Penombra

Mazzucco, qui c'è qualcuno che ha da ridire sulle ombre sfumate. Dovresti rispondergli tu perché io non riesco a capire dove sbaglia.

Pigna, dimostrazione geniale, sono senza parole...

Ma la fallacia c'è ed è bella grossa. L'autore del video al minuto 4:51 dà per scontato che ciò che vediamo si trovi davvero a 150 milioni di chilometri dalla sorgente luminosa che è implicitamente il Sole. 
Ma questa è la tesi da dimostrare ! (petitio principii). 
Per le leggi della trigonometria (che io ritengo valide) un angolo di 0,53° può essere formato sia da una stella di 696'000 Km di raggio distante 150 milioni di Km, che da una lampada di raggio 13 cm distante 30 metri (vedi immagine allegata della stessa fonte del video, calculat.org). Edit: la distanza 'a' inserita a destra è di 30,00000 metri, cioè trenta virgola zero, con 5 cifre dopo la virgola.

Ma oltre a questa fallacia c'è il problema che nelle varie missioni a volte le ombre sono più sfumate e a volte meno, il che secondo me è una prova ancora più eclatante in quanto il  rapporto tra cono di ombra e cono di penombra varia a pochi passi dalla sorgente luminosa che quindi non può essere a 150 milioni di Km. 


 

DanieleSpace ha scritto: Ma questa è la tesi da dimostrare ! (petitio principii). 
 

Semmai la tesi da dimostrare è che quelle ombre sono compatibili con l'illuminazione solare sulla Luna (vale a dire rispondere alla domanda del documentario). Cosa che il video condiviso da Pigna fa brillantemente.

funky1 ha scritto: Semmai la tesi da dimostrare è che quelle ombre sono compatibili con l'illuminazione solare sulla Luna (vale a dire rispondere alla domanda del documentario). Cosa che il video condiviso da Pigna fa brillantemente.

Falso e tendenzioso.
La fallacia è al minuto 6, quando il video in computer grafica mostra che vicino ai piedi l'ombra è netta e lontano sulla testa è sfocata.
Non viene mostrato che nelle foto lunari anche a livello delle gambe è presente la sfocatura:

Quelli che hanno fatto sto video sono dei bei furboni, in malafede, ma il video è fatto bene

Sertes ha scritto: Falso e tendenzioso.
La fallacia è al minuto 6, quando il video in computer grafica mostra che vicino ai piedi l'ombra è netta e lontano sulla testa è sfocata.
Non viene mostrato che nelle foto lunari anche a livello delle gambe è presente la sfocatura:

Nella loro simulazione è presente la sfocatura a livello delle gambe:


Pubblica una foto dove ci sia sfocatura anche vicino ai piedi e ne riparliamo.
Che il video sia tendenzioso può pure essere. Qui l'unica cosa sicuramente falsa è che le ombre sulla Luna non possano presentare sfocatura.

funky1 ha scritto: Pubblica una foto dove ci sia sfocatura anche vicino ai piedi e ne riparliamo.

No, neanche per idea, l'onere della prova è ancora loro, che pubblichino loro la stessa foto con l'ombra netta vicino ai piedi, visto che nel loro video "di smentita" la prova cruciale manca

Sertes ha scritto: No, neanche per idea, l'onere della prova è ancora loro, che pubblichino loro la stessa foto con l'ombra netta vicino ai piedi, visto che nel loro video "di smentita" la prova cruciale manca

Mi sa che sei confuso. Quel video si propone di rispondere a questa domanda:



Lo fa in modo molto chiaro. Di che onere della prova parli? L'onere della prova ce l'ha chi sostiene ".Being millions of miles away, the sun casts sharp shadows on the ground". Cosa dimostrata falsa.

Certo, certo!
Ciaone!!!

Sertes ha scritto: Certo, certo!
Ciaone!!!

Guarda che non ci fai una bella figura, ma non sono certo il tuo PR manager.
Ciao!

funky1 ha scritto: Guarda che non ci fai una bella figura, ma non sono certo il tuo PR manager.
Ciao!

Non ti preoccupare, per fortuna non stiamo parlando della figura che faccio io, ma della figura di merda che han fatto questi mistificatori che "casualmente" dimenticano di mettere l'unica foto cruciale che dimostrerebbe che hanno ragione, e mettono invece una CGI.
Ridicoli.

AS11-40-5882a

Ragazzi allora. Il sole e` una sorgente luminosa di dimensioni finite : il fatto che generi una penombra e` perfettamente normale, sia sulla luna che sulla terra. La domanda di Massimo o e` mal posta o non l`ho capita io.

Qualora si avesse una sorgente puntiforme, che in natura non esiste ma puo` essere approssimata con un oggetto luminoso molto distante, le ombre sarebbero nette.

Sertes ha scritto: Non ti preoccupare, per fortuna non stiamo parlando della figura che faccio io, ma della figura di merda che han fatto questi mistificatori che "casualmente" dimenticano di mettere l'unica foto cruciale che dimostrerebbe che hanno ragione, e mettono invece una CGI.
Ridicoli.

Punti di vista, Sertes. Secondo me la figura di merda l'hanno fatta altri, ma se sei contento così poco mi cambia.

Tornando nel merito, eccoti una foto "cruciale" con l'ombra che ha contorni definiti vicino ai piedi, che vanno sfumando allontanandosi dal soggetto.



L'immagine è tratta dall'orginale AS12-47-6896, citata anche in American Moon.

Ciao Funky. Allo stato attuale delle risposte, si e` 1-1. Le foto con astronauti che proiettano penombra e` compatibile con una foto scattata sulla Terra, cosi come con una foto scattata sulla Luna.

pjam831 ha scritto: Ciao Funky. Allo stato attuale delle risposte, si e` 1-1. Le foto con astronauti che proiettano penombra e` compatibile con una foto scattata sulla Terra, cosi come con una foto scattata sulla Luna.

 

Si ma questo mina la credibilità dei fotografi che asseriscono che il sole fa sempre ombre nette e che le ombre sfumate vengono solo da fonti luminose artificiali.
Affermazione assolutamente errata. Terra o Luna che sia.

Piero e Alberto Angela sono in televisione da decenni e dicono cazzate grosse come case, ma loro credibilita` non e` minata vero ? Dai su, non ci provare neanche con me.

I fotografi del film di Massimo hanno espresso pareri che sono probabilemente piu` estesi e comprensivi di quelli riportati nel documentario. Cio` che e` importante rilevare che e` che la domanda 37, cosi posta, non e` corretta, per i concetti che ho espresso sopra. Aspettiamo Massimo e vediamo se sto intendendo male io.

37 - Visto che il sole, trovandosi a milioni di chilometri di distanza, deve fare delle ombre nette sul terreno, sai spiegare perchè invece in queste foto, tutto attorno all'ombra dell'astronauta, c'è un contorno fortemente sfumato?

A me sembra sbagliata la premessa e sbagliate le risposte dei fotografi.
Prova a rivedere l'intervista.

pjam831 ha scritto: Ciao Funky. Allo stato attuale delle risposte, si e` 1-1. Le foto con astronauti che proiettano penombra e` compatibile con una foto scattata sulla Terra, cosi come con una foto scattata sulla Luna.

Ciao Pjam, in questo specifico caso si tratta semplicemente di prendere atto che la domanda n° 37 del documentario, che pone dubbi sull'allunaggio in base alla sfocatura delle ombre, non ha ragione di essere e può essere cassata. Il motivo lo dici tu stesso: quelle foto sono compatibili con il contesto lunare.

Il video sicuramente evidenzia che la domanda così com'è posta nel film di Mazzucco ammette una risposta semplice e inattaccabile: le ombre possono essere sfumate perchè il sole non è una sorgente puntiforme. Questa è geometria e non si può discutere. Anche le opinioni dei fotografi intervistati vengono a cadere su questo punto: la sola distanza della sorgente luminosa non comporta necessariamente ombre nette.

Detto questo, in effetti però c'è una sostanziale differenza geometrica fra la sfumatura delle ombre artificiali e quelle solari:



e cioè nel caso di sorgente artificiale i coni d'ombra che determinano le zone sfumate (s1 e s2) non sono mai paralleli, mentre nel caso della luce solare, che proviene da una distanza praticamente infinita, invece si possono considerare a tutti gli effetti paralleli. Questo comporta che nella situazione della luce solare schematizzata in ( le ampiezze delle zone di sfumatura stanno nello stesso rapporto delle altezze dei punti che proiettano l'ombra (h1 e h2), vale a dire che s1/s2=h1/h2 o equivalentemente:

s1=h1/h2*s2

per cui l'ombra di un punto che si trova per esempio a 50 cm di quota presenterà una sfumatura di ampiezza 1/4 rispetto a quella di un punto che sta a 2 metri. La stessa cosa accade anche se invece che riferirci alla quota del punto che genera l'ombra spostiamo l'attenzione sulla distanza dell'ombra misurata sul terreno (quindi le distanze dh del disegno). Questa proporzionalità non sussiste invece per le sorgenti artificiali, dove l'amplificazione della fascia di sfumatura con l'altezza del punto è sempre maggiore rispetto a quella data dalla proporzionalità di cui sopra.

Questo può anche spiegare perchè i fotografi intervistati parlano di ombre sempre nette in caso di luce naturale. Infatti per avere ombre sfumate con luce solare occorre che l'ombra sia a una distanza considerevole dall'oggetto fotografato (o che il sole sia molto basso sull'orizzonte), cosa che nella pratica non succede spesso.

Prendiamo questa foto:



L'estremità dell'ombra del sasso sulla destra non presenta alone visibile, invece quella dell'ombra che copre tutto il centro dell'immagine (ombra del LEM?) presenta degli aloni molto ampi, di dimensioni simili a quelle dell'altro sasso più piccolo che sta proprio al centro dell'immagine. Se questa è un'immagine illuminata da luce solare, per quanto detto sopra, queste tre ombre (LEM, sasso grande, sasso piccolo) devono presentare aloni simili una volta ingrandite alla stessa scala rispetto all'oggetto che produce l'ombra.

Detto altrimenti: se vai a zoomare su una porzione abbastanza piccola di ombra troverai sempre un alone anche con la luce solare, però le dimensioni lineari apparenti di un oggetto diminuiscono nell'immagine proporzionalmente alla distanza, e sempre proporzionalmente alla distanza abbiamo visto che aumenta la dimensione dell'alone dell'ombra (se la luce è quella del sole), per cui il risultato è che in un'immagine ripresa con luce naturale non dovrebbero essere visibili aloni d'ombra che vanno allargandosi con la distanza, perchè questo allargamento è compensato dal restringimento prospettico.

In definitiva per notare differenze nelle dimensioni della sfumatura servono situazioni abbastanza particolari, vedi immagine sopra con le ombre della sommità di oggetti di dimensioni molto differenti (LEM e sassi), oppure ombre allungate e orizzontali rispetto all'immagine. Credo che un effetto simile potremmo trovarlo in foto "terrestri" con illuminazione solare nel caso da esempio di un'immagine che ritragga abbastanza vicine l'ombra del fotografo e del tetto di un edificio, la prima senza e la seconda con aloni.

Quindi in effetti la domanda 37 del film potrebbe salvarsi in corner per il fatto che parla dell'alone nell'ombra degli astronauti, che per quanto detto (compensazione prospettica) non dovrebbe presentare aloni che si allargano, almeno se l'astronauta è anche il fotografo.

Mumble mumble...

Una foto a bassa qualità, volutamente degradata con stampigliature. Proprio la stessa qualità delle foto HQ della NASA!

Lascia perdere...

Sertes ha scritto: Una foto a bassa qualità, volutamente degradata con stampigliature. Proprio la stessa qualità delle foto HQ della NASA!
 

Si, non è il massimo. Siccome ci sono belle giornate di sole in questi giorni, perchè non provi stasera a fare una foto alla tua ombra e poi ce la posti?
Io farò lo stesso.

Pigna ha scritto: perchè non provi stasera a fare una foto alla tua ombra e poi ce la posti?

Perchè il thread che hai aperto verte su un video dimostrabilmente manipolatorio che fallisce nel dimostrare quello che vorrebbe dimostrare.
Qualsiasi aggiunta esterna è un off-topic per nascondere l'ovvio

Io farò lo stesso.

Risparmiacela, già i thread lunari sono chiusi ma tu te ne fotti delle indicazioni di Massimo e continui a spammare questi video, non ammorbarci anche con le foto della tua ombra solo per fingere che l'argomento sia ancora aperto.

Ottima risposta Fran !