'alto mentre i sassi presentano un'ombra più netta come Sole comanda (questa era un pochino più complessa quindi -50 punti).

@ khalid

Stai descrivendo una manovra di rifasamento alla Hohmann? Perché mi sono perso sull'impulso radiale. È parecchio che non mi occupo più di meccanica orbitale ma, così a prima vista, dal filmato non mi pare questo il caso. Comunque potrei sbagliarmi e dovrei studiare meglio la cosa.

@ DanieleSpace

Posta pure la soluzione perché credo che non sia quella esatta, il domandone era infimo e bastardo e comunque i danni da radiazione non centrano (nel caso di Apollo 11 è possibile che non ce ne siano stati).

Grazie per la tua dettagliata risposta. Voglio però verificare quanto c'è di esatto in quello che hai scritto e questo mi prenderà un po' di tempo. Se ho capito bene tu sostieni che l'orbita del CSM sia stata cambiata da circolare ad ellittica, giusto ? Ma se così fosse, le velocità istantanee potrebbero rimanere uguali ? Ne dubito...
Se avrò tempo, proverò a schiaffare tutti i dati nel simulatore e ricostruire i passaggi principali dell'intera missione. Quello sarebbe un ottimo modo per conoscere le dinamiche della missione e verificare cosa è vero e cosa è farlocco. Oggi abbiamo i potenti mezzi dell'informatica...
Tengo quindi in sospeso il giudizio sulla terza foto. Delle altre che ne pensi ?

@Kamiokande:

Stai descrivendo una manovra di rifasamento alla Hohmann? Perché mi sono perso sull'impulso radiale. È parecchio che non mi occupo più di meccanica orbitale ma, così a prima vista, dal filmato non mi pare questo il caso.

No, per entrare in una traiettoria di trasferimento di Hohmann l'impulso deve essere tangente all'orbita. Qui invece – se l'orbita è circolare – l'impulso è perpendicolare.

@DanieleSpace:

Se ho capito bene tu sostieni che l'orbita del CSM sia stata cambiata da circolare ad ellittica, giusto ? Ma se così fosse, le velocità istantanee potrebbero rimanere uguali ? Ne dubito…

Sostengo più in generale che sia cambiata l’eccentricità dell’orbita; per essere più precisi bisognerebbe conoscere i parametri iniziali esatti, ma mi sembra che per i nostri scopi non sia necessario: il CSM si allontanerebbe in ogni caso come si vede nel video.

Non capisco bene cosa intendi per velocità istantanee che rimangono uguali. Subito dopo l’impulso la velocità istantanea del CSM ovviamente non rimane uguale, né rispetto al LM né rispetto alla Luna – ma immagino che tu volessi dire un’altra cosa.

Sulle altre due foto non credo di poter dire niente di originale al momento, e mi limiterò quindi a seguire la discussione.

@ khalid

Ti ringrazio per la pazienza che hai avuto nello spiegare per filo e per segno l'impulso radiale.
La mia spiegazione era proprio for dummies ("il CSM va giù ma poi torna su") con tanto di disegnino, ma non l'hanno capita, al che ho gettato la spugna.

Ed è verosimilmente proprio per questo che è stata scelta questa manovra. La nuova orbita del CSM è equiperiodica, cioè ha lo stesso periodo dell’orbita iniziale in cui rimane il LM. Se si fosse verificato un problema e il LM non fosse stato in grado di accendere i propri motori, dopo un’orbita intera si sarebbe trovato nuovamente in prossimità del CSM, senza bisogno di accendere i motori di nessuna delle due navicelle. Questo avrebbe reso la manovra di rendez-vous e docking molto più facile.

Bravo, pensavo anch'io alla stessa cosa, ma non sono riuscito a trovare conferme nella documentazione ufficiale, a parte un riferimento a una manovra di "abort" nel piano di volo.


@ kamiokande

Mi piace molto "diversamente complottista".
Ma sono anche diversamente debunker, per cui mi ritiro dal gioco e vi auguro buon proseguimento con l'analisi di tutti i sassolini sulla luna.
Continuerò a seguirvi aspettando speranzoso di vedere una vera anomalia.

La mia spiegazione era proprio for dummies ("il CSM va giù ma poi torna su") con tanto di disegnino, ma non l'hanno capita, al che ho gettato la spugna.

"Non hai capito veramente qualcosa finché non sei in grado di spiegarlo a tua nonna" - A. Einstein

Per "velocità istantanee uguali" intendevo il fatto che pur avendo due orbite equiperiodiche, quella circolare ha velocità costante (LEM) e quella ellittica (CSM) invece no.
Questo non avrebbe dovuto creare uno sfasamento tra LEM e CSM, rispetto alla perpendicolare della superficie lunare ?

Ad ogni modo, non sono certo un esperto di astrodinamica, sto cercando di ricostruire piano piano quello che hai detto te, con la documentazione.
Potresti indicarmi un riscontro di quello che spieghi, in questo documento: www.hq.nasa.gov/alsj/a11/A11TrajectoryAnalysis.pdf
Oppure in qualche altro documento ?
grazie in anticipo

@Kamiokande

quiz stile TeleMike (per chi se lo ricorda): dovreste dirmi quando è stata scattata la foto qui di seguito, ma soprattutto chi l'ha scattata.

La foto si chiama AS11-36-5352 fa parte del "rullino" 'N' con 142 scatti a colori di Apollo 11.
È stata scattata il 17 luglio 1969 (fonte: NASA). Chi l'ha scattata ? Questo non è così facile a dirsi.
Vedo che passa un periodo di tempo abbastanza lungo rispetto alla foto precedente (AS11-36-5351), lo si vede dalla aumentata distanza della Terra e dalla sua rotazione.
Il CSM ed il LEM erano ancora agganciati ed i tre astronauti erano insieme. Non so se c'è un modo di sapere chi ha fatto lo scatto, tu dici che si può dedurre in qualche modo dai registri cronologici delle operazioni ?

@DanieleSpace:

Per "velocità istantanee uguali" intendevo il fatto che pur avendo due orbite equiperiodiche, quella circolare ha velocità costante (LEM) e quella ellittica (CSM) invece no.
Questo non avrebbe dovuto creare uno sfasamento tra LEM e CSM, rispetto alla perpendicolare della superficie lunare ?

Assolutamente sì: è quello che intendevo quando scrivevo «avremmo visto il CSM […] intersecare di nuovo l’orbita del LM (ma più avanti rispetto a questo)».

Ci sono però due problemi. Il primo è che l’orbita del CSM era assai prossima a quella del LM – il perilunio, secondo la fonte che cito più sotto, era di sole 5 miglia nautiche più basso – e quindi lo sfasamento sarà stato verosimilmente molto contenuto (di quanto lo potrebbe dire solo un esperto oppure un programma di simulazione).

Il secondo problema è un po’ meno evidente. Lo sfasamento sarebbe evidente se la telecamera e la macchina fotografica avessero mantenuto una direzione fissa; ma chiaramente l’istinto dell’operatore sarebbe stato di centrare l’immagine sul CSM in allontanamento, annullando in pratica lo sfasamento. Certo, dopo un po’ avremmo cominciato a vedere i crateri sullo sfondo obliquamente, man mano che la congiungente LM-CSM si allontanava dalla perpendicolare, ma questo sarebbe diventato evidente solo con uno sfasamento cospicuo – e così torniamo al primo problema.

Potresti indicarmi un riscontro di quello che spieghi, in questo documento

Lì non trovo niente di significativo. La fonte che parla più diffusamente della questione è David M. Harland, The First Men on the Moon: The Story of Apollo 11, Springer-Praxis 2007, p. 207:

«“You guys take care,” said Collins. With his spacecraft oriented apex-up, he fired his forward-facing RCS for 8 seconds to impart a downward radial thrust in order to withdraw at 2.5 feet per second, during which time the rendezvous radar mounted on Eagle’s ‘forehead’ tracked Columbia as a test of the radar’s ability to lock onto the transponder on the other vehicle, and Columbia tested its VHF ranging apparatus; these tests being designed to verify the rendezvous systems prior to Eagle entering the descent orbit. The separation burn occurred about 10 degrees east of the landing site, and placed Columbia into an equi-period orbit with its perilune 90 degrees later, and some 5 nautical miles lower».

Va bene, grazie per le tue interessanti informazioni.

Lo sfasamento sarebbe evidente se la telecamera e la macchina fotografica avessero mantenuto una direzione fissa

Mi pare che sia così. Se guardi il rettangolo in alto a SX nell'immagine, lo vedi sempre più o meno fisso, il che ci indica la posizione della telecamera.
D'accordo comunque che potrebbe trattarsi di sfasamenti di posizione poco visibili.

Riguardo la manovra, ho un paio di osservazioni. Le metterò nel modo più semplificato possibile.

- Quello era davvero il modo più semplice per eseguire la discesa del LEM ? Il CSM non poteva allontanarsi dal LEM (o vice versa) sulla stessa orbita ?
- Qual era il vantaggio di mettere il CSM in orbita ellittica ?
- Questa manovra è stata improvvisata o era ampiamente pianificata in quanto parte della missione sin dall'inizio ? Se era pianificata DEVO poter trovare della documentazione originale dove si prevede questa manovra, no ?
- Se l'orbita del CSM viene modificata, al rendez vous per il ritorno, questa doveva di nuovo essere ri-aggiustata in forma circolare oppure il LEM e il CSM si agganciavano entrambi in orbita ellittica ?

Il libro che mi citi come fonte potrebbe anche andarmi bene ma già nella presentazione su Amazon si legge: "This book tells the story of Apollo 11 and dispels the myth that NASA faked the moon landings". Quindi è chiaro sin da subito che il libro vuole assolutamente confermare la versione ufficiale dei fatti. Certo, per avere una visione obiettiva potrei anche leggerlo...
Ma il nocciolo della questione rimane: verificare cosa fosse plausibile a quei tempi, cosa no, senza aggiungere pezzi di narrativa postuma che "potrebbero" voler aggiustare eventuali anomalie evidenti, come "potrebbe" essere il caso del libro.
Per questo è necessario lavorare con materiale che era noto già nel '69.

@DanieleSpace:

Quello era davvero il modo più semplice per eseguire la discesa del LEM ? Il CSM non poteva allontanarsi dal LEM (o vice versa) sulla stessa orbita ?

Non puoi accendere un motore e restare sulla stessa orbita: ogni volta che lo fai ti ritrovi inevitabilmente su un’orbita differente (a meno che l’impulso non sia irrisorio). Per allontanarsi e restare sulla stessa orbita il CSM avrebbe dovuto accendere i motori come minimo due volte, e per riavvicinarsi eventualmente al LM li avrebbe dovuti accendere altre due volte. La manovra sarebbe stata quindi più complicata.

Qual era il vantaggio di mettere il CSM in orbita ellittica ?

Come ho già scritto, non è detto che l’orbita risultante fosse ellittica; aveva sicuramente un’eccentricità differente. In effetti, guardando la tabella che hai postato in precedenza (Apollo 11 Lunar Orbit Phase), se si attribuiscono al CSM i valori di apolunio e perilunio in corrispondenza del “CSM/LM separation cutoff”, si vede che la nuova orbita è meno eccentrica della precedente (purtroppo la tabella è un po’ ambigua, anche se questa mi sembra l’interpretazione più logica). Il vantaggio di un’orbita equi-periodica è che dopo un’orbita intera, se la missione fosse abortita, il LM e il CSM si sarebbero trovati nella posizione relativa di partenza, senza bisogno di ulteriori manovre.

Questa manovra è stata improvvisata o era ampiamente pianificata in quanto parte della missione sin dall'inizio ? Se era pianificata DEVO poter trovare della documentazione originale dove si prevede questa manovra, no ?

La manovra è stata sicuramente pianificata in anticipo; in una missione del genere si improvvisa soltanto dopo una catastrofe tipo Apollo 13. Quindi sì, la documentazione originale deve esistere da qualche parte – non so però se sia disponibile online.

Se l'orbita del CSM viene modificata, al rendez vous per il ritorno, questa doveva di nuovo essere ri-aggiustata in forma circolare oppure il LEM e il CSM si agganciavano entrambi in orbita ellittica ?

Non ci sarebbe stato bisogno di aggiustare un’orbita moderatamente eccentrica; tieni conto che è raro trovare orbite perfettamente circolari. Inoltre, se la mia interpretazione della tabella citata è corretta, l’orbita del CSM sarebbe stata meno eccentrica dopo la manovra in questione. In effetti nella stessa tabella noto che non sono indicate ulteriori manovre del CSM dopo la separazione dal LM, e che l’orbita finale del LM (prima del “braking”, che non so cosa sia), è quasi identica all’orbita che ho attribuito al CSM dopo la separazione.