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Non proprio.Il bisogno di cui parli è sì innato, o congenito, nell'uomo; questa è una cosa su cui nessuno discorda. La differenza di vedute sta proprio in quel a / da di cui si parlava prima.
E mi fa piacere che possiam continuare con l'esempio dell'innamoramento.
Tu dici che l'innamoramento si ispira a qualcosa, e qui ti cito: "Per l'amore si può riconoscere lo stesso meccanismo di fagocitazione culturale che risputa la necessità di protendere la propria esistenza tramite eredi biologici apparecchiandolo in salsa più strettamente sociale."
con ispirarsi a, intendi che l'innamoramento è un processo che TU generi per fini utilitaristici, più o meno consciamente. Correct?
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Piu' avanzo con l'eta' e piu' mi accorgo che il bisogno e' quello di non rimanere soli, e l'innamoramento e' solo il paravento di tale bisogno di condivisione (per lo piu' la necessita' di avere supporto sul proprio "viale del tramonto" ... ahaha... sembra molto triste il mio approccio, ma ti assicuro che v'e' una vena di cinismo in quel che affermo, tutto il resto e' romanticismo in linea di massima --- magari un "romanticismo piu' razionale, piu' concreto" --- forse piu' legato alla corrente letteraria pre-darkettara).
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Mi sono espresso male, o sono stato frainteso... oppure e' una tua interpretazione di quello che ho detto.Tu vuoi far discendere l'amore dal bisogno di procreazione. Ma se l'amore discendesse veramente dal bisogno di perpetuare il sè, ciò comporterebbe dei gravi limiti all'idea di Amore.
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Abbastanza preciso.Però prima di proseguire , dato che dissento, voglio accertarmene...
"Forse ho capito."
"rifiuti il concetto di amore come idea assoluta, ma la consideri una summa di tutte quelle esperienze emozionali vissute in maniera individuale; esperienze che differiscono, poichè scaturite dall'individuo, e quindi non identiche ma simili fra loro, e comparabili, e di conseguenza ascrivibili allo stesso concetto."
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beh certo che una volta che scrivi "convenzionalizzato e codificato" ci siamo già allontanati dal suo assoluto, che è quello a cui io voglio mirare.Un ultimo passo verso il mio modo personale di vedere la cosa:
come hai giustamente intuito l'assolutizzazione dell'Amore e' una distorsione per me, ma anche il concetto di Amore (convenzionalizzato e codificato) lo e'.
Alla base non v'e' un sentimento specifico ma un approccio individuale. Non esistono sentimenti comuni o condivisibili, esistono i Sentimenti. Le sensazioni di "provare amore" o "provare odio" potrebbero non definire due modi differenti di "sentire" in sostanza, ma potrebbero rappresentare il solo modo di provare sentimenti che poi e' l'unico che ogni individuo puo' permettersi.
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Ebbene questo bisogno esiste prima della sfera sentimentale; qualsiasi sentimento discende dalla natura dell'uomo e ne segue le leggi. Così Amore non appartiene alla sfera sentimentale, esso anzi determina l'esistenza di quest'ultima.
Nel mio ragionamento precedente, intanto, era "bisogno" che faceva nascere "amore" :-), ma entrambi sono sentimenti che non sono innati ma sono imparati nel corso della propria esistenza.Amore e Bisogno abitano sullo stesso piano della realtà. I sentimenti vengono dopo, poichè scaturiscono dall'individuo, e per questo c'è da fare un importante distinguo: possiamo parlare dell'Amore che abita sullo stesso piano di Bisogno, e possiamo parlare dell'amore che abita il piano sentimentale, come tutti gli altri sentimenti; stesso nome, 2 entità diverse.
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Ho parlato di Amore e così l'ho chiamato perchè dalla mia esperienza questi 2 "enti" si confondono nel linguaggio comune. Ho voluto distinguere Amore e amore (maiuscole puramente indicative) per cercare di far luce sullo sconfinamento di certi discorsi (non i nostri) che si fanno su questa cosa chiamata "amore"Non esistono sentimenti della natura ma solo la sua interpretazione umana. Agli ominidi come noi piace tanto antropomorfizzare qualsiasi cosa... Basta non crederci per davvero e per me tutto fila...
Quindi, sostengo che quello di cui si parla parlando di Amore è solo la sua interpretazione umana, non certo una entità preesistente rispetto all'uomo...
Intanto, io non parlavo di genealogia o rapporti fra Bisogno e Amore; se è per quello anche i greci eran d'accordo. Dicevo che entrambi abitavano lo stesso piano della realtà, così come gli dei dell'Olimpo, indipendentemente dai rapporti familiari.Nel mio ragionamento precedente, intanto, era "bisogno" che faceva nascere "amore" :-), ma entrambi sono sentimenti che non sono innati ma sono imparati nel corso della propria esistenza.
beh su questo son d'accordo, ma non vedo il collegamento col parlare per assoluti. Anzi, semmai è vero il contrario: una persona che non ha mai conosciuto l'amore ha sempre la possibilità di conoscerlo.Sin da appena nato ne assaggi il sapore nei bisogni fondamentali e nel calore di chi ci accudisce. Non sei d'accordo? E prima nel pancione... Forse si possono considerare innati ma defono seguire un iter per essere imparati. Esistono genitori spregievoli, quindi esistono individui che possono conoscere bene il bisogno ma non l'amore, per esempio, cosa che dovrebbe far ragionare sull'importanza di non parlarne assolutisticamente.
Hey...... ho usato entità nella maniera più aperta possibile...mettiti nei miei panni, che termini dovrei usare??Inoltre, non sono certo entitá... Le si possono considerare così solo per definirle nella loro complessa dinamica ma sono solo proiezioni individuali convergenti a culture (peraltro in maniera differente per differenti culture) sociali.
Mi hai fatto ridereStrano che non sia comparsa ancora miss "Anima" a distruggere, con le sue convenzioni dogmatiche, le poche speranze che ci sono di trovare un punto di accordo in queste dispute da cazzeggio serio.
E' vero, ma tanto non volevo mica convertirti ad alcunchèComunque, stiamo ragionando su piani differenti.
Non posso disquisire su sfumature di Amore quando le reputo solo alcune delle innumervoli sfumature sentimentali che un essere umano può definire amore... Che tralaltro considero completamente fuori da ogni logica condivisibile, quindi, non interpretabili per conto terzi. Intendo dire che in ogni manifestazione individuale di amore esiste una componente irrazionale del tutto dettata dalla propria esperienza passata e dalle aspettative per il proprio futuro.
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Esatto:Anzi, semmai è vero il contrario: una persona che non ha mai conosciuto l'amore ha sempre la possibilità di conoscerlo.
Il bisogno e' un sentimento di necessita': se non lo provi non esiste (consciamente o meno). Percio' e' individuale ed effimero a seconda delle situazioni soggettive. Il fatto che incomba nonostante lo stato emotivo non lo rende assoluto lo rende, solo, potenzialmente concretizzabile e, quindi, conseguentemente, potenzialmente trasformabile in una necessita' irrinunciabile: secondo me, prima di cio' e' sostanzialmente nullo (a livello personale).Poi aspetta. Non ci sto a classificare il bisogno come un sentimento. il bisogno è "nessun uomo è un'isola": QUESTO è il bisogno! ma classificarlo come "sentimento", e dargli quindi una connotazione passeggera, temporanea.. no, non va.
Per assurdo, sarebbe possibile anticipare il "bisogno" di un individuo semplicemente soddisfando ogni volonta' dello stesso. In tale situazione non ci sarebbe nessuna necessita' in coda e quindi nessun bisogno da concretizzare in stati emozionali, sentimentali. Non esiste prima che consista in una necessita'.e soprattutto non è una cosa che si impara.
Sentimenti. :)Hey...... ho usato entità nella maniera più aperta possibile...mettiti nei miei panni, che termini dovrei usare??
Personalmente, lo ritengo poetico, artistico.L'espediente dell'antropomorfizzazione torna utile per "dare corpo" alle idee; è un'operazione che ha i suoi pregi, gli antichi forse ne abusavano? chi può dirlo.. è un percorso come un altro, un espediente per portare avanti l'indagine intellettuale... a me piace :)
Se non sei armato e a distanza tale da tenermi sottotiro... non credo ci siano molte speranze... alla mia eta'.E' vero, ma tanto non volevo mica convertirti ad alcunchè
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Ricordo una bella discussione tempo fa dove ci si chiedeva se il libero arbitrio esistesse veramente. Il dubbio è rimasto. Il dubbio è riassumibile così: negandoselo per scelta, ciò di cui parlavi, cosa si ottiene? si ottiene qualcosa? o ci si perde e basta? e allora tutto sto libero arbitrio dove sta?.. domande pericolosela possibilita' di conoscerlo nel discorso che improntavo io si traduce in una soggettiva volonta' di intraprenderlo, ma anche di evitare volontariamente coinvolgimenti, negandoselo per scelta.
Nnnnooooooo: il bisogno è necessità, non è un sentimento ahahIl bisogno e' un sentimento di necessita': se non lo provi non esiste (consciamente o meno). Percio' e' individuale ed effimero a seconda delle situazioni soggettive. Il fatto che incomba nonostante lo stato emotivo non lo rende assoluto lo rende, solo, potenzialmente concretizzabile e, quindi, conseguentemente, potenzialmente trasformabile in una necessita' irrinunciabile: secondo me, prima di cio' e' sostanzialmente nullo (a livello personale).
va beh quello si chiama soddisfare il bisogno, non negarloPer assurdo, sarebbe possibile anticipare il "bisogno" di un individuo semplicemente soddisfando ogni volonta' dello stesso. In tale situazione non ci sarebbe nessuna necessita' in coda e quindi nessun bisogno da concretizzare in stati emozionali, sentimentali. Non esiste prima che consista in una necessita'.
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Come fai a conoscere una necessita'?il bisogno è necessità, non è un sentimento ahah
Si ottiene qualcosa in relazione a cosa?negandoselo per scelta, ciò di cui parlavi, cosa si ottiene? si ottiene qualcosa? o ci si perde e basta? e allora tutto sto libero arbitrio dove sta?.. domande pericolose
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No.La relativita' non deriva da mc. Ma in compenso, il mio nick di soundcloud, si, deriva dalla formula della relativita' ...mortacci tua mc, sempre a relativizzare tutto!! ho capito da dove veniva la teoria della relatività.. E=mc² : Einstein = mc al quadrato
Scusa. Le frasi che hai usato per parlare di "uomo-isola" sono pregne di indicazione di relativita' in cio' che affermi cosa che, di per se', non discrimina nulla riguardo la potenziale Verita' ipotizzata in tali affermazioni, ma ne indica i grossi limiti legati proprio alle aspettative individuali.Quando dico che l'uomo non è un'isola non intendo affermare che egli sia impossibilitato a ciò; dico che egli sta vivendo in una realtà castrante.
Faccio un esempio facile: mettiamo che ho la possibilità di uccidere un altro uomo e di farla franca con la legge; se successivamente avessi problemi di coscienza scoprirei a malincuore di non aver avuto un vero libero arbitrio...o meglio: di averci rimesso (tutta la "forza" del libero arbitrio ndo stava??). Ora prendiamo un altro ipotetico assassino che la fa franca e non ha problemi di coscienza: il suo libero arbitrio è stato più libero del mio
Quindi libero arbitrio che minchia significa? La libertà esiste veramente, ma ogni gesto ha le sue conseguenze. E se io ho un rigurgito di coscienza scoprirò di avere un libero arbitrio più limitato. Oibò.
No, in base a cio' che affermo in precedenza. Il libero arbitrio e' una facolta' in dotazione a chiunque abbia la possibilita' di esprimere volonta'. Non e' piu' libero in base alle scelte operate.Parliamo un po' di questo: esistono persone che hanno più "libero arbitrio" di altre. Interessante, no?
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Non esprimevo una certezza ma analizzavo e prendevo in considerazione i termini utilizzati negli esempi ed a quel tipo di deriva ho pensato, conscio del fatto che, sostanzialmente, fosse un'interpretazione personale.Chi ti dice che l'uomo del mio esempio non sia estraneo alla "cultura del peccato che si impara in Italia"?
Anche per me e' si ma non capisco dove tu voglia andare a parare con questa puntualizzazione:Ed eccoti un altro scenario: un uomo sta cacciando con arco e frecce; pochi secondi più tardi ha centrato un altro uomo, avendolo scambiato per un animale; ammetti la possibilità che quest'uomo, estraneo alla società, possa provare sensi di colpa?
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se ti scotti col fuoco e scopri per esperienza che fa male non vedo perchè tirare in ballo un termine come "culturale", che per me ha sempre una valenza relativa ad un gruppo umano, e mai al singolo in quanto singolo, ma singolo facente parte di una comunità."Culturale": e' d'uopo creare una definizione condivisibile di tale termine, convieni?
L'Empatia E' CULTURALE come impostazione mentale: ovvero va imparata.
E' culturale, per me, qualsiasi cosa si debba assimilare con l'esperienza o il sapere.
Non dico sia regola ineludibile, dico che è una capacità: il cacciatore dell'esempio può anche soffocare la sua empatia scegliendo di tirare dritto lasciando l'altro lì agonizzante, e tornare a pensare ai propri problemi; la sua scelta produrrà delle conseguenze, e la volta successiva la sua scelta potrebbe essere differente, in base alla consapevolezza raggiunta - se cambiamento mai ci fu.Esiste come possibilita' di azione in un individuo ma e' parte della lista delle possibili decisioni da intraprendere e non e' una regola ineludibile.
Si puo' non essere empatici quindi e' relativo alle proprie esperienze esserlo (e lo si diventa culturalmente).
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Quelle che tu rilevi essere caratteristiche assolute nell'empatia sono, a mio avviso, caratteristiche logiche. Meccanismi per cui appare lineare soffrire di riflesso per le sofferenze altrui.La capacità dell'empatia è un assoluto, l'empatia di un singolo è relativa al singolo.
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Non so rispondere. Vivessimo in uno di quegli idilliaci paesaggi della poesia bucolica, dove non ho niente da fare se non guardare le mie pecorelle, potrei prendermi qualche giorno per rifletterci su... ma così.... devo semplicemente lasciar cadere la domanda in attesa di un'illuminazione. Pensa che non solo non ho pecore da contare, ma non ho nemmeno la terra sotto i piedi , qui al secondo piano.... (maledetti gli uomini che credono che la terra sotto ai piedi sia un lusso, quando è fondamentale!)E' necessario avere esperienza di quello per cui si empatizzi?
Non credo d'aver capito cosa vuoi dire, per me è chiaro che esiste prima. Ma questo discorso vale per qualsiasi capacità, chessò, prendiamo la capacità di discernimento, che permette di distinguere le diverse capacità dell'uomo, fra cui essa stessa :D è chiaro che la capacità di discernere esiste prima della possibilità di definire un concetto come il discernimento (ne è condizione).. Perciò è logico che esista prima, appunto come capacità/condizione naturale che rende possibile la crescita/presa di coscienza.Poco ma sicuro: non "pre-esiste" in assoluto all'acquisizione concettuale (ecco perche' parlo di cultura: non e' sufficiente la conoscenza del termine empatia, quanto e' sufficientemente necessario che si capiscano i risvolti psicologici e sociali): solo quando acquisiti tutti gli aspetti che ne determinano i meccanismi (appunto, l'immedesimazione, sostanzialmente) si puo' imparare ad/ed essere empatici.
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