Fotografia "lunare"

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05/09/2018 19:55 - 05/09/2018 20:51 #20607 da charliemike
Risposta da charliemike al topic Fotografia "lunare"

JProctor ha scritto:

charliemike ha scritto: innanzitutto bisognerebbe chiedere a Mazzucco il perché della presenza di quel fotomontaggio.
Non lo sapeva? Lo sapeva e lo ha incluso lo stesso a titolo di esempio? Intendeva vedere se i fotografi se ne accorgevano a titolo di test? Bisognerebbe chiederlo a lui. Penso che sia disponibile a rispondere facilmente.

Mi meraviglio di te charlie. Eppure tu hai partecipato a quella discussione: https://luogocomune.net/LC/forum/missioni-apollo/403-american-moon-discussione-sul-film?start=1620#15656

Grazie JProctor. La memoria è quello che è. Le primavere si fanno sentire.
Questo dimostra che sia Massimo che i fotografi erano al corrente del compositing e che la fotografia è stata utile esclusivamente a giudicare la luminosità del LEM nella partin ombra.

Massimo Mazzucco ha scritto: Forse qualcuno dovrebbe informare Attivissimo che nello stesso film, prevedendo proprio questa obiezione, io dico: "In questa fotocomposizione, creata dalla NASA, si vede chiaramente come il sole si trovi esattamente alle spalle del LEM. Essendo questa l'unica fonte di luce, non si comprende che cosa possa aver illuminato in modo così sostanziale la parte in ombra del modulo lunare."

Quindi, non solo sapevo benissimo che fosse una fotocomposizione (che non è un "falso", ma una cosa molto diversa), ma ho scelto comunque di usarla nelle interviste (insieme a molte altre foto originali, btw, e non certo da sola) perchè è quella che mostra più chiaramente come il sole si trovi alle spalle del lem. Ma non c'è niente di "falso" in quella foto, nel senso che è semplicemente la somma di alcune foto diverse, esattamente come lo sono le panoramiche a 360°.



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Ultima Modifica 05/09/2018 20:51 da charliemike.

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05/09/2018 20:04 #20608 da charliemike
Risposta da charliemike al topic Fotografia "lunare"

Revisionist82 ha scritto: La competenza e' ovvio e palese che la abbiano e nessuno sano di mente lo metterebbe in dubbio. Pero' loro comunque guardano le foto da professionisti che lavorano in terra e non nello spazio, le vedono come se le potrebbero immaginare "alllestite in un set in antartica" e vedono che qualcosa non gli torna. Mi pare chiaro.
Lo credo anche io che siano assoluti professionisti pero' mi sembra un pochino ad auctoritatem nel senso che loro ala fine cosa ne sanno di foto nello spazio, che peso ha la loro testimonianza se si vuole sbugiardare una frode che va avanti da decenni che si regge in piedi e comodamente ad un impianto tecnico scientifico di prima classe.
Sarebbe stato forse piu' intraprendente intervistare scienziati, nerd, professori universitari nei loro studi polverosi oppure contattare il Glenn Research Center o il Goddard Space Flight Center e far loro presente i propi dubbi sul fatto che le VAB non si possano superare? Ma no sai che due palle di film?:wave:

Il punto è proprio questo.
Quali sono le differenze che un fotografo professionista non è in grado di valutare?

Fin'ora ho solo sentito risposte evasive senza entrare nei dettagli.
E quelle che entrano nei dettagli spostano solo l'attenzione su altre questioni.


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05/09/2018 20:16 - 05/09/2018 20:22 #20609 da Revisionist82
Risposta da Revisionist82 al topic Fotografia "lunare"

Quali sono le differenze che un fotografo professionista non è in grado di valutare?


scusa ma con tutto il rispetto, siccome questa informazione evidentemente non e' presente in AM, ma perche' non lo chiedi a Mazzucco o cerchi su google o vai su clavius o bad astronomy..perche' altrimenti non si capisce di cosa vuoi parlare? Della professionalita' dei fotografi? Non e' in discussione.
La cosa che mi sembra e' che per te avere "conoscenze specifiche" e' tipo boh non so una scemenza evidentemente. Non potrebbe funzionare diversamente. La gente si specializza sopratutto i tecnici. Non mi pare niente di incredibile. Il fatto che non abbiano idea di cosa stiano parlando non fa di loro degli incompetenti.In caso contrario sono anche delgi esperti delle missioni Apollo e dei viaggi nello spazio oltre ad essere fotografi profesisonisti.
Chiedi a Mazzucco per le foto lui e' fotografo io no. E manco tu.

Per cercalo su google intendo la differenza fra fare foto qui e sulla Luna. Siccome ne io ne te ne mazzucco ne i fotografi siamo stati sulla Luna dobbiamo concedere che gli unici che ci sono stati e hanno prodotto del materiale video fotografico di un certo rilievo e' la NASA.
Ho gia' risposto ma se non ti va la risposta non puoi dire che sono evasive le risposte, non prendiamoci per il culo.
Ho scritto che loro vedono la foto come tecnici specializzati ( aka fotografi professionisti ) e cioe' usi a lavorare sulla terra.
Ultima Modifica 05/09/2018 20:22 da Revisionist82.

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05/09/2018 20:35 - 05/09/2018 20:36 #20610 da JProctor
Risposta da JProctor al topic Fotografia "lunare"
@Revisionist82

siccome questa informazione evidentemente non e' presente in AM, ma perche' non lo chiedi a Mazzucco o cerchi su google o vai su clavius o bad astronomy..

Perché Mazzucco dovrebbe rendere conto di quanto TU vai sostenendo?
Che le competenze tecnico scientifiche in materia di fotografia (pellicole, sviluppo, resa cromatica ecc...) non valgano a prescindere dello scenario ripreso, è un enormità che nessuno qui si è mai sognato di sostenere; eccetto te.

Perché non ci citi qualcuna di quelle fonti che ti hanno spinto a sviluppare questa convinzione?
Ultima Modifica 05/09/2018 20:36 da JProctor.

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05/09/2018 20:37 - 05/09/2018 20:40 #20611 da charliemike
Risposta da charliemike al topic Fotografia "lunare"
"Revisionist82" post=20609]

La questione è molto semplice e se leggi l'intro del topic io l'ho estesa a tutti, fotografi e non.

Sento sempre dire che i fotografi non sono competenti nelle foto lunari, ma nessuno è mai stato in grado di dire il perchè.
Da quì io chiedo qual'è la differenza sostanziale che impedisce a un fotografo professionista di giudicare una foto lunare.

Ma a quanto pare tutti girano intorno al problema dando risposte evasive o che non c'entrano nulla.

Hai detto che hai risposto? Mi deve essere sfuggito. Mi metti il link, per favore così me lo riguardo?

Quanto a cercarlo in giro, proprio no. E' la classica tecnica di attivissimo: andate e cercate, è tutto liberamente scaricabile in Internet.

Chi afferma che i fotografi non possono esprimere giudizi sulle nelle foto lunari, evidentemente sa di cosa sta parlando ed è a lui che io rivolgo la mia domanda.

Non vedo poi perchè devo chiederlo a Mazzucco.
Ha intervistato i quattro fotografi a riguardo. Lui li ritiene perfettamente in grado di giudicare le foto.

Pensi forse che se sapesse di non poter giudicare le foto andrebbe a chiedere un parere ad altri fotografi che hanno le sue stesse conoscenze?
E i fotografi hanno dato un parere così, ad minchiam, da ignoranti (nel senso che ignorano)?


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Ultima Modifica 05/09/2018 20:40 da charliemike.
Ringraziano per il messaggio: JProctor

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05/09/2018 21:03 #20613 da Revisionist82
Risposta da Revisionist82 al topic Fotografia "lunare"
rispondo giusto per correttezza nei MIEI confronti ovviamente.
CM non deov linkare niente la mia risposta e' su questo 3d
Per il resto, secondo me non avete ben capito come si discute su un forum. Ripetete le cose come per bocca di mazzucco. Avete dei raigonamenti VOSTRI?
Cioe' CM se ti chiedo di cercare la risposta chiedendo a mazzucco o clavius intendo PRIMA di aprire un 3D del genere IO cercherei la risposta
Non si puo' usare la propia ignoranza come argomentazione.
Con questo ho chiuso perche' mi sono rotto le palle di commentare su questo sito.
Non ;leggete quello che gli altri postano ma mica per niente, perche' sapete gia' di aver ragione perche' lo dice AM, Mazzucco, avete costruito un mondo dove Attivissimo paga i debunker per commentare su internet, PA e' uno spauracchio che qualcun'altro usa nella speranza di ritornare anche per un momento sotto a qualche tipo di riflettore.
Dopotutto e' propio l'autore di AM che scrive:

E mentre tu ti appresti, con pazienza certosina, a combattere anche questa nuova serie di bugie, ecco che entrano in scena i debunkers, i quali ricoprono il tutto con una marea di melma, fatta di menzogne, di distorsioni, di cortine fumogene, di falsi argomenti, e di meschinità di ogni genere.

Loro mirano alla massa, che è facile da ingannare, e se ne fottono dell’onestà intellettuale. Loro sono i cani da guardia del potere, e sanno benissimo di avere dalla loro parte i grandi media, colpevoli almeno quanto loro della diffusione della bugia originale.

Nasce così questa “Sacra Alleanza”, apparentemente indistruttibile, fatta di molteplici strati di menzogna, sempre più difficili da scrostare.

Ma i debunkers, nel loro disperato tentativo di difendere a tutti i costi una bugia insostenibile
, hanno dovuto disseminare l’universo di centinaia di menzogne di ogni tipo e dimensione. E queste menzogne, nell’era di Internet, sono ormai destinate a perseguitarli fino alla fine dei loro giorni.

Noi nel frattempo continuiamo il nostro lavoro, con costanza e con determinazione.

La verità non ha mai avuto fretta.

Massimo Mazzucco


cosa mi posso aspettare?

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05/09/2018 21:26 #20614 da charliemike
Risposta da charliemike al topic Fotografia "lunare"

Revisionist82 ha scritto: rispondo giusto per correttezza nei MIEI confronti ovviamente.
CM non deov linkare niente la mia risposta e' su questo 3d
Per il resto, secondo me non avete ben capito come si discute su un forum. Ripetete le cose come per bocca di mazzucco. Avete dei raigonamenti VOSTRI?
Cioe' CM se ti chiedo di cercare la risposta chiedendo a mazzucco o clavius intendo PRIMA di aprire un 3D del genere IO cercherei la risposta
Non si puo' usare la propia ignoranza come argomentazione.
Con questo ho chiuso perche' mi sono rotto le palle di commentare su questo sito.
Non ;leggete quello che gli altri postano ma mica per niente, perche' sapete gia' di aver ragione perche' lo dice AM, Mazzucco, avete costruito un mondo dove Attivissimo paga i debunker per commentare su internet, PA e' uno spauracchio che qualcun'altro usa nella speranza di ritornare anche per un momento sotto a qualche tipo di riflettore.


Vedi in fin dei conti mi hai risposto: Non sai rispondere alla domanda del topic.
Sebbene siamo solo a due pagine di thread non hai fatto nemmeno la minima fatica di indicare dove sta la tua risposta.
E su LC significa che la risposta non c'è.

Chiedere prima o dopo a Mazzucco non avrebbe senso, e te l'ho spiegato prima (poi chi è che non legge i post).
Idem a cercarlo in giro. E' piu semplice chiederlo a chi fa affermazioni del tipo: "I fotografi non possono giudicare le foto perchè sono competenti solo in ambito terrestre", dato che si presume che costoro sappiano di cosa stanno parlando, e cortesia vorrebbe che costoro rispondessero.
Tu quando andavi a scuola, quando facevi una domanda al prof, ti rispondeva di andartelo a cercare nei libri oppure ti rispondeva seduta stante?

Fare una domanda significa avere un dubbio, non significa avere ragione a tutti i costi.

Non commento le affermazioni su PA perchè, e qui davvero, in Rete ci sono tonnellate di dimostrazioni del suo modo di operare, e sarebbe pure OT.

Ti ringrazio comunque del tuo contributo, utile a capire che chi fa certe affermazioni non sa nemmeno di cosa sta parlando.


Countdown to 1984
Ringraziano per il messaggio: Marauder

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05/09/2018 21:30 #20615 da Ghilgamesh
Risposta da Ghilgamesh al topic Fotografia "lunare"

Revisionist82 ha scritto: Per cercalo su google intendo la differenza fra fare foto qui e sulla Luna. Siccome ne io ne te ne mazzucco ne i fotografi siamo stati sulla Luna dobbiamo concedere che gli unici che ci sono stati e hanno prodotto del materiale video fotografico di un certo rilievo e' la NASA.


Il problema è che questo principio, TU, dovresti applicarlo anche a Wanna Marchi ... siccome gli unici a cui il sale si scioglieva erano loro, bisogna credergli ... e invece no!
Stanno in galera!
Il giudice non c'ha creduto ... e manco tu!

Non capisco perchè, la NASA debba ricevere un trattamento diverso ... ci siete stati? Fatemelo vedere, andateci!
Eh no, ora non si può!
Wanna, si scioglie il sale? Fammi vedere!
Eh no, ora non si può!

La differenza?
Non dico la certezza ... ma qualche dubbio?

Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...
Ringraziano per il messaggio: Marauder

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06/09/2018 08:27 - 06/09/2018 08:29 #20617 da Ghilgamesh
Risposta da Ghilgamesh al topic Fotografia "lunare"

HumanClone2 ha scritto: Sulla luna non c’è atmosfera, tutto è perfettamente nitido fino all’orizzonte, quindi tutto appare molto vicino. Questo porta a sottostimare notevolmente le distanze, come dimostrato ad esempio nella sequenza video dell’avvicinamento alla House Rock, di cui ha accennato Alerivoli.


Poi uno si ricorda che domenica ha visto il motomondiale ... e che pure li, nonostante si fosse sulla terra, quando la telecamera riprende da davanti, la moto dietro sembra attaccata, nonostante sia a decine di metri.
E potrebbe quindi pensare che l'atmosfera non c'entri nulla.

Da qui deriva la sensazione che l’orizzonte sia troppo vicino, come il bordo di una piattaforma, e di conseguenza che lo sfondo sia finto.
Da qui deriva anche la sottovalutazione delle pendenze del terreno e di conseguenza la sensazione che le ombre prendano direzioni anomale.
Un fotografo professionista non ha alcuna competenza specifica che gli permette di giudicare distanze e pendenze meglio di chiunque altro.


Pò essè, ma come credo chiunque altro, anche tu dovresti vedere che tutte le ombre, in alcune foto, puntano un solo fuoco, decisamente più vicino del sole ... il solo modo per ottenere casualmente un effetto simile (oltre che con un faro) sarebbe di stare dentro una buca (manco un cratere, che al centro son praticamente piatti) ... e lo capisce anche un profano che NON sono andati a far foto in enormi buche, figurati un fotografo professionista, che tra l'altro, se ha fatto qualche foto in un deserto, ha decisamente PIU' competenze di noi per parlare.

Altro elemento importante è la regolite, che non è semplice sabbia, ma un materiale extraterrestre con peculiari proprietà riflettenti.


Si, ma note!
La Luna riflette il 6% della luce, uno specchio l'80% ... e secondo dei fotografi professionisti, quello di alcune foto è una riflessione da 80%, NON da 6%!
Sempre qua stai, SE metti dei dati!
O speravi di cavartela con le peculiari proprietà?

E la tuta, non so quanto potesse riflettere, MA non era uno specchio, non aveva abbastanza superficie rivolta ESATTAMENTE verso il compagno da compiere quel "miracolo", non è proprio plausibile che abbia illuminato UNIFORMEMENTE l'altro astronauta, ci fossero stati dei riflessi, anche anche, ma un'illuminazione omogenea proprio no!

Per provare a spiegartela semplice, se un tuo amico ha un'orologio molto riflettente, sotto al sole e ti scatta una foto, potresti rirovarti con il riflesso sulla faccia, sul torace, sulla gamba ... MA non TUTTO illuminato a giorno!

Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...
Ultima Modifica 06/09/2018 08:29 da Ghilgamesh.
Ringraziano per il messaggio: TdC Ghost

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06/09/2018 10:16 #20619 da alerivoli
Risposta da alerivoli al topic Fotografia "lunare"
@charliemike

a me sembra tanto che si continua a menar il can per l'aia..

tu chiedi:

"Il punto è proprio questo. Quali sono le differenze che un fotografo professionista non è in grado di valutare?"

La risposta SECCA è:

Un fotografo professionista non ha mai operato in un ambiente privo di atmosfera, quindi non ha mai potuto lavorare, nè vedere di persona un ambiente privo dell' ulteriore luminosità derivante dall'impatto dei fotoni con le particelle dell'atmosfera che diffondono la luce in tutte le direzioni.

NON PUO' quindi essere in grado di dare giudizi su una circostanza che non conosce.

ANZI, è molto più probabile che data la sua grande esperienza in questo campo, tenti di osservare quelle foto con il suo occhio abituato ad un altro scenario, portando a conclusioni distorte.

Così ti va bene?

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06/09/2018 10:21 #20620 da alerivoli
Risposta da alerivoli al topic Fotografia "lunare"
@charliemike

Visto e considerato che parliamo di fotografia, credo che la "luminosità della scena" sià uno degli aspetti FONDAMENTALI del problema, no?

Dato che la "luminosità della scena" dipende ANCHE direttamente dalla presenza o meno di atmosfera (particolare sul quale prima hai concordato anche tu) mi chiedo quanto possa valere il parere TECNICO di un tecnico che però NON HA MAI avuto alcuna esperienza in QUELLA PARTICOLARE SITUAZIONE

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06/09/2018 10:30 #20621 da alerivoli
Risposta da alerivoli al topic Fotografia "lunare"
@charliemike

spero non venga considerato OT..

La fotografia in ambienti al di fuori della nostra atmosfera non è stata una novità delle missioni Apollo.

Innumerevoli sono state le prove effettuate da tutte le precedenti missioni con e senza equipaggio.

E' molto probabile che siano stati interpellati parecchi esperti di fotografia PRIMA, è molto probabile che siano stati fatti molti errori mano a mano che si imparavano i settaggi migliori da usare..

Forse sarebbe meglio chiedere dei pareri ai tecnici che hanno lavorato in quei contesti, prima di chiedere qualcosa a un esperto di paesaggi terrestri.

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06/09/2018 10:45 #20622 da charliemike
Risposta da charliemike al topic Fotografia "lunare"
Scusa Alerivoli. sono un po preso per rispondere correttamente a tutto.
Ad ogni modo sto leggendo tutti gli interventi.


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06/09/2018 11:37 #20623 da charliemike
Risposta da charliemike al topic Fotografia "lunare"

alerivoli ha scritto: @charliemike
a me sembra tanto che si continua a menar il can per l'aia..
tu chiedi:
"Il punto è proprio questo. Quali sono le differenze che un fotografo professionista non è in grado di valutare?"
La risposta SECCA è:
Un fotografo professionista non ha mai operato in un ambiente privo di atmosfera, quindi non ha mai potuto lavorare, nè vedere di persona un ambiente privo dell' ulteriore luminosità derivante dall'impatto dei fotoni con le particelle dell'atmosfera che diffondono la luce in tutte le direzioni.
NON PUO' quindi essere in grado di dare giudizi su una circostanza che non conosce.
ANZI, è molto più probabile che data la sua grande esperienza in questo campo, tenti di osservare quelle foto con il suo occhio abituato ad un altro scenario, portando a conclusioni distorte.
Così ti va bene?

Veramente non sono io che meno il can per l'aia, ma tutti quelli che girano intorno alla domanda.

Quindi, seguendo il tuo ragionamento, dovrei mettere la mano sul fuoco per sapere che brucia, oppure mettere due dita nella presa per sapere che si prende la scossa.
Supponiamo che tu debba andare in Australia (ipotizzando che tu non ci sia mai stato) a fare un servizio fotografico del fondale marino (e tu non sei un sub).
Cosa fai, un viaggio agli antipodi per fare un sopralluogo sott'acqua per sapere le condizioni che troverai (dato che possiamo considerare l'acqua alla stregua di un'atmosfera molto densa e una rifrazione completamente differente dall'aria), per poi tornare a casa, organizzarti per il servizio e tornare successivamente sul posto?
Oppure hai già un idea di cosa troverai perché conosci le leggi fisiche che regolano il comportamento della luce, e quindi sai già cosa aspettarti?

Un fotografo deve necessariamente essere un astronauta per sapere come si fotografa in un ambiente privo di atmosfera?


Countdown to 1984

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06/09/2018 12:10 #20624 da alerivoli
Risposta da alerivoli al topic Fotografia "lunare"
@charliemike

tralascio i tuoi esempi perchè li ritengo totalmente fuori dal seminato..

Innanzitutto NON PENSO PROPRIO che un fotografo debba fare un corso di fisica e di ottica prima di fare delle foto.

comunque non è questo il problema.

OGNI fotografo è abituato a fare delle foto qui sulla terra, dove la luminosità si comporta in un certo modo, noto a tutti senza aver fatto particolari studi, stop.

Sulla Luna la luminosità (non essendoci atmosfera) si comporta PER FORZA in un'altro modo.

Quindi a che titolo un fotografo può parlare, dato che NON HA MAI visto con i suoi occhi l'ambiente lunare? E soprattutto dato che questo ambiente essendo privo della luminosità supplementare fornita dall'atmosfera E' COMPLETAMENTE DIVERSO?

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06/09/2018 12:13 #20625 da alerivoli
Risposta da alerivoli al topic Fotografia "lunare"
tornando alla tua conclusione:

Per sapere TUTTO quello che serve riguardo la luminosità particolare di un ambiente come la Luna bisogna PRIMA cercare di "immaginare" come si comporta la luce in assenza di atmosfera.

Oppure bisogna andarci di persona.

IN OGNI CASO, NULLA vale il parere di un esperto che opera in un ambiente MOLTO DIVERSO

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06/09/2018 12:54 #20626 da michele.penello
Risposta da michele.penello al topic Fotografia "lunare"
Per sapere TUTTO quello che serve riguardo la luminosità particolare di un ambiente come la Luna bisogna PRIMA cercare di "immaginare" come si comporta la luce in assenza di atmosfera.

Oppure bisogna andarci di persona.

IN OGNI CASO, NULLA vale il parere di un esperto che opera in un ambiente MOLTO DIVERSO

Accettando queste affermazioni, non contano nemmeno le tue opinioni (che tu smentisca o l'esatto contrario quello che gli esperti "di terra" dicono) o quelle di nessun'altro escluse le opinioni degli astronauti (nemmeno le opinioni dei tecnici NASA contano perché non ci sono stati) che a naso direi che sarebbero opinioni un po' di parte.
Quindi o contano le opinioni di tutti, o di nessuno, intanto sarebbe da mettersi d'accordo.
Se però mi chiedi di fidarmi del fatto che le uniche persone che possono esprimere parere in merito sono gli astronauti, che oltre ad essere gli stipendiati del caso, sono anche le persone che non giurano nemmeno sulla bibbia (e lo dico da non religioso, io) anche solo per mandare via uno scocciatore; qualche dubbio legittimo mi viene.

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06/09/2018 13:29 #20629 da charliemike
Risposta da charliemike al topic Fotografia "lunare"

alerivoli ha scritto: tralascio i tuoi esempi perchè li ritengo totalmente fuori dal seminato..

No, tralasci i miei esempi perché non li capisci.

NON PENSO PROPRIO che un fotografo debba fare un corso di fisica e di ottica prima di fare delle foto.

Se sei nato imparato forse no. Se sei un fotografo della domenica nemmeno.
Ma se il fotografo lo fai di mestiere probabilmente un po di nozioni di ottica ti servono

Sulla Luna la luminosità (non essendoci atmosfera) si comporta PER FORZA in un'altro modo.

Cioè, gira a spirale o va a zig zag?
Le leggi della fisica sulla Luna non valgono più?

E soprattutto dato che questo ambiente essendo privo della luminosità supplementare fornita dall'atmosfera E' COMPLETAMENTE DIVERSO?

L'atmosfera non aumenta la luminosità ma la diffonde, illuminando zone che non sono colpite dalla luce diretta.
Le leggi della fisica sono le stesse che sulla Terra.
Per cui domando, di nuovo: cosa è COMPLETAMENTE diverso?


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Ringraziano per il messaggio: Marauder, Andrea_1970

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06/09/2018 14:00 #20631 da Andrea_1970
Risposta da Andrea_1970 al topic Fotografia "lunare"
Ma lasciate perdere.... sembra un sofista greco.

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06/09/2018 14:11 #20632 da charliemike
Risposta da charliemike al topic Fotografia "lunare"

HumanClone2 ha scritto: Provo a dare la mia risposta alla domanda del thread.

La questione delle distanze si spiega come segue.
Anche nelle giornate più terse, l’atmosfera terrestre causa sempre un minimo di foschia che riduce la visibilità in modo inversamente proporzionale alla distanza. Questa esperienza suggerisce al nostro cervello una relazione fra la foschia e la distanza: ciò che appare sbiadito è molto lontano, viceversa ciò che appare nitido è molto vicino.
Sulla luna non c’è atmosfera, tutto è perfettamente nitido fino all’orizzonte, quindi tutto appare molto vicino. Questo porta a sottostimare notevolmente le distanze, come dimostrato ad esempio nella sequenza video dell’avvicinamento alla House Rock, di cui ha accennato Alerivoli.
A peggiorare la situazione c’è il fatto che sulla luna non ci sono elementi a noi familiari come vegetazione o manufatti umani, a parte il Lem e il rover (le cui dimensioni non sono comunque familiari ad un profano che non li ha mai visti di persona in un museo). È una distesa monotona di polvere grigia, disseminata di pietre e crateri grandi e piccoli, che non permettono di giudicare le distanze se non se ne conoscono a priori le dimensioni.
Se questi problemi ce li avevano gli astronauti, nonostante gli occhi fornissero loro il senso della profondità, figuriamoci che problemi deve avere chi guarda una fotografia, la quale elimina l’informazione della profondità, appiattendo ancora di più la scena.

Da qui deriva la sensazione che l’orizzonte sia troppo vicino, come il bordo di una piattaforma, e di conseguenza che lo sfondo sia finto.
Da qui deriva anche la sottovalutazione delle pendenze del terreno e di conseguenza la sensazione che le ombre prendano direzioni anomale.
Un fotografo professionista non ha alcuna competenza specifica che gli permette di giudicare distanze e pendenze meglio di chiunque altro.

Altro elemento importante è la regolite, che non è semplice sabbia, ma un materiale extraterrestre con peculiari proprietà riflettenti.
Fin dall’Ottocento si sa che la luna riflette molta luce all’indietro verso la sorgente e che la riflessione si riduce gradualmente in direzioni sempre più lontane dalla sorgente. Di conseguenza, se scatto una foto in controluce col sole basso, la luce riflessa dal suolo alle mie spalle verso la parte in ombra del soggetto sarà notevolmente superiore a quella che ricevo dal suolo di fronte a me e alle spalle del soggetto (di questo se ne è parlato fino alla nausea nel thread sulle caratteristiche di luminosità, a cui rimando per approfondimenti).
Altra conseguenza della riflessione della regolite con sole basso è quella di avere una caduta di luce in direzione del sole, visibile per lo più nelle foto col sole di lato.
Una concausa della caduta di luce è lo schiarimento del terreno circostante il Lem, dimostrato dalle foto della sonda LRO e causato in qualche modo dal getto del motore nelle ultime fasi dell’allunaggio.

Un fotografo, come chiunque altro, a meno che non sia particolarmente interessato all’argomento, non è tenuto a conoscere LRO nè le proprietà riflettenti della regolite, rare sulla terra e sicuramente introvabili nelle location dei fotografi di moda.
Un fotografo professionista in questo caso è addirittura più soggetto all’autosuggestione di una persona normale, perché riconduce quegli effetti a delle cause a lui molto familiari: pannelli e riflettori.


In linea di massima quello che dici non è sbagliato, ma anche sulla terra ci sono situazioni che ingannano l'occhio.
Ad esempio in montagna è risaputo che è difficile valutare le distanze a occhio, l'aria è spesso tersa e pulita da ridurre al minimo la dispersione della luce (ovviamente non come l'assenza di atmosfera, ma sufficiente a distinguere dei dettagli a occhio nudo a lunga distanza).
Per cui giustamente, da una foto si potrebbe avere difficoltà a stimare una distanza, ma non è una questione di esperienza dei fotografi, è una questione normale per tutti.
Dove non si può, non si può.

Per la pendenza del terreno vale lo stesso discorso.
Solo che in questo caso una persona esperta in ottica, e quindi nel comportamento della luce come dovrebbe essere un fotografo professionista, dovrebbe essere più difficilmente tratto in inganno.
Ad esempio ho già letto la teoria che spiega le ombre divergenti con la presenza di più sorgenti di luce, dimenticando però che più sorgenti di luce significa più ombre dello stesso soggetto.
Chi conosce anche poco il comportamento della luce non direbbe mai una castroneria del genere.
Allo stesso modo una sorgente di luce laterale deve per forza produrre ombre parallele, specialmente se la sorgente si trova a milioni di km di distanza. E' ottica non fantascienza.
Se le ombre sono divergenti le cause possono solo essere due: sorgente di luce vicina al soggetto, pendio.
Ma il pendio non deve essere un leggero avvallamento, ma quasi una voragine per avere effetti evidenti come quelli delle foto lunari, e un tale pendio non sarebbe invisibile o occultato da una qualsivoglia illusione ottica.
Un fotografo professionista che non distingue una cosa del genere per me dovrebbe cambiare mestiere.

Quanto alla magica regolite, tutto si può dire tranne che possa riflettere più luce di quanta ne riceve (ottica e legge della conservazione dell'energia), mentre è già stato dimostrato che p.es. il terreno sullo sfondo e l'astronauta nelle foto della NASA hanno gli stessi livelli di illuminazione, cosa non possibile perché l'astronauta, essendo nell'ombra del LEM e quindi non colpito direttamente dalla luce del Sole ma dalla luce riflessa del suolo, riceve una percentuale della luce diretta del Sole, perché il resto è assorbito dal terreno.
Questo è un ragionamento molto semplice che qualunque fotografo conosce, specialmente se professionista, e vale sia sulla Terra che sulla Luna.
Anzi, sulla Terra forse la parità di illuminazione fra sfondo e tuta dell'astronauta "potrebbe" anche essere giustificata proprio dalla presenza dell'atmosfera che diffondendo la luce, illumina zone normalmente in ombra.


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06/09/2018 14:15 #20633 da charliemike
Risposta da charliemike al topic Fotografia "lunare"

Andrea_1970 ha scritto: Ma lasciate perdere.... sembra un sofista greco.

Commento irrilevante e facilmente interpretabile come attacco personale.
Ti chiedo la cortesia di astenerti.

Grazie


Countdown to 1984

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06/09/2018 15:14 - 06/09/2018 15:15 #20635 da redazione
Risposta da redazione al topic Fotografia "lunare"
CHARLIEMIKE; Vedo che fai molta fatica a tenere il linea questo thread (fra l'altro non ti sei nemmeno accorto che human clone si è reiscritto, e gli avete pure risposto).

Ho cancellato il suo post, ovviamente.

Ora intervengo io: Il tema del thread sono le competenze dei fotografi rispetto alla fotografia lunare. Chiunque va OT sarà sospeso. Se il thread non rimane nei binari previsti verrà chiuso.
Ultima Modifica 06/09/2018 15:15 da redazione.

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06/09/2018 15:32 #20636 da Andoram
Risposta da Andoram al topic Fotografia "lunare"
Sarebbe interessante per tagliare la testa al toro fare un confronto di fotografie; ad esempio fatte fuori dai moduli lunari nelle varie passeggiate nello spazio e quelle sulla Luna si potrebbe aver così un raffronto diretto e vedere le eventuali differenze.

Certo lo sfondo è la Terra che riflette moltissima luce...e fa da enorme pannello riflettente.

Forse comunque qualche indicazione si riesce ad avere.

www.esa.int/spaceinimages/Images/2013/07...uglesang_s_spacewalk

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06/09/2018 15:33 #20637 da charliemike
Risposta da charliemike al topic Fotografia "lunare"

redazione ha scritto: CHARLIEMIKE; Vedo che fai molta fatica a tenere il linea questo thread (fra l'altro non ti sei nemmeno accorto che human clone si è reiscritto, e gli avete pure risposto).

Ho cancellato il suo post, ovviamente.

Ora intervengo io: Il tema del thread sono le competenze dei fotografi rispetto alla fotografia lunare. Chiunque va OT sarà sospeso. Se il thread non rimane nei binari previsti verrà chiuso.


Fin'ora ognuno ha esposto le sue motivazioni sulle competenze dei fotografi. Non ho detto nulla perché mi sembrano interventi in tema, anche se non giustificano la cosiddetta "mancanza di competenza"
Quanto a HumanClone2, per dirla tutta, è si lo stesso di HumanClone ma anche e molto probabilmente di Human che era stato sospeso in passato (congettura mia).
Dato che sei tu che gestisci le iscrizioni e non hai detto nulla nemmeno prima me ne sono stato.
Fin'ora si è comportato in maniera educata e corretta.

Ad ogni modo se ritieni che ho mancato in qualcosa prendi pure i provvedimenti che ritieni giusti.
E' la mia prima esperienza in quest'ambito e posso sbagliare.

Senza rancore

CM


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06/09/2018 15:36 #20638 da charliemike
Risposta da charliemike al topic Fotografia "lunare"

Andoram ha scritto: Sarebbe interessante per tagliare la testa al toro fare un confronto di fotografie; ad esempio fatte fuori dai moduli lunari nelle varie passeggiate nello spazio e quelle sulla Luna si potrebbe aver così un raffronto diretto e vedere le eventuali differenze.

Certo lo sfondo è la Terra che riflette moltissima luce...e fa da enorme pannello riflettente.

Forse comunque qualche indicazione si riesce ad avere.

www.esa.int/spaceinimages/Images/2013/07...uglesang_s_spacewalk


L'argomento della discussione non sono le foto, ma la competenza dei fotografi a giudicarle.


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06/09/2018 15:40 #20639 da pencri93
Risposta da pencri93 al topic Fotografia "lunare"
L'altro giorno sul sito del Fatto hanno mosso la stessa critica ad alcuni miei commenti.

C'era addirittura un utente (in overdose di quoziente intellettivo, immagino) secondo il quale un astronauta sarebbe stato più qualificato di un fotografo per esaminare le foto.


La teoria sostanzialmente sarebbe questa: sulla luna le condizioni sono tali che in ambiente aperto lo fotografie assumono le stesse caratteristiche che sulla Terra si ottengono in uno studio fotografico?

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06/09/2018 15:52 #20641 da charliemike
Risposta da charliemike al topic Fotografia "lunare"

pencri93 ha scritto: L'altro giorno sul sito del Fatto hanno mosso la stessa critica ad alcuni miei commenti.

C'era addirittura un utente (in overdose di quoziente intellettivo, immagino) secondo il quale un astronauta sarebbe stato più qualificato di un fotografo per esaminare le foto.


La teoria sostanzialmente sarebbe questa: sulla luna le condizioni sono tali che in ambiente aperto lo fotografie assumono le stesse caratteristiche che sulla Terra si ottengono in uno studio fotografico?


Commento OT.
Ripeto. Non ho aperto il topic per discutere le differenze fra foto in studio e all'aperto, ma per discutere perché un fotografo non può giudicare le foto della NASA.


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06/09/2018 15:59 - 06/09/2018 16:04 #20642 da Rox2
Risposta da Rox2 al topic Fotografia "lunare"
Io continuo a non capire l'affermazione iniziale: il fotografo "terrestre" non sarebbe competente su una foto lunare, perché l'assenza di atmosfera produce condizioni differenti.
Differenti su cosa?...
1) L'assenza di atmosfera produce ombre divergenti?
2) Le fa apparire in rapporto diverso, rispetto al soggetto ombreggiante?
3) Provoca degli hot-spot, ovvero zone a luminosità diversa sul terreno?
4) Rende più evidenti i soggetti in controluce?

Direi proprio di no...
Anzi, le ultime due domande potrebbero avere risposta positiva sulla Terra, casomai, non sulla Luna.

In un paesaggio terrestre, si possono produrre gli apparenti hot-spot sul terreno, legati al passaggio delle nuvole che ombreggiano certe zone e non altre. Sulla Luna è impossibile: niente atmosfera, niente nuvolosità.
Inoltre, è sulla Terra che un arbitro, con il sole in faccia, può vedere il numero sulla maglia di un calciatore.
E' sulla Terra che posso leggere un libro stando all'ombra di un palazzo, perfino se le scritte fossero di un grigetto appena visibile.

E' proprio grazie alla diffusione, prodotta dall'atmosfera, che qui riusciamo a distinguere (con fatica) certe forme e colori di soggetti in controluce... E non sempre!

In altre parole, l'assenza di atmosfera non cambia nulla sull'interpretazione della fotografia; o addirittura cambia in senso peggiorativo, rendendo le foto lunari anche più fasulle.

P.S.
Ho letto gli ultimi post, di richiamo sugli OT, solo dopo aver inviato il messaggio.
Chiedo scusa, probabilmente li avete inviati mentre stavo scrivendo, perché ho ricevuto una telefonata e ci ho messo un po'.

Non attribuire a malafede quel che si può ragionevolmente spiegare con la stupidità
(Rasoio di Hanlon)
Ultima Modifica 06/09/2018 16:04 da Rox2.

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06/09/2018 16:12 #20643 da Rox2
Risposta da Rox2 al topic Fotografia "lunare"
Riporto immediatamente In-Topic il mio post precedente, spiegandolo in modo diverso.

A mio avviso, i fotografi intervistati sono assolutamente competenti ed autorevoli, nei loro commenti, perché nessuno di loro tocca argomenti che chiamano in causa l'assenza di atmosfera.
Addirittura, quella condizione risulterebbe un aggravante, se l'avessero considerata nelle loro critiche.

Non attribuire a malafede quel che si può ragionevolmente spiegare con la stupidità
(Rasoio di Hanlon)

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06/09/2018 16:19 - 06/09/2018 17:14 #20644 da JProctor
Risposta da JProctor al topic Fotografia "lunare"
Il commento di HumanClone2 è stato cancellato, quindi anche le domande rivolte a lui sono superflue.

Alerivoli

"Un fotografo professionista non ha mai operato in un ambiente privo di atmosfera, […] NON PUO' quindi essere in grado di dare giudizi su una circostanza che non conosce".

"mi chiedo quanto possa valere il parere TECNICO di un tecnico che però NON HA MAI avuto alcuna esperienza in QUELLA PARTICOLARE SITUAZIONE".

"Sulla Luna la luminosità (non essendoci atmosfera) si comporta PER FORZA in un'altro modo. Quindi a che titolo un fotografo può parlare, dato che NON HA MAI visto con i suoi occhi l'ambiente lunare?"

"NULLA vale il parere di un esperto che opera in un ambiente MOLTO DIVERSO"

Quindi non valgono nemmeno i pareri degli scienziati che hanno progettato il LEM, perché: che ne sanno loro di come si comporterà il modulo in un ambiente dove non sono mai stati prima? Non valgono i pareri di tutti gli astrofisici che da decenni collaborano alla ricerca spaziale, perché 10 volte su 10 non sono mai andati nello spazio. Non valgono i pareri dei microbiologi, perché non sono alti meno di 300 nanometri. Non valgono i pareri degli ingegneri aeronautici, perché non sono mai andati a Mach 1. Non valgono i pareri dei medici con dottorato in psicopatologia, perché non sono pazzi. E potrei continuare…

La luminosità (intensità luminosa) è una grandezza fisica universale, e non si comporta in modo diverso al variare delle condizioni. Così come la gravità, l’energia elettromagnetica e l’effetto foto-elettrico. Possono cambiare i valori. Ma un esperto, una volta edotto sulle variabili note, è perfettamente in grado di esprimere un giudizio scientificamente consistente. Questo sistematico eccepire sopra le leggi fisiche in base alla “mole di variabili in gioco” denota un forte lassismo anti-scientifico. Le variabili abbastanza grandi da provocare un mutamento visibile delle condizioni, sono già state considerate dai fotografi stessi nelle premesse. Le altre rientrano nelle approssimazioni trascurabili. Se tu ne conosci di altre non trascurabili, che siano in grado di alterare significativamente il giudizio degli esperti di ottica fotografica, citale nel dettaglio. La "PARTICOLARE SITUAZIONE" non è una variabile, come non lo è "PER FORZA in un altro modo". Quale altro modo poi è tutto ancora da capire.
Ultima Modifica 06/09/2018 17:14 da JProctor.

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