uomini e dinosauri

E' quello che ho sempre sostenuto ogni volta che si parla di evoluzionismo (di cui sono convinto), ma puntualmente mi scontro con i creazionisti che sfruttano il fatto che l'uomo sfugge alla teoria darwiniana per screditarla, senza nemmeno prendere in considerazione che uomo e animali possano avere avuto uno sviluppo diverso.

Caro Volano,il nik orsoinpiedi,inizialmente orso in piedi,riporta ad un capo indiano della tribù dei Lakota.
Con mio grande onore,mi è stato conferito da un amico di un forum,tanti anni fa.
Certo,a quel tempo avevo ancora qualche neurone funzionante.
Tornando a cose più serie,come la nostra discussione,direi che ,fondamentalmente,il tutto può ridursi ad una sola domanda:cosa intendiamo quando ci riferiamo a Dio?
Forse al Dio della Bibbia,forse ad un essere atemporale ed imperscrutabile,oppure quella scintilla(anima,energia fine ecc.)che alberga in noi tutti?
E se noi facessimo parte di un organismo molto più grande,al pari di una cellula in un corpo umano?
Per meglio esprimere il mio pensiero
www.meteoweb.eu/2019/09/luniverso-e-un-o...-lee-smolin/1309905/

Di fatto, scientificamente, non esistono fondamentali differenze tra (per dirne una...) il braccio di un uomo, l'ala di un uccello o la zampa di un quadrupede. Ma questo è poca cosa se (come la scienza afferma) consideriamo che la composizione chimica della clorofilla di una comune pianta, si distingue in minima parte dall'emoglobina umana, sostanza presente nel sangue di uomini e animali. Questo dimostrerebbe NON le differenze tra uomo-animali-vegetali, ma le similitudini.

In effetti la complicatissima molecola dell'emoglobina presenta un atomo di ferro proprio come nella clorofilla. Io sono certo e testimone di cure con clorofilla su persone carenti di globuli rossi, anemici insomma. Rendiamoci conto che NON esistono enormi differenze tra noi e con chi condivide la vita su questo granello perso nello spazio, siano animali o vegetali, le differenze che emergono sono essenzialmente di natura "ESSENZIALE", ovvero tenendo conto delle diverse condizioni ambientali di vita biologica. Dato però, riprendendo il discorso "clorofilla", che in questa era già presente una costituzione ottimale, non c'era bisogno di configurare l'emoglobina in maniera sostanzialmente diversa. In soldoni voglio dire che la natura "sa" esattamente come comportarsi e che uomini, animali e piante non hanno in sè quelle differenze estreme che si crede..
Un saluto

CharlieMike ha scritto: la teoria evoluzionistica si applica perfettamente con gli animali

Beh Charlie, questa affermazione é un po' azzardata. Innanzitutto bisogna distinguere tra evoluzione e speciazione. La specaizione (origine della specie) non é applicabile nemmeno agli animali mentre la modifica di alcuni tratti per adattamento é perfettamente spiegabile con la teoria evoluzionistica. Le nuove specie che si scoprono sono giá belle pronte non esistono/non sono osservati esempi di creazione di una nuova specie da un' altra o di anelli mancanti. Tu mi dirai ci credo servono milioni di anni....e io ti rispondo che tirare fuori i milioni di anni non é una dimostrazione..

Volano49 ha scritto: Oggi il darwinismo è in crisi, alcuni matematici calcolano che non era possibile che, seppure in milioni di anni, avvenisse il passaggio dalla cellula vivente all'uomo per sole mutazioni casuali: sarebbe stato necessario un tempo enormemente più lungo.

Volano49 ha scritto: In soldoni voglio dire che la natura "sa" esattamente come comportarsi e che uomini, animali e piante non hanno in sè quelle differenze estreme che si crede..

c.v.d.
Dato che lo sviluppo dell'uomo sballa completamente la teoria dell'evoluzione, che è però applicabile a tutto il genere animale, quindi de-facto la annulla.
Ma se invece proviamo a prendere in considerazione un possibile intervento esterno sul genoma umano, tale da migliorarlo, ecco che improvvisamente avremo un salto evolutivo enorme, ingiustificabile con il darwinismo, ma solo per l'uomo.

La ricerca dell'"anello mancante" non potrà mai avere successo, perché proprio in quel punto è stato effettuato un intervento artificiale che ha cambiato radicalmente l'uomo da homo sapiens a homo sapiens sapiens.

Charlie con la frase

il passaggio dalla cellula vivente all'uomo

Volano intendeva ogni forma di vita dalla cellula all'uomo.

macco83 ha scritto: Tu mi dirai ci credo servono milioni di anni....e io ti rispondo che tirare fuori i milioni di anni non é una dimostrazione..

Non sarà una dimostrazione ma è di certo una ipotesi da tenere in considerazione.

Un animale vive mediamente da pochi anni a qualche centinaio.
Se tu consideri che da una generazione all'altra la variazione è minima e non sempre fruttuosa, capisci che per un adattamento radicale deve passare moltissimo tempo.

Un piccolo esempio che mi dirai non c'entra nulla.
Prova a pensare in quanto tempo una stalattite si forma, goccia dopo goccia.
Ogni goccia deposita una quantità microscopica di calcare, e tra una goccia e l'altra possono passare da pochi secondi a minuti.
Oggi possiamo osservare stalattiti lunghe decine di metri. Secondo te in quanto tempo si sono formate?
Prova ad applicare questa linea di pensiero all'adattamento di una specie animale e ti accorgerai che fuori i milioni di anni è perfettamente plausibile.

Charlie concordo coi tuoi esempi ma c'é una grossa differenza. Poiché attualmente siamo inclusi nei milioni di anni dovremmo vedere esempi di casi che sono in transizione no? cosí come attualmente vediamo stalattiti di 10 metri o di 1 cm. Inoltre il tempo é relativo al numero di generazioni quindi posso sostituire i milioni di anni con il numero di generazioni di una determinata popolazione. Ad esempio nelle galline abbiamo miliardi di individui che si riproducono ogni 6 mesi il che produce in 10 anni tante combinazioni di nuove galline quante per esempio (non ho fatto il conto eh) 6000 giraffe in tot milioni di anni. Per non parlare dei pesci o degli insetti! Quindi qualche gallina mutata spontaneamente dovrá pur trovarsi nel 2020 eh.

Charlie,se intervento genetico c'è stato,siamo sicuri che sia stato migliorativo,e non per renderlo "solo"e non più comunicativo con le atre specie e la natura?

CharlieMike ha scritto:

per farti vedere un intero T-Rex al museo non possono avere avuto solo un dente e un femore e inventarsi tutto il resto.

Un pò come non si sono inventati una pandemia :hammer:

Il guaio caro Charlie, è che le menzogne venute a galla fin'ora, sono solo la punta dell'iceberg.
Se consideri quanto profondi siano l'indottrinamento e il lavaggio del cervello che l'umanità subisce da secoli e seculorum, non è nemmeno più questione di fake news distribuite qua e là nel contesto generale, ma è la realtà stessa nella sua interezza che non è più una "realtà reale".

Quindi, tornando alle bestiole estinte, non mi stupirei se un giorno si scoprisse che pure loro erano parte della sceneggiatura...

The Trhuman Show

macco83 ha scritto: Charlie concordo coi tuoi esempi ma c'é una grossa differenza. Poiché attualmente siamo inclusi nei milioni di anni dovremmo vedere esempi di casi che sono in transizione no? cosí come attualmente vediamo stalattiti di 10 metri o di 1 cm. Inoltre il tempo é relativo al numero di generazioni quindi posso sostituire i milioni di anni con il numero di generazioni di una determinata popolazione. Ad esempio nelle galline abbiamo miliardi di individui che si riproducono ogni 6 mesi il che produce in 10 anni tante combinazioni di nuove galline quante per esempio (non ho fatto il conto eh) 6000 giraffe in tot milioni di anni. Per non parlare dei pesci o degli insetti! Quindi qualche gallina mutata spontaneamente dovrá pur trovarsi nel 2020 eh.

Il punto è che tu vorresti vedere transizioni evidenti nell'arco di poche generazioni, ma non funziona così.
La transizione è avvenuta per gradi nell'arco di milioni di anni favorendo individui con caratteristiche di adattamento migliori.
Usando l'esempio della giraffa non è che abbiamo avuto giraffe senza collo e giraffe con il collo lungo.
Milioni di anni fa (ipotizziamo) le giraffe avevano tutte il collo corto ma, come l'uomo oggi, avevano piccole variazioni nella lungherzza: ipotizziamo 10 o 20 cm. L'uomo odierno varia mediamente tra 1,60 e 1,90 m.
Con il tempo quelle con il collo un po' più lungo, che potevano arrivare ai rami più alti e che quindi avevano maggiori possibilità di nutrirsi, riuscirono a sopravvivere alle altre che lentamente scomparvero.
Ma se avessimo monitorato gli animali per qualche generazione non ci saremmo accorti della differenza.
Avremmo dovuto aspettare qualche migliaio di anni per vedere delle differenze significative.

Il tuo discorso sulle galline potrebbe stare in piedi se ci fossero transizioni evidenti, come ci sono in realtà: alcune hanno la cresta un po' più grossa (millimetri) di altre, alcune hanno un piumaggio più scuro o più chiaro, ma non certamente galline grosse come tacchini o con quattro zampe da una generazione all'altra. Il DNA permette piccole variazioni ma non contempla modifiche sostanziali se non indotte artificialmente.
Le trasizioni avvengono solo per adattamento all'ambiente e nell'arco di molte generazioni.
Se portassimo delle galline al Polo ipotizzando (per assurdo) che possano sopravvivere, ci accorgeremmo che solo dopo molte generazioni il piumaggio si è infoltito, non certo dopo qualche covata.

Negli insetti è più visibile dato che hanno cicli vitali molto brevi.
Ci sono insetti che si sono adattati ai pesticidi costringendo i fabbricanti a nuove miscele.
Se avessimo condotto degli esperimenti in tal senso avremmo scoperto che alcuni insetti erano un po' più resistenti di altri ai pesticidi e sopravivendo più a lungo hanno potuto trasmettere l'informazione genetica alle generazioni successive che di generazione in generazione sono arrivati a insetti perfettamente resistenti ai veleni.

Ma il succo di tutto questo è che le variazioni non sono mai drastiche ma avvengono per piccolissimi passi e poco alla volta.


P.s.: abbiamo stalattiti di diverse misure semplicemente perchè alcune hanno iniziato a formarsi più tardi delle prime, e comunque il mio esempio era solo per rimarcare il tempo necessario alla loro formazione.
Le stalattiti non sono esseri viventi che si adattano all'ambiente nel corso dei millenni.

orsoinpiedi ha scritto: Charlie,se intervento genetico c'è stato,siamo sicuri che sia stato migliorativo,e non per renderlo "solo"e non più comunicativo con le atre specie e la natura?

Se prendiamo per buono quello che c'è scritto nella bibbia, l'ominide autoctono è stato modificato geneticamente e trasformato nel homo sapiens sapiens per fare in modo che potesse comprendere ed eseguire gli ordini degli esseri superiori presenti a quel tempo sulla Terra.
Contemporaneamente, per mantenere costante il numero dei servitori, hanno silenziato loro i geni relativi alla riproduzione (inizialmente erano pure tutti maschi), dato che se necessitavano di altri "dipendenti" erano in grado di fabbricarseli con lo stesso procedimento.

Ecco perchè non si trova l'"anello mancante": perchè non è mai esistito.

Charlie ció che dici è corretto perchè stai parlando di evoluzione e adattamento..io parlavo di speciazione: le galline al polo, seppur con più piumaggio e magari tutte bianche, resteranno galline (col loro bel corredo genetico) non diventeranno pinguini nel giro di milioni di anni/generazioni.

Jediel74 ha scritto: Quindi, tornando alle bestiole estinte, non mi stupirei se un giorno si scoprisse che pure loro erano parte della sceneggiatura...

Tutto è possibile e io non escludo mai nulla a priori, anche se non comprendo il motivo di inventarsi dei rettili enormi che vivevano milioni di anni fa sulla Terra, salvo che non servissero agli scrittori di sceneggiature per film di fantascienza anni '40. :hammer:

macco83 ha scritto: Charlie ció che dici è corretto perchè stai parlando di evoluzione e adattamento..io parlavo di speciazione: le galline al polo, seppur con più piumaggio e magari tutte bianche, resteranno galline (col loro bel corredo genetico) non diventeranno pinguini nel giro di milioni di anni/generazioni.

Questo è poco ma sicuro. Neppure i pinguini portati all'equatore metteranno mai su la cresta. "Forse" diventeranno marroni.
Nemmeno io credo che l'antenato dell'ippopotamo fosse un cavallo, sebbene il suo nome è una forma latinizzata dal greco antico: ἱπποπόταμος, hippopótamos («cavallo di fiume»).

O no? :woa: Il dubbio mi assale. :question:

CharlieMike ha scritto: Tutto è possibile e io non escludo mai nulla a priori, anche se non comprendo il motivo di inventarsi dei rettili enormi che vivevano milioni di anni fa sulla Terra, salvo che non servissero agli scrittori di sceneggiature per film di fantascienza anni '40. :hammer:

Quando giudichiamo cosa è utile e cosa non lo è, lo facciamo utilizzando i nostri parametri in base al nostro sistema di credenze, che guarda caso è anche fortemente influenzato da "loro".
Se pensiamo al fatto che per essere una manciata di individui, riescono a dominarne miliardi, è perchè usano delle strategie che non rientrano nei nostri parametri. Spesso i loro fini non sono legati solo ad aspetti materialistici, agiscono anche su piani di altro tipo, quelli della cosiddetta "ottava superiore".
La realtà che hanno costruito intorno a noi, e dove ci hanno relegato, è basata su un sistema puramente materialistico, proprio allo scopo di mantenerci "miopi" e incapaci di comprendere le loro vere intenzioni.

In questo quadretto, anche i poveri dinosauri potrebbero benissimo avere un ruolo

:hammer:

Riflessione di Orso in Piedi
(non io ma il capo dei Lakota)

Gli anziani Lakota erano saggi.

Sapevano che il cuore di ogni essere umano che si allontana dalla natura si inasprisce.

Sapevano che la mancanza di profondo rispetto per gli esseri viventi e per tutto ciò che cresce,
conduce in fretta alla …mancanza di rispetto per gli uomini.

Per questa ragione il contatto con la natura, che rende i giovani capaci di sentimenti profondi,
era un elemento importante per la loro formazione.

Eh, volevo far notare che il massimo proponente della ehm idea che i dinosauri non siano mai esistiti, un vero e proprio hoax alla amatriciana, e', nientepopodimeno che l'infaticabile Eric Dubay ( echicazz e' mi direte voi), lo svalvolato che ha impestato il web con le sue interminabili boiate sulla terra piatta.Sara' un caso. Piuttosto.
Sarai mica terra pizzaiolo pure tu Jediel74 ?!?
Edit
Grazie CharlieMike ; poi volevo fare un piccolo appunto che purtroppo leggo sempre, allora non discendiamo dalle scimmie, abbiamo un antenato in comune con le "scimmie".

demartini315 ha scritto: .
Sarai mica terra pizzaiolo pure tu Jediel74 ?!?

Stai usando una tecnica viscida per sminuire le opinioni altrui. Introduci una teoria idiota (terrapiatta) e la equipari alla teoria da discutere.

abbiamo un antenato in comune con le "scimmie".

Quale sarebbe sto antenato in comune? e quanti cromosomi avrebbe?

demartini315 ha scritto: Eh, volevo far notare che il massimo proponente della ehm idea che i dinosauri non siano mai esistiti, un vero e proprio hoax alla amatriciana, e', nientepopodimeno che l'infaticabile Eric Dubay ( echicazz e' mi direte voi), lo svalvolato che ha impestato il web con le sue interminabili boiate sulla terra piatta.Sara' un caso. Piuttosto.
Sarai mica terra pizzaiolo pure tu Jediel74 ?!?
Edit
Grazie CharlieMike ; poi volevo fare un piccolo appunto che purtroppo leggo sempre, allora non discendiamo dalle scimmie, abbiamo un antenato in comune con le "scimmie".

Tanto per cominciare sono una donna, giustamente dal nick non si evince e quindi non potevi saperlo, comunque adesso lo sai.

Poi, mi spiegheresti gentilmente cosa ti fa supporre che io abbia preso tale idea da questo Eric Dubay, che oltretutto nemmeno avevo mai sentito prima di questo momento?
I dubbi che ho espresso circa l'esistenza dei dinosauri, sono frutto di miei e SOLO MIEI ragionamenti per i motivi che ho spiegato nel commento precedente.

Non sò te, ma io di solito me le faccio un pò di domande sulla realtà che mi circonda, non sto lì ad aspettare quelle degli altri, e in ogni caso anche quando si tratta di idee altrui, prima di condividerle o meno, faccio sempre le mie analisi e le mie ricerche personali.
Ma a quanto pare, l'umanità ormai è talmente assuefatta ad avere nel cervello solamente idee e concetti preconfezionati, che appena uno và controcorrente, deve sempre per forza essere il seguace di tizio o caio e mai il risultato di un lavoro personale.

Poi beato te, che sapendo con certezza cosa è una boiata e cosa non lo è, hai la verità in tasca.
Io invece penso che ci sia molto, moltissimo ancora da capire, per tutti noi.

macco83 ha scritto:

demartini315 ha scritto: .
Sarai mica terra pizzaiolo pure tu Jediel74 ?!?

Stai usando una tecnica viscida per sminuire le opinioni altrui. Introduci una teoria idiota (terrapiatta) e la equipari alla teoria da discutere.

abbiamo un antenato in comune con le "scimmie".

Quale sarebbe sto antenato in comune? e quanti cromosomi avrebbe?

Ma che tecnica.. Impara a capire wquello che leggi invece che partire a bomba con la bava alla bocca
Ora come un maestro delle elementari facciaamo insieme l analisi del testo
Ho scritto che guarda caso il maggior proponente di wquestaa cagata del dinosaur hoax e' lo stesso che impestaa il web da anni con la terra piatta. Visto che qwuesto tizio e ' un disinformatore della peggior specie volevo far notare come wqyeste teorie assurde, terraa piaatta dinosaur hoax iss hoax ed altre menate servano per schernire i "complottisti" e fanno finire tutto nel calderone delle idiozie del tutto e' possibile e tricchebalacche. Capito ora? Chissa'.
Per il resto visto che mi ritieni viscido puoi usare google e trovare risposte a tutte le tue domande.

Tanto per cominciare sono una donna, giustamente dal nick non si evince e quindi non potevi saperlo, comunque adesso lo sai.

Mi fa piacere

Poi, mi spiegheresti gentilmente cosa ti fa supporre che io abbia preso tale idea da questo Eric Dubay, che oltretutto nemmeno avevo mai sentito prima di questo momento?

Boh, non avendolo mai scritto non saprei

I dubbi che ho espresso circa l'esistenza dei dinosauri, sono frutto di miei e SOLO MIEI ragionamenti per i motivi che ho spiegato nel commento precedente.

Boh, che tu abbia spiegato mi sembra opinabile, che tu sia arrivata al dinosaur hoax tutta da sola, che ti devo dire, son contento per te.

Non sò te, ma io di solito me le faccio un pò di domande sulla realtà che mi circonda, non sto lì ad aspettare quelle degli altri, e in ogni caso anche quando si tratta di idee altrui, prima di condividerle o meno, faccio sempre le mie analisi e le mie ricerche personali.
Ma a quanto pare, l'umanità ormai è talmente assuefatta ad avere nel cervello solamente idee e concetti preconfezionati, che appena uno và controcorrente, deve sempre per forza essere il seguace di tizio o caio e mai il risultato di un lavoro personale

Mi fa piacere, un po di relativismo cosmico non so nega mai a nessuno

Poi beato te, che sapendo con certezza cosa è una boiata e cosa non lo è, hai la verità in tasca.
Io invece penso che ci sia molto, moltissimo ancora da capire, per tutti noi.

Nuovamente non avendo mai scritto di sapere tutto non saprei ma fossi in te io sarei un po piu parsimoniosa con il relativismo, alla lunga si rovina.
Alla fine cmwq di argomenti degni di wquesto nome sul fatto che i dinosauri non siano mai esistiti non se ne sono visti. Chissa.

@demartini

Boh, che tu abbia spiegato mi sembra opinabile, che tu sia arrivata al dinosaur hoax tutta da sola, che ti devo dire, son contento per te.

Mi spiace ma se non credi possibile che una persona possa avere delle idee proprie, solo perchè somigliano a quelle di un altro che tu consideri in modo negativo, è un problema che non mi appartiene.
Certo, il fatto che sia una sola persona ad aver avuto un'idea per te assurda, in un certo senso avalla la tua ragione a ritenerla tale, ma quando la stessa idea viene anche ad altri (autonomamente), in qualche modo la rende un pò meno assurda, e di conseguenza sminuisce le tue ragioni.
Non dico che è questo il caso, è solo un pensiero a voce alta

demartini315 ha scritto: Eh, volevo far notare che il massimo proponente della ehm idea che i dinosauri non siano mai esistiti, un vero e proprio hoax alla amatriciana, e', nientepopodimeno che l'infaticabile Eric Dubay ( echicazz e' mi direte voi), lo svalvolato che ha impestato il web con le sue interminabili boiate sulla terra piatta.Sara' un caso. Piuttosto.
Sarai mica terra pizzaiolo pure tu Jediel74 ?!?
Edit
Grazie CharlieMike ; poi volevo fare un piccolo appunto che purtroppo leggo sempre, allora non discendiamo dalle scimmie, abbiamo un antenato in comune con le "scimmie".

Da chi discendiamo noi non lo so.
Le scimmie so che discendono dagli alberi. :hammer: :hammer: :hammer:

Scherzi a parte, mi puoi fare un sunto delle teorie di Dubay sui dinosauri?
Non mi mettere link a video o a siti vari. Sono di bocca buona: mi accontento anche delle tue parole.

Jediel74

Mi spiace ma se non credi possibile che una persona possa avere delle idee proprie, solo perchè somigliano a quelle di un altro che tu consideri in modo negativo, è un problema che non mi appartiene.

Sta diventando noiosa sta cosa, non ho mai scritto niente del genere.

Certo, il fatto che sia una sola persona ad aver avuto un'idea per te assurda, in un certo senso avalla la tua ragione a ritenerla tale, ma quando la stessa idea viene anche ad altri (autonomamente), in qualche modo la rende un pò meno assurda, e di conseguenza sminuisce le tue ragioni

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Vorrei che riflettessi su questo ragionamento che porti perche' allora pure la versione ufficiale del 9/11 e' valida perche ci sono tante persone che la credono valida oppure la terra e' piatta perche non ci credo solo io quindi la teoria merita di essere approfondita, giusto?
La cosa che vorrei capire alla luce dei tuoi commenti sui razzi che non funzionano nel vuoto (altra minchiata smentibile da uno studente di liceo) e': tu cerchi conferme o hai dei dubbi? Perche' se hai dei dubbi ad un certo punto una volta che ti si e' spiegato come funzionano i razzi nel vuoto questo dubbio te lo sei levato oppure ti crogioli nel tuo bias di conferma oppure ha ragione ilriga (per qwuanto mi riguarda)
Sara un caso ma ti sei innamorata di tutte le teorie piu estreme, ti faccio di nuovo notare che tra i proponenti di queste "teorie" ci sono sempre i peggiori disinformatori come quel gatekeeper di eric dubay.

----Gino: Ma tu lo sapevi che l'11 settembre sono caduti 3 grattacieli?
----Pino : No, pero' devi sapere che il vero inganno e' che la terra e' piatta e i dinosauri non sono mai esistiti, no vedi c'è questa cospirazione mondiale che ha seppellito tutti i finti fossili in giro per il mondo per nascondere il fatto che sulla luna o nello spazio non si puo' andare perche' la gravita' non esiste ( e ovviamente tutti i satelliti sono finti, per osmosi) e i razzi a pressione negativa non funzionano. Ci crede un sacco di gente!