"Podemos": un curioso deja-vu

Intervista a Rafael Palacios, attivista spagnolo, sul movimento politico "Podemos". (Cliccare sulla freccia per ascoltare l'intervista). TRADUZIONE: M.M.: Stiamo parlando con Rafael Palacios, attivista madrileno e amico da molti anni. Rafael, raccontaci qualcosa del movimento "Podemos", perché qui in Italia non sappiamo praticamente nulla di loro. R.P.: Come dicevo prima, è una questione molto complessa. Comunque, l'origine di "Podemos" è nel Movimiento 15-M, quello di due o tre anni fa, che iniziò dalla Puerta del Sol e che a sorpresa si estese e divenne un movimento di moltitudine, con manifestazioni che arrivavano a milioni di persone, ma poi scomparve. Lo si potrebbe interpretare come il risveglio di uno spettro sociale di gente che è stata esclusa dal sistema, che è stata travolta dalla crisi e non aveva la possibilità di andarsene di casa - molta gente ha dovuto andare a lavorare all'estero. Potremmo dire che si tratta di un pubblico, nella maggioranza, al di sotto dei quarant'anni, ma anche di gente "di recupero", che viene dalla sinistra, una sinistra che li ha delusi. C'è un parallelismo con il fenomeno di Beppe Grillo e del Movimento Cinque Stelle in Italia, nel senso che raccoglie tutta questa gente che è scontenta del sistema attuale, e cerca di intercettarla con il superamento della dicotomia fra sinistra e destra, anche se chiaramente provengono da sinistra. Attualmente i sondaggi li danno come vincitori, ... ... ed hanno provocato un tale terremoto nella politica spagnola che già si parla seriamente del fatto che il PSOE [centro-sinistra] e il PP [centro-destra] si uniscano in una coalizione, non so se prima o dopo le elezioni. Per quanto il programma di "Podemos" non includa i vari temi del falso terrorismo e delle verità di cui parliamo noi, le loro proposte sulla corruzione arrivano dritte al cuore del sistema in cui viviamo, per cui c'è un panico generalizzato nella classe politica spagnola, che sta facendo rinascere queste alleanze. M.M.: La stessa cosa è successa qui nel 2013. Quando Beppe Grillo vinse da un giorno all'altro con il 25%, e divenne il primo partito in Italia nelle elezioni del 2013, la paura si diffuse nello stesso modo nella classe politica. Immediatamente la destra e la sinistra si unirono, e da allora sono rimasti uniti, per evitare che lui in un modo o nell'altro arrivi al potere. E' la stessa identica cosa. R.P.: E' il classico stimolo-risposta. Quando accade qualcosa del genere la risposta del sistema è sempre la stessa. Ad esempio Felipe Gonzalez, quel presidente odioso che abbiamo avuto per diversi decenni, ha già detto che il PP e il PSOE dovranno allearsi, perché debbono salvare il sistema. Il sistema è corrotto, e quando arriva qualcuno che dice che vuole mettere fine alla corruzione, loro devono allearsi. Allearsi nel senso più ampio. Questo fatto è molto positivo, perché prova ad immaginare quando alla gente del PP e del PSOE, della destra e della sinistra, dicono improvvisamente "noi saremo alleati", questi rispondono "ma come, non eravamo diversi?" Per cui una parte di loro se ne va e vota per "Podemos", da una parte come dall'altra. Stanno rubando voti agli uni come agli altri. M.M.: Quando è la prossima elezione politica in Spagna? R.P.: In maggio. Sono elezioni municipali, per i sindaci e per quelle che noi chiamiamo le comunità autonome. Ci sono molti dubbi sul fatto che Pablo Iglesias possa essere manipolato, ma è chiaro che ha ricevuto un aiuto, perché ha fatto un balzo enorme nelle televisioni, come non era mai successo a nessuno con i capelli lunghi, e con il codino. Non si era mai visto prima un hippie in televisione. M.M.: Però è un hippie con la cravatta. R.P.: Sì, diciamo che è un hippie assimilato al sistema, però che ha questo "tocco". Ci si domanda se il sistema non stia cercando di preservarsi, attraverso qualcuno che bene o male lavora all'università, ed ha un pensiero politico, per capirci, che non è "cospiranoico" [cospirazionista+paranoico], anche se io sono convinto, ed ho contatti con gente vicino a lui, che la sappia lunga sulla questione denaro-debito, deve sapere dell'11 settembre, ecc. Una cosa è che non lo dica, un'altra è quello che sa, perché di sicuro non ha l'aria di uno stupido. M.M.: La stessa cosa avviene con Beppe Grillo. Naturalmente lui sa tutte queste cose, ma parla soltanto delle cose di cui gli conviene parlare in un determinato momento. Ultimamente, negli ultimi anni, non ha più parlato molto di argomenti cospirazionisti, perché voleva apparire più legittimato… R.P.: Certo, per non essere screditato. Ecco questo è quello che succede con Pablo Iglesias. Come dicevi tu riguardo a Beppe Grillo, io ho un amico italiano che mi ha detto che le vostre elezioni sono state molto strane, perché c'era una proiezione di voto a favore del Movimento Cinque Stelle, ma poi non si è avverata. Io sono sicuro che se [Iglesias] arrivasse a vincere succederebbe un gran pasticcio, ci sarebbe un grande colpo di mano, e non lo permetterebbero. M.M.: Credo che sia questo quello che è successo, perché alla sera con gli exit polls [Grillo] aveva il 27-28%, ed era molto vicino al partito della sinistra, dei nostri democratici. E io so, come regola generale, che gli exit polls non variano mai più del 2 o 3% dal risultato reale, questo è il margine di errore massimo che hanno. Mentre da un momento all'altro Grillo è sceso al 20%, mentre l'altro saliva al 40. E' chiaro che c'è stato qualcuno che ha detto "questo non può succedere", e lo hanno cambiato, lo hanno ritoccato. R.P.: Certo. M.M.: Cosa altro mi dici di "Podemos"? R.P.: Posso dirti che è da quest'estate che in Spagna non si parla d'altro, è l'argomento principale della conversazione, tutti parlano di "Podemos". C'è una fortissima campagna di discredito, stanno cercando tutte le scuse possibili per screditarli. Questo però sta portando al risultato che la gente si rende conto di quanto siano importanti, perché più vengono attaccati, più si dimostra chiaramente che rappresentano un problema per il sistema. La semplice entrata in scena di Pablo Iglesias e del movimento "Podemos" sta portando ad un cambiamento enorme nella società spagnola. M.M.: E' incredibile, è come uno specchio. Quello che succede qui succede anche lì, con una differenza di qualche mese soltanto. E' la stessa identica dinamica sociale. R.P.: Io credo che il fenomeno di Pablo Iglesias rappresenti gente positiva all'interno di un sistema che sta per andare in pezzi, e quindi loro devono preparare un'alternativa. Io credo che Pablo Iglesias rappresenterà questa alternativa, se non altro come momento di transizione. M.M.: Ma Pablo Iglesias ha un programma politico chiaro? Perché qui il problema dei Cinque Stelle in parte è che non sono molto chiari nel loro programma. La loro ideologia generale e chiara, ma quando si tratta di tradurla in azioni concrete, sono ancora molto confusi. Lui ha un programma più chiaro, con il quale la gente possa identificarsi facilmente? R.P.: In realtà no. Loro sanno quello che non vogliono, ma non sanno bene come fare quello che vogliono. È chiaro che gli mancano le informazioni che abbiamo noi. Devo dire che molte persone dalla nostra parte si trovano all'interno del movimento"Podemos". E' gente preparata sulla free energy, sull'11 settembre, sul denaro-debito, per cui se non altro c'è la possibilità che tutte queste idee si diffondano anche lì. Però in qualche modo gli sfugge tutto questo. Io ho letto delle dichiarazioni di Pablo Iglesias - e sono le cose di lui che mi piacciono di più - nella forma di un avvicinamento al BRICS, a Russia, Cina, India, Brasile e Sudafrica. Questo è l'aspetto più positivo. Però, insisto, Pablo Iglesias viene dall'università. È un professore di scienze politiche che viene dal vecchio regime, per capirci, per cui nessuno che non passi prima da queste informazioni sull'11 settembre e sulle "operazioni di falsa bandiera" [false flags] potrà mai avere la soluzione per i problemi, perché in realtà non capisce fino in fondo il potere. M.M.: Tu credi che lui non lo capisca? R.P.: Io credo che abbia delle ombre di comprensione, ma mi sembra che non abbia ben presente l'immagine complessiva. D'altro canto questo è positivo, perché se sapesse tutto probabilmente non si troverebbe in quella posizione. Non sapendo troppo può rimanere lì, e può fare danni per quanto gli è possibile. M.M.: Io credo che sia esattamente come Beppe Grillo, e cioè lo sa ma non lo dice, perché in questo momento non gli conviene. R.P.: Alcune cose deve saperle, ovviamente. M.M.: Nessuno è scemo, a quei livelli. R.P.: Certo che no. M.M.: Quindi tu credi che lui avrà un grosso successo nelle elezioni dell'anno prossimo, per cui la sinistra e la destra faranno alleanza, come è successo qui? R.P.: Questo certamente. Il problema è che non so se vedremo davvero quel risultato, perché io sono convinto che falsificheranno i risultati elettorali. M.M.: Ma tu credi che lui abbia la possibilità di vincere? R.P.: Sì, certamente. Oggi stesso i sondaggi lo danno al primo posto. M.M.: Ah, già adesso? R.P.: Sì. Inoltre, mancano ancora nove mesi, e più passa il tempo più verrà fuori altra corruzione, per cui ci sarà più gente che smetterà di votare il PP e il PSOE. M.M.: Allora è chiaro che faranno qualcosa per fermarlo. Ma destra e sinistra come sono divise in percentuali? R.P.: Secondo gli ultimi sondaggi abbiamo circa il 19% a "Podemos", il 18 al PP, e circa il 15 al PSOE, più o meno. M.M.: Quindi non c'è nessuno che superi il 20% per ora? R.P.: Posso sbagliarmi, è possibile che siano sul 20-21, ma sono tutti molto vicini, quindi è chiaro che un'alleanza fra PSOE e PP continuerebbe a vincere. M.M.: Però dovrebbero fare compromessi e non combinare più niente, come succede qui. R.P.: Certamente. M.M.: Bene, per ora ti ringrazio, ci siamo fatti un'idea, e sono sicuro che a questo punto i miei lettori faranno molte ricerche in merito. R.P.: Già che ho la possibilità di parlare a quelli che noi qui chiamiamo i "cospiranoici" italiani... M.M.: Ti ascoltano tutti, parla pure. R.P.: Io propongo che un giorno scendiamo tutti in strada, in tutto il mondo, per pretendere un cambiamento nel sistema monetario. Voglio dire, ora che ci sono questi partiti, come il Movimento Cinque Stelle o "Podemos", più tutto quello che sta comparendo nei diversi paesi, se in aggiunta a questo gli daremo il nostro aiuto, scendendo in strada, per dire che siamo pronti a questo cambiamento del sistema monetario, loro potrebbero mettere questo argomento nella loro agenda politica, come di fatto è successo nel Parlamento britannico pochi giorni fa, dove è stato dibattuto - certamente non fra molte persone - il tema del denaro-debito. Diciamo così: se gli elettori del Movimento Cinque Stelle mi ascoltano, possiamo iniziare a dar vita a queste alleanze nel mondo, per poter scendere tutti in strada con lo stesso messaggio. M.M.: In questo momento particolare i Cinque Stelle hanno dei grossi problemi, perché Beppe Grillo ha appena rinunciato ad essere leader, quattro giorni fa, ed ha messo cinque membri del Movimento alla sua testa, per cui ora hanno molte discussioni interne... R.P.: [ride] Questo succede ... M.M.: Hanno molte discussioni interne, però si metteranno a posto, molto presto troveranno un nuovo equilibrio, e credo che al prossimo giro saranno ancora più forti. R.P.: Coraggio! M.M.: Ti ringrazio molto, anche da parte di quelli che ascoltano, e ci sentiamo presto. R.P.: Alla prossima. M.M.: Saluti dall'Italia. R.P.: Ciao, "buona giornata". *** Intervista di Massimo Mazzucco per luogocomune.net Il sito di Rafael Palacios.