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In questo video, Fabio Conditi (presidente di Moneta Positiva) e Francesco Carraro tornano a discutere gli elementari del sistema monetario. Con l'esempio dell' "isolotto" viene spiegata la creazione del debito permanente. Con argomenti altrettanto semplici vengono spiegati la moneta come "estrattore" di valore, il paradosso del debito complessivo mondiale, la creazione del denaro con il denaro, ed il mercato dei titoli come generatore di liquidità.


Fonte Byoblu .

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peppe88
#1 peppe88 2019-01-29 16:35
BELLINI
#2 BELLINI 2019-01-29 16:58
Avete sentito Draghi che ieri ha detto che chi ha un debito alto rinuncia a parte della sovranità perché saranno i mercati a decidere?
Sta mentendo e sa di mentire.
Il caso del Giappone lo conosce anche il mio cane, ma evidentemente il Presidente della BCE fa finta di non saperlo.

Visco (Banca d'Italia) ha detto che senza unione fiscale, la sovranità monetaria è a rischio.
Miracolo, dopo 20 anni ha capito che serve un "conto" unico, che bisogna mettere insieme anche i debiti.
Sornione
#3 Sornione 2019-01-29 18:44
Sembra chiaro, semplice ed interessante, soprattutto da far sentire a chi non sa e non immagina qeste cose (o a chi non vuole saperle, nega a se stesso, etc.). Ancora sono arivato al min. 11.30, quando a domanda dell'avvocato, l'econoomsta risponde che il 5% di 6000€ è 30€ ... ah, bell'economista è! Lo vorrei a capo dell'Agenzia delle Entrate...
Se non eliminano questo video (o solo l'audio), sostituendolo con uno corretto, sono fottuti.
peonia
#4 peonia 2019-01-29 18:53
Avevo letto, ma purtroppo non ricordo chi fosse, uno che smentiva Conditi... :-(
fefochip
#5 fefochip 2019-01-29 18:59
#2 BELLINI
Citazione:
Avete sentito Draghi che ieri ha detto che chi ha un debito alto rinuncia a parte della sovranità perché saranno i mercati a decidere?
Sta mentendo e sa di mentire.
dipende con chi si ha questo debito
se sono i cittadini ad aver comprato questo debito (definito quindi debito "interno") ovviamente i mercati non decidono un cazzo
se lo comprano i "mercati" o comunque l'estero ecco che si può creare il problema

quello che omette draghi è spiegare che oltre il 60% del debito pubblico, se non erro, è interno quindi i mercati ci fanno una sega

la storia del giappone è che appunto mi pare che circa il 90% del debito pubblico è interno ergo stanno tranquilli e paciosi
a prescindere dal famoso debito/PIL

il nostro casino è nato nel 1981 (se non sbaglio) quando con una semplice lettera di andreatta si decideva che la banca d'italia non doveva piu acquistare piu i titoli di stato (del tesoro)
non venduti ai cittadini

e da li tutto il casino del debito verso l'estero
kamiokande
#6 kamiokande 2019-01-29 18:59
Ecco una prima classifica della sovranità degli stati secondo Draghi:


www.imf.org/.../FRA?year=2019

Stati sovranissimi: Mali, Rwanda e Burkina Faso.
Stati servi: Stati Uniti e Francia.
Servi della gleba: Giappone.
fefochip
#7 fefochip 2019-01-29 19:02
#6 kamiokande
draghi come ho spiegato imbroglia sul discorso del debito trattandolo come se lo dovessimo TUTTO a qualcuno , sono cazzate
kamiokande
#8 kamiokande 2019-01-29 19:16
@ fefochip

Il problema non è con chi si ha il debito ma in che valuta esso è denominato, uno stato che emette debito in una moneta di cui detiene il controllo non può fallire.

Ripeto il mio mantra, il research bulletin n. 36 della BCE
www.ecb.europa.eu/.../ecb.rb170629.en.html

Final remarks
In an economy with its own fiat currency, the monetary authority and the fiscal authority can ensure that public debt denominated in the national fiat currency is non-defaultable, i.e. maturing government bonds are convertible into currency at par. With this arrangement in place, fiscal policy can focus on business cycle stabilisation when monetary policy hits the lower bound constraint. However, the fiscal authorities of the euro area countries have given up the ability to issue non-defaultable debt. As a consequence, effective macroeconomic stabilisation has been difficult to achieve. Coordinating the fiscal policy of the individual countries around a common euro area, non-defaultable debt instrument would improve business cycle outcomes. Corsetti et al. (2016) describe this proposal in greater detail and discuss possible challenges, including the risk of a restructuring of national public debt.
fefochip
#9 fefochip 2019-01-29 19:20
#8 kamiokande
Citazione:
Il problema non è con chi si ha il debito ma in che valuta esso è denominato, uno stato che emette debito in una moneta di cui detiene il controllo non può fallire.
ovviamente perche decide di imperio di svalutarla ad esempio stampando altra moneta nel caso di un debito estero ....gli ridò pezzi di carta che stampo io .....
ma come ti ripeto se anche con una valuta estera mi compro tutto il mio di debito che cazzo mi fanno ?
qilicado
#10 qilicado 2019-01-29 19:23
Scusate la mia idiosincrasia ma ho stoppato il video a 5:45. Quella dell'isola deserta è una Robinsonata tipica del signoraggista.
Ma a parte questo, come si fa a essere sovranista ed antimondialista, per poi non riconoscere nella moneta come equivalente generale una forma di centralizzazione?
kamiokande
#11 kamiokande 2019-01-29 19:24
@ Peonia
C'è poco da smentire, sulle monete metalliche e sulle banconote emesse dallo Stato non si viene a creare alcun debito. Il fatto è che i titoli di stato di norma dovrebbero servire da fonte sicura per il risparmio creati per tutelare i cittadini dall'inflazione, quindi il debito non nasce con un carattere negativo ma positivo. Quando però la Banca Centrale non garantisce i titoli di stato essa lascia mano libera ai mercati, che quindi possono sollazzarsi nel loro hobby preferito: la speculazione.
kamiokande
#12 kamiokande 2019-01-29 19:38
@ fefochip

Il problema è che una moneta straniera la devi avere per ricomprarti il debito e la cosa non è facile. L'Argentina quando ha fatto default aveva più della metà del suo debito (credo il 70%, ma non ho sotto mano i dati) denominato in dollari US (con cui tra l'altro avevano fissato il cambio). Ma se non puoi stampare dollari come lo ripaghi il debito? L'unico modo è avere un surplus commerciale clamoroso con gli Stati Uniti, in questo caso, in modo da consentire alla Banca Centrale di comprare dollari senza impattare troppo sul cambio, cosa che chiaramente diventa impraticabile.

***

Aggiungo che con il debito pubblico brutto e cattivo, ovvero i rendimenti dei BOT, i miei genitori si sono costruiti la casa (pagando i salari dei muratori dell'impresa edile, che a loro volta hanno usato per comprare cose, e così di seguito).
ivi.72
#13 ivi.72 2019-01-29 19:53
Si ma soluzioni?

Che i banchieri ci piglino per il culo da secoli è cosa nota......ma come porvi rimedio?
Come si abbatte la plutocrazia globalista??
Ghilgamesh
#14 Ghilgamesh 2019-01-29 20:21
E' da tanto che lo dico pure io ... e m'avete sempre perculato! ^__^

L'attuale sistema economico, è un enorme schema di Ponzi!

Tutti i vertici delle banche centrali e i princincipali economisti, andrebbero arrestati per truffa.

Ma purtroppo non cambierà nulla uguale ...
mg
#15 mg 2019-01-29 20:34
Citazione:
Aggiungo che con il debito pubblico brutto e cattivo, ovvero i rendimenti dei BOT, i miei genitori si sono costruiti la casa (pagando i salari dei muratori dell'impresa edile, che a loro volta hanno usato per comprare cose, e così di seguito).
Mannaggia! Se lo viene a sapere Sertes... :-P

Scherzi a parte, chiunque avesse un po' di liquidi riparava dall'inflazione in bot o cct o ancora buoni postali: boom economico, miracolo italiano.

Con la crisi petrolifera c'è stato poi un po' di casino, hanno tolto dalle palle Moro, hanno liberalizzato, e il resto è storia ( a dispetto di quel pirla di Fukuyama, che poi con quel cognome se ti chiami Francis perdi di credibilità già in partenza).
mg
#16 mg 2019-01-29 20:59
#6 kamiokande

Hai dimenticato la Libia: sovranissima secondo Draghi, dovrebbe essere sul 5% di debito/pil. ;-)
psycho
#17 psycho 2019-01-29 23:22
Premetto che non seguivo più da tanti anni LuogoComune, ma questa sulla moneta è una problematica che poggia su basi antiquate.
Da oltre un decennio ho cercato di capire e sintetizzare la situazione e in pratica ci sono arrivato, cioè sono arrivato alla conclusione a cui nessuno vuole arrivare perchè il rifiuto è totale.
Allora chiedo formalmente a chi ci ospita, Massimo Mazzucco di aprire un topic ad oc sulla moneta in modo che si possa spiegare "controcorrente" quello che tutti dovremmo avere bene in mente quando si parla di soldi e vi posso garantire che tutto il discorso cambia aspetto e diventa chiaro e cristallino.
In circa quattro mesi ho avuto un dialogo epistolare con Conditi, ma lui è super convinto della sua moneta positiva, sulla quale la mia opinione è questa: è semplicemente preistoria, i tempi sono cambiati, ma lui discute ancora dell'uso della clava per andare a caccia o per difendersi.
Nel frattempo la cupola della finanza si attrezza per la stratosfera.
Mi piacerebbe discuterne in maniera costruttiva così da evidenziare il modello di pensiero che il sistema bancario adopera e che noi non riusciamo a capire perchè parliamo di moneta, quando loro non ne parlano affatto, ma la usano per fare usura esponenziale.
Mande
#18 Mande 2019-01-30 01:39
Argomenti che, bene o male, abbiamo già trattato ma vale sempre la pena rinfrescare.

Tra le tante tematiche sollevate viene anche ricordato che:

"Paghiamo interessi anche se non siamo indebitati".

E non ne paghiamo certo pochi se uno studio tedesco ripreso da Margrit Kennedy arriva a concludere che mediamemente il 30% (A memoria perché rileggendo il libro sembra 50) di ogni prezzo che paghiamo finisce in interessi verso il sistema bancario.

margritkennedy.de/.../...
A pagina cinque un grafico riassuntivo della tematica descritta nel suo libro "Interest & Inflation Free Money" che mi sembra uscì a suo tempo anche tradotto in italiano su carta.
kennedy-bibliothek.info/.../GeldbuchEnglisch.pdf

In pratica cosa succede:

Tu vai al ristorante a mangiare e paghi la cena.
I tuoi soldi non se li tiene tutti il ristoratore.

- Una parte vanno in tasse e da qui ne viene estratta quota attraverso gli interessi sul famosissimo debito pubblico.
- Una parte vanno in interessi per il debito del ristoratore.
- Una parte vanno in affitto ed il proprietario dell'immobile ne versa quota per il mutuo che ha fatto comprando lo stabile.
- Una parte vanno in bollette ed a sua volta i fornitori di energia sono indebitati.
- Una parte vanno ai fornitori del cibo ...

Alla fine della fiera, secondo uno studio tedesco degli anni 90, mi pare di ricordare il 30% ma comunque una quantità inimmaginabile di risorse viene drenata dal sistema bancario sotto forma di interessi.
psycho
#19 psycho 2019-01-30 08:20
Il fatto assurdo al quale sono arrivato in conclusione della mia ricerca sulla meccanica della moneta è che tutti quelli che usano la moneta non sanno esattamente che cosa è, ma solo chi la emette sa esattamente cosa è.
Motivo per cui tutti i discorsi che possiamo fare o ascoltare dagli esperti e/o leggere in giro sono tutti distorti.
E' come se noi ci vedessimo bene senza occhiali e ci costringessero a portarne un paio per non farci vedere esattamente qual'è la situazione.

La situazione è che la moneta fisicamente non esiste. Chi emette la moneta lo sa perfettamente ma usa la nostra distorsione mentale per fare usura esponenziale.

La BCE ha emesso e continua ad emettere centinaia di miliardi di euro da quando è stata istituita. Tutta questa massa di miliardi emessi, fisicamente non esiste, le banconote in circolazione ne rappresentano un infinitesima parte, le monete metalliche sono emesse dai singoli stati perchè il conio è molto più costoso e non produce usura, ma solo problemi: la BCE se n'è lavata le mani e la lasciata ai governi dicendo arrangiatevi.

Io per avere un credito devo svolgere una attività che lo produce, mentre invece la BCE emette credito denominato in euro sulla base della nostra idiozia: un atto di fede.
ARULA
#20 ARULA 2019-01-30 09:10
@19 psycho
Citazione:
la BCE emette credito denominato in euro sulla base della nostra idiozia: un atto di fede.
Temo che molto ultimamente sia un atto di fede: Scienza, cultura, economia...
Il problema siamo solo noi.
redazione
#21 redazione 2019-01-30 09:10
PSYCHO: Citazione:
Allora chiedo formalmente a chi ci ospita, Massimo Mazzucco di aprire un topic ad oc sulla moneta
Puoi farlo tu direttamente. Poi lo conduci e ne resti il responsabile.

Grazie.
kamiokande
#22 kamiokande 2019-01-30 09:15
È vero che il sistema è distorto, l'idea di Banca Centrale indipendente nasce dalla FED e dai Rothschild, perché se una Banca Centrale è indipendente dallo Stato è dipendente da qualcun'altro. Basti pesare alla BCE che ha Mario Draghi di Goldman Sachs come presidente, e che appalta li stress test al fondo Black Rock che detiene azioni di non so quante banche europee (leggasi conflitto di interesse). In più una Banca Centrale indipendente è in conflitto con la nostra costituzione (quindi Andreatta e Ciampi, quelli della congiura a due e dello scambio epistolare del 1981, avrebbero potuto essere processati per eversione), perché si è venuto a creare un quarto potere, il potere monetario, non previsto dalla nostra Carta. Attenzione però a non finire dal lato opposto del "il debito pubblico deve essere zero" o "i tassi di interesse devono essere zero", che ogni tanto si sentono nei discorsi tipo quello che fa Conditi, perché sono distorsioni di persone che guardano solo ad un lato, la moneta e l'espansione monetaria, senza considerarne gli effetti sull'economia.
kamiokande
#23 kamiokande 2019-01-30 09:19
@ mg #16

Citazione:
Hai dimenticato la Libia: sovranissima secondo Draghi, dovrebbe essere sul 5% di debito/pil.
Hai ragione! Che dimenticanza da parte mia! Come dimenticare l'invasione della Francia da parte della Libia, che non ha nemmeno consultato il Consiglio Africano prima di agire per i suoi interessi (ovvero tutelare i loro investimenti in baguette intrise di sudore ascellare, ed il formaggio che sa di piedi) XD.
robcoppola
#24 robcoppola 2019-01-30 10:13
I problemi trattati da Fabio Conditi sulla creazione della moneta e sui relativi specchi/meccanismi di illusione sui cui si basa il sistema monetario internazionale sono attualmente inaffrontabili senza produrre gravi conseguenze per i governi interessati a risolverli (non ultima, una bella guerra di esportazione di democrazia e libertà ...).
Ad ogni modo è importante parlarne.
In termini più concreti, secondo me, sarebbe molto più utile (nell'immediato) concentrare l'attenzione su quello che dice Guido Grossi (nel video in basso). Perché il governo gialloverde non lo prende in considerazione? Le sue osservazioni/soluzioni sembrano pure affrontabili/attuabili attraverso una strategia di breve-medio termine con vantaggi enormi.
Jimmy81
#25 Jimmy81 2019-01-30 10:20
Il video e` sicuramente interessante e facile da seguire e non per questo vuol dire che racconti fandonie, "loro" vogliono farci credere che l`economia sia una cosa cosi` complicata che il comune mortale non puo` capire cosi` tutti noi inbecilli non ci siamo mai posti il problema fino a qualche anno fa, invece basta far ricerche e studiare; tra l`altro all`inizio del video si dice chiaramente che Conditi e` un ingegnere e Francesco Carraro e` un giurista.

Chi ancora oggi non ha capito che il sistema economico in cui viviamo non sia una truffa probabilmente dovrebbe fare qualche ricerca in piu` (per non dire altro). E questa truffa e` poi stata accentuata da quando (in un modo o nell`altro) gli stati sono stati espropriati della loro sovranita` ed autonomia monetaria, la quale e` stata affidata a enti terzi autonomi, non eletti; che ovviamente fanno i loro interessi non certo quello degli stati come e` normale che sia.
ARULA
#26 ARULA 2019-01-30 11:01
Valerio Malvezzi al convegno “Spread, banche e sicurezza nazionale”, con le parole accorate del suo manifesto “Lettera aperta per una Economia Umanistica”, indirizzata a quei potenti della Terra che, comandando sui capitali e sulla finanza, tutto controllano, descrive la terribile realtà a cui i popoli oggi sono sottomessi.

Il Mercato detta legge e i cittadini patiscono manovre finanziarie “lacrime e sangue”. I fondi speculativi privati possono vigilare sul loro stesso operato ma governi democraticamente eletti non possono decidere le loro politiche economiche. Il privilegio e l’arricchimento dei pochi si regge sul sacrificio e sulla povertà dei molti.

“Voi (politici) dovete fare una ed una sola cosa: chiedere a gran voce che l'economia torni sotto la morale perché per millenni, da Aristotele ad Adam Smith, tutti i grandi economisti erano filosofi morali. Questo è il tema cruciale della rivoluzione intellettuale del XXI secolo. Oggi ciò che domina il mondo è la finanza, che condiziona l'economia, che ricatta la politica al di fuori della morale”.

Serve una rivoluzione culturale che attraverso una economia umanistica possa rimettere “l’uomo al posto del mercato, il lavoro al posto del capitale, la produzione reale in luogo dei pezzi carta”.
Paolab
#27 Paolab 2019-01-30 11:03
“A che fine armare e sostenere la Germania e il Giappone? Al fine immediato di arricchirsi – le commesse belliche dall’una e dall’altra parte moltiplicarono gli utili delle corporations – e a quello di lungo termine di indebitare in modo e misura irreversibile gli Stati (iniziando dagli USA e dal Regno Unito) verso i banchieri privati, affinché questi potessero arrivare a dettare la politica e a riformare le società, su scala mondiale, a loro vantaggio, scalzando ogni altra forma di potere, verso un villaggio unico globale fatto di cittadini indebitati e di governi pure indebitati. Le guerre, infatti, comportano un moltiplicarsi delle spese pubbliche, quindi del ricorso al credito, da parte dei governi.

Questo fine, grazie all’operazione Seconda Guerra Mondiale e a molte altre, tra cui l’UE e l’Euro,è stato in gran parte raggiunto. E‘ così che siamo arrivati all’indipendenza dei banchieri centrali dai parlamenti e dai governi, e alla subordinazione della sfera pubblica a mercati controllati da cartelli(questo è il tema dei miei saggi Euroschiavi, Cimiteuro, Traditori al governo4). Il nazismo e la II GM mondiale sono stati strumenti per arrivare a questo obiettivo da parte delle grandi dinastie bancarie da marcodellaluna.info/.../...

sul signoraggio secondario – del quale non hanno parlato i relatori del convegno in oggetto – uno fra i tanti video di Marco Saba www.youtube.com/.../. Il signoraggio secondario è stato confermato anche dai funzionari della Banca Mondiale Biagio Bossone e Massimo Costa

da blogs.worldbank.org/allaboutfinance/node/917
“Dopo essere stato a lungo un principio delle teorie del denaro post-keynesiano, 1 anche l'economia mainstream ha finalmente riconosciuto che le banche commerciali non sono semplici intermediari di denaro già esistente; creano il proprio denaro emettendo passività sotto forma di depositi a vista (McLeay, Radia e Thomas 2014) .2 (ndr ed esportando quanto ricavano nelle cosiddette società di compensazione – Clearstream, Swift ecc. nei paradisi fiscali con evasioni imponenti di imposte)

The “accounting view” of money: money as equity (Part I) (
blogs.worldbank.org/allaboutfinance/node/916
The “accounting view” of money: money as equity (Part II)
blogs.worldbank.org/allaboutfinance/node/917
The “accounting view” of money: money as equity (Part III)
blogs.worldbank.org/allaboutfinance/node/918
k29
#28 k29 2019-01-30 11:06
"Temo che molto ultimamente sia un atto..."
Che roba è? manco gli analfabeti.....
ARULA
#29 ARULA 2019-01-30 12:10
@28 k29
Si in effetti... ma voglio sperare sia chiaro lo stesso il concetto.
toussaint
#30 toussaint 2019-01-30 12:22
Perché pagare il 5% di interessi quando puoi stamparti tutta la moneta che ti serve per finanziare il welfare?
Dice, ma così crei inflazione.
Risposta:
1) non è necessariamente vero;
2) magari fosse, così la gente comprerebbe oggi per non comprare a prezzo più alto domani, incremento della domanda (da indirizzare su prodotti nazionali, ovvio), dunque della produzione, dunque del reddito (da distribuire molto meglio, ovviamente), aumento dell'occupazione e del benessere sociale.
Punto.
Pavillion
#31 Pavillion 2019-01-30 12:30
”Serve una rivoluzione culturale che attraverso una economia umanistica possa rimettere “l’uomo al posto del mercato, il lavoro al posto del capitale, la produzione reale in luogo dei pezzi carta”.

_
Il punto è che quando decise di crearmi/ci non vi era moneta in circolazione.
Il punto è che quando l'uomo decise di creare l'umanità la comprò.
"Business as usual"
Carbonaro79
#32 Carbonaro79 2019-01-30 15:27
Cerco di sfruttare il sistema, ho affidato dei piccoli risparmi con cui avrei potuto fare davvero poco ad una società irlandese che non dirò a nessuno che mi paga giornalmente e mi fa pagare l'affitto e mi tengo lo stipendio da impiegato integro e via così.
Qualcuno qui ha paragonato l'attuale sistema monetario e finanziario ad un gigantesco schema Ponzi e non è molto lontano dalla realtà.
Non immaginavo quanto profitto si potesse fare con la finanza, io sono cresciuto in una famiglia dove il lavoro è tutto e la tua indipendenza te guadagni lavorando, ora mi rendo conto che, il lavoro rende liberi, era scritto ad Auschwitz.
toussaint
#33 toussaint 2019-01-30 15:32
@#Carbonaro79:
magari sfruttassi il sistema, in realtà sfrutti tutti i poveri cristi che lavorano come te ma che, a differenza tua, non hanno risparmi.
Guadagnare denaro dal denaro, il peggior crimine contro l'umanità che si possa immaginare.
Edit: specifico, molti non ne sono consapevoli, li hanno convinti che sia "normale" guadagnare dal semplice possesso del denaro.
Serve per legittimare i guadagni di chi ne possiede molte di più, di risorse finanziarie.
Altrimenti le brave persone si farebbero venire, forse, problemi di coscienza e non alimenterebbero più questo perverso sistema.
Carbonaro79
#34 Carbonaro79 2019-01-30 15:47
Si forse hai ragione ma poco mi importa io tiro su quel che mi serve se poi volessi fare un po' più soldi sono fortunato a vivere in Sardegna, gli AK li trovi al mercatino, ci si organizza si assalta un porta valori nelle zone del centro dell'isola e lo vengono a sapere due ore dopo il fatto ( non prende ne GPS ne cellulare)
Per ora mi accontento di qualche centinaio di euro
I risparmi di cui parlo sono 1080€
Carbonaro79
#35 Carbonaro79 2019-01-30 16:05
Il problema principale è che il denaro è un prodotto e non più uno strumento
psycho
#36 psycho 2019-01-30 18:00
Allora voglio esprimere in modo conciso quello che ho capito e che mi ha fatto smettere di continuare a leggere e/o ascoltare l'opinione degli esperti (di opinioni si tratta, non c'è nulla di scientifico).

Ad un certo punto ho capito che il problema principale non era la moneta, ma il credito.

Infatti non esistono Istituti di Moneta, ma Istituti di Credito volgarmente chiamate banche.

La moneta, in qualsiasi forma fisica o immateriale è solo il medium (mezzo) che serve a trasferire il credito per transazioni di qualsiasi tipo.

Quando una nazione decide di non avere un esercito, ma dei mercenari, alla fine si ritrova governata da delinquenti.

Ed è quello che succede quando l'emissione della valuta corrente viene appaltata al privato: il governo subisce ricatti a non finire e non può più difendersi.

Ergo, chi governa non sono gli eletti dal popolo bue, ma chi ordina al governo eletto cosa deve fare e non fare.

Questo è in sintesi quello che è successo con l'euro, che è una moneta privata non pubblica.

Quando gli usurai dell'euro chiudono il rubinetto, in pratica il credito soffre semplicemente perchè non può fluire liberamente.

Se l'Italia per respirare la sua aria deve farlo attraverso la valvola imposta dal sistema usuraio privato, allora stiatene certi che diverrà sempre più cianotica.

L'attuale governo era partito con un rapporto debito/pil a 2,4 e ha dovuto cedere 0,4 punti percentuali su 0,6 (debito/pil imposto 1,8), pari ai 2/3.
Dal mio punto di vista è una disfatta perchè potevano almeno trattare per il 50% e sono ancora sotto minaccia fino a quando non verrà scalzato.

In altre parole: chi mi permette di far fluire il mio credito mi ricatta e mi minaccia oltre a derubarmi con interessi passivi (debito pubblico) basati su massicce emissioni di euro elettronico.

Nella pratica il governo se ne lava le mani ed accetta perchè nella realtà dei fatti ogni lavoratore che paga le tasse verrà derubato del suo credito per pagare un debito usuraio basato sul nulla, quindi letteralmente, esponenziale.

Il piccolo usuraio delinquente, prima di esercitare la sua azione usuraia, deve comunque procurarsi il credito con cui dissanguare la sua vittima, il banchiere no.

La bce non fa altro che accreditare il nulla contabile su server e chiedere lucrosi interessi usurai sine die, sapendo che il debito estorto non potrà mai più essere ripagato, mentre gli interessi aumenteranno ogni giorno sempre di più.

Vi propongo un esercizio speculativo: immaginatevi nei panni di questi luridi usurai, la mia domanda è: perchè vogliono asservire le nazioni?
psycho
#37 psycho 2019-01-30 18:09
Un consiglio: iniziate a ragionare in termini di credito/debito e lasciate perdere la moneta e i soldi.

All'inizio si fa un pò di fatica, ma vi assicuro che molti dubbi potrebbero scomparire.
Carbonaro79
#38 Carbonaro79 2019-01-30 18:21
X Psycho
Il tuo ragionamento fila però che parli di credito o debito sempre di moneta si parla ne fai anche tu la premessa quando dici che la moneta è privata, quindi si trasforma da mezzo o strumento a prodotto.
E per avvalorare tutto quello che scrivi che reputo corretto, lo sintetizzo con
Mayer Amschel Rothschild (1744 – 1812), banchiere tedesco
Che probabilmente disse
Datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi.
Se non erro lo possiamo riscontrare nei fatti odierni e del passato e del prossimo futuro.
Anzi peggio qui le dettano le leggi
kamiokande
#39 kamiokande 2019-01-30 19:31
@ Psycho

Vorrei fare delle rettifiche a quanto da te affermato, specie in merito al funzionamento della BCE.

La BCE può prestare solid solo ad istituti di credito (banche) sia pubblici che privati, oltre che alle Banche Centrali, ma non agli stati.

Parte degli interessi che la BCE riceve vengono effettivamente incamerati come ricavi per far funzionare la baracca (come qualunque altra banca), ma la stragrande maggioranza (degli interessi ricevuti) vengono divisi tra gli azionisti che sono le banche centrali, tra cui anche Banca d'Italia. Banca d'Italia si comporta poi esattamente come la BCE, ma la maggior parte dei proventi degli interessi li versa allo stato. Quindi gira che ti rigira gli interessi finiscono agli stati dell'unione che hanno quote in BCE, tra cui appunto anche l'Italia.

In merito al valore dei tassi di interesse ora sono praticamente a zero, nel 2016 il tasso di interesse sui prestiti di lungo periodo alle banche era dello 0.25%, mentre l'interesse per il deposito presso la BCE era -0.40% (negativo significa che le banche pagano alla BCE 0.40% per tenere i soldi depositati, ma questa è un misura temporanea per evitare il credit crunch ed invogliare le banche ad investire invece che tesaurizzare). Quindi ora gli interessi sono tutt'altro che usurai. Il massimo interesse per i prestiti c'è stato ad ottobre del 2000, ed è stato del 5.75% ma con un interesse dato sui depositi del 3.75%, quindi il tasso di interesse reale per la BCE è stato del 2.0%.

Vorrei dire qualcosa in merito anche alla questione di moneta.

Esistono diverse definizioni di moneta, quella che a mio avviso è la più semplice e veritiera è questa: è moneta qualunque mezzo di pagamento che viene comunemente accettato in cambio di beni e servizi. Se tu accetti conchiglie cauri come mezzo di pagamento, le conchiglie cauri divengono moneta tutti gli effetti. Viene poi definita moneta a corso legale quella moneta (in forma di banconote e monete metalliche) che lo stato di obbliga ad usare (corso forzoso) per il pagamento dei tributi, ed è l'unica pagabile a vista al portatore (ovvero nell'area euro nessuno si può rifiutare di accettare euro cartacei o metallici come mezzo di pagamento). La moneta bancaria tutta (conti correnti e crediti), volgarmente detta Euro elettronico, non è moneta a corso legale, quindi in linea di principio nessuno è obbligato ad accettarla come mezzo di pagamento (io come esercente posso decidere di non consentire pagamenti con carta bancomat o carta di credito). C'è però un ma in tutto questo, ovvero che la Banca Centrale, in questo caso la BCE, si impegna a convertire qualunque somma in moneta bancaria in moneta fisica (leggi puoi andare al bancomat, inserire la carta, e ricevere contanti nonostante sul tuo conto siano depositati solo euro elettronici, tutto questo sempre che la BCE non ti chiuda le banche), quindi è diventato prassi comune accettare i bonifici ed i bancomat (o equivalenti) come mezzo di pagamento, ovvero la moneta bancaria è moneta a tutti gli effetti (come da definizione).

Dare alla moneta il solo appellativo di "credito" è scorretto poiché sebbene sia vero, come dici, che la maggior parte dei pagamenti del mondo avviene attraverso moneta elettronica, e quindi bancaria, il credito è solo una parte di questa. Esiste poi la moneta cartolare, che rispetto alla moneta bancaria circola in quantità addirittura maggiori, e qui entriamo nel mondo delle azioni e dei derivati. In merito a questa questione, della moneta cartolare e del relativo signoraggio, ancora più folle perché del tutto deregolato (almeno la moneta bancaria è regolata dalle norme del settore bancario) rimando a questo video del compianto Nando Ioppolo.

Ghilgamesh
#40 Ghilgamesh 2019-01-30 19:41
Citazione:
Datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi.
Se non erro lo possiamo riscontrare nei fatti odierni e del passato e del prossimo futuro.
Anzi peggio qui le dettano le leggi
Carbonaro, era proprio questo il punto.
SE hai il controllo della moneta, NON ti importa di CHI fa le leggi ... perchè le leggi, le decidi TU!
a_mensa
#41 a_mensa 2019-01-30 20:26
io sono arrivato al 15° minuto, poi ho chiuso schifato.
Sono schifato da quanto spazio si da a dei ciarlatani che hanno come unico scopo quello di crearsi un seguito di ignoranti.
La prima cosa che questi ciarlatani non dicono è che la creazione di moneta non è gratis come vogliono far credere, ma viene GARANTITA, sapete cosa vuol dire col principio dell'accomandita.
Se vado dal concessionario e gli chiedo una ferrari, lui mi dice il prezzo, io gli faccio un assegno, credete che mi dia la ferrari ? no, vero ?
Ma se io prendo l'assegno e vado fuori dal mio amico Del Vecchio e questi me lo controfirma, pensate che poi avrò la ferrari ? io si
E se Del Vecchio mi chiede 1000€ per avermi garantito con la sua firma l'assegno, dite che è un furto ? io direi di no, perchè la garanzia vale, ed il suo valore è quantificato dalla sua richiesta.
Il denaro emesso dal sistema bancario è garantito dai mezzi propri della banca .... non lo sapevate ?
Ed il discorso del denaro non creato per gli interessi è un'altra bufala che sarebbe vera solo se tutte le banche chiedessero il rientro dei prestiti concessi lo stesso giorno alla stessa ora ... la banca che riscuote interessi ha delle spese ... impiegati, bollette, locali, ecc ... con cosa li paga ? ovvio con gli interessi riscossi che quindi, da chi li riceve, possono esser guadagnati dai debitori permettendogli di pagare altri interessi.
Non fatevi abbindolare da questi buffoni ... usano argomenti triti e ritriti quanto fasulli buoni solo per i coglioni.
A proposito, sul mio diario di FB, andate a leggervi perchè uso tale epiteto ... è chiarissimo ed a prova di smentita.

ps. vi risparmio la fatica con un semplice link comedonchisciotte.org/il-popolo-coglione-2/
a_mensa
#42 a_mensa 2019-01-30 20:34
il discorso sulla moneta andrebbe si fatto, ma con l'intento reale di spiegare COSA è oggi, e non cosa vogliono farvi credere certi ciarlatani. E non sarebbe così difficile se cosa vi accade tutti i santi giorni, cosa già sapete, lo metteste insieme a poche altre nozioni, per capire.
a_mensa
#43 a_mensa 2019-01-30 20:42
innanzitutto una definizione:
1) chiamiamo denaro tutto cosa è immediatamente spendibile dal suo possessore, senza passaggi intermedi, vendite, scambi, permessi ... ovvero quanto definito da M! (aggregato monetario) ovvero la somma di banconote e monete IN CIRCOLAZIONE e conti correnti e postali.
2) le banconote non sono che titoli di credito, garantiti dalla banca centrale per cosa riguarda il loro valore. Escono, ed acquistano il valore facciale con un prelievo (valore defalcato dal conto) e ritornano senza valore (semplici pezzi di carta) quando depositati ed il valore trasferito sul conto. Pertanto depositi e prelievi NON alterano il conteggio di M1.
3) smettere di pensare che una mela valga 20 cent di euro .... cambiare il paradigma .... sono i 20 cent che valgono una mela ... che resta una mela in qualsiasi paese, quindi valutata in franchi in Svizzera, in Scellini in Gran Bretagna, in rubli in Russia, ecc...

Siete d'accordo ? continuo ?
a_mensa
#44 a_mensa 2019-01-30 20:54
ora, per iniziare davvero a capire, definite il "valore" che è l'espressione di quanto vale per voi ogni bene reale o immateriale, in vostro possesso o solo desiderato, e quanto e cosa sareste disposti a privarvi per averlo o conservarlo. Questo concetto, da quando l'uomo ha cominciato a fare scambi, sta alla base di tutta l'economia.
Ecco, provate a darne una definizione, visto che anche per ognuno di noi ha un proprio significato, e tale significato è quanto usiamo decine di volte al giorno, ovviamente senza rendercene conto.
gino sighicelli
#45 gino sighicelli 2019-01-30 20:57
Limitarsi a parlare di possibilità di far crescere il debito pubblico (ad esempio, citando il caso del Giappone) è totalmente fuorviante.

Chi è capace d’intendere (e volere) capisce ciò che Fabio Conditi dice.

Il cancro sta nel permettere ad ALTRI di emettere moneta.

Se la moneta venisse emessa (giudiziosamente) dallo Stato, allora la dinamica del debito pubblico diverrebbe INESORABILMENTE decrescente

La proposta di Conditi è semplicemente:

emettere moneta nella forma di biglietti di stato garantiti (venendo dichiarati poter essere sistema di pagamento delle tasse), a fronte di BANCOnote pressoché assolutamente NON GARANTITE

In fase di lancio, io addirittura prevederei il pagamento di un 1% d’interessi
Quando mai si è vista (ultimamente) moneta GARANTITA ed il cui valore nominale anche incrementa

Fossi io il presidente del consiglio di un governo color CACCA, al fine d’incentivare l’accettazione di tale nuova moneta DELLO STATO, riconoscerei la possibilità che, nell'occasione di ogni scambio monetario informatizzato, l’ammontare aggiornato degli interessi sul valore nominale della moneta all’emissione, venisse accreditato sul conto fiscale del venditore

in tal modo il compratore vedrebbe in prospettiva la possibilità di giovarsi dello stesso meccanismo, o quando a sua volta fosse poi egli a vendere, o quando infine volesse usare tale moneta ai fini del pagamento delle sue proprie tasse

facile dovrebbe essere CAPIRE come in tal modo lo SPREAD verrebbe mandato a farsi benedire

ve li immaginate, a consuntivo 2019, quelli del PD dovere infine constare e ammettere che invece dei 75 miliardi d’interesse previsti (sul debito dello Stato) pagati ne sarebbero stati solamente 65 (10 miliardi di beneficio dalla parte del debito dello stato)?

E questo per il semplicissimo e banalissimo motivo che, invece di continuare a finanziarsi esclusivamente rinnovando il debito mediante emissione di titoli di stato (poi regalati all’usura delle banche), lo Stato avrebbe invece finalmente cominciato a finanziarsi (almeno in parte) mediante emissione di moneta positiva (GARANTITA ed a valore nominale nel tempo crescente, 1% annuo, e contabilizzato ad ogni scambio)

P.S.

è da notare il fatto che l'1% annuo d'interessi che venissero pagati dallo Stato, sul valore nominale della SUA moneta emessa, infine consisterebbe in uno sgravio fiscale (a beneficio esclusivo di chi in Italia pagasse le sue proprie tasse)
juss
#46 juss 2019-01-30 21:20
allora mensa te lo spiega un coglione con un esempio semplice e senza usare tutte quelle belle parolone che gli studiati di economia piace far uscire dalla bocca solo perchè lo hanno studiato, non pensato (è diverso)

Io stato ho bisogno oggi, 30/01/2019, di 100M di euro (ma potrebbero essere 1Miliardo o 10 non cambia): ho 2 possibilità

1- vado dal fratello di Arula, che ha fatalità una stamperia, in piena regola con la legge del mercato libero e si sottopone alle leggi dello stato che lo ospita e a cui paga le tasse, e mi faccio stampare 500.000 foglietti 15x10 fronte retro con scritto 200€ (su tutti e 2 i lati). Mi fa il conto e viene circa 3000€ (se provi a farti un preventivo on line scoprirai che quello costa stampare 500.000 foglietti 15x10 fronte retro con scritto 200€)

Ora io stato li spendo, pago stipendi, le attrezzature per l'ospedale nuovo, sistemo delle belle scuole e preparo dei BRAVI insegnanti che insegnano a vivere la vita e non a lavorare per vivere. Io sono buono e giusto con i cittadini, perchè lo stato è i cittadini (è scritto nella costituzione che non ho scritto io) e non voglio nemmeno le tasse.

I cittadini spendono i loro denari comprando uova, pagando la fornitura di elettricità per il valore effettivo, essendo un bene di TUTTI COME L?ACQUA e altri beni, il dentista ecc ecc. Bada bene che gli addetti al mantenimento dell'impianto elettrico, degli acquedotti, i dentisti ecc ecc potrebbero essere tranquillamente dipendenti statali...anche il panettiere.

Ora il 05/03/2019 ho bisogno di altri 100M 1 milardo o 10 miliardi: alzo il telefono e chiedo al fratello di Arula di stamparmeli: Lui bello contento mi fa lo sconto del 3% e li pago 2910€ ( o 29100 0 291000€) e pago quello che devo pagare.

Tutti i cittadini, per avere questo, contribuiscono in pari forza e impegno almeno per la necessità minima per sostenere la produzione dei beni che necissitano. E questo significa lavorare di meno e tutti. Ad oggi c'è chi fa 10 ore e chi non fa nulla. E, giusto per dire, chi lavora 10 ore spesso è per produrre beni che non servono a un cazzo oppure che durano poco così poi bisogna ricomprarli (il vecchio nokia 3310 volava fuori dal finestrino, te lo riprendevi e chiamaviancora tranquillamente...ora poco poco spendi 60€ per cambiare lo schermo dopo che ti ci sei seduto appena sopra)

possibilità n.2

- vado da bce, sempre ente privato come il fratello di Arula, ma che non risponde alle nostri leggi e tantomeno alla legge del libero mercato (è monopolista perchè lo hanno deciso dei salottari) e non paga un euro di tasse a me stato. mi faccio stampare 500.000 foglietti 15x10 fronte retro con scritto 200€ ma il conto è 100 milioni + interessi

ora io con 100 milioni pago si e no gli stipendi dei dipendenti statali, tengo su più o meno le scuole (senza particolare manutenzione perchè costa), tengo su bene o male gli ospedali (ma faccio pagare le medicine), chiedo le tasse perchè devo ritornare i 100 milioni + interessi. Le strade lasciamo perdere (quelle le diamo in concessione a brave persone che festeggiano la notte in cui perdono la vita 47 persone per la mancata manutenzione essenziale...ma i soldi li hanno alle cayman)
Quindi pago interessi per immettere moneta per poi toglierla (in economia chiamano sta cosa con il parolone "partita doppia")

Ora è + coglione lo stato che applica il 1° esempio o quello che applica il 2°?

Cioè te se ti dicesero : preferisci comprare 1 kg di pane 100€ o 2 € te rispondi 100€ (ovvio che il pane è lo stesso kg, che non mi senta rispondere dipende dalla farina)

Ora...vado avanti o ti è emerso l'evidente abisso che c'è?
Secondo te cosa risponde di più al senso della vita tra le 2 possibilità esposte?

io sono convinto che te rimmarai fermo a quei concetti che tanto piacciono a voi salottari economi per spiegare tutto tranne il senso della vita, e tutto questo perchè pervade in voi un forte senso di egoismo, del voler sembrare (non essere) migliore, di potersi permettere più cose materiali di altri perchè si è più fichi o più importanti (si crede di esserlo, ma mangiate e cagate pure voi).

dimenticavo...e perchè lo avete studiato...ve lo hanno detto i prof. e quella targhetta con scritto laurea è il vostro orgoglio a qualsiasi costo...

Modalità vaccinisicuri ON senza se e senza ma
(ma ci sono evidenti prove e documenti che dicono il contrario!!!----sono feiknius)
gino sighicelli
#47 gino sighicelli 2019-01-30 21:44
#46 juss

ciò che è fondamentale è che il debito dello Stato non incrementi

ovvero, fondamentale è che lo Stato non venga autorizzato a fare finanza allegra

sono circa venti anni dacché l'Italia ha bilancio in attivo al netto degli interessi pagati

fondamentale è che, con un tal tipo di bilancio, nei prossimi venti anni l'Italia possa ritrovarsi con debito = 0 (a fronte dell'attuale catastrofe di un bilancio in attivo e con debito crescente)

se, viceversa, la moneta dello Stato venisse emessa per poter fare finanza allegra, allora servirebbe un miracolo di Dio, onde evitare una CATASTROFE
pencri93
#48 pencri93 2019-01-30 21:50
@Mensa

Citazione:
io sono arrivato al 15° minuto, poi ho chiuso schifato.
Sono schifato da quanto spazio si da a dei ciarlatani che hanno come unico scopo quello di crearsi un seguito di ignoranti.
Byoblu è piena di questi personaggi e per qualche motivo si continua a dargli spazio.

Il perché, non lo capisco.
juss
#49 juss 2019-01-30 21:56
gino, mi spiego ancora più potabile:

io stato devo organizzare sti 10 cittadini (puoi poi moltiplicare per 100, 1000, 1M che è uguale e puoi aggiungere anche figli, basta ritoccare lievemente i numeri ma il concetto è uguale)

cittadino 1 ha la stamperia
2 produce uova
3 pane
4 pomodori
5 autoveicoli
6 elettricità
7 acqua
8 medico
9 ristorante
10 insegnante

abbiamo bisogno di 50 mila€ ( foglietti di scambio per i servizi offerti ma di cui essenzialmente non ce ne sarebbe nemmeno bisogno...dei foglietti)

cittadino 1 stampa i foglietti
5000€ a testa e sto mese campi tranquillo.
mese prossimo? abbiamo ancora 2500 a testa. non serve stampare. cittadino 1 aiuta a fare il pane.

senza tasse e senza interessi.

non mi sembra difficile da capire

ops scusate. i 50.000 sono ancora in mano ai 10 cittadini...non serve più stampare!!!
Tonki
#50 Tonki 2019-01-30 22:52
Premetto che non ci capisco niente, e megari sono domande ingenue ma...ne approfitto. Perché è un tema che non è per niente chiaro, e mi sembra per molti. Me in primis.

Citazione:
Il denaro emesso dal sistema bancario è garantito dai mezzi propri della banca .... non lo sapevate ? Ed il discorso del denaro non creato per gli interessi è un'altra bufala che sarebbe vera solo se tutte le banche chiedessero il rientro dei prestiti concessi lo stesso giorno alla stessa ora ... la banca che riscuote interessi ha delle spese ... impiegati, bollette, locali, ecc ... con cosa li paga ? ovvio con gli interessi riscossi che quindi, da chi li riceve, possono esser guadagnati dai debitori permettendogli di pagare altri interessi.
Quali sono i mezzi propri della banca che danno garanzia al denaro? Tu dici, con la garanzia di Del vecchio ti danno la ferrari perché il concessionario sa che lui ha i soldi, la banca cosa ha? L'oro? la possibilità d stampare? Uno stato dietro?

Citazione:

E se Del Vecchio mi chiede 1000€ per avermi garantito con la sua firma l'assegno, dite che è un furto ? io direi di no, perchè la garanzia vale, ed il suo valore è quantificato dalla sua richiesta.
A quanto ammonta questo pagamento per la garanzia? E perché devo pagare questa parcella per la firma se è ovvio che devo avere dei soldi per far funzionare l'economia? Non è come far pagare per l'aria? "Stipendi e spese" a quanto ammontano in percentuale rispetto alle spese?
A sentire #46 juss ...questa garanzia è pagata parecchio...

Citazione:
- vado da bce, sempre ente privato come il fratello di Arula, ma che non risponde alle nostri leggi e tantomeno alla legge del libero mercato (è monopolista perchè lo hanno deciso dei salottari) e non paga un euro di tasse a me stato. mi faccio stampare 500.000 foglietti 15x10 fronte retro con scritto 200€ ma il conto è 100 milioni + interessi
Ma la banca che stampa i soldi chi è? La bce?
la bce è privata? Chi si intasca i soldi per aver garantito? E se no..... chi li fa in questo caso gli utili se è statale/europea? Chi è insomma il Del vecchio alla bce che si prende "i 1000 euro" per aver garantito all'assegno quando compro la ferrari?
gino sighicelli
#51 gino sighicelli 2019-01-30 23:20
#49 juss

La fai troppo semplice

facile il bengodi, eh?

il fatto è che sperperare i facili denari è facilissimo

un altro fatto è che l'italia non è un sistema chiuso

e un altro ancora è che il finanziamento di qualsiasi investimento può essere un buon affare, purché però l'investimento sia un buon investimento (ma un buon investimento, per essere tale, deve produrre ricchezza (non chiacchiere))

tu li vedi quelli del governo del cambiamento, capaci di gestire investimenti validi (ed anche poi affidandoli a persone competenti ed altrettanto valide)?

per quanto mi riguarda, io vedo solamente un gran numero di arrivisti incompetenti e portaborse (il più delle volte anche le due cose insieme)

per quanto mi riguarda, fin troppo già sarebbe il constatare la capacità di smetterla di regalare alla finanza mondiale i pochi utili che normalmente la povera Italia (miserabile) ancora capace è di produrre

secondo il mio parere la ragione sta dalla parte di Fabio Conditi

ciò che egli propone è valido ed anche a mio parere è realizzabile anche da uno Stato governato da coglioni

P.S.

ma le speranze sono al lumicino: chi non seppe dimostrare di poter non cedere alle pressioni di BIGPHARMA, può suscitare la speranza che potrà mostrarsi poi capace di non cedere alle pressioni dell'intero sistema mondiale della finanza?

anche uno Stato governato da onesti e coraggiosi idioti potrebbe realizzare almeno di non farci tutti gli anni derubare i pochi utili che l'Italia riesce ancora a fare

purché però gli idioti almeno fossero onesti e coraggiosi
juss
#52 juss 2019-01-30 23:28
Citazione:
#51 gino sighicelli 2019-01-30 23:20 #49 juss La fai troppo semplice facile il bengodi, eh? il fatto è che sperperare i facili denari è facilissimo
hehe...i facili denari è una frase di chi ancora è legato all'ego.

non la faccio io semplice...è semplice...devi staccarti dal modo di vedere il denaro attuale.

Finchè il primo pensiero è "sperperare i soldi facili"...sta li il problema...il desiderio di spendere e avere sempre di più anche se non serve ad un cazzo!!! (il pianeta sta soffendo e ce la farà pagare...se non a noi , ai nostri figli!!)

Citazione:
Chi è insomma il Del vecchio alla bce che si prende "i 1000 euro" per aver garantito all'assegno quando compro la ferrari?
è il pulsante invio che preme l'impiegato quando scrive 1000€ a monitor....ed il pulsante non è nemmeno d'oro ma è plasticone sicuramente pure riciclato.
gino sighicelli
#53 gino sighicelli 2019-01-31 00:57
#52 juss

se è talmente semplice, perché non lo realizzi?

non dovresti fare altro che trovare un migliaio di persone ben intenzionate e insieme farci una comune

ma lo sai quanti di un tal tipo di tentativi poi non fallirono?

il fatto è che, affinché funzioni, dovresti trovare un migliaio di SANTI
a_mensa
#54 a_mensa 2019-01-31 02:51
ancora una volta, e mi riferisco innanzitutto a te, Mazzucco, si dimostra quanto sia facile condurre nel campo dei miracoli gli ignoranti.
La dimostrazione è nel semplice fatto che questi due cialtroni, vendono ad un pubblico di ignoranti una storia a cui manca il presupposto principale.
Cosa possiedono in esclusiva coloro che si nominano banchieri che hanno e manca ma desiderano tutti gli altri ?
Se non capite questo presupposto, allora non capite perchè su quell'isola ad esempio lo spazzino deve lavorare 10 ore per compensare 1 ora di lavoro del medico, o 1 ora dell'ingegnere.
In quell'isola, chi o cosa stabilisce la relazione di valore tra le diverse attività ?
Se oggi invece della moneta fiat circolasse ancora la moneta d'oro o d'argento, dei quali tutti capiscono il valore, allora sarebbe stato molto più facile spiegare perchè quei due deficienti vi hanno preso per i fondelli.
Ma ricordate tutti che la moneta FIAT è nata come derivazione del gold standard, in quanto quest'ultimo, con l'industrializzazione non era più sufficiente a garantire e soprattutto permettere gli scambi.
Per capire quanto affermo, dovete capire perchè il dollaro riveste (o meglio rivestiva ma oggi in modo calante) il ruolo di moneta di scambio internazionale permettendo agli USA di creare dal nulla dollari, ma cederli in cambio di beni e servizi, beni e servizi costati praticamente nulla. Perchè l'Italia, per comperare petrolio, PRIMA deve avere dollari con cui pagarlo, e gli USA mica li hanno mai regalati , i dollari. Chi crea la base monetaria che permette gli scambi ha prima di tutto il potere di conquistare la credibilità necessaria a dare valore alla propria moneta.
E qui entriamo nella necessità di capire cosa sia il "valore".
Caro Mazzucco, io ti stimo e ammiro per cosa riesci a fare, per quanto riesci a coinvolgere persone nei dibattiti, ma ti ricordo che una volta, non molto tempo fa, ti proponesti di apprendere le basi della teoria economica.
Se lo hai fatto, non dovresti nemmeno aver dato il minimo spazio a questi due cialtroni, che hanno raccontato come esempio di una realtà nemmeno troppo bella una favola meno credibile di quella del gatto e la volpe, aumentando la confusione mentale di chi, purtroppo, non ha le basi per capire la realtà.
a_mensa
#55 a_mensa 2019-01-31 02:54
#46 juss

visto che mi hai nominato, cerca di capire cosa ho scritto, e di parlare di cosa sai e puoi verificare e non di favole.
Ti hanno preso per i fondelli, e tu manco te ne sei accorto !
a_mensa
#56 a_mensa 2019-01-31 03:25
Per rendere l'esempio dell'isola, almeno lontanamente simile alla realtà attuale, si dovrebbe dire che coloro che si nominano banchieri si sono impossessati dell'unica sorgente di acqua dolce, e vendano razioni d'acqua contro il denaro che creano, e diano agli altri il denaro creato, in cambio di lavoro o cosa gli altri possano procurarsi che gli interessi minimamente.
A questa condizione l'esempio potrebbe cominciare a rappresentare l'attuale realtà.
evitamina
#57 evitamina 2019-01-31 09:38
Considerato ciò che si dice al min. 27:48 si può ipotizzare ciò che possiede solo uno di questi banchieri che presta continuamente soldi a quasi tutto il pianeta? Se questa somma è formata da centinaia di zeri e il valore di questa moneta viene data da noi che ne possediamo un po', come pensate che se ne possa uscire? Togliendo l'ipotesi di una guerra mondiale dove una metà o due terzi della popolazione possa essere eliminata?
redazione
#58 redazione 2019-01-31 12:30
A_MENSA: Citazione:
Caro Mazzucco, io ti stimo e ammiro per cosa riesci a fare, per quanto riesci a coinvolgere persone nei dibattiti, ma ti ricordo che una volta, non molto tempo fa, ti proponesti di apprendere le basi della teoria economica. Se lo hai fatto, non dovresti nemmeno aver dato il minimo spazio a questi due cialtroni,
No non l'ho fatto. Non ho ancora trovato il tempo di studiare la materia economica. Altrimenti gli articoli li scriverei io, e non dovrei prendere quelli degli altri.

nel frattempo portate pazienza, e usate le discussioni che ci sono per correggere eventuali cose sbagliate. nel frattempo così impariamo tutti qualcosa.
a_mensa
#59 a_mensa 2019-01-31 13:19
#58 redazione

Citazione:
nel frattempo portate pazienza, e usate le discussioni che ci sono per correggere eventuali cose sbagliate. nel frattempo così impariamo tutti qualcosa.
il problema è proprio questo ... "imparare qualcosa".

tutto questo filmato, basandosi su falsi presupposti, ma che la maggior parte non li valuta per quello che sono, finisce per fare una disinformazione, creando nella mente di chi approccia idee completamente irrealistiche.
E questo, per me, è come rubare le caramelle ai bambini, atto deprecabile basato sulla buona fede di chi ascolta.
Due esempi tratti dai primi 10 minuti.
Per loro, sull'isola, si trovano due o tre che avevano l'esperienza adatta, per cui si procurano stampante e carta e stampano denaro ... domanda :"perchè loro e non altri?" "perchè tutti gli altri dovrebbero prendere in prestito i loro soldi, pagando interessi, quando potrebbero stamparseli da soli ?" "e perchè quei pezzi di carta dovrebbero valere di più come denaro, al posto di conchigliette o sassolini colorati?" "che autorità avrebbero quei due o tre ex banchieri da fare questo giochino?" ... un esempio di alcune domande che un ascoltatore intelligente e minimasmente critico, dovrebbe porsi.
Altro esempio, sempre la stessa bufala del denaro creato, imprestato, ma quello per gli interessi non creato.
Domandina :"ma gli impiegati della banca, le bollette, i locali con cosa li paga la banca ?" "lo stesso denaro non smette di essere usato la prima e unica volta ... il concetto di velocità di circolazione, non l'hanno mai sentito ?, e chi è che distruggerebbe il denaro dopo averlo ricevuto in pagamento di qualcosa?"
La realtà è che il mercato è come una grande vasca ... da una parte entra il denaro creato e imprestato, dall'altra esce quello restituito e distrutto ... e gli interessi ? prelevati temporaneamente dal contenuto della vasca, e usati dalla banca per mantenere se stessa, pagando stipendi, bollette , ecc ... e quindi REIMMESSI nella vasca, dalla quale non vi sarà mai necessità di essere ulteriormente riempita.
Vedi Mazzucco, come è facile sputtanare le bufale di cui questi cialtroni si riempiono la bocca, ad uso e consumo di chi VUOLE soluzioni facili a problemi difficili. Già ... utopisti e boccaloni, ma soprattutto ignoranti incapaci di un minimo di analisi critica.

Citazione:
nel frattempo portate pazienza, e usate le discussioni che ci sono per correggere eventuali cose sbagliate. nel frattempo così impariamo tutti qualcosa.
errore di concetto e ti faccio un esempio ...
supponendo di avere le ali, discutiamo su quale rotta sarebbe preferibile per volare a S.Francisco ... sai che discussione verrebbe fuori ? Chi vorrebbe la rotta più breve, chi la più veloce, chi la più panoramica, ecc ... tutti a sostenere la propria valutazione ... utile ? no , perdita di tempo perchè le ali non le abbiamo.
Conclusione. Discutere è ottima cosa se basata su premesse reali, possibili, accertabili ... se le premesse sono pura fantasia, tutto cosa ne consegue non è che perdita di tempo ... un macinare ossessivo di di aria fritta.
juss
#60 juss 2019-01-31 13:46
vedi andrea mensa, non hai risposto alla mia domanda (è una moda non rispondere alle domande)

Ora è + coglione lo stato che applica il 1° esempio o quello che applica il 2°?

Cioè te se ti dicesero : preferisci comprare 1 kg di pane 100€ o 2 € te rispondi 100€ (ovvio che il pane è lo stesso kg, che non mi senta rispondere dipende dalla farina)

le ore di lavoro possono valere quanto vuoi nel primo mondo ma non serve a nulla.

La differenza è che te (e chi come te) ragioni a numeri e matematica, io ragiono a spirito e coscienza.
Ed è una grossa differenza, perchè i primi sono mossi dalla presunta conoscienza, i secondi dalla saggezza.
E' forse arrogante? io dico di no perchè non trovo assolutamente civile vedere gente che si ammazza di lavoro per poco e gente che non fa un cazzo e ha 1000 volte di più (grazie alla loro matematica)

il medico, se fa lo sborone e vuole molto di più, nel mio mondo muore dopo 7 giorni perche chi fa il pane, le uova e i pomodori non gli danno niente!! e poi muore!! sicuramente prima dei 3 fornitori di materia essenziale: il cibo.

Solo un cafone arrogante crede che il suo lavoro valga di più di quello di un contadino. E quelli per me dovrebbero morire di fame...così capiscono che a mangiare soldi non campi!!

x Gino:

il fatto è che non lo devo fare io, altrimenti si ritorna nel "aspetto che qualcuno faccia qualcosa". Le persone che aspettano sono un peso perchè si adeguano a chi gli fa più comodo materialmente e non spiritualmente. L'uomo dovrà rendersi conto prima o poi che il pianeta ha altre funzioni e l'uomo può relazionarsi con il pianeta che lo ospita in modo più educato.
Il metodo c'è...devi solo capirlo da te e metterlo in pratica. Non ti aspettare risultati in pochi giorni...questo è un cammino lungo, a causa di queste persone dedite all'attesa che qualcuno gli dica cosa fare...da soli non ci arrivano ancora!!

Oltre a quelli dell'attesa, ci sono poi quelli che in qualche modo hanno da vivere alla grande, e quelli che credono che, siccome riescono ad arrivare a fine mese, gli va bene così senza minimamente pensare che fino a 10 anni fa vivevano e risparmiavano, ora vivono...tra 10 anni???
A queste persone non gli va di esser al pari con chi credono inferiori...gli stessi che danno del nazista a hitler!!
teto2009
#61 teto2009 2019-01-31 14:34
Caro Massimo, ti consiglio il canale youtube di Michele Boldrin per approfondire la scienza economica, concordo con mensa, questi 2 sono cialtroni

www.youtube.com/.../videos?disable_polymer=1
mangog
#62 mangog 2019-01-31 15:12
Settimana scorsa nel Veneto.
Muore di infarto militare di 53 anni in pensione dall'anno scorso.
Il mio vicino di casa farà 43 anni di lavoro vero ( senza i 5 anni regalati e pagati dagli Italiani a quelli in divisa) e andrà in pensione a 64 anni dopo il prossimo agosto.
Qualcuno mi sa spiegare perché alcuni "maiali" sono ancora più uguali degli altri ?
Esiste ancora la regola che il giorno prima o il mese prima dell'agognata pensione tutti quelli in divisa ed armati passano al livello superiore per fare la "cresta" sull'importo della pensione ?

Dobbiamo mantenere i privilegi acquisiti di ben 2 generazioni di dipendenti pubblici Italiani ( hanno lavorato in media 25 anni... contro i 35 dei lavoratori privati ).. e si aggiungono anche i primi esponenti della terza generazione di privilegiati ?...

Ma che paese di merda è il nostro ?..Cosa dicono i militari che eventualmente sono iscritti in questo forum ?.. Cosa pensano dei privilegi... ?
Ghilgamesh
#63 Ghilgamesh 2019-01-31 15:13
Citazione:
Per loro, sull'isola, si trovano due o tre che avevano l'esperienza adatta, per cui si procurano stampante e carta e stampano denaro ... domanda :"perchè loro e non altri?" "perchè tutti gli altri dovrebbero prendere in prestito i loro soldi, pagando interessi, quando potrebbero stamparseli da soli ?" "e perchè quei pezzi di carta dovrebbero valere di più come denaro, al posto di conchigliette o sassolini colorati?" "che autorità avrebbero quei due o tre ex banchieri da fare questo giochino?" ... un esempio di alcune domande che un ascoltatore intelligente e minimasmente critico, dovrebbe porsi.
@a_mensa

Si, so domande che uno si dovrebbe fare ... e la risposta è che son dei criminali che hanno corrotto o raggirato le principali cariche istituzionali.

Il punto focale, su cui non mi sembra tu abbia smontato i due "cialtroni" ... è il sistema MALATO del prestito!

E' vero o no, che se io stato chiedo 100 alla banca centrale PRIVATA, quella me li da, ma poi devo restituire PIU' di 100?!

Che se è vero (e lo è!) il "di più", NON E' RIPAGABILE!

A quel punto, O pago gli interessi O prendo altri soldi in prestito ... MA di fatto sono già SCHIAVO!

Pure questo, un ascoltatore intelligente, dovrebbe capirlo ...
teto2009
#64 teto2009 2019-01-31 15:24
Non è colpa DEL sistema ma di UN sistema, quello del connubio tra politica e banche

www.linkiesta.it/.../40669
a_mensa
#65 a_mensa 2019-01-31 16:45
#60 juss

Citazione:
Cioè te se ti dicessero : preferisci comprare 1 kg di pane 100€ o 2 € te rispondi 100€ (ovvio che il pane è lo stesso kg, che non mi senta rispondere dipende dalla farina)
a parte il fatto che nessuno mi paga per leggere TUTTO cosa viene scritto, se hai domande specifiche fai un post con la domanda bene in evidenza, e forse non mi sfuggirà, e quindi risponderò.
A quanto ho evidenziato mi pare che tu non capisca che manca il "valore" dell'euro. Cosa intendevo dire che occorre cambiare paradigma e non ricavare il valore del bene (1kg) da quello che riteniamo il valore dell'euro, ma il contrario, ricavare il valore dell'euro dal prezzo del pane. Il pane è sempre lo stesso è il valore della moneta a cambiare.

Citazione:
La differenza è che te (e chi come te) ragioni a numeri e matematica,
vedi mio caro, il semplice motivo per cui io ragiono con i numeri è perchè pragmaticamente mi adatto a QUESTO mondo e non alle favole o alle utopie.
Tutto qui.
a_mensa
#66 a_mensa 2019-01-31 16:58
#63 Ghilgamesh

Citazione:
E' vero o no, che se io stato chiedo 100 alla banca centrale PRIVATA, quella me li da, ma poi devo restituire PIU' di 100?! Che se è vero (e lo è!) il "di più", NON E' RIPAGABILE!
Quanto non si vuole capire è che il "prestito" è un servizio che la banca da, correndo un rischio.
Se tu non restituisci il prestito la BANCA paga al tuo posto, dal proprio capitale... se la banca fosse un individuo , ti direi "dal suo portafoglio" ma è una società e come entità giuridica POSSIEDE un capitale che è anche quello che gli permette di essere banca.
Allora, ti lamenti se paghi la assicurazione anche se NON hai avuto incidenti ? si ? lo trovi morale che il rischio che corre l'assicurazione vada compensato ? allora perchè ti lamenti del compenso che chiede la banca per il rischio che TU gli fai correre ?

Certo, un debito non è MAI ripagabile quando gli interessi concordati superano nel loro insieme il reddito del debitore.
Ma qui dovremmo fare un discorso sull'etica e morale.
E' etico che un creditore indebiti qualcuno oltre la sua possibilità di onorare il debito?
Nell'antichità, come rimedio, si ricorreva al GIUBILEO istituto col quale TUTTI i debiti venivano azzerati.
Oggi, servirebbe davvero un giubileo.
Ghilgamesh
#67 Ghilgamesh 2019-01-31 17:17
Ferma a_mensa ... secondo me stai confondendo mele e pere.

Cosa c'entra quello che IO faccio, quando parliamo di STATI?!

Perchè cavolo io stato, devo andare da una banca a farmi prestare soldi che, A MOLTO MENO potresi stampare io, mica ce l'hai detto!

Non è solo una questione etica, è pure LOGICA!

Se mi faccio prestare TUTTI i soldi che ho e avrò ... non serve un genio matematico per capire che il debito NON posso ripagarlo.
Commissionare i soldi alla mafia, che me li stampa, li pago, ci estinguo il debito e sono a posto, già è una soluzione migliore!
(anche se saprebbero subito che sono soldi falsi, visto che, come detto e come SANNO, il debito NON E' PAGABILE, quindi l'unica per pagarlo, è andare li con soldi falsi!)

Se invece li mando affanculo, visto che è una truffa, (non POTER ripagare, si chiama truffa) i soldi me li stampo, i 2000 e rotti miliardi di debito, li ripago con manco mezzo milione di euro a na tipografia e li rimanno affanculo ... ecceccazzo, possono truffà solo loro?!

E' chiaro che sta truffa va avanti da un pò troppo, se, come ho sentito, abbiamo pagato di debito, più del doppio di quello che ancora dobbiamo e che adesso manco arriviamo a pagare gli interessi ... servirebbe qualcuno che a na certa, li mandasse dove dovrebbero.
juss
#68 juss 2019-01-31 17:31
Citazione:
#65 a_mensa 2019-01-31 16:45 #60 juss Citazione: Cioè te se ti dicessero : preferisci comprare 1 kg di pane 100€ o 2 € te rispondi 100€ (ovvio che il pane è lo stesso kg, che non mi senta rispondere dipende dalla farina) a parte il fatto che nessuno mi paga per leggere TUTTO cosa viene scritto, se hai domande specifiche fai un post con la domanda bene in evidenza, e forse non mi sfuggirà, e quindi risponderò.
non smenare discorsi:

Citazione:
#55 a_mensa 2019-01-31 02:54 #46 juss visto che mi hai nominato, cerca di capire cosa ho scritto, e di parlare di cosa sai e puoi verificare e non di favole. Ti hanno preso per i fondelli, e tu manco te ne sei accorto !
Hai letto ma non hai risposto!! ora, sempre a gratis, sai il n. del post che hai già letto, dimenticato (o evitato appositamente)...
puoi porre rimedio alla magra figura
a_mensa
#69 a_mensa 2019-01-31 18:41
#67 Ghilgamesh

Citazione:
Perchè cavolo io stato, devo andare da una banca a farmi prestare soldi che, A MOLTO MENO potresi stampare io, mica ce l'hai detto!
sei talmente stordito che non riesci a capire cosa ti si scrive.
Ripartiamo dall'inizio.
Perchè, secondo te, il denaro ha un valore ?
Perchè, secondo te, un chilo di pane, qui in Italia, costa in media dai 5 ai 7 euro? e non 1 o 100?
Cosa e chi stabilòisce il prezzo del pane, e di ogni altro bene, in euro ? o sterline >? o rubli ?
Cosa ti rifiuti di capire, è che il denaro è la rappresentazione della ricchezza ... come ho già scritto per chi sa leggere, non è la mela a valere 20 cent. ma sono i 20 cent. a valere una mela.
Tu e tutti i tuoi simili, siete talmente legati alla rappresentazione nel gold standard del denaro, da non riuscire a capire che oggi, nel sistema FIAT, il denaro non è altro che un certificato di debito, con tutto cosa consegue da tale definizione.
Non si stampa il denaro, lo si crea a fronte di un debito, e soprattutto le banconote non sono altro che la rappresentazione del vero denaro, che è quello virtuale definito in un numero in un conto corrente o postale...
riesci a capire che per avere una banconota da 100 € occorre che questi 100€ tu li abbia nel tuo conto, e che consegnandoti la banconota ti scaleranno 100€ dal conto ?
Troppo difficile capire questo per i tuoi 2 neuroni?
Se la facoltà di creare denaro la dai ad uno stato che non riesce a far quadrare il semplice entrate=spese, invece di chiedere denaro lo creerà ed a quel punto quanto pensi varrà la tua mela ?1€ o 10 € o 100€ ? La mela sarà semprela stessa ma la sua rappresentazione in euro cambierà in modo direttamente proporzionale agli euro circolanti.
Va bene così ? hai capito o vuoi anche il disegnino ?
a_mensa
#70 a_mensa 2019-01-31 18:44
#68 juss

Citazione:
Hai letto ma non hai risposto!!
sorry, riformula la domanda con relativo punto interrogativo.
evidentemente non ho capito che fosse una domanda, pronto a rimediare.
Ghilgamesh
#71 Ghilgamesh 2019-01-31 19:01
a_mensa ... te continui a girarci intorno, MA se mi prestano 100 (che possono essere noccioline, conchiglie o francobolli) E quelli che me li prestano sono gli UNICI depositari di quel bene E alla fine io dovrò restituire anche solo 101 ... è chiaro che il sistema è TRUCCATO!

Te la faccio semplice, da due neuroni, l'attuale economia è come se io te, Mazzucco e Juss giochiamo a monopoli, prendiamo 100 fagioli a testa per iniziare. (te li chiamo così, così eviti di parlare di soldi)
Il gioco finisce quando uno di noi avrà 500 fagioli.

Servono davvero più di due neuroni per capire che NON E' POSSIBILE?
Che il gioco non finisce... o finisce con la banca che ha tutto e noi che siamo loro schiavi?

Se li prendo TUTTI, ce ne so 400!
L'unica che può darmi altri fagioli è la banca del gioco ... MA poi devo ridarglieli!
Quindi alla fine non avrò manco i 400 che ho tolto a tutti gli altri.

E questo spiega la situazione finanziaria di miliardi di persone e dei rispettivi stati ...

Se "la rappresentazione" me la faccio io, è molto meglio che farmela prestare ... molto difficile da capire?
a_mensa
#72 a_mensa 2019-01-31 21:34
#71 Ghilgamesh
il tuo esempio NON è coerente.
E non è coerente perchè la banca del monopoli NON spende, mentre quella reale SI.
Anzi, se sai giocare a Monopoli i 20 che riscuoti al passaggio dal "via" è quanto la banca paga per mantenere se stessa, per cui ad ogni giro dei giocatori l'insieme dei soldi usciti dalla banca aumenta.
Lo vuoi capire che gli impiegati costano, le bollette costano, i locali costano, ecc ...
E questi costi la banca li paga con quanto guadagna, e quanto guadagna sono gli interessi sui prestiti, che sono il compenso per il rischio che i debitori non onorino i debiti.
E quando la banca ha pagato tutti questi costi, non li paga a dei fantasmi ma a persone e entità reali, i quali a loro volta li spenderanno, facendoli ritornare nel gran calderone del mercato, da dove li avevano presi.
Hai capito adesso ? Meglio di così non posso spiegartelo.
kamiokande
#73 kamiokande 2019-01-31 21:34
@ a_mensa

Caro a_mensa, prima di dare dei cialtroni o deficienti agli altri forse dovresti studiare tu un po’ di più, visto che hai messo in fila una sequela di sciocchezze (ad essere buoni) che mi si sono crepati gli occhiali nel leggerle.
Citazione:
Ma ricordate tutti che la moneta FIAT è nata come derivazione del gold standard, in quanto quest'ultimo, con l'industrializzazione non era più sufficiente a garantire e soprattutto permettere gli scambi.
Questa è crassa ignoranza. A parte l’uso del termine “derivazione” che centra come i cavoli a merenda, tu ti stai riferendo agli accordi di Bretton Woods, che si ruppero nel 1971, e che sono una cosa diversa dal Gold Standard. Comunque tra la fine del Gold Standard, 1914, e l’inizio di Bretton Woods, 1944, abbiamo tante belle monete fiat (fiat è una parola latina, FIAT è la fu “Fabbrica Italiana Automobili Torino”). Ma ti dirò una cosa incredibile, le monete fiat c’erano anche prima del Gold Standard, la prima moneta del tutto fiat conosciuta nasce in Cina nell’undicesimo secolo.

Citazione:
Per capire quanto affermo, dovete capire perchè il dollaro riveste (o meglio rivestiva ma oggi in modo calante) il ruolo di moneta di scambio internazionale permettendo agli USA di creare dal nulla dollari, ma cederli in cambio di beni e servizi, beni e servizi costati praticamente nulla.
Ed io aggiungerei “la supercazzola che pergiura ma con scappelamento a destra”. Questo tuo vaneggiamento non è molto chiaro, ma se vuoi dire che dal 1971 (fuori dal Bretton Woods) la Rolls Royce produceva macchine a costo zero per gli americani ... non so nemmeno cosa risponderti, è una cosa che si commenta da sola (tanto per dire nel 1972 il tasso di cambio USD/GBP era 0.39, fai un po’ te).

Citazione:
Perchè l'Italia, per comperare petrolio, PRIMA deve avere dollari con cui pagarlo, e gli USA mica li hanno mai regalati , i dollari. Chi crea la base monetaria che permette gli scambi ha prima di tutto il potere di conquistare la credibilità necessaria a dare valore alla propria moneta.
Ma che diavolo centra la credibilità? Ma gli americani dove trovavano le Lire per comprare i prodotti Italiani? O i Franchi per comprare prodotti francesi? O mi vuoi dire che per esempio a Maranello le Ferrari le vendevano in dollari? Il valore di una moneta lo stabilisce lo Stato che la emette all’interno dei propri confini. Il tasso di cambio tra monete non è definito dalla credibilità ma dal mercato, ovvero dai rapporti commerciali (in volume e dal tipo di merci, materie prime, semilavorati, prodotti finiti, prodotti finiti ad elevato valore aggiunto, servizi, servizi ad elevato valore aggiunto), dalla politica monetaria e dall'eventuale speculazione sul mercato dei cambi (forse ti è sfuggito ma esiste un mercato internazionale dei cambi dove si fissa il prezzo tra le varie monete sulla base della legge della domanda e dell’offerta). È vero che l’Euro è diventata una moneta rifugio come il Dollaro, ma dire che il tasso di cambio Euro / Dollaro è 1.14 perché l’Unione Europe è più “credibile” degli Stati Uniti va da sé che è una sciocchezza enorme.

Citazione:
Cosa possiedono in esclusiva coloro che si nominano banchieri che hanno e manca ma desiderano tutti gli altri ?
Se non capite questo presupposto, allora non capite perchè su quell'isola ad esempio lo spazzino deve lavorare 10 ore per compensare 1 ora di lavoro del medico, o 1 ora dell'ingegnere.
Ma che diavolo centra (2 “la vendetta”)? Mi spieghi cosa centra il costo dell’ora lavorata con la moneta? Il costo di un’ora lavorata di un ingegnere italiano è quasi la metà del costo di un’ora lavorata da un ingegnere tedesco (non parliamo del costo dell’ora lavorata di un meccanico tedesco comparata col meccanico italiano), ma Italia e Germania condividono (purtroppo sostengo io, e non solo io) la stessa moneta. E quindi?

A_mensa, prima di fare il gradasso insultando a destra e a manca, cerca di studiare un pochino di più la materia, o per lo memo di rinfrescartela, te lo dice uno che di economia non capisce una fava, fai un po’ te quindi come sei messo tu in materia.
mg
#74 mg 2019-01-31 21:40
#41 a_mensa
Citazione:
Se vado dal concessionario e gli chiedo una ferrari, lui mi dice il prezzo, io gli faccio un assegno, credete che mi dia la ferrari ? no, vero ?
Ma se io prendo l'assegno e vado fuori dal mio amico Del Vecchio e questi me lo controfirma, pensate che poi avrò la ferrari ? io si
E se Del Vecchio mi chiede 1000€ per avermi garantito con la sua firma l'assegno, dite che è un furto ?
Non è un furto, è solo pirla quello che glieli dà: hanno inventato gli assegni circolari.
a_mensa
#75 a_mensa 2019-01-31 22:12
#73 kamiokande

l'ignorante sei tu, ed anzi, oltre che ignorante anche presuntuoso.
La serie di domande che una persona di media intelligenza, avrebbe dovuto porsi ascoltando i primi 10 minuti del filmato le ho già scritte.
Vattele a leggere e prova a darci una risposta.
Non ho indicato tempi, ma che l'attuale moneta FIAT derivi dal gold standard lo confermi pure tu, mi pare, mentre invece la cosa importante che questo cambio significa è che nel primo un pagamento è un baratto tra una merce e il denaro che è esso stesso merce, mentre nel secondo il denaro non è altro che l'uso di un credito.

Poi ricorda che tra le due guerre, il solo possesso dell'oro da parte di privati, era reato, negli USA.


Citazione:
Ed io aggiungerei “la supercazzola che pergiura ma con scappelamento a destra”.
e questa è la perla della tua ignoranza.
Se l'Italia vuole del petrolio dall'Arabia Saudita con cosa lo paga ? euro, yen, sterline o dollari ? ... dollari
E come li ha avuti quei dollari ? li ha creati ? no vero, glie li hanno regalati ? nemmeno, vero ? ha venduto merci prodotte in Italia negli USA, ottenendo dollari, sottratti al mercato USA che per non andare in deflazione, ne ha creati altri e immessi nel mercato. Così le merci italiane sono state pagate con dollari creati dal nulla ed esportati. E questa la ragione per cui per 60 anni gli USA hanno incamerato beni dal resto del mondo, pagandoli in dollari appositamente creati dal nulla. Chiaro, sapientone ?

Citazione:
A_mensa, prima di fare il gradasso insultando a destra e a manca, cerca di studiare un pochino di più la materia
Il classico bue che da del cornuto all'asino. Io sono 15 anni che studio la materia, e la conclusione cui sono arrivato è che occorrerebbe buttare un po di sacri testi che spiegano una situazione passata e superata, e riferirsi maggiormente a cosa e come funziona ORA, per non arrivare a riconoscere come la Lagarde, il FMI, Draghi e la BCE di aver sbagliato tutto, almeno per cosa riguarda la Grecia, ma invece di correggersi, insistono nella stessa direzione, per Italia e Portogallo.
Diceva Einstein che idiota è colui che facendo la stessa cosa crede di ottenere risultati diversi.

O forse invece cosa vogliono sono risultati analoghi.
a_mensa
#76 a_mensa 2019-01-31 22:17
#74 mg
Citazione:
Non è un furto, è solo pirla quello che glieli dà: hanno inventato gli assegni circolari.
tu sei quello che se ti indicano la luna, guardi il dito!
Era un esempio per ricordare a chi lo abbia dimenticato, cos'è l'istituto dell'avallo.
Che è il principio per cui la banca, a certe condizioni, può creare denaro, e tu no.
mg
#77 mg 2019-01-31 22:47
#76 a_mensa

A dire il vero non tanto tempo fa tutti potevano crearlo con le cambiali. Ora è un po' diverso ma si può dire che potrei in un certo senso creare denaro se mi iscrivessi ad una banca del tempo.

Comunque sei troppo permaloso, non si può fare neanche una battuta.
Ghilgamesh
#78 Ghilgamesh 2019-01-31 23:52
a_mensa

Non capisco tutta la supecazzola ... cosa me ne frega che la banca ha dei costi?
O meglio, lo so, non ho detto di stampare magicamente del denaro dal nulla a Hogworts ... ho detto di COMPRARLO!
Lo stato va in una tipografia autorizzata, lo fa stampare, la stampa e gli operai hanno dei costi, quindi si paga ... MA POI il DENARO E' NOSTRO!

Capisci la sottile differenza?

Che te continui a girarci intorno, MA il sistema economico attuale, RIMANE NA TRUFFA!

Oggi, mi PRESTANO 100, così devo restituire 101 e NON E' POSSIBILE senza indebitarsi ulteriormente!

Se COMPRI i TUOI soldi, la tua MERCE DI SCAMBIO ... poi NON devi restituire un cazzo a nessuno!

Pure io, più semplice di così, non so scrivertela ...
a_mensa
#79 a_mensa 2019-02-01 07:41
#78 Ghilgamesh
capisco che è inutile spiegarti come funziona.
Sei talmente ottuso che per te è impossibile anche solo approcciare qualcosa che non siano le cazzate di cui ti sei convinto.
Insultami pure, sarei preoccupato se uno come te mi desse ragione, e aspetta che qualcuno metta in pratica le tue convinzioni da sogno .... tranquillo ti salverà la realtà dalle tue fantasie.
Bada alla salute.
Ghilgamesh
#80 Ghilgamesh 2019-02-01 10:19
Citazione:
#79 a_mensa 2019-02-01 07:41
#78 Ghilgamesh
capisco che è inutile spiegarti come funziona.
Sei talmente ottuso che per te è impossibile anche solo approcciare qualcosa che non siano le cazzate di cui ti sei convinto.
SONO convinto???

Vediamo cosa scrivi TU:


Citazione:
Certo, un debito non è MAI ripagabile quando gli interessi concordati superano nel loro insieme il reddito del debitore.
E' una frase tua questa?

Beh, te do na notizia ... gli interessi SUPERANO il reddito, NON solo del creditore, MA di tutti i soldi esistenti!

Quindi, chiarito che il debito NON è pagabile ... il "particolare" su cui la vediamo differente, è che per te è una cosa "non etica" ... per me, semplicemente "CRIMINALE"!

Perchè se non puoi ripagare un debito stipulato, si chiama truffa ... o quantomeno usura.

Se lo facciamo io o te, andiamo in GALERA!

Questi sono FATTI ... poi io sarò ottuso.

E sto parlando SOLO dell'origine malata dell'economia!

Se aprissimo il discorso a quello di cui parlavi tu, cioè che se l'italia stampasse i suoi soldi, dovrebbe dirlo a tutti, MENTRE al momento le banche lo fanno senza dire un cazzo a nessuno ... e sembra vada benissimo!
Pure a te!

Se tu vai a fare un mutuo, ti scrivono una cifra su un monitor, NON hanno stampato che so, 200 mila euro, li hanno solo aggiunti su un monitor, MA di fatto, li hanno "creati" ... ci sono 200 mila euro in più ...la tua mela vale forse di meno?
No!
Manco lo sai che ci son sti soldi in più!
Ma se stampa lo stato, devi dirlo a tutto il mondo!
Il valore dei soldi cala e lo stato ci rimette!
I privati ci guadagnano, lo stato, facendo le cose in regime di monopolio, CI RIMETTE!

Ma mica perchè le banche hanno corrotto, in modo che chi di dovere fallisse, per poter intervenire e renderci, COME SIAMO, schiavi!
Noooo!
Perchè tutti gli stati sono gestiti da incapaci e le banche da geni!

La Grillo, era contraria ai vaccini perchè facevano male ... ora è più fondamentalista di burioni ... ma si sarà rincoglionita appena eletta ... mica l'hanno corrotta!

Perchè il mondo che descrivi tu mensa, è il mondo dei mini pony ... nella vita reale, le banche, so un cancro!
gino sighicelli
#81 gino sighicelli 2019-02-01 13:35
Di seguito uno schema ipotetico ma concreto, sul come si potrebbe conseguire un maggior e più equo benessere dell’economia italiana:

biglietti di stato (BiStato) emessi dal tesoro in alternativa alle comuni BANCOnote

i BiStato prevedono rendimento 1% annuo incassabile nella forma di detrazione fiscale

qualsiasi cittadino italiano titolare di conto corrente bancario ha facoltà di scegliere qual tipo di denominazione valutaria intenda privilegiare: 1) in euro; 2) in BiStato

qualsiasi salariato italiano intenzionato a giovarsi della detrazione fiscale del 1% sulla tassazione del proprio reddito dovrebbe a quel punto soltanto limitarsi a comunicare alla propria banca la propria decisione a favore della denominazione del saldo del proprio conto corrente bancario su cui il proprio salario viene normalmente accreditato

successivamente, nel volgere di pochi mesi, il proprio saldo bancario risulterà interamente denominato in BiStato

successivamente, ad esempio, ad ogni suo prelievo da bancomat, quello stesso cittadino riceverà normali BANCOnote
– ciascuna volta la banca trasferirà BiStato (virtualmente) al Tesoro, per un importo pari al prelievo, ricevendone in cambio un pari importo in Euro

nell’occasione di ciascuna scadenza fiscale, quello stesso cittadino adempierà alle stesse identiche formalità già previste

nell’occasione della chiusura di ciascuna scadenza fiscale, lo Stato Italiano stornerà dall’importo del debito fiscale di quello stesso cittadino, il suo credito fiscale maturato, accreditandolo in Euro sul conto bancario di quello stesso cittadino

(ovviamente, qualora il conto bancario risulti essere stato denominato in BiStato, anche l’importo in Euro del beneficio fiscale accreditato risulterà infine consistere in nuovi BiStato)

a questo punto rimarrebbe da prevedere soltanto quanti italiani cittadini salariati deciderebbero di approfittare di un tale meccanismo (per costoro assolutamente trasparente), tale da permettergli di giovarsi del beneficio di uno sconto del 1% sulle proprie tasse (in pratica, un 1% di rendimento annuo sul saldo del proprio deposito bancario)

supponiamo che 20 milioni di cittadini italiani salariati decidano in tal senso
supponendo un saldo contabile pro capite di 10mila Euro,
ne risulterebbe importo di 200 miliardi € del debito pubblico dello Stato Italiano sottoscritto mediante BiStato (1% di interessi invece del normale circa 3%)

soltanto quei 20milioni di salariati permetterebbero allo Stato Italiano di risparmiare ciascun anno circa il 2% di 200miliardi € (4 miliardi € / anno)

6 miliardi di euro non verrebbero trasferiti ciascun anno nelle capienti tasche della finanza usuraia

6 miliardi che rimarrebbero in Italia

(4 miliardi risparmiati dallo Stato Italiano, 2 miliardi nelle tasche di salariati italiani)
juss
#82 juss 2019-02-01 14:14
Forse ci sfugge che questi signori (non i banchieri, loro sono alcune delle loro marionette), non posseggono solo i soldi e il monopolio per stamparli, ma posseggono anche i beni stessi , o meglio le materie prime da cui ricavano i beni, che noi compriamo (miniere, pozzi petroliferi, infiniti ettari di terreno, fattorie e chi più ne ha più ne metta).

Queste materie prime sono di tutti gli abitanti del mondo!!!

E invece noi lavoriamo il doppio o triplo per comprarci con i soldi comprati (lavorando) quello che è già nostro di NATURA!!!
a_mensa
#83 a_mensa 2019-02-01 14:14
#80 Ghilgamesh

Citazione:
Beh, te do na notizia ... gli interessi SUPERANO il reddito, NON solo del creditore, MA di tutti i soldi esistenti!
qui dimostri chiaramente la tua ottusità ...
Ti è mai passato per la mente che con lo STESSO denaro si fanno Più pagamenti ?? mai sentito parlare di velocità di circolazione del denaro ? e se ne hai sentito parlare, hai capito cos'è ?
Ripeto per la terza volta in questo post e spero che oltre a saper leggere tu capisca cosa vuol dire.
Il mercato, dove CIRCOLA il denaro è come una grande vasca senza tappo in cui da una parte entra denaro (quello creato e imprestato) e dall'altra esce quello restituito.
E gli interessi ? Ovvio che vengono prelevati dalla vasca, dati alla banca, ed essendo il guadagno della banca li usa per pagare impiegati, bollette, locali, ecc ... ma quando li ha dati agli impiegati, alle società del gas e della luce, agli affittuari, questi cosa ne fanno ? ovvio li spendono e così ritornano nella vasca, per cui non ne servono MAI altri denari per pagare gli interessi. Perchè nella vasca vengono a mancare SOLO per il tempo tra quando vengono prelevati e quando vengono spesi.
Se non la capisci così è proprio perchè non vuoi capire.

Sovranità monetaria.
alcuni stati, ad esempio il Montana, che non fa parte della FED (non tutti gli stati uniti fanno parte della FED) ha sempre fatto bilanci in nero, perchè per i Mormoni è peccato indebitarsi.
In montana, il denaro è creato e messo in circolazione dallo STATO, e non succede nulla, anzi, sull'emissione monetaria lo stato ci guadagna pure.
Sai che denaro usano in Montana ? dollari, ma dollari COMPRATI dalla Fed.
Adesso sto discorso ti sembrerà assurdo perchè tu non vuoi capire una semplice cosa e cioè che il denaro NON sono le banconote e le monete ... quelli sono certificati temporanei atti a permettere uno spostamento comodo di valore.
Il denaro è quello scritturale che, quando fai un prelievo viene spostato sul pezzo di carta delle banconote.
Infatti per avere 200€ (o dollari o quello che vuoi) PRIMA DEVI AVERLI SUL TUO CONTO, poi scalandole di li l'importo ti vien dato il corrispettivo in banconote, ma sarebbe la stessa cosa ti venisse dato in assegni circolari, no ?
Quando quei pezzi di carta vengono depositati, il loro valore accreditato sul conto, essi PERDONO IL LORO VALORE, TORNANO AD ESSERE SEMPLICE CARTA.
Questo è quanto avviene, ma se tu continui a pensare che "stampare denaro" voglia dire aumentare la massa monetaria, continuerai a credere ad una bufala enorme.
Ora, spero che tu capisca che le tue convinzioni ti collocano in un mondo che non è quello reale e quindi, ogni discussione tra noi è perfettamente inutile perchè tu sei convinto di una cosa ed io ti parlo di un'altra.
Solo che tu sei su una nuvola, ed io con i piedi a terra.
Stammi bene ed io mi fermo qui, perchè inutile andare oltre.
ciao
a_mensa
#84 a_mensa 2019-02-01 14:26
#81 gino sighicelli

Citazione:
i BiStato prevedono rendimento 1% annuo incassabile nella forma di detrazione fiscale
problema:
in quale momento viene "fotografata" la quantità di BIstato posseduti dall'individuo al fine di contabilizzare il suo credito fiscale?

Altro problema:
sostituito TUTTI gli euro circolanti, ovvero una quantità pari a M1, dove finirebbe il vantaggio per lo stato? Non avendo più nulla da sostituire, ricadremmo nei problemi attuali, con la differenza che i cittadini avrebbero in tasca una moneta non spendibile all'estero ... pensi che nell'insieme ne risulterebbe un guadagno ?
Ma soprattutto che valore assumerebbero i BIstato, se il tesoro invece di indebitarsi, semplicemente creasse ulteriori BIstato?
Come dicevo a quello sopra, ad esempio il Montana ha sempre avuto bilanci in pareggio o in attivo, ma perchè per i mormoni indebitarsi è peccato, ma chi fermerebbe poi i nostri governanti dal creare denaro ? E che valore assumerebbe?
L'esempio pratico lo abbiamo da tutti quegli stati che hanno voluto agganciare la propria moneta ad una estera (di regola il dollaro) finiti tutti molto ma molto male.

Ma allora, è molto più semplice per il tesoro stampare i minibot proposti da Borghi
gino sighicelli
#85 gino sighicelli 2019-02-01 15:25
Citazione:
|…| io non potrò mai, matematicamente, estinguere questo debito.

Sai cosa ti dico, Fabio? |…| questo sistema sulla mia isola non lo facciamo
c’è però qui in visita un “non ottuso” che dice: sono due cialtroni!


Provi il “non ottuso” a confutare questa:

«

Il nostro sistema, attualmente, genera un debito pubblico e privato che sono automatici. Non è possibile avere moneta se non c’è debito e non può esserci debito se non c’è moneta. Le due cose sono strettamente legate. […] Noi non abbiamo mai la moneta sufficiente per [estinguere] il debito, perché la moneta è sempre più bassa rispetto al debito che c’è.

In Italia, facciamo un esempio, oggi abbiamo debito pubblico di 2300 miliardi, debito privato di 3600 miliardi; la somma è 6000 miliardi […] moneta totale in circolazione 2300 miliardi.

» dal minuto 12:57
gino sighicelli
#86 gino sighicelli 2019-02-01 15:38
#84 a_mensa

Citazione:
problema:
in quale momento viene "fotografata" la quantità di BIstato posseduti dall'individuo al fine di contabilizzare il suo credito fiscale?
Risposta:
(numeri avere - numeri dare)/giorni anno = imponibile credito fiscale

Citazione:
Altro problema:
sostituito TUTTI gli euro circolanti, ovvero una quantità pari a M1, dove finirebbe il vantaggio per lo stato?
Altra risposta:
nessun € viene sostituito (BiStato invece di BTP e/o BOT)

Citazione:
Ma soprattutto che valore assumerebbero i Bistato
come già detto, i BiStato sarebbero titoli sostitutivi di cose come BOT e BTP

Citazione:
Ma allora, è molto più semplice per il tesoro stampare i minibot proposti da Borghi
None …
nel caso dei BiStato lo Stato neppur dovrebbe spendere soldi per stampare (farebbero tutto le banche, per lo Stato italiano ed i cittadini italiani sarebbe tutto pressoché trasparente)
gino sighicelli
#87 gino sighicelli 2019-02-01 17:23
mia madre fu cliente COIN. Nel 2002 (circa) sottoscrisse una carta di pagamento COIN (finanziariamente mia madre era molto tonta ...). Circa un anno dopo mi capitò di leggere un suo estratto conto COIN: debito di qualche migliaio di euro (il saldo del conto corrente di mia madre era in positivo di ben oltre qualche migliaio di euro, ma senza con ciò percepire alcun interesse); tasso debitore COIN oltre 8% annuo (in realtà la carta era della Société générale). Chiamai subito il numero telefonico citato nell'estratto conto, per poi interrogarli sul come e sul perché non permettessero a mia madre di estinguere il suo debito (veniva mantenuto costantemente sulla soglia del suo debito massimo prestabilito contrattualmente). Feci poi estinguere sia il debito sia la truffaldina carta 'COIN'.

per quanto tonta, mia madre non lo fu altrettanto di quanto dimostri di esserlo il nostro attuale Stato

c'è però da chiedersi: ma lo è o lo fa?

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

Société générale: settima banca nella classifica per capitalizzazione dei gruppi bancari della zona Euro.

«

Già indebolita dalla crisi dei subprimes, la Société générale nel 2008 ha annunciato di essere rimasta vittima di una frode sul mercato dei contratti a termine messa in atto da uno dei suoi operatori sul mercato, Jérôme Kerviel. La liquidazione delle posizioni gestite da Kerviel ha generato 4,9 miliardi di perdite. Se si imputa a Jérôme Kerviel la responsabilità di tale perdita, si tratterebbe della più grossa truffa di tutti i tempi che sia stata messa in atto da un rogue trader, dipendente di un'istituzione finanziaria.

Al termine dei vari gradi di giudizio, nel 2016, Jérôme Kerviel è stato riconosciuto unico colpevole dei fatti ed è stato condannato a cinque anni di carcere nonché al risarcimento dei danni alla Banca, quantificati in un "solo" milione di euro

»
Ghilgamesh
#88 Ghilgamesh 2019-02-01 18:37
a_mensa

Tu continui a parlare della vasca ... in termini generici ... il problema è che questa vasca contiene un determinato valore fisico ... MENTRE il giro di capitali virtuali è decisamente superiore.
Il problema alla RADICE, che continui ad ignorare.
Ora, la banca mi PRESTA 100 e io devo ridare 101, si o no?

SE è così (e lo è!) il sistema è truccato!

E si arriva INVARIABILMENTE a delle crisi (grazie al cazzo) in cui i soliti si arricchiscono a dismisura, lasciando i poveri sempre più poveri.
Questo è il risultato ... e apparirebbe ovvio anche a un ottuso, che questi risultati si ottengono SOLO con comportamenti CRIMINALI!

Alla fine, il debito aumenta sempre di più e si sa di quanto è worlddebtclocks.com/
... se invece chiedo quanti euri ci sono oggi in giro per il mondo, nessuno mi sa rispondere credo ... ci abbiamo fatto mesi di discussioni e so arrivati 200 valori diversi.
Noi, se stampassimo, dovremmo dire come e quanto ogni volta, gli altri fanno come cazzo je pare ... e va bene così!

E' come quando berlusconi ha tolto le frequenze a Di Stefano, l'ha fatto, lui era la legge ... MA sempre un comportamento criminale è stato!
Qui è uguale ... l'economia, si basa su una truffa ... sul PRESTITO del denaro, chiedendone indietro un quantitativo IMPOSSIBILE da restituire.

Pure COMPRANDOLO, la banca ci paga i dipendenti ... la differenza, è che

-primo caso: prendi 100 devi ridare 101 => IMPOSSIBILE => diventi schiavo della banca, che la volta dopo può chiederti anche 105, 110 ... 1000 per prestarti 100 ... e tu DEVI accettare, dato che NON PUOI restituire l'uno iniziale!
-secondo caso: prendi 100, li pagi tipo 5 => hai 95 da far circolare... e la banca coi 5 paga i dipendenti.

Qui sta UNA truffa ... SE vuoi vederlo bene, sennò ce posso fa poco...
Paolab
#89 Paolab 2019-02-02 14:44
Marco Saba sulla sua pag telegram “ Banche, denaro e controinformazione” il 31 gennaio risponde a chi gli chiede il suo parere sulla conferenza al Senato “Quando scopri la verità sul debito pubblico”: “Finchè non affrontano l’asimmetria contabile non si capirà come rimediare”

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