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mc ha scritto: Mrexani
La madonna.
Io mi prendo la responsabilita' di cio' che scrivo, non di quello che scrivono gli altri:
dopotutto alle provocazioni di invisibile non ho (fin'ora) risposto....
.... e continuero' da adesso in poi a non farlo piu' (lo faccio ognitanto, per non lasciarlo illudersi che la mia scelta di non interagire sia dovuta a mancanza di argomenti...
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perspicace ha scritto: Etica e morale passano in secondo piano quando di è di fronte ad una questione di "necessità".
Tu mi vuoi imporre la TUA etica e la TUA morale.
Ma io comunque necessito di tutelare la sopravvivenza della mia prole.
Non mi può essere negato il diritto di fare uso delle più moderne tecniche scientifiche per garantire le maggiori possibilità di sopravvivenza della mia prole, il fatto che tu ripudi la scienza non vuol dire che io debba fare altrettanto.
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perspicace ha scritto: Io voglio migliorare non peggiorare la capacità di sopravvivere dei miei figli, se tu vuoi migliorare le mie capacità di sopravvivere rendendomi completamente immune alle radiazioni fa pure, anzi grazie in anticipo.
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Shavo ha scritto: Massì, a sto punto intervengo anch'io.
perspicace ha scritto: Io voglio migliorare non peggiorare la capacità di sopravvivere dei miei figli, se tu vuoi migliorare le mie capacità di sopravvivere rendendomi completamente immune alle radiazioni fa pure, anzi grazie in anticipo.
Vorrei lanciare una provocazione a perspicace
Ci troviamo in un futuro non lontano, l'eugenetica ha compiuto passi da giganti. E' mattina, ti chiama tuo figlio, vive dall'altra parte della città in un appartamentino al sedicesimo piano, sotto al ripetitore della BioRadio, ma siete tranquilli perchè è stato fatto nascere immune alle radiazioni. E' lui a darti la grande notizia: finalmente han trovato la cura contro l'invecchiamento, finanziata in toto dallo Stato per di più (lo so è inverosimile, lascia correre..) L'eugenetica appartiene al passato, all'uomo ora il dono dell'Immortalità!
... Te che fai?
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mc ha scritto: Rilancio sulla provocazione di Shavo:
e se, per decidere responsabilmente del futuro della tua prole, ti appoggiassi a teorie fallimentari ... o imprecise ... o anacronistiche ... o "tecnologicamente superabili" in pochi mesi ... come succede continuamente per la scienza che si ritrovi a dover accordare le nuove scoperte con le vecchie teorie, rimodulando se stessa in nuove ipotesi, se ti dovessi accorgere di aver scelto d'impeto (o solo per sfiga congiunturale!), come ti sentiresti?
******
Il punto e', credo, che non azzarderei mai (io parlo per me) delle modifiche genetiche nella prole senza sufficienti "garanzie" matematiche. E con matematiche intendo dire "certe". Senza nessun dubbio.
Difficile situazione. Difficile che possa esistere una tale percentuale di certezza nella conoscenza scientifica, ma non impossibile.
In effetti, potrebbe essere pure impossibile (quindi non del tutto certa) ma non pericolosa per la salute della prole...
******
Potrei anche io decidere la manipolazione se si potesse garantire il 100% di riuscita. Perche' no? (non c'e' nessuna vergogna nell'accettare, se ci fosse una totale certezza di risultato).
Sicuramente, sarebbe una scelta in buona fede:
come ognuna delle scelte fatte dai (buoni) genitori per il bene dei propri figli.
Si fanno le scelte e si spera di aver avuto un buon intuito a farle.
Condannarle, o peggio, impedirle per legge a priori e' una scelta pessima, sempre e comunque ...
mc
Condannarle, o peggio, impedirle per legge a priori e' una scelta pessima, sempre e comunque ...
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perspicace ha scritto:
Di fatto in base a cosa mi si vuole negare il diritto di aumentare che capacità di sopravvivenza della mia prole? Un pre-giudizio?
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e non considero l'invecchiamento una malattia
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L'uomo impazzisce perché non accetta la realtà
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Io invece che sono stupido, arrogante, ignorante e infantile ammetto che accetterei subito il dono dell'immortalità. No, invisibile, a parer mio la tua è una visione romantica che non trova riscontro nella realtà. Nella realtà ogni essere umano vede il proprio corpo crescere, arrivare all'apice della prestanza fisica e poi cominciare a deperire, a perdere forza, agilità, bellezza e a volte perfino destrezza mentale, fino a non poter fare altro che ricordare i "bei tempi andati". In questo io non vedo nulla di bello, vedo solo orrore. E provo paura.
Invisibile: L'uomo impazzisce perché non accetta la realtà
E oltre a fare una fatica enorme per "alterarsi", scopre che non è Dio, e che l'alterazione che ha causato non teneva conto di infiniti aspetti, incomprensibili alla Mente e all'ego per la loro natura complessa e "inafferabile".
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perspicace ha scritto: Gli "immortali" esistono anche in natura, il Tardigrado ad esempio.
invisibilee non considero l'invecchiamento una malattia
Non importa cosa credi tu, lo è comunque.
polaris ha scritto: invisibile
Io invece che sono stupido, arrogante, ignorante e infantile ammetto che accetterei subito il dono dell'immortalità. No, invisibile, a parer mio la tua è una visione romantica che non trova riscontro nella realtà.
Nella realtà ogni essere umano vede il proprio corpo crescere, arrivare all'apice della prestanza fisica e poi cominciare a deperire, a perdere forza, agilità, bellezza e a volte perfino destrezza mentale, fino a non poter fare altro che ricordare i "bei tempi andati". In questo io non vedo nulla di bello, vedo solo orrore. E provo paura.
Ecco perché l'unica speranza è che l'umanità divinizzi sè stessa, per riparare gli errori commessi dal Demiurgo, il sommo incompetente da alcuni chiamato Dio.
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L'invecchiamento è una malattia che affligge il 100% dell'umanità ed ha una mortalità del 100%.
Chiaramente mi farei guarire da questa malattia, se ci fosse la possibilità, tutti dovremmo essere resi immortali.
Ma la morte per invecchiamento non è l'unica causa di morte per cui si dovrà lavorare per eliminare anche le altre cause di morte.
"Immortalità" nella sua accezione comune non è sempre usata come impossibilità di morire, ma spesso come non morte per vecchiaia.
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Mrexani ha scritto: Perspicace
L'invecchiamento è una malattia che affligge il 100% dell'umanità ed ha una mortalità del 100%.
Chiaramente mi farei guarire da questa malattia, se ci fosse la possibilità, tutti dovremmo essere resi immortali.
Ma la morte per invecchiamento non è l'unica causa di morte per cui si dovrà lavorare per eliminare anche le altre cause di morte.
"Immortalità" nella sua accezione comune non è sempre usata come impossibilità di morire, ma spesso come non morte per vecchiaia.
Morire è un diritto umano, lo dice anche l' UAAR . se tu diventassi inabile a morire ti negheresti questo diritto, questa libertà. Qualora lo trasmettessi ai tuoi figli, negheresti questo diritto anche alla tua discendenza.
Quando arriverà il giorno in cui dovrai scegliere, spero per te che non vorrai negarti anche il diritto d'impazzire.
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mc ha scritto: Perspicace
Ma tu ne parli in astratto o accetteresti domani di manipolare la genetica della tua prole?
Mi spiazzi così.
Se fosse domani, proverei a dissuaderti, ma non incitando le istituzioni, che stranamente da "mezzi dei Poteri Forti" miracolosamente diventano "tutori del futuro dell'umanitá in contrapposizione agli stessi Poteri Forti che le muovono occultamente", invece, ci proverei argomentando che forse potrebbe essere una scelta "avventata".
Sperando di non aver ceffato in pieno la scoperta del secolo, ovvero il "gene dell'immortalità", tenderei a ritenere il discorso che mi facevi in astratto.
In astratto e con l'ipotetica certezza di risultati garantiti, mi lascerei affascinare dalla scelta avveniristica, e con tutto il rispetto dovuto.
mc
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Io non voglio negarmi o negare alla mia "discendenza" il diritto di morire, potrò sempre farlo fra 10'000 anni, se mi va, anche i miei figli potranno sempre scegliere di morire quando ne sentiranno l'esigenza, semplicemente loro come me non deperiranno per via dell'invecchiamento.
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La prima volta, in un breve OT esplicitato, ho parlato con Incredulo relativamente a una cosa che gli ho contestato (specificatamente a lui), senza approfondire, e lui stesso aveva detto che non sarebbe stato il caso, e infatti il mio era un inciso: poi, quando ho iniziato ad approfondire, tu sei entrato in maniera sleale dicendo che io millanto verità assolute e sbrodolo di cose che non voglio spiegare, saltando a pie pari gli altri miei interventi e parcellizzando arbitrariamente il discorso. Ovviamente quando ti accorgi che la discussione è ormai truccata (grazie al tuo modo subdolo e sleale di intervenire) e che quindi ci sono i bari al tavolo della discussione, io mi ritiro dal gioco, cosa non ti torna?
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Non la vedo così. I diritti che riguardano solo una persona (integrità fisica ecc.) hanno molta meno probabilità di “scontrarsi” con i diritti altrui. Il punto è quanto un diritto sia in grado di influire su di un altro individuo. Ad esempio, il diritto di disporre del proprio corpo drogandosi, può, almeno potenzialmente, confliggere coi diritti altrui, nel momento in cui l’esercizio del mio diritto (mi sfondo di ogni droga possibile e immaginabile) mi induce a intraprendere azioni lesive dei diritti altrui. Quindi, non si tratta neanche del diritto in sé, quando delle possibili conseguenze.I diritti della personalita' individuali hanno i propri limiti nei medesimi diritti altrui.
Basti abusare di tali diritti per "limitare" gli stessi relativi diritti degli altri.
Anche questi si prestano ad abuso e, in linea di massima, possono essere potenzialmente lesivi dei diritti altrui.
Invece è una azione. È scegliere di percorrere una direzione, dandole legittimità, normandola e facendola entrare nella normalità delle cose. Non è un qualcosa di “neutro”, come fai sembrare tu.Non e' una vera e propria azione, in realta', e' piu' un supporto (con strutture e con linee guida...).
E un figlio che nasce, non è “coinvolto direttamente”? Tu parli di “minacce ipotetiche”, sempre col tono che fa divenire tale espressione sinonimo di “paranoie”, mentre nella realtà e nel diritto molte azioni vengono prese sulla base di minacce ipotetiche. Ipotetica è qualunque minaccia che è ragionevole pensare che si verifichi ma che non si è ancora verificata. Il concetto stesso di “legittima difesa” si basa sul rispondere ad una minaccia mortale, che però non si è ancora attuata.I limiti imposti dovrebbero valutare denneggiamenti a tutti gli attori della situazione (attori coinvolti direttamente!) ed opporsi in base a questo: non su minacce ipotetiche (in comune a chiunque si appresti ad avere un figlio) ma su possibilita' concrete di danno.
Sbagli assolutamente. Il senso di ciò che avevo scritto è nelle mie parole, e non capisco onestamente come tu possa averne tratto tale lettura.Non con le stesse parole ma mi pare che il senso ci fosse tutto.
No, la cosa funziona così:Cioe':
Io scelgo che voglio dei figli:
lo Stato non mi limita e quindi tutela il mio diritto di scegliere di avere figli.
Ora che ho scelto ed ho esercitato un mio diritto:
Lo Stato mi impedisce per legge di averne ma cosi' il mio diritto di scegliere di avere figli non e' stato compromesso, secondo il tuo ragionamento.
Già fatto, nei miei post precedenti. Ti riposto alcune cose.Ora dovresti elencare le motivazioni "potenzialmente" lesive i diritti altrui di coloro i quali scelgano di aver figli, altrimenti rimane "un po' tutto cosi' inutile" da discutere, concordi?
Sta passando la visione per la quale, la possibilità (che esiste in natura) di avere dei figli biologici debba essere elevata a diritto garantito. Il fatto è che avere un figlio non riguarda semplicemente se stessi o una propria scelta (mi drogo, bevo, mangio quello che mi pare ecc.), bensì riguarda la nuova persona che viene al mondo.
Io sono contrario all’idea opposta, per cui lo stato dovrebbe autorizzarti o meno ad avere figli, ci mancherebbe. Il punto è che il figlio come diritto equivale ad una mercificazione e oggettivizzazione del figlio stesso.
Non sto parlando di scenari futuribili e fantascientifici: sta già avvenendo. C’è l’utero in affitto, e ci sono statistiche e classifiche dei paesi in cui è permessa, di quelli in cui costa di più o di meno, delle spese accessorie e condizioni contingenti. In pratica, c’è un mercato.
In Australia un bimbo è nato dal seme prelevato da un uomo morto . È questa la direzione in cui ci vogliamo spingere? Tutti devono poter avere figli ad ogni costo?
Come può questa visione coesistere col fatto che, in determinate circostanze, la potestà genitoriale venga tolta? Se i figli sono un diritto assoluto, ne consegue che anche la potestà genitoriale è assoluta, e non ammette eccezioni. Se “va bene” che una donna usi il seme di un uomo morto perché voleva un figlio ad ogni costo e alle sue condizioni, come si può pretendere di porre limiti e paletti al processo di crescita ed educazione di quel figlio?
Lo stato (per ora) non te lo impedisce, ma te lo può togliere, privandoti della potestà genitoriale, qualora si verifichino circostanze predeterminate. Giusto? Sbagliato? Non so, ma è così. Lo stato riconosce implicitamente che il diritto della genitorialità non sia assoluto, nel momento in cui individua delle circostanze per le quali ti toglie con la forza il figlio; questo perché la dottrina giuridica tende a considerare il “soggetto debole” (guarda un po’) il figlio.
Tra l’altro, avevo anche più volte risposto alla menata (che continui ad appiopparmi) su un mio presunto (e inesistente) desiderio che sia lo stato a decidere chi debba figliare e chi no, distribuendo licenze e permessi (ma per favore).La parola chiave del discorso è garantito. Avere dei figli deve essere un diritto garantito? Non parlo della “scelta di averli” o della “possibilità in astratto”. Come ho già scritto a MC, io potrei volere dei figli (scelta mia), ma non trovare mai una donna che voglia averli con me, e dunque resterei “a bocca asciutta”.
Il dibattito sui diritti omosessuali ha inquadrato i figli come un diritto da avere a prescindere, al pari del matrimonio. E se non trovo la persona con cui farli, allora devo avere la possibilità di farli in altro modo (utero in affitto ecc.).
Quindi, il figlio diventa una conquista personale, un diritto, al pari della reversibilità. Come argomentai qualche post fa, si crea dunque un mercato.
Non è tanto importante come la pensi io. Non ho esordito ribadendo la mia adesione o contrarietà a questo e quello. Mi limitavo a “fermarmi”, e a farmi qualche domanda, dato che vedo una certa direzione, che viene semplicemente data per scontata, e che il solo mettere in discussione fa finire archiviati nella sezione Baciapile, Paragrafo Omofobi.Cioe', tu sei contrario a dare possibilita' di diventare genitore ad un single?
Tutto qui?
Quindi, non hai nulla in contrario a qualsiasi adozione-gravidanza surrogata per coppie non etero?
Aspetta, forse pero', tu intendi non dare diritti anche a chi, pur non essendo single dovrebbe ricorrere alla tecnologia per averne...
Quindi, che si fottano quelli che hanno problemi collegati a patologie-menomazioni gentiche-problemi nel riprodursi: non e' mica un diritto!
Corretto?
Nessun supporto per le coppie sterili?
Nessun supporto per chi si ama ma non e' compatibile ematicamente o presenta forti rischi di far ammalare la prole (anemia mediterranea... etc.)?
In base a cosa lo determini questo?
Quando fai le tue domande sul "diritto a tutti i costi" hai in mente individui-categorie a cui non daresti mai il tuo consenso a procreare?
Ci credo che mi tocchi fare ipotesi su quello che intendi dire:
se non lo dici tu, e ci giri intorno continuamente, tocca a me arrivare al succo del discorso.
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Cominciamo con l'AIDS/Stato che ti abitua all'idea del preservativo..(distacco fisico.. nel nome della salute).. poi ci mettiamo la nonna che ha partorito 5gemelli GRAZIE alla genetica (poi si è contro l'OGM..ridicolo).... [\quote]
Poi son contro gli OGM....
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Mi era sfuggito quel tuo intervento, qualche pagina fa.Anteater ha scritto: Questa sì che è una frase originale ...
Rickard ripete una saggezza già scritta...che fa....:Chi è a favore dell’utero in affitto perché “anche i gay devono poter avere dei figli loro”, ma poi sono contrari agli OGM perché sono “contro natura”.
VIVA L'ORIGINALITÀ DELLE "PROPRIE IDEE"
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Rickard ha scritto:
Mi era sfuggito quel tuo intervento, qualche pagina fa.Anteater ha scritto: Questa sì che è una frase originale ...
Rickard ripete una saggezza già scritta...che fa....:Chi è a favore dell’utero in affitto perché “anche i gay devono poter avere dei figli loro”, ma poi sono contrari agli OGM perché sono “contro natura”.
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Spero sarai clemente, o toccherà aprire un nuovo topic: scontri ideologici nelle scelte del copyright
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