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Redazione ha scritto: A me c'è una cosa che non torna dell'auto elettrica: si dice che sia ad "emissioni zero", ma da qualche (altra) parte l'energia elettrica bisogna ben produrla, no?
Se la produci in una centrale a carbone, non siamo daccapo a quindici?
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miles ha scritto: L'auto elettrica avrà un senso solo quando troveremo il modo di trasformarne la carrozzeria in un pannello solare, e con quell'energia riuscire a spostarla.
Allora sarà ad emissioni molto ridotte, ma mai a zero.
Non c'è nulla che sfrutti e utilizzi energia senza riemettere qualcosa.
Detto questo, direi che per quello che riguarda la propulsione meccanica, se non troveremo qualcosa in grado di sfruttare al massimo
l'energia utilizzata, senza perderne più della metà per la via, saremo sempre qui a grattarci il capo, senza fare nessun vero progresso.
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Ma quei 500.000 che hanno ordinato una model 3 non sono mica azionisti.Gli unici che eventualmente ci rimettono sono gli azionisti
E' andata così amen, credo che si sarebbe potuto investire di più nell'eletrico già a quell'epoca. Se ci fosse stata la volontà sarebbero sbucati i modi per immagazzinare l'energia elettrica in modo efficiente. Poi per quanto mi riguarda le auto sono per lo più inutili, bisognerebbe investire per migliorare mezzi pubblici, treni e la viabilità per le biciclette. Volare in aereo per lunghi tratti con città efficienti nella propria mobilità. Insomma abbassare il valore motor vehicles per 1,000 inhabitants.i magnati del petrolio hanno avuto vita facile perché non ci sono mai stati sistemi per immagazzinare l'energia elettrica in modo efficiente
Per ora sono stati raggirati da una promessa inconsistente. Se va avanti così nemmeno fra 10 anni saranno pronte. Tu mi dirai cavoli loro. Io ti rispondo che chi ha pagato bendato aveva aspettative basate sul successo della model S (che non può essere preso come paragone perchè è nel mercato del lusso), dalla personalità burlona e iper ottimistica di Musk e dalla mancata trasparenza di comunicazione della Tesla Motors. Solo questo ho da dire, so che è il modello americano che ora va di moda (Kickstarter), ma credo ci sia qualcosa di sbagliato o almeno da regolare. Poi ben vengano le auto elettriche della Tesla e soprattutto la rete di distribuzione supercharge che sta costruendo.la Model 3 è la prima volta nella storia dell'auto in cui più di 400.000 persone nel mondo hanno versato una caparra per prenotare un'auto che esisteva solo su carta, di cui non si conoscevano specifiche tecniche, e che gli sarebbe stata consegnata non prima di 2 anni (e che probabilmente saranno almeno 3)
L'elettrico sicuramente è meglio del petrolio, si limita il problema inquinamento alle centrali di produzione di energia. Il problema è volere a tutti i costi miliardi di auto quando potremmo fare a meno del 90% con infrastrutture più efficienti.un conto è alimentare qualche migliaio di auto elettriche, un conto qualche MILIARDO ... SE tutti avessero l'auto elettrica ... ti servirebbero un pò troppi pannelli ...
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macco83 ha scritto: L'elettrico sicuramente è meglio del petrolio, si limita il problema inquinamento alle centrali di produzione di energia. Il problema è volere a tutti i costi miliardi di auto quando potremmo fare a meno del 90% con infrastrutture più efficienti.
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OrtVonAllen ha scritto: Estrarre il Litio, trasportarlo e lavorarlo sia in produzione che in smaltimento non sembra ecologico.
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Ho avuto un Nokia con batterie di vecchia concezione, è durato 15anni e due settimane utilizzabili e al suo ultimo mandato durava ben 3 giorni. Oggi non mi dura 24ore!
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Certamente, ma stai disaccoppiando la generazione di energia dal suo consumo: questo permette due cose molto importantiA me c'è una cosa che non torna dell'auto elettrica: si dice che sia ad "emissioni zero", ma da qualche (altra) parte l'energia elettrica bisogna ben produrla, no?
Se la produci in una centrale a carbone, non siamo daccapo a quindici?
Al momento le previsioni sono attorno ai 10-12 anni ma ancora non si sa per certo perché è tutto molto nuovo, e le primissime Tesla costruite hanno meno di 8 anni.Senza contare il costo esorbitante che deve avere la sostituzione delle batterie una volta esaurita il loro ciclo vitale (5,7 anni?)
Un motore a benzina ha una efficienza tipica del 28% (!), e non parliamo poi dello spreco, ad esempio per l'uso tipico in città dove ci sono code, etc. Situazioni in cui l'elettrico eccelle perché non consuma nulla da fermo, ed ha la coppia massima da fermo: un abisso di differenza, non sul rendimento, ma sul consumo.alias: centrale elettrica 70% perdita di energia elettrica nella rete 10%(hahaha quanto sono ottimistico) perdita di energia sull'auto elettrica 10-20%(da calcolare sull'eneriga che consuma non su quella iniziale) tornando ottimisticamente ad un 45-55% di efficienza.
No, ma sapevano perfettamente tutti i rischi a cui andavano incontro: pensa che molti di loro l'hanno fatto proprio per dare un segnale e finanziare la visione di Musk.Ma quei 500.000 che hanno ordinato una model 3 non sono mica azionisti.
Se continua così non avranno più di un anno di ritardo, e se guardiamo bene, è pochissimo vista la posta in gioco e la mole di novità in gioco.Per ora sono stati raggirati da una promessa inconsistente. Se va avanti così nemmeno fra 10 anni saranno pronte
Qui c'è una cosa correlata molto interessante: uno dei pallini di Musk è quello di sviluppare un sw che possa far guidare le auto in modalità totalmente autonome: nel momento in cui ciò avverrà (e la possibilità che avvenga è realmente molto, molto alta) sarà possibile farsi venire a prendere dall'auto premendo un tasto, ed analogamente mandarla a parcheggiare.L'elettrico sicuramente è meglio del petrolio, si limita il problema inquinamento alle centrali di produzione di energia. Il problema è volere a tutti i costi miliardi di auto quando potremmo fare a meno del 90% con infrastrutture più efficienti.
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Grazie per le tue considerazioni che condivido a pieno. Inoltre aggiungerei un punto 3) ovvero il problema dello smog che imbratta gli edifici con conseguente costo di restauro frequente ed elevatissimo. L'elettrico eliminerebbe una bella parte di questi costi e ci restituirebbe gli edifici sempre belli e splendenti come in origine. Per non parlare dei nostri polmoni. In fondo i treni son passati subito all'elettrico perchè aveva senso. Pian piano ci arriveranno anche le auto.Certamente, ma stai disaccoppiando la generazione di energia dal suo consumo: questo permette due cose molto importanti
1)...
2)...
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Dusty ha scritto:
Certamente, ma stai disaccoppiando la generazione di energia dal suo consumo: questo permette due cose molto importanti
1) anche usando modi tradizionali di produrre l'energia la puoi produrre con molta maggiore efficienza: una grossa centrale ha un rendimento MOLTO più alto che milioni di piccoli motori e quindi permette di inquinare estremamente meno, inoltre l'inquinamento è localizzato dove ci sono meno persone, ed è più facilmente gestibile (filtrabile/abbattibile, etc)
Vero. Non sono sicuro di un rendimento MOLTO più alto della grossa centrale, ma sez'altro maggiore rispetto ai singoli motori a combustione. Tuttavia, nel caso di veicolo elettrico si hanno molti passaggi di trasformazione di energia; si parte dal combustibile fossile e si ottiene una corrente elettrica. Quest'ultima viene immessa negli impianti di distribuzione (tralicci e cavi elettrici) per arrivare nelle varie case o punti di "rifornimento" elettrico. Successivamente questa energia viene accumulata nelle batterie ed infine utilizzata dal motore elettrico per produrne la trazione. Ognuno di questi passaggi offre un rendimento minore del 100% (in alcuni casi molto minore). Il rendimento peggiore, è noto, si ha nel motore a scoppio. Ma in caso di veicolo tradizionale esiste solo un passaggio. Dal combustibile alla trazione meccanica. Nel caso di macchine elettriche bisogna valutare tutti i rendimenti di tutti i passaggi sopra.
2) man mano che nuove forme di energia vengono sfruttate per generare elettricità puoi cambiare solo le poche centrali senza toccare il parco macchine, e questo è un bonus enorme perché appunto permette l'evoluzione della produzione di energia in maniera disaccoppiata dall'evoluzione dell'auto. Se per caso qualcuno riuscisse a creare una centrale LENR si potrebbe passare alla nuova produzione in tempi assolutamente minimi
Ecco. Per conto mio proprio qui sta il punto. Il fatto è che la ricerca di nuove forme di energia non viene assolutamente affrontata in maniera reale. Per lo meno non vengono fatti pesanti investimenti perchè evidentemente chi può farli non ritiene che questi portino a delle migliorie reali (senza considerare "l'eventuale" contrarietà dei signori del petrolio).
Intendiamoci. Non sono assolutamente contro la ricerca di diverse forme di produzione energetica alternative, ma allo stato attuale si sta facendo/si è fatto veramente molto poco. Il fotovoltaico ha (ancora) costi di esercizio e, soprattutto, di manutenzione molto alti, tanto da giustificarne un impianto solo se vengono messi a disposizione degli incentivi finanziari appositi. Stesso discorso vale per i bio-digestori (anzi, qui il discorso è ancora più evidente).
I passi che sono stati fatti nelle nuove forme di energia rinnovabili non sono affatto "passi da gigante". Basta fare il raffronto con, per esempio, la telefonia e le telecomunicazioni. Si è investito moltissimo e i progressi, rispetto ad esempio a 15 anni fa, sono notevoli.
E' vero che se si trovasse finalmente una forma di energia (per esempio solare) che possa generare l'elettricità a basso costo (o quasi nullo) sarebbe sufficiente modificare le centrali e non il parco macchine. Ma se la forma di energia conveniente, in un futuro, non fosse quella elettrica? Dovremmo probabilmente cambiare sia le centrali che il parco macchine.
Vero. Ma anche se durassero 15 anni il problema della sostituzione/smaltimento rimane comunque.Al momento le previsioni sono attorno ai 10-12 anni ma ancora non si sa per certo perché è tutto molto nuovo, e le primissime Tesla costruite hanno meno di 8 anni.
Vero. Verissimo anche questo. Ma la guida totalmente automatica non è un pallino solamente di Musk. Infatti ormai ogni auto nuova ha una serie di dispositivi nati per testare lo status quo la guida automatica, andando ovviamente per gradi. Attualmente quasi tutte le case automobilistiche hanno inserito tanti dispositivi che permettono per esempio di far frenare autonomamente il veicolo quando il rischio di collisione col veicolo che lo precede supera i limiti di sicurezza. Stessa cosa quando un pedone attraversa di colpo la strada. E qusti sono solo i casi di frenata automatica del veicolo. Altri hanno la possibilità di sterzare autonomamente nel momento in cui si supera la corsia (con la linea continua) e di ritornare nella posizione corretta. Oltre, ovviamente, al parcheggio automatico. Tutte queste caratteristiche, ovviamente, possono essere disinserite. Almeno attualmente.Qui c'è una cosa correlata molto interessante: uno dei pallini di Musk è quello di sviluppare un sw che possa far guidare le auto in modalità totalmente autonome: nel momento in cui ciò avverrà (e la possibilità che avvenga è realmente molto, molto alta) sarà possibile farsi venire a prendere dall'auto premendo un tasto, ed analogamente mandarla a parcheggiare.
Quindi mi sembra che la ormai si sia presa la direzione verso la guida totalmente automatica. Ci si sta già lavorando. Utilizzando i milioni di autoveicoli e di viaggiatori come "test" inconsapevoli (ma meno costosi ).
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No, penso che ti confondi, in compenso scorrendo il thread ho visto messaggi di Frankad, e mi ha provocato una stretta al cuore :-(questi discorsi mi ricordano molto un post aperto quasi 12 anni fa qui su LC. Non l'ho riletto tutto, ma mi sembra che anche allora tu stesso intervenisti.
Io non trovo nessuna similitudine: la macchina ad aria compressa è una assurdità da un punto di vista energetico ed ho i miei dubbi che non fosse tutta una presa in giro.In realtà l'argomento era relativo alla macchina ad aria compressa Eolo. Ma alcune considerazioni sono del tutto simili qui
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E tra qualche anno questo modello lascierà nella polvere qualunque auto con un obsoleto motore scoppiettante, di qualunque marca e prezzo.
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Vero, vero, per quello ci vorrà ancora un po'. Però tieni presente che la prima roadster era solo un esperimento per dimostrare la funzionalità, adattando un motore elettrico alla meccanica della Elyse.Falchetto ha scritto: Lasciare nella polvere? Vedremo i tempi su pista. Un'auto sportiva non si giudica dallo 0-100... beh comunque non al di fuori degli USA.
Anche io, e teoricamente è possibile visto che la complessità di un auto elettrica è molto, molto minore di una convenzionale: il problema rimane il pacco batteria, e speriamo che a seguito di una adozione massiccia tutta la ricerca e competizione che ne conseguirà riuscirà ad abbattere i costi trovando alternative migliori a quelle attuali.200k comunque sono tanti io vorrei vedere un'utilitaria da 10k, qualcosa che ti compri al posto della Panda, costa come la Panda, si parcheggia per strada come la Panda (non tutti hanno un box con una presa di corrente) ma non va riempita di benzina.
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Già. Anche a me ha fatto lo stesso effetto.Dusty ha scritto: [quote
No, penso che ti confondi, in compenso scorrendo il thread ho visto messaggi di Frankad, e mi ha provocato una stretta al cuore :-(
In realtà mi riferivo ai discorsi di tipo energetico. Ammesso, e non concesso, che la eolo possa funzionare è vero che ha emissioni zero, come un motore elettrico, ma il problema della produzione dell'energia necessaria per comprimere l'aria deve in qualche modo essere fatta. In questo senso vedevo la similitudine.Io non trovo nessuna similitudine: la macchina ad aria compressa è una assurdità da un punto di vista energetico ed ho i miei dubbi che non fosse tutta una presa in giro.
Non discuto la validità del motore elettrico in un veicolo, e ne riconosco tutti i vantaggi rispetto al motore termico tradizionale. Ma il problema della produzione dell'energia, purtroppo, rimane legato al petrolio. Almeno finchè non saranno fatti investimenti in questa direzione, che nessuno, nemmeno Musk, sta facendo in maniera massiccia.Al contrario Tesla ha mostrato al mondo che le auto elettriche non sono solo possibili, ma mostrano i motori a combustione per quello che sono: tecnologia obsoleta che ha fatto il suo tempo.
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Un'altra particolarità (annunciata, non ancora verificata da terzi) è che l'autonomia della nuova Roadster supererà i 1000Km: trovala una sportiva da 1000Cv con quell'autonomia? :-)
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E' proprio l'efficienza energetica che fa tutta la differenza di questo mondo, ed il motivo per cui non c'è nessuna similitudine.Pandora ha scritto:
Dusty ha scritto:
In realtà mi riferivo ai discorsi di tipo energetico. Ammesso, e non concesso, che la eolo possa funzionare è vero che ha emissioni zero, come un motore elettrico, ma il problema della produzione dell'energia necessaria per comprimere l'aria deve in qualche modo essere fatta. In questo senso vedevo la similitudine.Io non trovo nessuna similitudine: la macchina ad aria compressa è una assurdità da un punto di vista energetico ed ho i miei dubbi che non fosse tutta una presa in giro.
Ragazzi, bisogna un po' aggiornarsi: Musk, sempre con soldi suoi o di chi glieli ha prestati volontariamente, ha creato il prima sistema integrato batteria+solare per affrancarsi dalla rete elettrica, ed al momento le soluzioni che produce sono le più avanzate del mercato, e secondo stime ancora da verificare dovrebbero produrre energia il 30% più economicamente rispetto ai combustibili fossili.Ma il problema della produzione dell'energia, purtroppo, rimane legato al petrolio. Almeno finchè non saranno fatti investimenti in questa direzione, che nessuno, nemmeno Musk, sta facendo in maniera massiccia.
Ragazzi, ripeto, bisogna un po' aggiornarsi: questa cosa è avvenuta quasi 10 anni fa, e da allora sono successe tante cose, mica stanno tutti con le mani in mano come avviene in Italia.Hai mai visto la prova di Top Gear della vecchia Roadster?
In pratica una batteria che - secondo quanto dichiarato dalla Tesla - doveva durare minimo 200 miglia (anche in pista)... dopo 55 miglia era scarica.
Dopo quel servizio Elon Musk ha anche fatto causa a Jeremy Clarkson, e ha perso... poi ha fatto appello e ha perso di nuovo.
Si, ci sono ancora un sacco di cose da fare/migliorare, ed in particolare la rete di distribuzione di ricarica, ma dimmi un po': possibile che debba fare tutte queste cose Musk, da solo?Non mi sono mai trovato a pensare "cazzo se solo avessi più autonomia..."
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Se pensiamo alle colonnine ovvio che il paragone regge poco. Ci sono però altri modi per immagazzinare energia. Per esempio avere batterie già pronte al distributore e quindi fare un cambio al volo lasciando in ricarica quelle scariche per altri guidatori. Ovviamente servirebbe uno standard di batteria universale adottato da tutte le auto. Inoltre l'auto potrebbe ricaricarsi anche durante il viaggio da frenate e da energia solare. Un minimo ovviamente.Con un'auto elettrica quanto devo stare fermo alla colonnina di ricarica
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Dusty ha scritto:
E' proprio l'efficienza energetica che fa tutta la differenza di questo mondo, ed il motivo per cui non c'è nessuna similitudine.
Con la eolo (che, ripeto, direi che è una bufala) devi produrre energia compressa a monte, con una efficienza molto bassa (le centrali non sono ottimizzate per questo lavoro), e poi convertire nuovamente l'aria compressa con la solita scarsissima efficienza di un motore a scoppio (30%). In pratica, come per il caso dell'idrogeno, tutto il giro ti fa consumare in totale 3 volte di più del motore a scoppio tradizionale.
Non ha senso
Dusty, ti ripeto che il mio non era un confronto fra il veicolo elettrico e la eolo, che come dici tu (ma anche come è stato concluso 12 anni fa in quel vecchio post) la eolo probabilmente è nata come bufala e, anche se fosse nata come alternativa al motore a scoppio, non avrebbe prodotto nulla di efficace in termini energetici. Anzi, probabilmente avrebbe peggiorato la situazione.
Il problema di fondo è: "Dove la troviamo tutta quella energia elettrica necessaria a muovere tutti i veicoli del mondo utilizzando vie diverse dal petrolio"?
Perchè se verrà usato ancora il petrolio per generare elettricità saremmo da capo.... o quasi. Di sicuro, guardando globalmente la cosa, non si avrebbe quasi nessun miglioramento.
Attualmente quindi il passaggio nell'utilizzo totale di motori elettrici piuttosto che a scoppio non è possibile, se non tramite le centrali termoelettriche. Per riuscirci occorrerebbe progredire moltissimo nella produzione di energia elettrica da fonti alternative.
Musk può metterci tutta la sua buona volontà e tutti i finanziamenti che può/vuole. Però quello che manca è una produzione di 3 o 4 volte superiore all'attuale richiesta di energia.
Certo che Musk da solo non può risolvere questi problemi. Ma a parte qualche piccolo investimento qua e la non mi sembra che nessuno sia orientato a sviluppare fonti alternative intervenendo con grossi investimenti (come è successo con la telefonia per restare su un esempio già citato).
Un incremento di 3 o 4 volte la produzione di corrente elettrica non è cosa da poco.
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macco83 ha scritto: @falchetto
Se pensiamo alle colonnine ovvio che il paragone regge poco. Ci sono però altri modi per immagazzinare energia. Per esempio avere batterie già pronte al distributore e quindi fare un cambio al volo lasciando in ricarica quelle scariche per altri guidatori.Con un'auto elettrica quanto devo stare fermo alla colonnina di ricarica
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