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Decalagon ha scritto: Anche volendo non potresti tradurlo con "dio" o "divinità" in quanto non è un concetto che gli autori biblici possedevano, e siccome manca il concetto manca anche la parola per esprimerlo. Lo stesso Abramo di CE ha sottolineato che questa è una traduzione introdotta in seguito.
Perché no? Se leggo un fumetto di Spiderman e non trovo la parola "super eroe" non significa per questo che egli non lo sia, allo stesso modo le mirabolanti azioni di elohim o Yahveh lo rendono praticamente un Dio agli occhi degli uomini.
Decalagon ha scritto: Scusa ma non si può scrivere un libro che parla di dio in una lingua non ha il concetto stesso di dio.
Pastore ha scritto:
Decalagon ha scritto: Scusa ma non si può scrivere un libro che parla di dio in una lingua non ha il concetto stesso di dio.
Allo stesso modo non si può scrivere un libro che parla di Alieni in una lingua che non ha il concetto stesso di Alieni
Allo stesso modo non si può scrivere un libro che parla di Alieni in una lingua che non ha il concetto stesso di Alieni
Decalagon ha scritto: Infatti la bibbia non parla di alieni così come non parla di dio
Però a quanto pare Biglino dice che parla di esseri alieni, in questa discussione trattiamo di cò che dice lui.
Comunque , secondo te, di cosa parla la Bibbia?
Decalagon ha scritto:
Però a quanto pare Biglino dice che parla di esseri alieni, in questa discussione trattiamo di cò che dice lui.
Ma Biglino non traduce "elohim" con "alieni", mentre invece i teologi pretendono di tradurlo con "dio". Biglino semplicemente racconta quello che è scritto nella bibbia e, confrontandolo con diversi testi extrabiblici, ne deduce che probabilmente si tratti di individui estranei al nostro pianeta.
Tutto lì.
Biglino semplicemente racconta quello che è scritto nella bibbia e, confrontandolo con diversi testi extrabiblici, ne deduce che probabilmente si tratti di individui estranei al nostro pianeta.
[...]
Infatti la bibbia non parla di alieni così come non parla di dio
Visto che anche tu dici che la Bibbia non parla di alieni potresti intervenire proprio in proposito.
Decalagon ha scritto: Ne parli come se fosse una questione rivoluzionaria insorta adesso per la prima volta: è lo stesso Biglino che ha più volte specificato, sia nei libri che nelle conferenze, che la Bibbia non dice nulla sulla provenienza di questi "elohim". Però siccome essa è in gran parte copia rielaborata di testi-sumero-accadici, e questi specificano chiaramente che gli "Anunna" provengono da una dimora celeste priva di vegetazione, allora nulla vieta di ipotizzare che questi fossero "alieni", ovvero estranei a questo pianeta.
Decalagon ha scritto: Intanto non hai ancora risposto a come sia possibile dare due significati completamente diversi al termine "elohim" nello stesso contesto, in particolare genesi 35,7, genesi 20,13 e genesi 1,26.
Il problema è che i testi sumeri accadici non dimostrano nulla di tutto ciò
Ivi egli costruì un altare e chiamò quel luogo El-Betel, perché là Elohim si rivelarono a lui quando fuggiva dalla presenza di suo fratello.
o ci troviamo di fronte ad un palese errore, oppure la frase con i termini al plurale può essere considerata diversamente cioè al pari di quelle precedenti.
Decalagon ha scritto: @pastore
Il problema è che i testi sumeri accadici non dimostrano nulla di tutto ciò
Non ho detto che lo dimostra, ho detto che "nulla vita di ipotizzarlo". C'è differenza.
Decalagon ha scritto:
Ivi egli costruì un altare e chiamò quel luogo El-Betel, perché là Elohim si rivelarono a lui quando fuggiva dalla presenza di suo fratello.
Allora, gli si sono rivelati i giudici? Le statuette di pietra?
Ovviamente sempre rimanendo rispettosi nelle traduzioni ufficiali, eh :-)
Decalagon ha scritto:
o ci troviamo di fronte ad un palese errore, oppure la frase con i termini al plurale può essere considerata diversamente cioè al pari di quelle precedenti.
O magari, terza opzione (che curiosamente si evita sempre di considerare, chissà come mai), chi ha riscritto la bibbia ha introdotto le proprie ideologie monoteistiche per far credere che Yahweh fosse il vero dio e anche l'unico, anche se tracce delle manipolazioni sono rimaste.
Non lo so, magari tutti tranne i giudice che mi sembra che non centrino
Non mi meraviglierei che questi possano essere i segni di un passaggio da una religione politeistica ad una monoteistica, il riferimento ai piccoli idoli (elohim) stranieri mi sembra indicare proprio questo.
Decalagon ha scritto: Tutto può essere, ma il fatto che gli "elohim" descritti nella bibbia fossero tanti e che Yahweh fosse solo uno di questi tanti (e nemmeno il più importante, dato che gli venne assegnata una piccola parte di una famiglia dispersa nel deserto) è un fatto che chiunque può verificare leggendo l'antico testamento.
Decalagon ha scritto: La lettura letterale dice invece che Elyon è un individuo in una posizione gerarchicamente superiore agli Elohim (plurale), che egli separò i popoli della terra secondo il numero degli Elohim, e che a Yahweh (che è solo uno dei tanti Elohim) venne dato il governo sulla tribù di Giacobbe, e che sotto il comando di Yahweh la tribù di Giacobbe attaccò e conquistò le tribù limitrofe. La lettura letterale di quel brano è più logica della lettura religiosa, a dispetto delle interpretazioni introdotte nella lettura religiosa.
Dire che Elyon “l'Altissimo” era gerarchicamente superiore a Yahaveh risulta essere una semplice stupidaggine, infatti non si tiene conto dei versi dove si vede chiaramente che il titolo “Altissimo” viene assegnato a Yahaveh:
Decalagon ha scritto: E' falso dire che non si tiene conto dei versi di cui parli. Anzi, se ne tiene conto, infatti è risaputo che i teologi monoteisti che hanno riscritto e manipolato la bibbia hanno cercato elevare Yahweh ad unico e vero "dio" :-) cancellando dove potevano i riferimenti ad altre 'divinità'. Dove non potevano semplicemente han trovato la scusa che "gli altri erano semplicemente idoli finti".
Decalagon ha scritto: Perché invece non tieni conto di quello che ti ho riportato e provi a spiegarmi come mai Yahweh, unico vero dio...
Decalagon ha scritto: Ti faccio poi notare anche una cosa simpatica, nel caso ti fosse sfuggita. Siamo sempre nel capitolo 22 del Deuteronomio, versetto 12, della Complete Jewish Bible:
“Adonai alone led his people;
no alien god was with him".
Ora, usando il tuo stesso ragionamento, potrei dire: "Uno che scrive nel proprio libro 'nessun dio alieno era con lui' lascia poco spazio ai dubbi". O no?
Decalagon ha scritto: Ad ogni modo mi chiedo a cosa serva continuare a discutere dato che nelle parti dove la bibbia da ragione a Biglino tu semplicemente giustifichi il fatto affermando che "si siano sbagliati". Curiosamente lì e solo lì. Quando si dice il caso :-)
Invece non se ne tiene conto affatto, infatti Biglino non dice mica ai suoi lettori che il titolo Elyon nella Bibbia è anche assegnato a Yahaveh, anzi lascia “intendere” che non è così.
Io non giustifico un bel niente, sei tu e Biglino che giustificate col fatto che la Bibbia è stata manipolata (vedi Elyon)
Decalagon ha scritto:
Non c'è nessun problema ad accettare ciò che questi esegeti/grammatici hanno detto. Anzi, applichiamolo direttamente alla bibbia, che è ancora meglio.
"Elohim" è quindi VERAMENTE un singolare con la desinenza del plurale che ha lo scopo di magnificare la grandezza di Dio, e quando è un plurale si riferisce ad idoli pagani o a dei comuni giudici. Nessun problema.
Secondo queste spiegazioni, come abbiamo visto Abramo sarebbe stato fatto uscire dalla terra dei suoi padri da dei comuni giudici, legislatori, governatori, e Giacobbe avrebbe eretto un altare a dei comuni giudici, legislatori, governatori.
Vediamolo meglio nel dettaglio:
Cito dalla bibbia ebraica interlineare delle edizioni San Paolo (genesi 35,7). In questo versetto, Yahweh ordina a Giacobbe di recarsi a El-di-Bet-El (ovvero: casa di El) per costruire un altare al dio che gli si era rivelato, e l'autore biblico scrive:
" e-edificò là mizbeah e-chiamò il-luogo El-di Bet-El, poiché là si-erano rivelati a-lui gli Elohim " (qui 'elohim' ha pure l'articolo ha-Elohim, quindi si palesa il fatto che si stia parlando di una categoria di individui, non di uno solo)
In Genesi 20,13 invece abbiamo Abramo che dice (traduzione delle bibbie che abbiamo in casa): “ Ora avvenne che quando Dio mi fece errare lontano dalla casa di mio padre…”.
Sempre nella bibbia ebraica interlineare la stessa frase è:
“ E fu, come che fecero vagare me Elohim da casa di padre mio… ”
Curiosamente la traduzione nelle bibbie per le famiglie è sempre al singolare. Per gli studiosi invece, che quelli non li puoi fregare, è al plurale.
Genesi 1,26: "E Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza [...]"
Quindi, sempre secondo queste regole grammaticali sopra descritte dell'esegesi ebraica in questione, DIO "disse"... e poi a fare l'uomo sono stati DEI GIUDICI
In genesi 24 viene specificato che Terach addirittura serviva altri "legislatori supremi"
"Nei tempi antichi i vostri padri, tra cui Terach, padre di Abramo e padre di Nacor, abitavano oltre il Fiume. Essi servivano altri [Legislatore Supremo]."
Ora, dunque, temete il [Yahweh] e servitelo con integrità e fedeltà. Eliminate gli [Legislatore Supremo] che i vostri padri hanno servito oltre il Fiume (Mesopotamia) e in Egitto e servite [Yahweh]. Se sembra male ai vostri occhi servire [Yahweh], sceglietevi oggi chi servire: se gli [Legislatore Supremo] che i vostri padri hanno servito oltre il Fiume oppure gli [Legislatore Supremo] degli Amorrei, nel cui territorio abitate. Quanto a me e alla mia casa, serviremo [Yahweh]»
Giosué 24.
Quindi abbiamo qui almeno 4 legislatori supremi: Yahweh, quello che governava in Egitto, quello che governava in Mesopotamia, quello che governava gli Amorrei.
Infine c'è la frase più senza significato di tutte, che è questa:
Ora io so che [Yahweh] è più grande di tutti gli [Legislatore Supremo] (???)
Esodo 18
Se il legislatore supremo è unico, a cosa serve dire che è il più grande di tutti? O che Dio è il più grande fra tutti gli idoli falsi o dei comunissimi giudici umani?
Il plurale di astrazione va benissimo come spiegazione, ma in ogni caso bisogna prendere atto che questo "plurale majestatis" bisogna applicarlo indistintamente a tutti gli elohim di cui parla la bibbia: Kemosh, Milkom, Baal, Elyon.. "quello che governava in mesopotamia".. "quello che governava in Egitto". Comunque la si mette questi individui sono più di uno, quindi anche se fossero solo DUE sarebbe in ogni caso un plurale, volente o nolente
romolo ha scritto: Mi sembra che la tua domanda sia sbagliata nel presupposto e tendenzialmente denigratoria nel contenuto.
Decalogon ha citato Biglino che "E'" un esperto di ebraico, e lo stesso biglino cita un libro di testo universitario.
Quindi potresti semmai chiedergli quale sia il testo universitario citato e se ti risultano errori ,citare a tua volta la tua fonte di riferimento e comunque attribuire a Biglino l'eventuale errore.
Attribuire l'errore a Decalogon,mi sembra falso,fuorviante e denigratorio !
Rientro brevissimamente in questo ameno thread per ristabilire un minimo di oggettività, pur avendo capito benissimo che ormai si tratta di argomentazioni fideistiche più che logiche.invisibile ha scritto: No, tu credi che Biglino sia un esperto in ebraico, è diverso dall'affermare che lo sia.
Infatti sappiamo, perché lo abbiamo letto dal forum di consulenza ebraica (ma forse ti sei perso le vecchie discussioni), che degli esegeti ebrei di lingua madre dicono che commette errori banali da scuola elementare.
FranZeta ha scritto:
Rientro brevissimamente in questo ameno thread per ristabilire un minimo di oggettività, pur avendo capito benissimo che ormai si tratta di argomentazioni fideistiche più che logiche.invisibile ha scritto: No, tu credi che Biglino sia un esperto in ebraico, è diverso dall'affermare che lo sia.
Infatti sappiamo, perché lo abbiamo letto dal forum di consulenza ebraica (ma forse ti sei perso le vecchie discussioni), che degli esegeti ebrei di lingua madre dicono che commette errori banali da scuola elementare.
Questa è la pagina di un corso all'Università l'Orientale di Napoli dove si può trovare, nella bibliografia, una delle traduzioni interlineari di Biglino (aprire il link: 2013/2014 Lingua e letteratura ebraica biblica e medievale, per qualche motivo non risulta il link diretto). Quindi o sono a livello delle elementari anche in uno degli atenei europei più rinomati negli studi orientali oppure Biglino come traduttore non è un dilettante.
Qui invece una delle sue traduzioni interlineari nel catalogo della Pontificia Università della Santa Croce (noti eretici bigliniani).
Vedo che siamo arrivati alla fase del discredito gratuito, mi pareva che il proposito iniziale del forum fosse la "prova dei fatti", ora vi lascio alle vostre discussioni fattuali.
Decalagon ha scritto: @Pastore
Invece non se ne tiene conto affatto, infatti Biglino non dice mica ai suoi lettori che il titolo Elyon nella Bibbia è anche assegnato a Yahaveh, anzi lascia “intendere” che non è così.
Certo che lo dice, e fa pure notare che nei codici più antichi Yahweh non viene nemmeno nominato in quelle circostanze
Decalagon ha scritto: Ora ti ripeto la domanda:
Provi a spiegarmi come mai Yahweh, unico vero dio, si autoattribuisce il pezzettino di una famiglia dispersa nel deserto e muove guerra alle altre tribù semitiche della stessa famiglia di Giacobbe sterminandone quanti più ne poteva, quando invece bastava che se li autoattribuisse senza fare del male a nessuno? Si era dimenticato di essere dio in quel frangente lì? :-) O magari non lo era, e siccome era semplicemente un militare, un guerriero, cercava solo di ampliare i territori che gli erano stati assegnati da Elyon?