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Mascherina sì, o mascherina no?
4 Anni 3 Mesi fa - 4 Anni 3 Mesi fa #37484
da eartahhj
Mascherina sì, o mascherina no? è stato creato da eartahhj
Anche in seguito alle varie affermazioni di Stefano Montanari
Vorrei capire meglio da qualcuno che probabilmente se ne intende più di me, perchè io arrivo fino a un certo punto, se le mascherine che normalmente si vedono indossare alle persone sono adatte a "proteggere" da questo virus.
Esempio di una contro-versione / risposta alle affermazioni di Montanari: www.open.online/2020/05/05/coronavirus-m...-non-e-proprio-cosi/
La verità può essere soltanto una sola: la mascherina serve, oppure non serve. Non è possibile che entrambe le possibilità siano vere allo stesso tempo. Ovviamente ci possono essere dei distinguo ed è questo che vorrei capire meglio.
Per intenderci, io con "mascherine che normalmente si vedono" non parlo tanto delle FFP2 e FFP3 che forse, credo, potrebbero essere già più sensate (ma anche qui ne possiamo discutere, perchè magari in realtà non è cosi). Mi riferisco più che altro a quelle che io vedo usare maggiormente dalle persone tipo:
Immagine: www.tuttofarma.it/49792-large_default/ma...fezione-50-pezzi.jpg
Immagine: www.ezdirect.it/img/cms/mascherine%20chirurgiche.jpg
Immagine: k5t2a5w2.stackpathcdn.com/231900-large_d...vabile-toscana-1.jpg
Qualcuno poi sa come funziona la certificazione di queste mascherine?
È vero oppure no che alcuni produttori di mascherine indicano che tali mascherine non sono utili a proteggere dal virus? Se sì, di quali mascherine parliamo? Anche delle FFP2 e FFP3 certificate?
Vorrei capire meglio da qualcuno che probabilmente se ne intende più di me, perchè io arrivo fino a un certo punto, se le mascherine che normalmente si vedono indossare alle persone sono adatte a "proteggere" da questo virus.
Esempio di una contro-versione / risposta alle affermazioni di Montanari: www.open.online/2020/05/05/coronavirus-m...-non-e-proprio-cosi/
La verità può essere soltanto una sola: la mascherina serve, oppure non serve. Non è possibile che entrambe le possibilità siano vere allo stesso tempo. Ovviamente ci possono essere dei distinguo ed è questo che vorrei capire meglio.
Per intenderci, io con "mascherine che normalmente si vedono" non parlo tanto delle FFP2 e FFP3 che forse, credo, potrebbero essere già più sensate (ma anche qui ne possiamo discutere, perchè magari in realtà non è cosi). Mi riferisco più che altro a quelle che io vedo usare maggiormente dalle persone tipo:
Immagine: www.tuttofarma.it/49792-large_default/ma...fezione-50-pezzi.jpg
Immagine: www.ezdirect.it/img/cms/mascherine%20chirurgiche.jpg
Immagine: k5t2a5w2.stackpathcdn.com/231900-large_d...vabile-toscana-1.jpg
Qualcuno poi sa come funziona la certificazione di queste mascherine?
È vero oppure no che alcuni produttori di mascherine indicano che tali mascherine non sono utili a proteggere dal virus? Se sì, di quali mascherine parliamo? Anche delle FFP2 e FFP3 certificate?
Ultima Modifica 4 Anni 3 Mesi fa da eartahhj.
I seguenti utenti hanno detto grazie : Ste_79
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4 Anni 3 Mesi fa - 4 Anni 3 Mesi fa #37489
da eartahhj
Risposta da eartahhj al topic Mascherina sì, o mascherina no?
Nel frattempo sto guardando un po' in giro:
Esempio qui: www.evidence.it/articolodettaglio/209/it...C3%AC%0D%0A/articolo
1) I materiali e i modelli delle mascherine
Il dibattito iniziale sull’efficacia delle mascherine si è basato sul presupposto che la loro finalità è proteggere chi la indossa, come ben sanno i professionisti sanitari. A tal fine le mascherine in tessuto (es. quelle chirurgiche) sono di scarsa utilità, anche se non del tutto inefficaci.
[...]
Se un soggetto COVID-19 positivo tossisce su qualcuno a una distanza di 20 cm, indossare una mascherina di cotone riduce di 36 volte la quantità di virus trasmessa
(quindi parliamo di uno che tossisce a 20 centimetri in faccia a un'altra persona, cioè praticamente la tua faccia è attaccata alla sua)
[...]
Alcune sperimentazioni cliniche condotti per prevenire altre malattie (es. influenza e tubercolosi) hanno mostrato un’efficacia delle mascherine marginale e in molti casi non statisticamente significativa. Tuttavia in molti di questi studi i partecipanti assegnati al gruppo sperimentale non indossava la mascherina in maniera sistematica.
In una sperimentazione empirica si studia invece quello che accade nel mondo reale, ad esempio quando un paese introduce misure per l’utilizzo delle mascherine. In Corea del Sud e in Italia nelle prime settimane, ad esempio, il virus si è diffuso rapidamente nella popolazione in maniera sovrapponibile. Dalla fine di febbraio 2020 in Corea del Sud il governo ha fornito regolarmente mascherine a tutti i cittadini: mentre in Italia il numero dei casi è aumentato vertiginosamente e i decessi sono cresciuti a livelli drammatici, in Corea del Sud dall’inizio di marzo 2020 l’epidemia ha iniziato la sua discesa (figura 2).
Qui però non indicano se e quali altri fattori possono aver influito perchè di sicuro la Corea del Sud è molto diversa dall'Italia.
Tuttavia, le sperimentazioni empiriche sono imperfette da un punto di vista scientifico, perché in assenza di un gruppo di controllo non forniscono la certezza che i risultati ottenuti siano determinati dall’uso delle mascherine
[...]
La curva del contagio in Austria ha continuato a salire, mentre nella Repubblica Ceca si è appiattita. Quando l’Austria, dopo alcune settimane ha introdotto norme sull’uso delle mascherine la curva dei contagi nei due paesi si è riallineata
È dunque importante sottolineare che in ogni paese e in ogni arco temporale in cui l’uso delle mascherine è stato disposto per legge, oppure dove le mascherine sono state regolarmente distribuite ai cittadini, le percentuali di contagio e decessi si sono ridotte
[...]
Anche se non esistono trial clinici randomizzati e controllati che dimostrano l’efficacia delle mascherine a livello di popolazione per rallentare il contagio e non tutte le evidenze scientifiche disponibili ne supportino l’utilizzo, la maggior parte vanno in questa direzione con una conclusione molto netta: tieni per te le tue droplet e usa la mascherina
Non capisco però come arrivino a questa conclusione visto che nei paragrafi precedenti c'è scritto più volte che l'impatto non è significato e che le sperimentazioni fatte sono imperfette dal punto di vista scientifico... però arrivano alla conclusione che è meglio usare la mascherina. Aggiungo io, se la mettiamo in questi termini, probabilmente anche un casco da motociclista o un sacchetto di plastica sono meglio di niente, ma se dobbiamo ragionare così...
Altro esempio:
www.preprints.org/manuscript/202004.0203/v2
In un commento sotto leggiamo:
Received: 20 May 2020
Commenter: Stephen Lowell
The commenter has declared there is no conflict of interests.
Comment: If you read the actual study (and the revealing comments between researchers) you will find this is not at all comparable to the current situation and this study is far from saying anything definitive about the lack of effectiveness of masks. First, this is a study looking at people coughing from 20 cm away. Nobody is saying it is safe to let a sick person cough in your face at a close distance just because they are wearing a mask. Masks are in addition to social distancing, not in place of it. In short, the Seongman Bae study did not aim to verify whether surgical or cloth masks are able to shorten the trajectory of droplets emitted through coughing, speaking or breathing. Second, and more to your point, in the study itself, compared with the control condition, the petri dish viral load was less with a cloth mask for all patients, and in half, was not detectable at all. Such reductions do help at the population level. So, the data from the study actually support mask-wearing, coupled with other measures, as a precautionary strategy.
Quindi ancora, in pratica, si parla di una persona che ti sta praticamente attaccata e ti tossisce addosso... cosa che onestamente capita molto spesso a tutti vero? (ironico)
Nel PDF presente nel link precedente, riporto un passaggio di esempio:
In another potentially relevant, but very under-powered study (37), four patients with COVID-19 were asked to cough repeatedly,alternating between no mask,surgical mask, cloth mask and then again without a mask onto a sample plate placed approximately 20 cm from the coughing person’s mouth.
Quindi parliamo sempre di 20 cm. Non credo ci voglia un genio per capire che qualsiasi cosa messa davanti al viso, anche un foglio di carta, sia meglio di niente se consideriamo di tossire da 20 cm addosso a una persona. Con questo non dico che lo studio non abbia senso, ma evidenzio che forse, da quel che capisco a primo impatto, buona parte del mantra "la mascherina serve" si basa su studi relativi a gente che tossisce a 20 cm di distanza da altre persone... capirai.
Esempio qui: www.evidence.it/articolodettaglio/209/it...C3%AC%0D%0A/articolo
1) I materiali e i modelli delle mascherine
Il dibattito iniziale sull’efficacia delle mascherine si è basato sul presupposto che la loro finalità è proteggere chi la indossa, come ben sanno i professionisti sanitari. A tal fine le mascherine in tessuto (es. quelle chirurgiche) sono di scarsa utilità, anche se non del tutto inefficaci.
[...]
Se un soggetto COVID-19 positivo tossisce su qualcuno a una distanza di 20 cm, indossare una mascherina di cotone riduce di 36 volte la quantità di virus trasmessa
(quindi parliamo di uno che tossisce a 20 centimetri in faccia a un'altra persona, cioè praticamente la tua faccia è attaccata alla sua)
[...]
Alcune sperimentazioni cliniche condotti per prevenire altre malattie (es. influenza e tubercolosi) hanno mostrato un’efficacia delle mascherine marginale e in molti casi non statisticamente significativa. Tuttavia in molti di questi studi i partecipanti assegnati al gruppo sperimentale non indossava la mascherina in maniera sistematica.
In una sperimentazione empirica si studia invece quello che accade nel mondo reale, ad esempio quando un paese introduce misure per l’utilizzo delle mascherine. In Corea del Sud e in Italia nelle prime settimane, ad esempio, il virus si è diffuso rapidamente nella popolazione in maniera sovrapponibile. Dalla fine di febbraio 2020 in Corea del Sud il governo ha fornito regolarmente mascherine a tutti i cittadini: mentre in Italia il numero dei casi è aumentato vertiginosamente e i decessi sono cresciuti a livelli drammatici, in Corea del Sud dall’inizio di marzo 2020 l’epidemia ha iniziato la sua discesa (figura 2).
Qui però non indicano se e quali altri fattori possono aver influito perchè di sicuro la Corea del Sud è molto diversa dall'Italia.
Tuttavia, le sperimentazioni empiriche sono imperfette da un punto di vista scientifico, perché in assenza di un gruppo di controllo non forniscono la certezza che i risultati ottenuti siano determinati dall’uso delle mascherine
[...]
La curva del contagio in Austria ha continuato a salire, mentre nella Repubblica Ceca si è appiattita. Quando l’Austria, dopo alcune settimane ha introdotto norme sull’uso delle mascherine la curva dei contagi nei due paesi si è riallineata
È dunque importante sottolineare che in ogni paese e in ogni arco temporale in cui l’uso delle mascherine è stato disposto per legge, oppure dove le mascherine sono state regolarmente distribuite ai cittadini, le percentuali di contagio e decessi si sono ridotte
[...]
Anche se non esistono trial clinici randomizzati e controllati che dimostrano l’efficacia delle mascherine a livello di popolazione per rallentare il contagio e non tutte le evidenze scientifiche disponibili ne supportino l’utilizzo, la maggior parte vanno in questa direzione con una conclusione molto netta: tieni per te le tue droplet e usa la mascherina
Non capisco però come arrivino a questa conclusione visto che nei paragrafi precedenti c'è scritto più volte che l'impatto non è significato e che le sperimentazioni fatte sono imperfette dal punto di vista scientifico... però arrivano alla conclusione che è meglio usare la mascherina. Aggiungo io, se la mettiamo in questi termini, probabilmente anche un casco da motociclista o un sacchetto di plastica sono meglio di niente, ma se dobbiamo ragionare così...
Altro esempio:
www.preprints.org/manuscript/202004.0203/v2
In un commento sotto leggiamo:
Received: 20 May 2020
Commenter: Stephen Lowell
The commenter has declared there is no conflict of interests.
Comment: If you read the actual study (and the revealing comments between researchers) you will find this is not at all comparable to the current situation and this study is far from saying anything definitive about the lack of effectiveness of masks. First, this is a study looking at people coughing from 20 cm away. Nobody is saying it is safe to let a sick person cough in your face at a close distance just because they are wearing a mask. Masks are in addition to social distancing, not in place of it. In short, the Seongman Bae study did not aim to verify whether surgical or cloth masks are able to shorten the trajectory of droplets emitted through coughing, speaking or breathing. Second, and more to your point, in the study itself, compared with the control condition, the petri dish viral load was less with a cloth mask for all patients, and in half, was not detectable at all. Such reductions do help at the population level. So, the data from the study actually support mask-wearing, coupled with other measures, as a precautionary strategy.
Quindi ancora, in pratica, si parla di una persona che ti sta praticamente attaccata e ti tossisce addosso... cosa che onestamente capita molto spesso a tutti vero? (ironico)
Nel PDF presente nel link precedente, riporto un passaggio di esempio:
In another potentially relevant, but very under-powered study (37), four patients with COVID-19 were asked to cough repeatedly,alternating between no mask,surgical mask, cloth mask and then again without a mask onto a sample plate placed approximately 20 cm from the coughing person’s mouth.
Quindi parliamo sempre di 20 cm. Non credo ci voglia un genio per capire che qualsiasi cosa messa davanti al viso, anche un foglio di carta, sia meglio di niente se consideriamo di tossire da 20 cm addosso a una persona. Con questo non dico che lo studio non abbia senso, ma evidenzio che forse, da quel che capisco a primo impatto, buona parte del mantra "la mascherina serve" si basa su studi relativi a gente che tossisce a 20 cm di distanza da altre persone... capirai.
Ultima Modifica 4 Anni 3 Mesi fa da eartahhj.
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4 Anni 3 Mesi fa - 4 Anni 3 Mesi fa #37513
da ahmbar
Risposta da ahmbar al topic Mascherina sì, o mascherina no?
Abbiamo un esempio empirico che vale piu' di mille parole, la differenza inesistente di "contagi" fra due citta' limitrofe ma divise da una frontiera, come Como e Lugano
Ultima Modifica 4 Anni 3 Mesi fa da ahmbar.
I seguenti utenti hanno detto grazie : Primus eccetera
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4 Anni 3 Mesi fa #37514
da eartahhj
Risposta da eartahhj al topic Mascherina sì, o mascherina no?
Anche questo è vero. In effetti ho visto qualche video in cui si spiega che in Svizzera sono molto più tranquilli rispetto a qui. Noi abbiamo avuto 228 mila casi su 60 milioni di abitanti (circa 0.4%) e loro 31000 su 8,5 milioni di abitanti (sempre 0.4% circa).
Gli stati uniti hanno avuto 1.608.084 casi su 328 miloni di abitanti (0,5% circa).
Quindi al momento, a livello statistico, si può dire che i casi confermati siano tra lo 0.4% e l'1% rispetto alla popolazione.
Chiaro che c'è da considerare che molti casi non sono ancora stati scoperti e non verranno scoperti, penso a chi si piglia l'influenza e se la cura a casa quindi non rientra nelle statistiche.
Gli stati uniti hanno avuto 1.608.084 casi su 328 miloni di abitanti (0,5% circa).
Quindi al momento, a livello statistico, si può dire che i casi confermati siano tra lo 0.4% e l'1% rispetto alla popolazione.
Chiaro che c'è da considerare che molti casi non sono ancora stati scoperti e non verranno scoperti, penso a chi si piglia l'influenza e se la cura a casa quindi non rientra nelle statistiche.
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4 Anni 3 Mesi fa #37516
da Ste_79
Risposta da Ste_79 al topic Mascherina sì, o mascherina no?
Io ho trovato un paio di studi che a loro volta raccolgono altri studi fatti sull uso delle mascherine.
Li inserirò.
Intanto faccio notare che in Italia l'introduzione delle mascherine è avvenuta più tardi, probabilmente quando la curva dei contagi era già in discesa.
Ovvio che così facendo si può concludere che le mascherine, i guanti il distanziamento sociale hanno funzionato.
Adesso per esempio, visto che praticamente non esiste più contagio qualsiasi cosa si introduca funziona.
Li inserirò.
Intanto faccio notare che in Italia l'introduzione delle mascherine è avvenuta più tardi, probabilmente quando la curva dei contagi era già in discesa.
Ovvio che così facendo si può concludere che le mascherine, i guanti il distanziamento sociale hanno funzionato.
Adesso per esempio, visto che praticamente non esiste più contagio qualsiasi cosa si introduca funziona.
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4 Anni 3 Mesi fa #37517
da eartahhj
Risposta da eartahhj al topic Mascherina sì, o mascherina no?
In effetti questa è una considerazione interessante, un po' come il vaccino per il vaiolo (se ricordo bene), che è stato introdotto quando la malattia era già in calo e si dice "visto? abbiamo messo il vaccino e la malattia cala", ma era già così prima del vaccino.
In più ora che inizia a fare caldo il virus muore più facilmente. Sarà interessante vedere cosa succederà a partire da settembre. Probabilmente avremo altra campagna mediatica per la vaccinazione con molta gente che va a farsi il vaccino e guarda un po dopo 1 mese inizia di nuovo l'epidemia... E secondo voi la causa principale sarà completamente naturale o sarà "molto aiutata" dai vaccini fatti? Io sarei più per la seconda ipotesi...
In più ora che inizia a fare caldo il virus muore più facilmente. Sarà interessante vedere cosa succederà a partire da settembre. Probabilmente avremo altra campagna mediatica per la vaccinazione con molta gente che va a farsi il vaccino e guarda un po dopo 1 mese inizia di nuovo l'epidemia... E secondo voi la causa principale sarà completamente naturale o sarà "molto aiutata" dai vaccini fatti? Io sarei più per la seconda ipotesi...
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4 Anni 3 Mesi fa #37520
da ahmbar
Risposta da ahmbar al topic Mascherina sì, o mascherina no?
Se la malattia era in calo, e' merito della vaccinazione (introdotta in seguito), se la malattia si sviluppa dopo le vaccinazioni e' perche' non si e' raggiunto l'effetto gregge
Anche quando raggiungono il 100%...
Sembra il "Comma 22"
P.S.
Mi sono reso conto che molti potrebbero non conoscerlo
"Comma22: Chi e' pazzo puo' chiedere di essere esentato dalle missioni di guerra
Ma chi chiede di essere esentato dalle missioni di guerra non e' pazzo
Anche quando raggiungono il 100%...
Sembra il "Comma 22"
P.S.
Mi sono reso conto che molti potrebbero non conoscerlo
"Comma22: Chi e' pazzo puo' chiedere di essere esentato dalle missioni di guerra
Ma chi chiede di essere esentato dalle missioni di guerra non e' pazzo
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4 Anni 3 Mesi fa #37763
da miroshima
Risposta da miroshima al topic Mascherina sì, o mascherina no?
Come mai Montanari non risponde a Puente?
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4 Anni 3 Mesi fa #37771
da Sertes
Risposta da Sertes al topic Mascherina sì, o mascherina no?
Perchè se dovesse mettersi anche a rispondere a tutti i cazzari d'Italia non gli resterebbe tempo per le cose importanti.miroshima ha scritto: Come mai Montanari non risponde a Puente?
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4 Anni 3 Mesi fa #37783
da Ste_79
Risposta da Ste_79 al topic Mascherina sì, o mascherina no?
A questo link trovate lo studio del Who sull'efficacia delle misure non-mediche nel contenere il contagio dell'influenza. Studio pubblicato nell'ottobre 2019 da un gruppo di studio dell università di Hong Kong
E' abbastanza lungo da leggere. In esso si trova anche l'indagine dell'efficacia delle mascherine, dell'igiene delle mani, del distanziamento sociale, del tracciamento, ecc...
In sostanza di tutto quello che abbiamo vissuto finora.
E' quasi impossibile trovare al suo interno un'affermazione che confermi in maniera inequivocabile che anche una sola misura sia funzionale al contenimento dei contagi.
Certo, nonostante le non-certezze, quasi tutti i provvedimenti sono raccomandati.
Faccio alcuni esempi:
Studio WHO
E' abbastanza lungo da leggere. In esso si trova anche l'indagine dell'efficacia delle mascherine, dell'igiene delle mani, del distanziamento sociale, del tracciamento, ecc...
In sostanza di tutto quello che abbiamo vissuto finora.
E' quasi impossibile trovare al suo interno un'affermazione che confermi in maniera inequivocabile che anche una sola misura sia funzionale al contenimento dei contagi.
Certo, nonostante le non-certezze, quasi tutti i provvedimenti sono raccomandati.
Faccio alcuni esempi:
Studio WHO
I seguenti utenti hanno detto grazie : Nomit
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4 Anni 3 Mesi fa #37793
da komax
Risposta da komax al topic Mascherina sì, o mascherina no?
eartahhj a me sembra fosse il vaccino per la poliomielite, introdotto a malattia debellata per il miglioramento delle situazioni ambientali (la polio si trasmette sopratutto per via oro-fecale), e il merito del debellamento della malattia se lo prese (o lo attribuirono?) il vaccino; comunque, tornando alle mascherine, non so se avete osservato come sulle confezioni vendute al supermarket di quelle simil chirurgiche sia scritto: "mascherina antiBATTERICA" e non antivirus; inoltre mi è capitato di sentire una pubblicità alla radio in auto (la tv non la accendo più) di mascherine in pelle con concia vegetale, dove ben specificavano che NON è un dispositivo medico, ma un dispositivo di protezione, boh, a me facevano venire in mente le mascherine fetish, quelle usate per sado maso, direi abbastanza consone alla situazione
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