Penombra

Sertes ha scritto: No, neanche per idea, l'onere della prova è ancora loro, che pubblichino loro la stessa foto con l'ombra netta vicino ai piedi, visto che nel loro video "di smentita" la prova cruciale manca

Mi sa che sei confuso. Quel video si propone di rispondere a questa domanda:



Lo fa in modo molto chiaro. Di che onere della prova parli? L'onere della prova ce l'ha chi sostiene ".Being millions of miles away, the sun casts sharp shadows on the ground". Cosa dimostrata falsa.

Certo, certo!
Ciaone!!!

Sertes ha scritto: Certo, certo!
Ciaone!!!

Guarda che non ci fai una bella figura, ma non sono certo il tuo PR manager.
Ciao!

funky1 ha scritto: Guarda che non ci fai una bella figura, ma non sono certo il tuo PR manager.
Ciao!

Non ti preoccupare, per fortuna non stiamo parlando della figura che faccio io, ma della figura di merda che han fatto questi mistificatori che "casualmente" dimenticano di mettere l'unica foto cruciale che dimostrerebbe che hanno ragione, e mettono invece una CGI.
Ridicoli.

AS11-40-5882a

Ragazzi allora. Il sole e` una sorgente luminosa di dimensioni finite : il fatto che generi una penombra e` perfettamente normale, sia sulla luna che sulla terra. La domanda di Massimo o e` mal posta o non l`ho capita io.

Qualora si avesse una sorgente puntiforme, che in natura non esiste ma puo` essere approssimata con un oggetto luminoso molto distante, le ombre sarebbero nette.

Sertes ha scritto: Non ti preoccupare, per fortuna non stiamo parlando della figura che faccio io, ma della figura di merda che han fatto questi mistificatori che "casualmente" dimenticano di mettere l'unica foto cruciale che dimostrerebbe che hanno ragione, e mettono invece una CGI.
Ridicoli.

Punti di vista, Sertes. Secondo me la figura di merda l'hanno fatta altri, ma se sei contento così poco mi cambia.

Tornando nel merito, eccoti una foto "cruciale" con l'ombra che ha contorni definiti vicino ai piedi, che vanno sfumando allontanandosi dal soggetto.



L'immagine è tratta dall'orginale AS12-47-6896, citata anche in American Moon.

Ciao Funky. Allo stato attuale delle risposte, si e` 1-1. Le foto con astronauti che proiettano penombra e` compatibile con una foto scattata sulla Terra, cosi come con una foto scattata sulla Luna.

pjam831 ha scritto: Ciao Funky. Allo stato attuale delle risposte, si e` 1-1. Le foto con astronauti che proiettano penombra e` compatibile con una foto scattata sulla Terra, cosi come con una foto scattata sulla Luna.

 

Si ma questo mina la credibilità dei fotografi che asseriscono che il sole fa sempre ombre nette e che le ombre sfumate vengono solo da fonti luminose artificiali.
Affermazione assolutamente errata. Terra o Luna che sia.

Piero e Alberto Angela sono in televisione da decenni e dicono cazzate grosse come case, ma loro credibilita` non e` minata vero ? Dai su, non ci provare neanche con me.

I fotografi del film di Massimo hanno espresso pareri che sono probabilemente piu` estesi e comprensivi di quelli riportati nel documentario. Cio` che e` importante rilevare che e` che la domanda 37, cosi posta, non e` corretta, per i concetti che ho espresso sopra. Aspettiamo Massimo e vediamo se sto intendendo male io.

37 - Visto che il sole, trovandosi a milioni di chilometri di distanza, deve fare delle ombre nette sul terreno, sai spiegare perchè invece in queste foto, tutto attorno all'ombra dell'astronauta, c'è un contorno fortemente sfumato?

A me sembra sbagliata la premessa e sbagliate le risposte dei fotografi.
Prova a rivedere l'intervista.

pjam831 ha scritto: Ciao Funky. Allo stato attuale delle risposte, si e` 1-1. Le foto con astronauti che proiettano penombra e` compatibile con una foto scattata sulla Terra, cosi come con una foto scattata sulla Luna.

Ciao Pjam, in questo specifico caso si tratta semplicemente di prendere atto che la domanda n° 37 del documentario, che pone dubbi sull'allunaggio in base alla sfocatura delle ombre, non ha ragione di essere e può essere cassata. Il motivo lo dici tu stesso: quelle foto sono compatibili con il contesto lunare.

Il video sicuramente evidenzia che la domanda così com'è posta nel film di Mazzucco ammette una risposta semplice e inattaccabile: le ombre possono essere sfumate perchè il sole non è una sorgente puntiforme. Questa è geometria e non si può discutere. Anche le opinioni dei fotografi intervistati vengono a cadere su questo punto: la sola distanza della sorgente luminosa non comporta necessariamente ombre nette.

Detto questo, in effetti però c'è una sostanziale differenza geometrica fra la sfumatura delle ombre artificiali e quelle solari:



e cioè nel caso di sorgente artificiale i coni d'ombra che determinano le zone sfumate (s1 e s2) non sono mai paralleli, mentre nel caso della luce solare, che proviene da una distanza praticamente infinita, invece si possono considerare a tutti gli effetti paralleli. Questo comporta che nella situazione della luce solare schematizzata in ( le ampiezze delle zone di sfumatura stanno nello stesso rapporto delle altezze dei punti che proiettano l'ombra (h1 e h2), vale a dire che s1/s2=h1/h2 o equivalentemente:

s1=h1/h2*s2

per cui l'ombra di un punto che si trova per esempio a 50 cm di quota presenterà una sfumatura di ampiezza 1/4 rispetto a quella di un punto che sta a 2 metri. La stessa cosa accade anche se invece che riferirci alla quota del punto che genera l'ombra spostiamo l'attenzione sulla distanza dell'ombra misurata sul terreno (quindi le distanze dh del disegno). Questa proporzionalità non sussiste invece per le sorgenti artificiali, dove l'amplificazione della fascia di sfumatura con l'altezza del punto è sempre maggiore rispetto a quella data dalla proporzionalità di cui sopra.

Questo può anche spiegare perchè i fotografi intervistati parlano di ombre sempre nette in caso di luce naturale. Infatti per avere ombre sfumate con luce solare occorre che l'ombra sia a una distanza considerevole dall'oggetto fotografato (o che il sole sia molto basso sull'orizzonte), cosa che nella pratica non succede spesso.

Prendiamo questa foto:



L'estremità dell'ombra del sasso sulla destra non presenta alone visibile, invece quella dell'ombra che copre tutto il centro dell'immagine (ombra del LEM?) presenta degli aloni molto ampi, di dimensioni simili a quelle dell'altro sasso più piccolo che sta proprio al centro dell'immagine. Se questa è un'immagine illuminata da luce solare, per quanto detto sopra, queste tre ombre (LEM, sasso grande, sasso piccolo) devono presentare aloni simili una volta ingrandite alla stessa scala rispetto all'oggetto che produce l'ombra.

Detto altrimenti: se vai a zoomare su una porzione abbastanza piccola di ombra troverai sempre un alone anche con la luce solare, però le dimensioni lineari apparenti di un oggetto diminuiscono nell'immagine proporzionalmente alla distanza, e sempre proporzionalmente alla distanza abbiamo visto che aumenta la dimensione dell'alone dell'ombra (se la luce è quella del sole), per cui il risultato è che in un'immagine ripresa con luce naturale non dovrebbero essere visibili aloni d'ombra che vanno allargandosi con la distanza, perchè questo allargamento è compensato dal restringimento prospettico.

In definitiva per notare differenze nelle dimensioni della sfumatura servono situazioni abbastanza particolari, vedi immagine sopra con le ombre della sommità di oggetti di dimensioni molto differenti (LEM e sassi), oppure ombre allungate e orizzontali rispetto all'immagine. Credo che un effetto simile potremmo trovarlo in foto "terrestri" con illuminazione solare nel caso da esempio di un'immagine che ritragga abbastanza vicine l'ombra del fotografo e del tetto di un edificio, la prima senza e la seconda con aloni.

Quindi in effetti la domanda 37 del film potrebbe salvarsi in corner per il fatto che parla dell'alone nell'ombra degli astronauti, che per quanto detto (compensazione prospettica) non dovrebbe presentare aloni che si allargano, almeno se l'astronauta è anche il fotografo.

Mumble mumble...

Una foto a bassa qualità, volutamente degradata con stampigliature. Proprio la stessa qualità delle foto HQ della NASA!

Lascia perdere...

Sertes ha scritto: Una foto a bassa qualità, volutamente degradata con stampigliature. Proprio la stessa qualità delle foto HQ della NASA!
 

Si, non è il massimo. Siccome ci sono belle giornate di sole in questi giorni, perchè non provi stasera a fare una foto alla tua ombra e poi ce la posti?
Io farò lo stesso.

Pigna ha scritto: perchè non provi stasera a fare una foto alla tua ombra e poi ce la posti?

Perchè il thread che hai aperto verte su un video dimostrabilmente manipolatorio che fallisce nel dimostrare quello che vorrebbe dimostrare.
Qualsiasi aggiunta esterna è un off-topic per nascondere l'ovvio

Io farò lo stesso.

Risparmiacela, già i thread lunari sono chiusi ma tu te ne fotti delle indicazioni di Massimo e continui a spammare questi video, non ammorbarci anche con le foto della tua ombra solo per fingere che l'argomento sia ancora aperto.

Ottima risposta Fran !

FranZeta ha scritto: Quindi in effetti la domanda 37 del film potrebbe salvarsi in corner per il fatto che parla dell'alone nell'ombra degli astronauti, che per quanto detto (compensazione prospettica) non dovrebbe presentare aloni che si allargano, almeno se l'astronauta è anche il fotografo.

Ciao Franzeta, hai fatto considerazioni interessanti. Sono argomentazioni non contenute nel documentario, di cui dubito si sia tenuto conto. La domanda 37 potrebbe salvarsi se completamente riformulata per includere tutti i parametri che hai specificato e, soprattutto, se venisse portata evidenza di foto che, pur rispettando tali criteri, presentino aloni che si allargano. Questa evidenza però non c'è.

La risposta alla domanda 37 per come è attualmente posta è semplicemente che il fenomeno si verifica in quanto il Sole non è una sorgente di luce puntiforme. Spiegazione banale ma, a quanto pare, non alla portata di tutti.

funky1 ha scritto: La domanda 37 potrebbe salvarsi se completamente riformulata per includere tutti i parametri che hai specificato e, soprattutto, se venisse portata evidenza di foto che, pur rispettando tali criteri, presentino aloni che si allargano. Questa evidenza però non c'è.

La risposta alla domanda 37 per come è attualmente posta è semplicemente che il fenomeno si verifica in quanto il Sole non è una sorgente di luce puntiforme. Spiegazione banale ma, a quanto pare, non alla portata di tutti.
 

Ciao Funky1. Sì è vero, quando ho scritto il commento sopra avevo visto solo qualche stralcio del video, poi avevo letto i vostri commenti e ho pensato che il discorso fosse più incentrato sulla faccenda degli aloni che si allargano con la distanza. Sono d'accordo: così com'è la domanda di Mazzucco ha trovato una risposta nell'argomentazione del video, discorso chiuso da questo punto di vista.

Però pensandoci bene credo che il problema della domanda di Mazzucco sia che si concentra sul parametro sbagliato: la distanza della sorgente luminosa. Questo parametro da solo non spiega l'assenza (di norma) degli aloni nelle ombre con luce naturale, perchè come illustrato nel video contano anche altri fattori come le dimensioni relative degli oggetti e la distanza del piano delle ombre da questi.

Ma c'è anche un altro parametro, secondo me fondamentale, di cui si sono dimenticati prima Massimo e i fotografi e poi l'autore del video qua sopra: la luminosità della sorgente.

Partiamo infatti dal presupposto che i fotografi conoscano il loro mestiere (diversamente dal tizio che ha fatto il video che invece cerca in tutti i modi di farli passare per coglioni, come si è visto soprattutto nel video dell'altro thread ). Se guardando le foto dicono tutti che le ombre sono troppo sfumate per essere foto con luce naturale, lo diranno sulla base di precise esperienze pratiche, non certo perchè si sono messi a ragionare su coni d'ombra, tangenti e seni (che poi se un fotografo ha per la mente dei seni saranno per forza quelli delle fotomodelle, dico io...).

Secondo me qui si tratta di un discorso che ha più a che fare con la luminosità e i contrasti che con la geometria. Nelle foto con luce solare le ombre sono quasi sempre nette perchè il sole è una sorgente molto ma molto luminosa, per cui l'alone dell'ombra è talmente tenue che la pellicola in genere non riesce a coglierlo. Solo nelle foto vicine all'alba e al tramonto si può pensare che questa sfumatura rimanga impressa, ma non perchè le ombre e di conseguenza gli aloni sono più lunghi (come dicevo nell'altro commento se l'ombra è del fotografo la prospettiva annulla questo allungamento, infatti nella foto dei due in spiaggia postata da @pigna l'alone sembra uniforme su tutta l'ombra e non va espandendosi con la distanza). Penso invece che il fattore determinante sia la ridotta luminosità del sole in queste condizioni, unita al fatto che con il sole basso sull'orizzonte aumentano i fenomeni di riflessione della luce nell'atmosfera, per cui abbiamo da una parte ombre meno scure, dall'altra aloni delle ombre meno luminosi, e questi due effetti combinati comportano un contrasto ombra/alone molto meno marcato rispetto alle condizioni di piena illuminazione, rendendo fotografabile l'alone stesso.

Questo spiegherebbe perchè i fotografi hanno dato quelle risposte, in pratica avrebbero solo attribuito alla causa sbagliata (distanza invece che luminosità) un fenomeno del quale hanno vasta esperienza diretta. Si noti comunque che questo fenomeno di attenuazione luminosa con il sole basso sull'orizzonte per ovvi motivi non si sperimenta sulla luna.

Visto che non interviene più nessuno aggiungo io una considerazione. Geometricamente l'argomentazione del video è definitiva e quindi la domanda 37 di American Moon ha trovato una risposta. La replica al computer dell'alone della foto Apollo direi che è pressochè perfetta. Ma dal punto di vista dell'ottica, e quindi della fisica, i parametri che ha usato per l'intensità della luce e la riflettività del suolo sono compatibili con quelli reali di sole e luna?

Se lo fossero verrebbe a cadere tutta l'argomentazione che sta dietro alla domanda 37, in caso contrario invece il video potrebbe fornire una conferma indiretta alla bontà dell'argomento di Mazzucco, fermo restando che la domanda andrebbe riformulata in termini di luminosità e contrasto.

Ciao FranZeta, non ho chiaramente le informazioni necessarie per risponderti con certezza, ma "a occhio", vedendo per esempio il nero intenso dell'ombra, sembrerebbe che siano state usati parametri abbastanza realistici. Almeno per quanto riguarda l'assenza di atmosfera.

@FranZeta,
Non capisco ancora bene perché parli di intensità della fonte luminosa. Una luce più intensa dovrebbe solo aumentare il contrasto tra la parte in ombra e il resto e non dovrebbe inficiare sui contorni.
Io però volevo sfruttare le tue doti matematiche e fisiche per arrivare a capire quanto dovrebbe essere grande la penombra sulle foto lunari.
Mazzucco ha preso in considerazione le foto di Apollo 12, in quegli scatti sono stati fotografati gli strumenti lasciati sul suolo e il saluto alla bandiera. Si tratta senza dubbio della EVA1 che si è svolta con il sole all’orizzonte tra i 7,5 e i 9,5 gradi. Tenendo presente che un astronauta è alto circa 1,9 metri con la tuta, quanto deve essere lunga l’ombra e quanto ampia la penombra in prossimità del casco?

L'intensità della luce conta perchè determina anche il contrasto e quindi quanto è visibile un alone:




Questa qui sopra è l'immagine già postata, ho aumentato al massimo il contrasto e l'alone è sparito. Prendi quest'altra foto:



Date le dimensioni ridotte dei raggi quella che proiettano dev'essere solo zona di penombra, diversamente dall'ombra più scura proiettata dalle forcelle, nel cerchio. Fra queste due forcelle c'è anche un raggio, che però è quasi invisibile nella foto, nonostante dovrebbe proiettare un'ombra simile a quella degli altri raggi. Secondo me (ma qui occorrerebbe davvero il parere di un esperto di fotografia) è per lo più una questione di contrasto a rendere visibili o meno questi aloni.

Per quel che riguarda le dimensioni dell'ombra, anche per quanto detto sopra, non credo che sia di grande utilità stare lì a fare calcoli precisi. Infatti sicuramente non tutto il cono di penombra teorico (geometrico) risulterà visibile: una parte sarà indistinguibile dal suolo perchè troppo tenue, dal lato opposto una parte sarà troppo simile all'ombra vera e propria per essere visibile. Quanto sia grande questo effetto dipende non più dalla geometria ma dall'ottica, e qui non mi metto a fare calcoli.

Comunque, volendo per un attimo limitarci all'aspetto geometrico, si può semplificare molto la faccenda se pensiamo quale dovrebbe essere l'alone proiettato dalla macchina fotografica stessa. In questo caso il cono d'ombra e il cono di proiezione (quello che poi determina l'immagine nella fotografia) vengono ad avere lo stesso vertice, quindi l'estensione del cono d'ombra sarà pari all'estensione angolare del sole, che è mezzo grado. Siccome le foto Apollo hanno come impostazioni della macchina:

focale: 60 mm
ampiezza pellicola: 70 mm (è il lato dei fotogrammi, che sono quadrati)
risoluzione: 3900x3900 pixel

risulta un'estensione angolare dell'immagine di circa 60° da margine a margine, l'estensione del cono d'ombra è come detto 0.5°, che tradotto in pixel diventerebbero circa 30. Questo per l'ipotetica ombra della fotocamera, più l'oggetto che proietta l'ombra si allontana da questa più le semplificazioni fatte sopra diventano meno valide, però diciamo che per quanto riguarda l'ombra del fotografo-astronauta i numeri dovrebbero essere più o meno questi, salvo al limite le zone vicine ai margini della foto. Quindi in definitiva il cono d'ombra geometrico dovrebbe essere sempre ben visibile, e dovrebbe diventare evidentissimo con un ingrandimento, se appunto non intervenissero i fenomeni di contrasto luminoso a restringerlo o addirittura farlo scomparire.