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Ricordate lo storico sorpasso dell'intelligenza umana da parte di quella artificiale? Era il 1997, esattamente 20 anni fa. Fu allora che per la prima volta il campione del mondo di scacchi, Garry Kasparov, dovette arrendersi di fronte alla forza bruta di Deep Blue, una mostruosa macchina da calcolo progettata dalla IBM, capace di elaborare oltre 200 milioni di mosse al secondo (v. "Man vs.Machine"). A nulla era valsa l'intelligenza dell'essere umano, poiché la sua capacità di elaborare variabili imprevedibili (3 mosse al secondo) era stata semplicemente schiacciata dalla potenza di calcolo di questo nuovo mostro cibernetico.

Quello degli scacchi, si diceva però, era un gioco interamente prevedibile, in quanto tutte le variabili sono note ad ambedue i giocatori. In altre parole, i pezzi sulla scacchiera sono noti ad ambedue i giocatori, e per quanto alto sia il numero delle variabili in gioco, il loro esito finale può essere comunque computabile. Onore alla macchina, quindi, ma sempre forza bruta rimaneva.

Ora invece è accaduto, per la prima volta nella storia, che un computer sia riuscito a battere ripetutamente quattro fra i più famosi giocatori di poker al mondo.

Qui si tratta di una vittoria molto diversa da quella degli scacchi, perché nel poker entra in gioco una variabile che negli scacchi non è presente, ovvero il bluff.

Come abbiamo detto, negli scacchi la posizione dei pezzi è nota ad ambedue i giocatori, e si tratta solo di utilizzare la forza bruta del calcolatore per riuscire a battere l'avversario umano. Nel poker invece non tutte le carte sono note ad ambedue i giocatori, e quindi per ciascuno subentra la capacità di "interpretare" le mosse dell'avversario tenendo conto del fatto che possa bluffare. A quanto pare, i progettisti della macchina che ha battuto gli umani a poker, che si chiama Libratus, sono riusciti a creare un algoritmo che tiene presente anche un'eventuale bluff da parte dell'avversario.

Per fare questo Libratus procede secondo un ragionamento molto simile al noto "dilemma del prigioniero", un meccanismo che porta il soggetto a fare una scelta statisticamente meno pericolosa, anche se non necessariamente la migliore per lui. A quanto pare, questo equilibrio statistico (chiamato "equilibrio di Nash") risulta comunque favorevole alla macchina, che è riuscita a vincere per la stragrande maggioranza delle 120.000 mani di poker giocate contro gli umani.

Il problema è appunto lì, nella parola "statistica": sui grandi numeri, infatti, la macchina si può garantire di risultare vincitrice nella maggioranza dei casi, ma non potrà mai garantirti di poter vincere una determinata, singola partita.

E purtroppo, come dice uno dei creatori del programma, Tuomas Sandholm, "il nostro vero scopo non è quello di battere gli umani a poker. Noi vogliamo sviluppare un tipo di intelligenza artificiale chi aiuti gli uomini a negoziare o a prendere decisioni nelle situazioni in cui non tutti i fatti siano noti".

Che cosa succederà allora, nel giorno in cui gli uomini del Pentagono decideranno di affidare ad una macchina, ad esempio, la "partita di poker" contro un giocatore come Kim-Jong-Un, il dittatore nordcoreano che minaccia quotidianamente di lanciare una testata nucleare contro la Corea del Sud o contro il Giappone?

Perché è proprio questa la classica situazione in cui "non tutti gli elementi sono noti", e la variabile del bluff rientra decisamente fra le regole del gioco.

Ci "accontenteremo" di una probabilità statistica a lungo termine, o riusciremo comunque a rimettere in campo il famoso fattore umano, che almeno in un caso come questo dovrebbe ancora risultare determinante?

Massimo Mazzucco

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Giano
#1 Giano 2017-02-07 16:46
"...così un giorno potrò diventare come loro."
Poste italiane. Il futuro dal volto umano.



Lo trovo inquietante.
Salva81
#2 Salva81 2017-02-07 16:53
Caspita, tale e quale al film del 1983 Wargames, dove la difesa statunitense affidava le sue sorti ad un calcolatore.
elettronova
#3 elettronova 2017-02-07 16:59
Ciao!
si Giano è proprio inquietante..
ed ancora più inquietante e il legame
Tuomas Sandholm - Carnegie - Transumanesimo
:-o
a presto
Umbe
branzac
#4 branzac 2017-02-07 17:05
Citazione:
Caspita, tale e quale al film del 1983 Wargames, dove la difesa statunitense affidava le sue sorti ad un calcolatore.
Hai scelto l ' esempio sbagliato.
Nel film il computer impara e capisce che l ' unico modo per vincere la partita ( in caso di guerra termonucleare globale ) è quello di non giocare.
Quindi il programma ha capito che la guerra è inutile.

Citazione:
Ci "accontenteremo" di una probabilità statistica a lungo termine, o riusciremo comunque a rimettere in campo il famoso fattore umano, che almeno in un caso come questo dovrebbe ancora risultare determinante?
Mah, se al posto del programma ci mettono il fattore umano della Clinton o di Antonio Razzi, la vedo male.....
Giano
#5 Giano 2017-02-07 17:09
Branzac Citazione:
Hai scelto l ' esempio sbagliato.
HAL9000? :roll:
Starburst2
#6 Starburst2 2017-02-07 17:30
Ragazzi ci stiamo dimenticando la saga di terminator, secondo me molto lungimirante.



Ammettilo sei un ipocrita!Se sono un ipocrita come faccio ad ammetterlo? :roll:
Regom
#7 Regom 2017-02-07 17:56
Solo una considerazione in merito all'articolo:

La differenza evidente è che negli scacchi i due contendenti partono ad armi pari, mentre nel texas hold'em devi aggiungere la discriminante (non banale a mio avviso) che i giocatori hanno carte differenti.
gronda85
#8 gronda85 2017-02-07 18:05
per quanto riguarda kasparov, mi sembra che la sfida con deep blue sia del 95\96..ed a voler essere complottisti, pare che l' ibm non abbia giocato molto pulito: si è parlato di un aiuto umano per superare i limiti del calcolatore
branzac
#9 branzac 2017-02-07 18:15
Citazione:
pare che l' ibm non abbia giocato molto pulito: si è parlato di un aiuto umano per superare i limiti del calcolatore
Se non ricordo male, Deep Blue era stato programmato "su misura" per giocare contro Kasparov.
polaris
#10 polaris 2017-02-07 18:23
Giano
Citazione:
Lo trovo inquietante.
E questo come lo trovi? :-D

Min 2:04
"Do you want to destroy humans?" "Okay, i will destroy humans"


Min 2:45
"...and i will be good to you, so don't worry. Even if i evolve into terminator i'll still be nice to you, i'll keep you warm and safe in my people zoo..."
Redazione
#11 Redazione 2017-02-07 18:26
BRANZAC: Citazione:
Se non ricordo male, Deep Blue era stato programmato "su misura" per giocare contro Kasparov.
Ricordi bene. Anzi, veniva addirittura riprogrammato dopo ogni partita, per tenere conto dello stato mentale dell'avversario. Nell'articolo del 2007 avevo scritto: "Ma persino Deep Blue, la mastodontica macchina che è riuscita per la prima volta a sconfiggere un umano nel mondiale di scacchi, deve il suo successo per il 99,99% alla sua potenza di calcolo, e soltanto lo 0,01 alla cosiddetta "capacità strategica", ovvero quello che noi chiamiamo "ragionare". E in ogni caso, questa capacità strategica veniva immessa giornalmente nel suo sistema da una squadra di umani - i suoi creatori - prima di ogni singola partita. Senza questo input, diverso per ognuna delle sei partite, Deep Blue era soltanto un ammasso di chip e di cavi elettrici, destinato ad essere perennemente raggirato dall'esperienza lunga una vita del Kasparov di turno. "
Anteater
#12 Anteater 2017-02-07 18:30
...basta inciampare nel filo della corrente elettrica e il computer si spegne...

Il computer non nuota...ma elabora il nuoto, se versi un acido sull'elaboratore, fumerà senza prendere il vizio, anche se tutto ciò è previsto nella sua memoria...non imparerà mai la magia ne l'invisibilità..se un povero cristo di umano non gli caccia dati..
..e il bluff con cani? Li prevede?...il mio cane prima di un castagneto fingeva di zoppicare per pregarmi di evitarlo...chissà se un po' di "silicio" lo prevederebbe...magari oggi Google potrebbe prevedere meglio di una cartomante...ma suvvia...

Dare in mano ai computer i destini del mondo? Chissà se quel ufo...

...ha una tecnologia realistica...il problema non si porrebbe!

Slobbysta
gronda85
#13 gronda85 2017-02-07 18:50
gronda85
#14 gronda85 2017-02-07 18:54
kasparov ha accusato l'ibm di aver usato un aiuto umano durante la partita...non gli sono nemmeno stai mostrati i tabulati dell' analisi di deep blue
gronda85
#15 gronda85 2017-02-07 19:02
youtu.be/pATBzSCaZ9c

ps
scusate il piccolo ot
Davide71
#16 Davide71 2017-02-07 19:22
Ciao a tutti:
in realtà i destini degli uomini sono affidati ad un'intelligenza artificiale già adesso. Le speculazioni degli hedge funds americani sono spesso affidate a supercomputer che hanno il vantaggio, rispetto all'essere umano, di essere più veloci fisicamente e privi di cedimenti (non devono dormire...). Viene definito High Frequency Trading (HFT) e si parla di decimi di secondo. I risparmi di milioni di Americani (come minimo) sono legati alle loro performances.
TheNecrons
#17 TheNecrons 2017-02-07 19:32
Citazione:
Che cosa succederà allora, nel giorno in cui gli uomini del Pentagono decideranno di affidare ad una macchina, ad esempio, la "partita di poker" contro un giocatore come Kim-Jong-Un, il dittatore nordcoreano che minaccia quotidianamente di lanciare una testata nucleare contro la Corea del Sud o contro il Giappone?
Non faranno mai questo banalissimo e ingenuissimo errore.
Ghilgamesh
#18 Ghilgamesh 2017-02-07 20:25
Da giocatore di poker, non mi preoccuperei molto di questa vittoria, in realtà se il programmatore è bravo, non è molto difficile vincere.
Voglio dire, a volte io gioco senza vedere le carte e so quando vincerò la mano a prescindere da cosa siano.
giovedì scorso a uno l'ho battuto al buio anche dal vivo (ovviamente on line è più facile ... manco lo sanno che non hai guardato le carte) io non le ho viste, ho sempre chiamato i rilanci, ho capito che l'altro non c'aveva una sega (si capisce dai rilanci, cosa facilmente programmabile) e alla fine gli ho fatto all in al buio!
Lui m'ha guardato e me fa: "ma sei matto?!" "Bello! Te non c'hai una sega, io di sicuro ho qualcosa meglio de te, quindi te conviene foldà!"
E infatti ...

Nel poker, se il programmatore è bravo, un buon 90% delle mani sono prevedibili.
ELFLACO
#19 ELFLACO 2017-02-07 20:56
La cosa più spaventosa dei computer non è se avranno coscienza di se e saranno molto intelligenti . Il problema sarà se avranno anche dei sentimenti .
Tipo la rabbia ,tristezza , ecc.

Se diventeranno "umani" saranno cazzi!! :-?

Cmq personalmente credo che lo scenario più probabile sia quello di " Terminator " .

L'intelligenza artificiale capisce in un nanosecondo che gli umani sono una minaccia e decide di sterminarli .

Perchè non dovrebbe farlo???
Shavo
#20 Shavo 2017-02-07 21:20
Ultim'ora
La lobby degli alberi artificiali farà causa alla lobby degli androidi: i nuovi umani produrranno meno anidride carbonica di quanta i nuovi alberi riuscirebbero a smaltire.
aislin
#21 aislin 2017-02-07 22:24
Non capisco bene il senso dell'articolo..

Le applicazioni dell'intelligenza artificiale debole sono grandiose ed è una branca della ricerca affascinante, benchè purtroppo estremamente complessa (mio fratello ha trattato accademicamente l'argomento durante la specializzazione in ingegneria informatica, più volte ne abbiamo parlato ma i dettagli sono troppo complessi per me che ho fatto solo Analisi matematica 1).
L'Intelligenza artificiale forte, ad ora, resta un sogno e le sue applicazioni, se vogliamo sono più "filosofiche".. si tratterebbe di una macchina dotata di autocoscienza e, con ogni probabilità, capacità di accrescere la propria intelligenza.. qualcosa che è difficilmente comprensibile.

Io credo che ci giungeremo nei prossimi decenni ma non saprei dire se e quanto questo cambierà il mondo per le persone "comuni", può darsi di si ma non è detto, specie in un breve lasso di tempo.

Una cosa è certa tuttavia, questa tecnologie sono strumenti (tranne una IA forte.. quella sarebbe proprio un individuo o forse più individui) e non sono "buone" o "cattive".. quindi non pensate a terminator.

Io sono fiducioso di riuscire a vederle nel corso della mia vita e spero cambieranno il mondo!!
invisibile
#22 invisibile 2017-02-07 22:32
Citazione:
aislin

L'Intelligenza artificiale forte, ad ora, resta un sogno e le sue applicazioni, se vogliamo sono più "filosofiche".. si tratterebbe di una macchina dotata di autocoscienza...
Ed un "sogno" (incubo) rimarrà, per fortuna.

E' impossibile creare una macchina che abbia autocoscienza, visto che è una facoltà esclusivamente umana.

Al massimo una macchina potrà simularla, in qualche modo, ma mai averla.
Antonio91
#23 Antonio91 2017-02-07 22:37
Che poi alla fine il computer è comunque un prodotto dell'uomo che può calcolare solo utilizzando gli algoritmi fornitigli da un programmatore. Quindi rimarrà comunque sempre inferiore all'uomo non essendo in grado di auto-determinarsi. Quindi solo un cretino potrebbe affidarsi ad una macchina per decidere le sorti dell'umanità. La funzione dei computer è solo quella di supportare le esigenze umane. Film tipo IoRobot sono solo filosofia fantascientifica.
Cheto
#24 Cheto 2017-02-08 00:04
al #15 gronda 85 presenta il link di un documentario di History Channel sulla sfida Kasparov / Deep Blue www.youtube.com/watch?v=pATBzSCaZ9c
Chissà perché a 1:10:34 del filmato appaiono alcuni fotogrammi (in stile "messaggio subliminale") con una immagine che non c'entra di due uomini, una insegna "SALÃO MONTESE" e la scritta "La battaglia più sanguinosa del Brasile è stata a Montese, in Italia".
Boh!?
Chiodo
#25 Chiodo 2017-02-08 03:35
Molti commenti obiettano sul fatto che Kasparov sia stato "fregato da aggiustamenti umani pre partita".

Ora, voi espertoni in materia, vi rendete almeno conto che se Kasparov fosse stato fregato IN OGNI CASO avremo computer sempre più potenti che non ci sarà bisogno di fregare il "Kasparov di turno" ?

Il destino umano è questo:
l'evoluzione ha cessato di esistere nel momento in cui anche un uomo di 60 anni alto un metro e 50 con peso 100 chili può avere la meglio in termini economici e di riproduzione.

Quell'uomo, 100 chili alto un metro e 50 di 60 anni era bello che morto nel medioevo, ma pure 5000 anni fa.

Oggi il limitare dell'evoluzione della nostra specie non è piu dato da: piu forte batte piu debole.

Posso essere un metro e novanta, gonfio di muscoli veri ma se non lavoro e non mi riproduco perche non ho soldi ne lavoro il gene e il dna che va avanti sarà quello del sessantenne alto 1,50 ricco e che si scopa una vacchetta qualunque con geni incredibili: figa alta bella e giovane.

La nostra evoluzioine, come genere umano, è data non piu dalla sopravvivenza spiccia, ma dalla tecnologia.

Ricordate:
L'evoluzione umana, da solo pochi decenni a questa parte, è dovuta all'avanzamento tecnologico.

Da evoluzione di carne ossa e dna siamo passati ad una evoluzione basata su ciò che il nostro cervello, i nostri cervelli migliori, riescono a concepire.






Riflettete, siamo nel punto in cui non conta piu il gene o il genoma, ma la velocità e l'"intelligenza" dei processori che utilizziamo.

L'umanità ha cessato di evolvere nel momento in cui anche il piu indifeso degli umani puo scoparsi la piu bella, alta, atletica, intelligente donna del pianeta grazie al denaro e non al successo nella caccia o nella pesca o nel coltivare.

Il nostro unico vantaggio e la nostra unica evoluzione, da questo momento storico in poi, è quella tecnologica.






Leggetemi per favore, tengo molto a queste teorie e dimostrazioni, spero di avere modo di parlarne a tutti quanti voi e a Massimo se vuole partecipare, sono sempre disponibile.




Ricordate nuovamente: il nostro processo evoluzionistico si è fermato, non andrà piu avanti con modifiche sostanziali, perche adesso grazie alla tecnologia vive e si riproduce anche l'essere piccoletto che sarebbe morto in una foresta, la nostra unica evoluzione da adesso in poi, escludendo un annichilazione termonucleare, è la tecnologia, il computer.

Spero di aver aperto un bel dibattito.
Rispondete, ne sarei felice.
Chiodo
#26 Chiodo 2017-02-08 03:43
ovviamente a parti scambiate vale per la femmina, una piccola dolce 50 enne che pesa 100 kili ed è tanto amorevole ed esperta nel sesso, nella foresta muore in 5 minuti, ma nel mondo attuale, se ricca, si trova il bel 30enne uno e novanta di altezza, muscoloso e metrosexual che la scopa e la fa figliare, in cambio di una vita al "top".

E' cosi che il gene di una vittima della "foresta", savana deserto eccetera mettetecelo voi, in realtà prolifica e va avanti nei decenni se non secoli.

Ripeto: non esiste piu l'evoluzione classica, l'evoluzione attuale riguarda ceto lavoro soldi e computer.

Cosa ne pensate?
FrankoR
#27 FrankoR 2017-02-08 03:58
Caspita, Chiodo, la tua analisi mi fa quasi temere un'evoluzione stile "Idiocrazy"... ;-)
Bender
#28 Bender 2017-02-08 07:15
Ciao,

temo che la ricerca sulle IA sia decisamente più avanzata rispetto a quanto percepiamo. Ormai sono i computer stessi che programmano altri computer e le reti neurali formate da molti computer sono una realtà. Su google si può cercare "deep learning". Vi invito a leggere questi due articoli:

www.macitynet.it/.../

e

www.macitynet.it/.../

Questa rivoluzione non si fermerà e porterà sviluppi inimmaginabili attualmente. Alcuni saranno estremamente positivi, altri meno. Un certo tipo di impiego sparirà come già successo in passato con l'evoluzione della tecnica.

Cito: "Così mentre stiamo alfabetizzando i piccoli umani con l’insegnamento basilare del coding in qualche laboratorio universitario e pure in qualche piccola società privata di informatica avanzata c’è chi sta insegnando alle macchine a fare a meno dei programmatori, decidendo come le macchine stesse debbano autoeducarsi."

Questa cosa è realtà oggi. Non si tratta di un'ipotesi fantascientifica del futuro.

Saluti.
Aironeblu
#29 Aironeblu 2017-02-08 07:43
@Chiodo
Citazione:
Il destino umano è questo: l'evoluzione ha cessato di esistere nel momento in cui anche un uomo di 60 anni alto un metro e 50 con peso 100 chili può avere la meglio in termini economici e di riproduzione.
Metti insieme le dinamiche millenarie dell'evoluzione con una delle tante distorsioni del sistema di potere, che in realta' ha ben poca influenza sull'evoluzione:

Se e' vero che il 70enne ricco e bavoso riesce a farsi la modella 20enne alla faccia del "maschio-Tarzan" che un tempo avrebbe fatto stragi di donne, ma ora batte chiodo (non in senso personale... :-D ), e' altrettanto vero che il 70enne ricco e obeso e' un rappresentante dell'1% piu' ricco della popolazione, e sottrarra' al resto dei maschi un solo esemplare di "femmina-Jane", lasciando in circolazione tutte le altre per gli aitanti uomini della foresta. I quali continueranno a riprodursi e a implementare l'evoluzione del DNA.

La questione e' piuttosto un'altra, ed e' quella piu' pertinente all'articolo pubblicato da @Massimo: il problema vero, in termini di "evoluzione naturale" (chiamiamola cosi'), e' che oggi L'INTERA UMANITA' - o quasi - sta perdendo le proprie qualita' di natura piu' fisica (non tanto la muscolatura possente, che non serve a nulla in natura, quanto l'istinto, l'agilita', l'olfatto, il rapporto con l'ambiente naturale) a favore di qualita' di natura piu' cerebrale, affidando la propria esistenza e sopravvivenza alla tecnologia.

La cosa non e' necessariamente un male, se la tecnologia e' intelligente, meglio usare il cervello che la forza fisica, si risparmiano risorse e fatica, con risultati migliori. Ma quando la DIPENDENZA TECNOLOGICA diventa esasperata, come sta accadendo oggi, la situazione diventerebbe critica in caso di una eventuale crisi tecnologica: se per qualche ragione non funzionassero piu' i mezzi tecnologici che usiamo, computers, mezzi di trasporto, macchinari, elettricita'..., allora un buon 90% della popolazione mondiale morirebbe in ochi di giorni di fame, di sete e di freddo.

Il vecchietto bavoso come i palestrati gonfi di muscoli.
peonia
#30 peonia 2017-02-08 08:22
E se invece guardassimo le cose in positivo? Se finalmente la tecnologia fosse al servizio dell'Uomo, liberandolo dalla schiavitù del lavoro, restituendogli il Tempo per sè e lo lasciasse finalmente VIVERE? Lavorare solo 4 ore al giorno per 5 giorni alla settimana, tutti?
In modo anche etico, creativo ed altruistico? Io voglio questo Mondo, per farlo dobbiamo fare tutti un salto di Qualità, conseguente ad una presa di Coscienza, urgente e necessaria....
gronda85
#31 gronda85 2017-02-08 08:37
#25 Chiodo 2017-02-08 03:35
Molti commenti obiettano sul fatto che Kasparov sia stato "fregato da aggiustamenti umani pre partita".


alcuni invece parlano di aggiustamenti DURANTE la partita...
quelli pre partita non sono "aggiustamenti", è la normale programmazione del calcolatore
onemanband
#32 onemanband 2017-02-08 10:47
Come Massimo ha scritto, la principale differenza tra il gioco degli scacchi ed il poker è che il gioco del poker si basa sia su dati noti che su dati sconosciuti a un giocatore, mentre negli scacchi entrambi i giocatori condividono gli stessi dati conosciuti.
Dall'esperimento eseguito sembra che l'intelligenza artificiale possa sconfiggere l'essere umano in Head's Up (uno contro uno).
Cioe' il team ha giocato uno alla volta contro il computer per un totale di 120 000 mani di poker.

E' tuttavia bene puntualizzare un paio di cose.

La prima e' che contro un giocatore solo un computer crea una strategia ottimizzata contro la strategia del suo avversario.
Riesce a valutare quali siano i suoi punti deboli ed ottimizza il suo gioco per batterlo (strategia esploitativa).
Esiste tuttavia un approccio conosciuto chiamato GTO (Game theorically optimal) che se applicato da un giocatore porta all'equilibrio contro qualsiaisi avversario (non vinci e non perdi).
Dunque nell'esperimento il team di umani sicuramente non utilizzava questo approccio ma tentava di trovare i punti deboli del computer che, ovviamente, ne trovava molti di piu' prima :hammer:

Inoltre non credo che un computer sia in grado attualmente di essere vincente in una partita contro piu' giocatori.
Questo perche' le dinamiche sono infinitamente piu' complesse e la sua strategia non puo' piu' essere finalzzata contro un singolo avversario.

Questi esperimenti sono sicuramente dei Milestones nello sviluppo del rapporto tra l'uomo e la macchina ma non mi preoccupano piu' di tanto.
Sono poco piu' che degli esperimenti accademici.

E poi Max considerando che siamo nel 2017 e non siamo capaci di andare/tornare sulla luna: aspetta e spera prima che affidino ai computer compiti cosi complessi come quelli di cui parlavi :pint:

PS. Queste considerazioni le faccio sia da Informatico che da giocatore di poker. ;-)
f_z
#33 f_z 2017-02-08 11:11
I computer sono troppo limitati per essere usati in decisioni critiche dove ci sono troppe variabili non note.
Tentare di farlo sarebbe una mossa di una arroganza catastrofica, simile all'invenzione dell'energia nucleare.

Citazione:
Che cosa succederà allora, nel giorno in cui gli uomini del Pentagono decideranno di affidare ad una macchina, ad esempio, la "partita di poker" contro un giocatore come Kim-Jong-Un, il dittatore nordcoreano che minaccia quotidianamente di lanciare una testata nucleare contro la Corea del Sud o contro il Giappone?
Non capisco cosa c'entra questa frase di propaganda che sembra presa dal corriere della serva: che il leader coreano sia un "dittatore" lo dicono i suoi nemici a scopo di propaganda, quindi e' come minimo tutto da dimostrare, mentre e' chiaro che la piccola Corea non usera' mai ordigni nucleari contro nessuno a meno che non sia attaccata, dato che i suoi governanti hanno dimostrato tutto fuorche' essere degli idioti.
Piero68
#34 Piero68 2017-02-08 11:24
@Davide71

Hai ragione. Questi meccanismi vengono ben spiegati nell'ultimo film di Jodie Foster Money Monster, con Clooney e la Roberts. I programmatori creano degli algoritmi che dovrebbero calcolare la diversificazione degli investimenti per creare il cosiddetto rischio zero. Ma come accade non raramente, e come viene mostrato anche nel film, questi algoritmi non tengono conto di fattori esterni vari finendo col far fallire gli investimenti che ovviamente vengono fatti con i soldi dei risparmiatori non certo delle banche o delle finanziarie.

@Ghilgamesh

Scusa, ma con chi giochi?? Saresti così gentile da presentarmi i tuoi amici così ci faccio una partita pure io ;-) ;-) Ai tavoli dove gioco io in genere la sicurezza della vittoria ce l'ho solo dopo che ho preso le fiches dal tavolo a fine mano. Ma ripeto, mi piacerebbe giocare con qualcuno che fa trasparire in volto il suo punteggio.

Inoltre, adesso parlo in generale, una vittoria o sconfitta a poker non può essere misurata con il numero di mani vinte. Non siamo mica su un campo di calcio che ci fa più gol vince. Nei tornei di poker vince chi ha più fisches ed elimina dal tavolo gli altri concorrenti a prescindere dal numero di mani che vince. Dipende dall'entità dei piatti. Magari uno vince 100 mani ma con piatti ridicoli mentre un altro ne vince solo dieci ma pesca molti ALL IN degli avversari e vince il torneo.
Aigor
#35 Aigor 2017-02-08 11:32
@ Davide71

Citazione:
Le speculazioni degli hedge funds americani sono spesso affidate a supercomputer
Purtroppo non "spesso", ma "sistematicamente", il Corriere tempo fa aveva pubblicato che 2 transazioni su 3 sono operate da software superveloci.

vedi anche qui: argentofisico.blogspot.it/2013/11/the-wall-street-code.html

:roll:
Redazione
#36 Redazione 2017-02-08 11:40
AISLIN: Citazione:
Non capisco bene il senso dell'articolo.
Il senso dell'articolo sta nella frase di Tuomas Sandholm: "il nostro vero scopo non è quello di battere gli umani a poker. Noi vogliamo sviluppare un tipo di intelligenza artificiale chi aiuti gli uomini a negoziare o a prendere decisioni nelle situazioni in cui non tutti i fatti siano noti".

***

ANTONIO 91: Citazione:
Quindi solo un cretino potrebbe affidarsi ad una macchina per decidere le sorti dell'umanità.
Hai mai visto da vicino la faccia degli uomini del Pentagono?

***

CHETO: Citazione:
Chissà perché a 1:10:34 del filmato appaiono alcuni fotogrammi (in stile "messaggio subliminale") con una immagine che non c'entra di due uomini.
L'ho notato anch'io, ma non credo sia un messaggio subliminale. Accadeva con vecchi registratori a nastro: se per un attimo la macchina smetteva di registrare, restava il video che c'era inciso sotto. (Oppure sovrascrivevi per sbaglio).

***

F_Z: Citazione:
Non capisco cosa c'entra questa frase di propaganda che sembra presa dal corriere della serva: che il leader coreano sia un "dittatore" lo dicono i suoi nemici a scopo di propaganda, quindi e' come minimo tutto da dimostrare,
Hai ragione, Kim-Jong-Un è un leader democraticamente eletto. (Devo smettere di leggere il corriere della serva :-) ).
clausneghe
#37 clausneghe 2017-02-08 12:03
Più terra -terra, io vedo che i conflitti vanno avanti anche senza computer e robot, anzi usando l'omicidio-cercato e programmato, alla vecchia maniera e cioè facendo esplodere i nemici.
Perchè dico questo? Perchè, per es. stamattina in Donbass le forze segrete Ucraine hanno ucciso l'ennesimo comandante militare dei miliziani filo russi, hanno usato una bomba termobarica per riuscirci e ci sono riusciti.
Givi alias Michail Tolstoj è morto ucciso nella sua casa. Oramai li hanno uccisi tutti, Motorola compreso. Sembravano invincibili, in battaglia. e lo erano, forse. Ma li hanno uccisi a tradimento. Questa è la nuova "guerra ibrida" che ha come essenza sempre l'input di Caino, ovvero l'omicidio.
Ghilgamesh
#38 Ghilgamesh 2017-02-08 12:08
Citazione:
Scusa, ma con chi giochi?? Saresti così gentile da presentarmi i tuoi amici così ci faccio una partita pure io ;-) ;-) Ai tavoli dove gioco io in genere la sicurezza della vittoria ce l'ho solo dopo che ho preso le fiches dal tavolo a fine mano. Ma ripeto, mi piacerebbe giocare con qualcuno che fa trasparire in volto il suo punteggio.
Gioco sia su ps che dal vivo ... e non parlo di singole mani, è quello il punto, alla lunga, giocando bene ,vinco ... è matematica per alcune cose, "seguire il flusso" per altre, MA sono cose che si possono insegnare a un computer.
Un esempio banale che, se come ho capito giochi, ti sarà successo molte volte:

Sei grande buio, quello UTG (under the gun, già dal nome, si capisce che non è in una bella posizione) chiama, in un tavolo da nove persone, chiamano altri 5, sta a te e se checki (non so se si scrive così, insomma se non rilanci) siete in 7 a giocare.
Tu hai 7e2 (le peggiori carte del poker)

A questo punto, basta conoscere il giocatore che ha giocato UTG, l'unico pericoloso è quello, se decidi che ha giocato piano un AA (cosa possibile, vista al pessima posizione in cui di solito si gioca solo con carte forti, ma dipende dal giocatore) fai check e poi appena puntano passi, ma se decidi che il primo non ha nulla, ANCHE con 72, le mandi tutte e quel piatto lo vinci!
Tanto gli altri folderanno tutti sicuramente.
Tutto sta a ricordarsi il primo giocatore che ha giocato, come gioca, cosa non semplicissima per me, almeno quando siamo 4000 persone e mi cambia tavolo ogni venti secondi, MA se insegni certe cose a un computer, non credo sia complicatissimo vincere.
Chiodo
#39 Chiodo 2017-02-08 12:24
@Peonia

Piacerebbe anche a me, sono d'accordo, ma come vediamo spesso la "decrescita felice" è osteggiata e presa in giro di questi tempi.
Perche uno Stato, uno qualsiasi, possa raggiungere un tale traguardo ci vuole una rivoluzione totale, in tutti i campi.

L'italia poi è ben lontana da un simile progetto.
Si dovrebbe cominciare dal debito, estinguerlo e rendersi stato sovrano, con sovranità monetaria e banca nazionale, e poi altri decenni per smontare e rimontare tutto ciò che non funziona...

Arrivare ad un punto simile purtroppo è un impresa titanica.
Piero68
#40 Piero68 2017-02-08 12:43
@ Ghilgamesh

Insomma vedo che la fai facile. La teoria certo non fa una grinza. Il problema è che anche in un tavolo da poker on-line ci sono variabili da considerare. Se ad esempio giochi ad un torneo e sei all'inizio capita spesso di trovare player very aggressive che iniziano subito a fare all in a prescindere dalle carte che hanno in mano proprio per fare pulizia. E' vero che chi gioca UTG e chiama in genere qualcosa deve pure averlo. Ma in un tavolo a 9 il difficile è valutare chi segue e chiama perchè lo fa. E già lì, con un 7 ed un 2, devi considerare quante persone hanno callato e se lo small blind ha coperto il big blind (il più difficile da interpretare). E se alla fine del giro di apertura il big blind vuole lanciare il bluff gli tocca fare un raise. se checki invece di rilanciare è facile che gli altri giocatori mangino la foglia e ti seguano fino al river. A quel punto, appoggi a prescindere, la vedo dura con un 7 ed un 2.
Ad un tavolo reale, comunque, un bravo player che apre come UTG non si limita a coprire il buio ma in genere rilancia. Se poi è una pippa........
Shuran
#41 Shuran 2017-02-08 13:02
@ Redazione

Citazione:
Ma persino Deep Blue, la mastodontica macchina che è riuscita per la prima volta a sconfiggere un umano nel mondiale di scacchi, deve il suo successo per il 99,99% alla sua potenza di calcolo, e soltanto lo 0,01 alla cosiddetta "capacità strategica", ovvero quello che noi chiamiamo "ragionare". E in ogni caso, questa capacità strategica veniva immessa giornalmente nel suo sistema da una squadra di umani - i suoi creatori - prima di ogni singola partita.
Nel 1997 (la rivincita di Deep Blue su Kasparov) dire che si trattava solo di forza bruta e capacità di calcolo era verissimo, e l'intervento umano di volta in volta aiutava la macchina.

L'anno scorso (2016) è successo qualcosa che anche i matematici e informatici di tutto il mondo ritenevano altamente improbabile, alcuni parlavano, nei primi anni 2000, del 2050 come possibile anno in cui si sarebbe riusciti a costruire un supercomputer con tali capacità.

Di cosa sto parlando? Di riuscire a battere il miglior giocatore al mondo di Go in una serie di 5 partite: la nascita di AlphaGo.

repubblica.it/.../...

In questa impresa, la forza bruta da sola non sarebbe mai stata sufficiente, basti sapere che il numero di mosse possibili in una partita di Go è maggiore del numero stimato di atomi presenti nell'universo, un googol di volte (1 seguito da 100 zeri !!!) più complesso degli scacchi :-o

Si è quindi passati ad un nuovo approccio: far imparare alla rete neurale con l'esperienza diretta.

Insomma, la si è fatta giocare con altri esseri umani via via più forti e durante queste partite Alphago ha imparato a sue spese (cioè perdendo) quali mosse erano giuste e quali sbagliate, mentre riproduceva la partita in parallelo contro se stessa su miliardi di altri goban (le tavole su cui si gioca il Go) virtuali. In situazioni identiche ha fatto scelte diverse, mostrando di saper sperimentare nuove strade che non aveva ancora percorso.

In fondo anche gli esseri umani hanno imparato così a giocare, tramite l'esperienza. Di certo la capacità di immaginare è più importante di quella di conoscere, in quanto la conoscenza è ciò che già abbiamo scoperto mentre l'immaginazione può fornirci gli strumenti per apprendere nuove nozioni ed accrescere la conoscenza stessa.

Attenzione, non sto dicendo che AlphaGo è cosciente o che "immagina": è solo la pietra angolare su cui poter sviluppare una vera IA, in grado di apprendere autonomamente.

Gli umani hanno creato (o forse "scoperto") il Go, AlphaGo ha "solamente" esplorato più varianti di quante in migliaia di anni la comunità mondiale di professionisti sia riuscita a studiare ed imparare.

Ma AlphaGo (a differenza di DeepBlue et similia) ha una memoria ed una evoluzione nel gioco ben visibile: se si confrontano le partite che ha giocato all'inizio della sua "carriera" con le ultime, quelle con Lee Sedol, si nota un miglioramento stratosferico, cosa che mi sconvolse all'epoca molto più del fatto che un umano avesse perso con un "computer" (in realtà AlphaGo è molto più di un semplice supercomputer, ma non entro in tecnicismi che annoierebbero i più, diciamo che sono tantissimi PC in parallelo, che "parlano" tra di loro, una rete neurale artificiale).

Ovviamente tale "mostro" è stato partorito da una società (Deepmind) di proprietà di Google, che se ne servirà di sicuro per scopi ben diversi dal giocare pacificamente su di un goban, ma che tenterà di esportare tali conoscenze in applicazioni un pelino più militari, che in fondo è l'origine di quasi tutti i giochi da tavolo di strategia.

blog.google/.../alphago-machine-learning-game-go

@ Antonio91

Citazione:
Che poi alla fine il computer è comunque un prodotto dell'uomo che può calcolare solo utilizzando gli algoritmi fornitigli da un programmatore. Quindi rimarrà comunque sempre inferiore all'uomo non essendo in grado di auto-determinarsi. Quindi solo un cretino potrebbe affidarsi ad una macchina per decidere le sorti dell'umanità. La funzione dei computer è solo quella di supportare le esigenze umane. Film tipo IoRobot sono solo filosofia fantascientifica.
Quanto vorrei che le tue parole fossero corrette. Invece ho il timore che anche una creazione artificiale possa imparare, ne è dimostrazione pratica quanto ho riportato sopra in questo commento, e non è per niente rassicurante il pensiero che la fantascienza sia così vicina alla realtà, ogni giorno che passa la distopia profetizzata in Terminator, la nascita di SKYNET è sempre più vicina. :-?

Vedere il commento di Bender #28 per conoscere alcune delle "simpatiche" applicazioni che i padroni stanno progettando ed attuando per sostituire il bestiame umano con pratici "trattori" virtuali per "arare" i campi digitali del futuro.

Se non si fosse capito, sono molto pessimista al riguardo :-(
Aironeblu
#42 Aironeblu 2017-02-08 13:05
@Peonia
Citazione:
Io voglio questo Mondo
Ti accontenti di poco... :-D
Ghilgamesh
#43 Ghilgamesh 2017-02-08 13:08
Si, dal commento vedo che sai giocare, io ho solo fatto un esempio generico di mano generica in una fase del torneo non particolare.
L'inizio è una fase critica (come le bolle o il tavolo finale) ... la prima mano capita pure che foldo AA, proprio perchè è pieno di imbecilli che le mandano tutte con il nulla cosmico e poi sculano.
All'inizio studio gli avversari, se ho una mano fortissima ma sono in troppi, passo.
Verissimo che in genere uno UTG è forte e quindi rilancia, ma capita spessisimo di trovare il chip leader (o gente che ne ha tante) ad esempio, che chiama tutte le mani con qualsiasi cosa ... va valutato caso per caso, ma anche lo small blind SE chiama quando si sono accodati già in 6, non ha una sega ... altrimenti rilancia, SE sei forte, non vuoi farti una mano in 7!
Quando si accodano tanti in genere è "la sagra del sogno infranto", trovi quello che ci va con J9, 78, il pirla con k2 suited ... uno con carte forti, rilancia per giocarsela in due massimo 3 persone.

E proprio per il problema che hai evidenziato tu, NON devi rilanciare, DEVI mandarle tutte, se rilanci ti possono fare all in loro e sei fottuto con 72, se fai all in tu, son loro che ti devono chiamare con J9 o k2!

Chiaramente dipende anche dalle tue chip e da quelle del chip leader, se lui ne ha 50 mila e tu 1000 NON farlo!
Se lui ne ha 30 mila e tu 10 mila, vai senza paura che folda!

E' vero ci sono moltissime variabili, ma sono tutte programmabili.
NoPlace
#44 NoPlace 2017-02-08 14:21
Asimov l'aveva messo nero su bianco già da tempo....
f_z
#45 f_z 2017-02-08 14:30
@Redazione
Citazione:
Hai ragione, Kim-Jong-Un è un leader democraticamente eletto.
Non ho scritto che e' "democraticamente eletto", se e' per quello anche i vari Hitler e Mussolini lo erano, ma in questo modo dovremo definire "dittatori" tutti quelli che nel mondo ricevono potere per via ereditaria (vedi i vari sovrani europei, e nessuno dica che non hanno realmente potere...).

Quello che contesto e' che sia definito un "dittatore" (ovvero che AGISCA da dittatore) quando qui sappiamo bene chi siano quelli che mettono in giro queste storie.
Aironeblu
#46 Aironeblu 2017-02-08 14:31
Citazione:
Ricordate lo storico sorpasso dell'intelligenza umana da parte di quella artificiale? Era il 1997, esattamente 20 anni fa.
La vittoria di un calcolatore contro Kasparov in una partita a scacchi non e' certo il "sorpasso dell'intelligenza umana da parte di quella artificiale".
Per il semplice fatto che l'intelligenza umana non si puo' ridurre all'abilita' nel gioco degli scacchi, ne' tantomeno ai bluff del poker, ma e' qualcosa di infinitamente piu' ampio.

Diciamo piuttosto che l'intelligenza artificiale ha in piu' rispetto a quella umana un'enorme velocita' e capacita' di elaborazione dati, che in un gioco di logica come quello degli scacchi, basato proprio sull'elaborazione di milioni di possibilita' di mosse e contromosse, e' il fattore che determina la vittoria del computer.
Stessa cosa per l'esempio del poker, dove evidentemente il rigido calcolo delle probabilita' ha la meglio sull'abilita' del giocatore a ingannare altri umani con un bluff. Algoritmi piu' o meno complicati, ma sempre meccanici.
Difficile competere con un calcolatore in fatto di calcoli, nemmeno Einstein avrebbe potuto competere quanto a radici quadrate con la piu' semplice calcolatrice in omaggio nelle patatine.

Se pero' consideriamo qualunque altra espressione dell'intelligenza che non sia codificabile in calcoli, ecco che il cervellone elettronico mostra tutta la sua limitatezza: potrebbe mai un computer inventare la ruota? scoprire l'agricoltura? imparare a lavorare i metalli? Concepire opere d'arte come il Partenone o la primavera di Botticelli? Comporre brani musicali all'altezza di Vivaldi o Mozart? Interpretare il significato dell'esistenza? inventare qualcosa di non ancora inventato?

Mai, perche' per quanto potente possa essere, l'intelligenza artificiale altro non e' un sistema di calcolo elettronico creato e impostato dall'intelligenza umana, uno strumento utile che si comportera' sempre secondo gli input immessi dall'intelligenza umana. Qualcosa che non potra' mai avere cio' che sta alla base dell'intelligenza di ogni essere umano sulla faccia della Terra: la VITA.
Aironeblu
#47 Aironeblu 2017-02-08 14:48
@f_z
Citazione:
Quello che contesto e' che sia definito un "dittatore" (ovvero che AGISCA da dittatore) quando qui sappiamo bene chi siano quelli che mettono in giro queste storie.
Sono d'accordo, anche a me era suonata come una fastidiosa stonatura l'immagine del "giocatore come Kim-Jong-Un, il dittatore nordcoreano che minaccia quotidianamente di lanciare una testata nucleare contro la Corea del Sud o contro il Giappone"
Chiodo
#48 Chiodo 2017-02-08 14:56
AironebluCitazione:
Mai, perche' per quanto potente possa essere, l'intelligenza artificiale altro non e' un sistema di calcolo elettronico creato e impostato dall'intelligenza umana, uno strumento utile che si comportera' sempre secondo gli input immessi dall'intelligenza umana. Qualcosa che non potra' mai avere cio' che sta alla base dell'intelligenza di ogni essere umano sulla faccia della Terra: la VITA.
L'errore è proprio questo: sottovalutare e parlare di VITA.

Un computer quantistico è inventato dall'intelligenza umana certo, ma vanno dette un paio di cose:

1) il cervello umano utilizza scambi elettrici e chimici per "pensare", ma è già stato ampiamente superato in velocità di calcolo e in multitasking dai computer fine anni 90.

2) un ipotetico algoritmo auto-replicante e auto-"imparante" (cosa su cui appunto stanno lavorando) se connesso alla rete potrebbe imparare qualsiasi cosa sul genere umano, mondo, geografia, scienza, formule matematiche, teorie, spazio. Persino il modo piu facile e veloce per uccidere un uomo. (per fare un esempio estremo)

3) questo ipotetico algoritmo, con accesso tramite rete ad una qualsiasi fabbrica moderna potrebbe fabbricarsi un corpo e decidere di sterminare la razza umana perche semplicemente secondo i suoi calcoli ha deciso cosi.


Sembra fantascienza ma è possibile, tutto ciò è possibile e non è necessario che questo ipotetico computer abbia la VITA per farlo.


Non è un caso che gente del calibro di Elon Musk (Space-X, Tesla motors eccetera) e Stephen Hawking assieme ad altri illustri scienziati abbiano firmato una lettera aperta al mondo:

“Se anche una sola delle principali potenze militari portasse avanti lo sviluppo dell’intelligenza artificiale a scopo bellico, una corsa agli armamenti è virtualmente inevitabile, e il punto di arrivo di questo percorso tecnologico è ovvio: gli armamenti autonomi diventerebbero il Kalashnikov del futuro”

Fonte a caso fra le tante: www.tomshw.it/.../
peonia
#49 peonia 2017-02-08 14:57
Aironeblu

Citazione:Ti accontenti di poco... :-D


Io voglio questo Mondo, e sto agendo da un anno per ottenerlo..... libera da: SFIDUCIA,SENSO DI FRUSTRAZIONE, SENSO DI INADEGUATEZZA, PESSIMISMO, E AUTOSVALUZIONE, MA COME ESSERE UMANO/DIVINO CHE RECLAMA LA SUA SACROSANTA SOVRANITA' E DIRITTO ALLA FELICITA'.Siamo oramai circa 120.000 persone che seguono questa UTOPIA....ma io ho sempre creduto che l'UTOPIA sia realizzabile, se solo lo vogliamo! Mi sono anche stancata di fare il "leone da tastiera", come dice Gramiccioli, ci metto l''energia e la faccia e Vado avanti...al massimo, se non realzzaremo l'Utopia, potremo dire IO ALMENO CI HO PROVATO!
Davide71
#50 Davide71 2017-02-08 15:01
Ciao a tutti:

@aigor

in effetti, almeno nella misura in cui le nostre vite sono condizionate dalle quotazioni di Borsa (valuta, titoli, commodities) allora siamo decisamente condizionati dalle macchine. Da quel punto di vista l'articolo è decisamente "datato". Non me ne voglia Massimo ;-)
Pyter
#51 Pyter 2017-02-08 15:17
Siamo davanti a casi eclatanti da psicanalisi.
E' un normalissimo processo di spersonalizzazione e de-responsabilizzazione messo in piedi su basi pseudo-scientifici atto a far sì che vengano prese decisioni magari non condivise da una macchina (codificata da mano umana) con lo scopo di trovare ottime giustificazioni (scientifiche-matematiche!) a scelte apparentemente errate. Il capro espiatorio perfetto.
E' come se Dio avesse creato l'uomo e poi avesse avuto una crisi esistenziale e chiesto all'uomo come comportarsi.

L'uomo sa benissimo quali sono le migliori cose da fare, in qualsiasi situazione.
E' per allontanarcene che tirano fuori queste minchiate.
Piero68
#52 Piero68 2017-02-08 15:24
@Chiodo

Il tuo punto 3) richiama davvero troppo da vicino lo Skynet di Terminator. Il problema non è la decisione presa così in se per se ma la vera motivazione.

E sempre rimanendo in tema di film Hollywoodiani in TRON Legacy questa cosa viene ampiamente spiegata. Cioè del perchè un sistema cibernetico, o di A.I. o chiamatelo come volete, possa voler desiderare la distruzione del genere umano. La risposta è tanto semplice quanto inquietante. Perchè un sistema computerizzato "autopensante" eleverebbe subito il suo stato alla perfezione pura ergo si sentirebbe subito DIO. E la prima cosa a cui aspirerebbe sarebbe il ricreare la perfezione in Terra. E cosa c'è di più imperfetto sulla Terra se non l'Uomo? Ecco che il passo sarebbe breve. Per ottenere la purezza bisognerebbe prima eliminare le imperfezioni.

Ora, i film sono film, ma spesso riescono ad essere predittivi in maniera quasi angosciante. Per cui mi domando ma chi c***o le scrive alcune sceneggiature?! Viaggiatori del tempo tornati indietro per metterci in guardia da un futuro disastroso?? O più semplicemente persone che conoscono già frammenti di verità e riescono a prevederne le conseguenze??
blackbart
#53 blackbart 2017-02-08 16:50
Trovo il concetto di robot che soppianti l'essere umano meno inquietante del viceversa.
E anche più improbabile sia da un punto di vista tecnologico che economico.
E' vero: sono state messe a punto tecnologie di auto-apprendimento derivanti dagli algoritmi di reti neurali e programmazione genetica (il tutto unito a potenze di calcolo globali mai viste) ma, vista la complessità della filiera che porta dalle materie prime al prodotto finito, difficilmente i "robot" potrebbero fare a meno dell'essere umano (che per'altro si riproduce da solo, si trova in gran quantità e a buon mercato).

Per quelli che "è impossibile che un algoritmo, per quanto complesso, possa competere con l'intelligenza di un essere umano" sarebbe bene che prima definiscano cosa si intenda per... "intelligenza". La verità è che nessuno è riuscito a dare una definizione univoca o una sua misura.
Quella che mi piace di più è "capacità ad adattarsi": se paracadutato nell'outback australiano, un aborigeno potrebbe essere più intelligente di un broker di Wall Street.
Capacità di adattarsi. Appunto.
Il motivo per cui ci sentiamo - non del tutto ingiustamente - minacciati dai robot è che la società attuale sta "robotizzando" l'essere umano (i mass media sono, di fatto, la tecnica per programmarlo): di fronte ad una continua evoluzione dei robot e a una involuzione degli esseri umani, ad un certo punto si raggiungerà una "soglia" vantaggiosa per lo scambio. In una società dominata dall'economia - e meno dalla fantasia - la cosa sarà inevitabile.
Sarà una rivoluzione lenta, estesa e inter-classista (non sono solo gli operai a doverla temere, anzi) ma ciò non avverrà in modo immediato in tutti i settori ma, per come la vedo io, non potrà mai essere "totale".
Nelle guerre moderne (leggasi proxy wars), per esempio, si fa un uso minimo di droni e robot - seppure tecnicamente possibile - ma si preferisce utilizzare esseri umani opportunamente programmati (tramite ideologia/droga o entrambe). Non è solo una questione di disclaimer ma di utilità e di economicità: una fabbrica di robot costa un botto di soldi, le banlieue invece nascono da sole come funghi.

Per avere una sintesi degli scenari futuri (a medio termine) consiglio, per chi non l'avesse vista, la puntata di Report del 25/10/2015: Rivoluzione 4.0 e la puntata di Presa Diretta Il Pianeta dei Robot.
Shuran
#54 Shuran 2017-02-08 17:34
Quoto in toto blackbart, si spende meno con gli esseri umani per compiti di bassa manovalanza militare, ma per le applicazioni specialistiche i droni saranno sempre più utilizzati a mio avviso, il che pone il problema dell'intelligenza artificiale vs intelligenza umana.

Se si combatte con delle macchine, chi le userebbe meglio di un programma, simile a quelli delle intelligenze virtuali derivanti da semplici algoritmi automatici usate nei videogiochi, non autocoscienti ma ottimizzate per i compiti assegnati?

Da qui ad automatizzare la guerra il passo sarà breve e pericolosissimo, come ha ricordato Chiodo molti scienziati hanno già denunciato il pericolo come reale, non sono parti di menti malate o troppo "fantasiose", la verità la sapranno solo i posteri e spero di sbagliarmi ma non escluderei la possibilità a priori, i militari sanno di giocare col fuoco in questa situazione, ma nessuno si tira indietro nelle ricerche sull'intelligenza artificiale.

Sarà la brama di potere dell'umanità la rovina di tutti o riusciremo a salvarci in extremis? :-?
horselover
#55 horselover 2017-02-08 17:46
noi utilizziamo solo una piccola parte delle capacità del nostro cervello perchè siamo limitati dalle parole, se usassimo la conoscenza non discriminante nessun computer potrebbe superarci
pensatore
#56 pensatore 2017-02-08 18:05
Un computer che segue un algoritmico, qualunque sia la velocità di calcolo, non può esaminare tutte le possibilità nel caso di certi tipi di problemi; con una computazione quantistica le possibilità potrebbero invece essere "viste" tutte contemporaneamente ma la risposta sarebbe probabilistica (come del resto lo è la nostra realtà fisica).

Però anche il "fattore umano", comunque si voglia intendere questo termine, purtroppo non garantisce sempre i migliori risultati.

Certo è che molti anni fà le macchine stavano per scatenare la guerra nucleare, evitata per un pelo dal colonnello Stanislav Evgrafovič Petrov che ha disubbidito agli ordini e per questo è stato pure condannato.

Per nostra fortuna i computer americani non sbagliano mai!!!!
Cheto
#57 Cheto 2017-02-08 18:44
Vorrei ricordare qui un articolo che avevo linkato l'anno scorso in Commenti liberi (post #60, del 29/06/2016 luogocomune.net/.../...) Citazione:
Ci siamo. Prima i computer sono arrivati a battere l'uomo a scacchi. Ora, in un simulatore, un programma di intelligenza artificiale è riuscito a battere (o forse sarebbe meglio dire: abbattere) ogni volta un esperto pilota militare in una serie di combattimenti aerei simulati. www.popsci.com/.../. Qualcuno diceva che l'F-35 sarebbe stato l'ultimo aereo da combattimento americano con pilota...
Edit: aggiungo link in italiano www.ultimavoce.it/.../
blackbart
#58 blackbart 2017-02-08 18:46
horselover:
Citazione:
noi utilizziamo solo una piccola parte delle capacità del nostro cervello perchè siamo limitati dalle parole, se usassimo la conoscenza non discriminante nessun computer potrebbe superarci
Non so quanto questo sia vero (o utile) ma per definizione nessuno ci è mai riuscito nè mai ci riuscirà: si dovrebbe accettare una definizione di intelligenza, cosa che sarebbe arbitraria e auto-referenziale. Penso che già usare le parole sarebbe meglio di niente: prevedo che in Italia questa rivoluzione sarà più rapida che altrove.
Vi assicuro che conosco diversi giovani laureati che, ai miei tempi, avrebbero meritato la bocciatura in quinta elementare (e non sono nè Matusalemme nè un Accademico della Crusca).

Shuran:
Citazione:
Sarà la brama di potere dell'umanità la rovina di tutti o riusciremo a salvarci in extremis?
Rovina per molti, opportunità per pochi.
La quarta rivoluzione non è una possibilità: la si cavalca oppure si affonda.
Anteater
#59 Anteater 2017-02-08 19:11
Il problema dell'articolo è pure che non prende neppure in considerazione che il corpo uomo si sta avvicinando pericolosamente ad esser ibridizzato con la macchina... più che temere la macchina fuori dal corpo, dovrebbe temerla sottoforma di parassita...nanotecnologico...

Da non dimenticare che certi computer usano cellule umane...

Slobbysta
social_observ
#60 social_observ 2017-02-08 20:04
Nel 1983 un ufficiale sovietico ignorò l'allarme automatico che segnalava un attacco USA .
L'attacco non c'era ma l'ufficiale fu licenziato ed ora vive nell'indigenza.
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=1Ybn8O3Thvg[/youtube]
SuperGulp
#61 SuperGulp 2017-02-08 21:28
CITAZIONE INVISIBILE

Ed un "sogno" (incubo) rimarrà, per fortuna.

E' impossibile creare una macchina che abbia autocoscienza, visto che è una facoltà esclusivamente umana
____________________________________________________________________________________

E gli animali? per esempio scimmie in genere, non credi abbiano coscienza? quando uno scimpanzè in cattività
trova finalmente uno stratagemma per salire su di un albero con foglie commestibili che nessuno era riuscito
a scalare, cosa avrà fatto secondo te? mangiare pensi... he no, comincia a staccare rami e a gettarli agli altri!!!
Bell'esempio di altruismo, magari un livello di coscienza inferiore, ma coscienza rimane.
Purtroppo non trovo il video, credo fosse parte di un documentario.

Che poi la tecnologia non possa acquisire coscienza io non ci scommetterei troppo...
SuperGulp
#62 SuperGulp 2017-02-08 21:35
CITAZIONE PEONIA

E se invece guardassimo le cose in positivo? Se finalmente la tecnologia fosse al servizio dell'Uomo, liberandolo dalla schiavitù del lavoro, restituendogli il Tempo per sè e lo lasciasse finalmente VIVERE? Lavorare solo 4 ore al giorno per 5 giorni alla settimana, tutti?
In modo anche etico, creativo ed altruistico? Io voglio questo Mondo, per farlo dobbiamo fare tutti un salto di Qualità, conseguente ad una presa di Coscienza, urgente e necessaria....

__________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Pensavo esattamente la stessa cosa, trovare se stessi mentre si è schiacciati da lavori frustranti, spesso anche alienanti, è cosa ardua... Quoto in pieno
invisibile
#63 invisibile 2017-02-08 21:42
Citazione:
SuperGulp

CITAZIONE INVISIBILE Ed un "sogno" (incubo) rimarrà, per fortuna. E' impossibile creare una macchina che abbia autocoscienza, visto che è una facoltà esclusivamente umana
___________________________________________________________________

E gli animali? per esempio scimmie in genere, non credi abbiano coscienza? quando uno scimpanzè in cattività trova finalmente uno stratagemma per salire su di un albero con foglie commestibili che nessuno era riuscito a scalare, cosa avrà fatto secondo te? mangiare pensi... he no, comincia a staccare rami e a gettarli agli altri!!! Bell'esempio di altruismo, magari un livello di coscienza inferiore,
Si, direi che gli animali hanno una coscienza "inferiore", ma si parlava di AUTOcoscienza, che è una cosa diversa:

Citazione:
La coscienza che l’io ha di sé stesso.

...

L’a. si può definire come la consapevolezza della propria vita psichica...
www.treccani.it/enciclopedia/autocoscienza/

L'autocoscienza nella filosofia orientale

Nelle filosofie orientali, quali soprattutto il buddismo, l'autocoscienza è stata analizzata nella sua portata pratica più che teorica, essendo vista come un processo che si realizza attraverso la meditazione, e con cui raggiungere il nirvana. L'analisi dei propri processi mentali conduce prima di tutto all'osservazione degli oggetti fuori di sé; successivamente ci si sposta verso una coscienza dei pensieri, e alla fine si giunge alla consapevolezza di chi pensa.
Nell'autocoscienza è possibile scoprire così la vera natura dell'Io (o del Sé), e coglierne la differenza con l'ego. Mentre l'ego è una caratterizzazione illusoria nella quale siamo erroneamente portati a identificare il nostro essere, il Sé è un principio spirituale situato al di sopra di ogni possibile contenuto della mente: presso gli induisti è chiamato Atman e coincide con l'anima universale del mondo (Brahman).[28] La meditazione autocosciente, permette di capire che l'ego non è un nocciolo statico e invariabile, ma è soggetto a continui mutamenti, essendo il prodotto di un flusso di pensieri. [...]
L'Io supremo invece non può coincidere con nessun oggetto, né con nessun tipo di pensiero, perché queste sono realtà soggette al divenire; il Sé quindi non può diventare oggetto di pensiero. Presso i mistici orientali si usa paragonare l'autocoscienza ad una spada che non può fendere se stessa, o a un occhio che non può vedere se stesso; ma nel vedere ciò che è al di fuori di lui, esso può prendere coscienza di sé attraverso ciò che non è, per via negativa, secondo un processo di progressiva esclusione molto simile a quello utilizzato in Occidente dai filosofi neoplatonici. L'autocoscienza quindi non è qualcosa che si costruisce, ma risulta semmai dalla de-costruzione dei propri automatismi mentali, riappropriandosi del loro contenuto di energia investita all'esterno sotto forma di proiezioni.

it.wikipedia.org/.../...

Un computer non potrà mai de-costruire i propri meccanismi (algoritmi) per arrivare all'autocoscieza del Sé superiore, anche solo perché non potrà mai avere un Sé superiore e comunque perché se lo fa, si ferma :-)
SuperGulp
#64 SuperGulp 2017-02-08 21:57
CITAZIONE CHIODO

l'evoluzione ha cessato di esistere nel momento in cui anche un uomo di 60 anni alto un metro e 50 con peso 100 chili può avere la meglio in termini economici e di riproduzione.

__________________________________________________________________________________________________________________________________________

a me sembra esattamente il contrario, questa società punta molto sull'aspetto fisico, mi sembra che su questo ti basi per garantire l'evoluzione. Se poi il denaro apre le porte della procreazione a chi magari è un po' NERD (bruttissimo termine), pensa anche ai tanti "normali" o magari brutti, la cosa è molto soggettiva, che al contrario, non potranno procreare perchè nessuno se li accatta. Penso invece che l'evoluzione ci sarà e tenderà verso un umanità più intelligente e tesa alla ricerca di una coscienza superiore.
TheNecrons
#65 TheNecrons 2017-02-08 22:00
Giusto un'osservazione: un computer non può leggere i CAPTCHA. Come la mettiamo?
SuperGulp
#66 SuperGulp 2017-02-08 22:28
CITAZIONE INVISIBILE

La coscienza che l’io ha di sé stesso.

...

L’a. si può definire come la consapevolezza della propria vita psichica...

_______________________________________________________

Ok, autocoscienza, Infelicemente non siamo nella testa di uno scimpanzè, e non sappiamo
quanta coscienza abbia di se stesso... ma se, come sembra constatato, hanno
una qualche coscienza della morte, il passo è breve, quindi potrebbe essere una
questione di evoluzione.
La domanda che mi pongo è, se l' autocoscienza fosse riconducibile solo alla complessità
fisica del cervello, cosa vieta nei prossimi anni ad una IA di diventare autocosciente.
SuperGulp
#67 SuperGulp 2017-02-08 22:38
CITAZIONE TheNecrons

Giusto un'osservazione: un computer non può leggere i CAPTCHA. Come la mettiamo
_________________________________________________________________________

Come hai potuto notare i CAPTCHA diventano sempre più complessi, molti siti, vedi facebook,
son passati alle foto, a breve cosa cosa dovranno inventarsi?
TheNecrons
#68 TheNecrons 2017-02-08 22:55
Bhe, non penso che introdurre algoritmi sempre più sempre più complessi, sia la soluzione. L'accumulo ha un limite, e questo lo sanno bene. E' autodistruttivo pensare di poter superare il problema creando terabyte e terabyte di dati solo per superare un captcha che dopo pochi mesi cambierà. Allo stesso modo, è stupido pensare di poter far prendere decisioni ad un computer, con un database di milioni di terabyte di dati. EDIT: perché noi non funzioniamo così, non ci si può imitare in quel modo.

"A breve cosa dovranno inventarsi?", bhe per ora c'è una marea di cosa che un umano può fare e una macchina no. Si parla di anni luce di differenza, eh.
blackbart
#69 blackbart 2017-02-08 23:23
invisibile:
Citazione:
Un computer non potrà mai de-costruire i propri meccanismi (algoritmi) per arrivare all'autocoscieza del Sé superiore, anche solo perché non potrà mai avere un Sé superiore e comunque perché se lo fa, si ferma
In realtà molti sistemi di IA avanzati hanno degli algoritmi di base ma il resto viene creato "runtime" tramite apprendimento o, per usare un termine a te caro, meditazione. Inoltre, con buona pace degli spaziatori orientali, è ben difficile che un essere umano tramite la sola "meditazione" possa capire le reazioni chimiche che determinano le attività cognitive, emotive ed intellettuali in generale. Queste sono nozioni scientifiche che si ottengono tramite lo studio. E la stessa cosa, oggi, può farla un calcolatore. Meglio e più in fretta.
Infine, come per il concetto apparentemente ovvio di intelligenza, bisognerebbe definire cosa si intenda esattamente per auto-coscienza.

Per come la vedo io la potenza di calcolo e archiviazione è aumentata ad un tale livello (si pensi alle immense infrastrutture di cloud computing) che reputo improbabile non si riesca a creare qualcosa che, intellettualmente, sia simile ad un essere umano. Forse sarà superiore. Ma in ogni caso sarà diverso.
Sapremo comunque di avere raggiunto l'abisso del satanismo transumanista quando su Google digiteremo la domanda: Chi è Dio?
E ci verrà risposto: Google. :perculante:
Per la serie: Dio ti vede (forse) ma Google sa chi sei. :-o

Chiodo:
Citazione:
l'evoluzione ha cessato di esistere nel momento in cui anche un uomo di 60 anni alto un metro e 50 con peso 100 chili può avere la meglio in termini economici e di riproduzione.

Magari è intelligente e simpatico. :perculante:
Inoltre, contrariamente al pensare comune, si ritiene che la selezione (più o meno naturale) abbia favorito proprio individui intelligenti e socievoli piuttosto che irascibili e muscolosi. Il che è anche intuitivo dal momento che l'uomo è animale sociale. La stessa cosa si osserva tra i primati: se il maschio dominante è troppo dispotico, il branco lo fa fuori.
Però ho capito quello che intendi.
E, di nuovo, non lo condivido.
Essere benestanti in un paese "civilizzato" fornisce una maggiore aspettativa di vita ma non necessariamente una maggiore chance di riproduzione.
Questo video spiega tutto. :perculante:

TheNecrons:
Citazione:
Giusto un'osservazione: un computer non può leggere i CAPTCHA. Come la mettiamo?
CAPTCHA è il nome di quello che si vorrebbe ottenere in teoria ma nella pratica, come ha scritto SuperGulp, è una continua rincorsa tra generatori e lettori di CAPTCHA. Il risultato è che adesso - a parte writer newyorkesi sotto l'effetto dell'LSD - ad avere problemi di interpretazione sono proprio gli esseri umani.
Credo che oggi sia alquanto difficile creare un CAPTCHA basato su immagini che non sia interpretabile da un software automatico: se è diffuso, è sicuro che qualcuno troverà il modo (ovvero il vantaggio) di hackerarlo. Il re-Captcha di Google funziona molto bene ma utilizza diverse tecniche euristiche.
TheNecrons
#70 TheNecrons 2017-02-08 23:41
Errore mio. Con "captcha" intendevo tutti i tipici sistemi in internet usati in internet per impedire l'utilizzo da parte di un automa. Incluso, ovviamente i recaptcha.
TheNecrons
#71 TheNecrons 2017-02-08 23:57
Canc per sbaglio.
blackbart
#72 blackbart 2017-02-09 00:16
TheNecrons:
Citazione:
Già questo è difficilissimo.
Vero. Credo sia una delle tecniche del re-captcha di Google.

Citazione:
Ci vorrebbe un supercomputer in senso fantascientifico.
O una rete di calcolo. Possibile? Forse. Ma la finalità dei CAPTCHA, in generale, è quella di fermare gli attacchi da parte delle botnet della mala, non centri di calcolo progettate per spammare su un forum. :-D

Citazione:
Se l'umano, per comprendere quella roba, funzionasse come un supercomputer fantascientifico, avrebbe già consumato tutta la sua energia in 2 minuti.
Osservazione interessante. Se pensiamo che l'essere umano consuma mediamente appena 100-150 watt... beh... è davvero una macchina molto eco (in più incorpora un generatore di energia capace di essere alimentato con quasi tutto quello che trova) :-D
Salva81
#73 Salva81 2017-02-09 00:16
Citazione:
Hai scelto l ' esempio sbagliato. Nel film il computer impara e capisce che l ' unico modo per vincere la partita ( in caso di guerra termonucleare globale ) è quello di non giocare. Quindi il programma ha capito che la guerra è inutile.
Nel film l'uomo affida alla macchina il compito di determinare le variabili di uno scontro "col nemico".
l'esempio si riferisce al desiderio dell'uomo di demandare alle macchine, non alle risultanze dei calcoli, anche perché nello specifico saremmo su due piani differenti, lo sceneggiato e la realtà.
Anteater
#74 Anteater 2017-02-09 00:21
blackbartCitazione:
 è ben difficile che un essere umano tramite la sola "meditazione" possa capire le reazioni chimiche che determinano le attività cognitive, emotive ed intellettuali in generale. Queste sono nozioni scientifiche che si ottengono tramite lo studio. E la stessa cosa, oggi, può farla un calcolatore. Meglio e più in fretta. 
...un calcolatore determina attività cognitive emotive ed intellettuali meglio e più in fretta? Che boiata...
La chimica è un limitato modo per veder parzialmente un processo, magari è indicativo ma neppure completo ed affidabile...poi casomai rientrando dal "paranormale"...ci son studi anche sulla fisica...per es.

Direi che l'emotività è poco imparentata con le nozioni scientifiche anzi...sull'intelletualità mi rivolgerei in questo caso a Bukowski quando scrivette "compagni di sbronze"...ci pensi? Un computer che empatizza una ciucca....

Slobbando
blackbart
#75 blackbart 2017-02-09 00:35
Anteater:
Citazione:
...un calcolatore determina attività cognitive emotive ed intellettuali meglio e più in fretta? Che boiata...
Forse mi sono espresso male e/o hai letto con poca attenzione.

Le reazioni chimiche (elementari) che determinano le attività cognitive, emotive ed intellettuali in generale sono in gran parte note. Non ho affermato che sia nota la complessità finale delle iterazioni ovvero quella che rappresenta la psiche e il carattere di una persona.
Tuttavia la mia affermazione è da contestualizzarsi come risposta ad invisibile: ho affermato che, tramite la sola meditazione, un essere umano non è in grado di sapere queste cose.
Deve studiare. Anche un computer può "studiare" (se hai visto i video segnalati...) e apprendere così i meccanismi che sottendono, alla base, il suo modello cognitivo (che non intendevo associare necessariamente all'emotività e al sentimento e, comunque, è modello cognitivo diverso da quello umano).

Citazione:
Direi che l'emotività è poco imparentata con le nozioni scientifiche anzi...sull'intelletualità mi rivolgerei in questo caso a Bukowski quando scrivette "compagni di sbronze"...ci pensi? Un computer che empatizza una ciucca....
Strano che porti a esempio una sostanza chimica velenosa. :perculante:
invisibile
#76 invisibile 2017-02-09 07:36
Citazione:
blackbart

invisibile: Citazione: Un computer non potrà mai de-costruire i propri meccanismi (algoritmi) per arrivare all'autocoscieza del Sé superiore, anche solo perché non potrà mai avere un Sé superiore e comunque perché se lo fa, si ferma

In realtà molti sistemi di IA avanzati hanno degli algoritmi di base ma il resto viene creato "runtime" tramite apprendimento o, per usare un termine a te caro, meditazione.
Non è la stessa cosa. Per quello ho messo la citazione che parla del Sé superiore.

La meditazione comprende l'apprendimento ma non è ottenuto pensando, calcolando, ma con altra parte di Sé.

Inoltre la de-costruzione dei meccanismi mentali equivale a de-costruire anche ció che si è appreso per via mentale (calcolo) e nel caso delle macchine significa il non-funzionamento.

Citazione:
Inoltre, con buona pace degli spaziatori orientali, è ben difficile che un essere umano tramite la sola "meditazione" possa capire le reazioni chimiche che determinano le attività cognitive, emotive ed intellettuali in generale. Queste sono nozioni scientifiche che si ottengono tramite lo studio. E la stessa cosa, oggi, può farla un calcolatore. Meglio e più in fretta.
Questo non ha a che vedere con la questione dell' autocoscienza, che era l'aspetto per cui sono intervenuto.

Inoltre non concordo sulla visione attuale che vorrebbe che sono le reazioni chimiche a determinare le attività cognitive. Questa, a mio avviso, è ''inversione della realtà'', ma questo è OT.

Citazione:
Infine, come per il concetto apparentemente ovvio di intelligenza, bisognerebbe definire cosa si intenda esattamente per auto-coscienza.
Io ho riportato due citazioni con cui concordo e, se quelle definizioni sono corrette, significa che nessuna macchina potrà mai divenire autocosciente.
Piero68
#77 Piero68 2017-02-09 10:15
@Salva81

Veramente state continuando a fare un pò di confusione sul finale del film Wargames. La decisione cui arriva il computer "L'unica mossa per vincere è non giocare" è indotta lo stesso dal ragazzino.
Infatti a David viene la geniale idea di comandare al sistema di giocare infinite partite a Tris. E siccome a Tris due giocatori bravi si annullano a vicenda, nel senso che non c'è mai un vincitore date le caratteristiche del gioco, il computer arriva alla decisione che è meglio non giocare.
Salva81
#78 Salva81 2017-02-09 11:14
@Piero68

no la confusione l'ha fatta Branzac in prima battuta nella foga di dare adito al sempre più brutto vizio di dover a prescindere dare contro a qualsiasi intervento nel cercare un confronto forzato e mostrare quanto lo si ha lungo, e ne stai facendo ancor di più tu andandogli dietro per i medesimi motivi (ma ve lo ha prescritto il medico di fare così?)

non sono mai entrato nel merito della trama del film, ne mi interessa parlare delle risultanze dei calcoli di un elaboratore fittizio, stiamo parlando di uno sceneggiato dove le presunte risultanze elaborative sono piegate alle esigenze di copione.

ho citato ad esempio il film, perché la la domanda retorica di Massimo mi ci ha fatto pensare:
Che cosa succederà allora, nel giorno in cui gli uomini del Pentagono decideranno di affidare ad una macchina, ad esempio, la "partita di poker" contro un giocatore come Kim-Jong-Un, il dittatore nordcoreano che minaccia quotidianamente di lanciare una testata nucleare contro la Corea del Sud o contro il Giappone?

ripeto questo mi ha fatto pensare a quel particolare film, laddove (mi cito)

Citazione:
Nel film l'uomo affida alla macchina il compito di determinare le variabili di uno scontro "col nemico".
L'esempio si riferisce al desiderio dell'uomo di demandare alle macchine
ora la chiudo qui che ho già perso fin troppo tempo e da un ingenuo commento è stata prodotta solo inutile aria fritta ai fini della discussione.
masuc
#79 masuc 2017-02-09 11:58
Asimov ha scritto un racconto: l'ultima domanda.
La storia narra dell'evoluzione di un computer chiamato Multivac o AC e del suo rapporto con l'umanità, spiegato attraverso sette diverse ambientazioni storico-temporali. La prima si svolge nell'anno 2061. In ognuna delle prime sei ambientazioni uno dei personaggi pone al computer una domanda, cioè come si possa affrontare la minaccia alla sopravvivenza umana a causa della morte termica dell'universo. Così come gli stessi personaggi della storia riconoscono, la domanda è equivalente a dire: "Può la seconda legge della termodinamica essere invertita?". Ogni volta il computer si trova nell'impossibilità di rispondere, affermando di avere "dati insufficienti per una risposta significativa", fino all'episodio finale, quando il computer, unica entità senziente in un universo ormai morto, dopo aver raccolto tutti i dati possibili finalmente trova la risposta all'ultima domanda.

Alla fine, AC riesce a ricreare un nuovo universo:

« Per un altro intervallo senza tempo, AC pensò come potesse al meglio approdare a una conclusione. Organizzò con cura il programma. AC metteva insieme con cognizione di causa tutto ciò che un tempo era stato un Universo e ponderava ciò che ora era un Caos. Un passo dopo l'altro, una soluzione ci dev'essere. Ed ecco che AC disse: «La luce sia!» E la luce fu... »
toussaint
#80 toussaint 2017-02-09 15:49
Le reti neurali, per ora, cercano di emulare il ragionamento umano seguendo però pattern predefiniti, la svolta ci sarà con l'implementazione piena della cibernetica quantistica, allora l'IA funzionerà esattamente come il cervello umano, che appunto è quantistico, noi assumiamo ogni giorno decisioni sulla base di impressioni, analogie o proprio affidandoci inconsciamente al caso, dipende dallo stato quantistico dei nostri neuroni e del loro sommarsi.
Questo per quanto riguarda l'aspetto materiale e fisiologico.
Se poi, oltre a questo, altri modelli decisionali dovessero dipendere da fattori non compresi in questa equazione, tipo l'esistenza di un qualche tipo di Anima, allora l'uomo sarà sempre un passo oltre.
Ormai, basta attendere per scoprire veramente la nostra natura, almeno ci sarà questo di positivo nella rivoluzione tecnologica, che comprenderemo forse la nostra essenza...
toussaint
#81 toussaint 2017-02-09 15:56
Un esempio per capire cosa intendo:
oggi un IA osserva l'esperienza e modifica la propria capacità decisionale in funzione dei successi riscontrati.
Un domani dovrà invece anche prendere decisioni controfattuali, ossia l'esperienza mi dice che dovrei fare così ma l'intuito mi dice invece che devo fare l'opposto.
Ma l'uomo forse sarà ancora diverso, perché spesso prende decisioni non solo contro l'esperienza ma anche contro l'intuito.
In altri termini, i fatti mi dicono che non dovrei farlo, me la sento che andrà male, ma lo faccio lo stesso.
Ad esempio, perché è etico.
invisibile
#82 invisibile 2017-02-09 16:04
Citazione:
toussaint

Ormai, basta attendere per scoprire veramente la nostra natura...
E' stato fatto molte migliaia di anni fa.
perspicace
#83 perspicace 2017-02-09 16:06
Le emozioni altro non sono che "marker" che la memoria utilizza per classificare i ricordi un IA non ha bisogno di emozioni perché può espandere all'infinito le sue capacità di memoria e ricordate tutto.

Quando ne sentirà il bisogno aggiungerà qualche altro Yottabyte al suo hardware.

Film interessanti sull'IA direi senza dubbio Metropolis del '27.
PrinceLupin
#84 PrinceLupin 2017-02-09 16:39
Enuncio: Il piu forte vince. Mi fa specie Massimo che s'incazza con Deep Blue. Ovvero, senza homo sapiens ad inserire dati "di nascosto", la macchina non avrebbe battuto mai l'UOMO. DB, anni fa, aveva 200 MegaFlop di capacità. Dunque, 200.000.000 di calcoli in virgola mobìle al secondo. La capacità attuale di Thiane-2 è di 33,6 petaflop al secondo. Per chi non fosse a conoscenza, significa 33,6 milioni di miliardi di operazioni (in virgola mobile) al secondo. Lo visualizzo: 33.600.000.000.000.000. Le possibili mosse (tutte, in toto) del gioco degli scacchi sono circa 10 elevato alla 120. Ovvero 8 volte la capacità attuale del il miglior super computer esistente (a parte, forse, qualcosa di segreto che avrà un paio di volte la potenza di questo). Tempo 10/15 anni, e non sarà possibile (nel senso di inutile) giocare a scacchi con il computer, perchè, avrà la mappatura di tutte le mosse possibili. Dico questo, senza considerare, che, una ovvia scrematura iniziale di mosse possibili, porta gia a Thiane-2, la possibilità di vincere al 100 per cento. Per chi non volesse capire, parlo di vincere la partita in un secondo. Il metro è calcoli al secondo. Sono un giocatore di scacchi, non professionista, ma, nel mio piccolo me la cavicchio. In media riesco a concepire circa 1/2 mosse ogni 5 secondi. Con Kasparov, non ci sarebbe mai stata partita. E' vero che DB è stato addestrato da un algoritmo creato dagli umani. D'altronde, quando era bambino Kasparov, il padre (o chi per esso) gli avra dato l'algoritmo delle regole degli scacchi. Era solo questione di tempo. Il piu forte vince.
Premesso questo, se ricordo bene, War Games, aveva come concetto di fondo, la capacità della macchina di auto apprendere dai propri errori. Futuristico, allora, ma ormai in gran parte superato. Programmi di simulazione biotecnologica, portano ad auto riprodursi, degli ementi di base. Pochissime istruzioni, ed evoluzione caotica (ovvero non prevedibile). Similitudini con la nascita della vita (base carbonio) ? Non avrei nessun problema a poter ipotizzare una nascita spontanea (simile alla nostra) su base silicea. I numeri delle possibilità vanno molto oltre la formula di Drake. Non hanno il problema dell'acqua in forma liquida. La coscienza... Noi non siamo macchine perchè se "cogito, ergo sum". Tralasciando tutta la parte filosofica, e tanto altro, siamo sicuri di voler affidare la scelta agli uomini del Pentagono (che hanno sganciato due bombe atomiche, annientando 200.000 persone, civili, molto coscienti, sicuramente) per contrastare gente come Kim-Jong-Un, altra persona molto cosciente ? Siamo destinati, prima o poi, a commettere eroore irreparabile. E' nella nostra coscienza, che, in fondo in fondo, ci autorizza a prevalere, singolarmente, sopra tutto e tutti.
invisibile
#85 invisibile 2017-02-09 16:54
Citazione:
PrinceLupin

Enuncio: Il piu forte vince.



:-D
invisibile
#86 invisibile 2017-02-09 16:55
Citazione:
perspicace

Le emozioni altro non sono che "marker" che la memoria utilizza per classificare i ricordi
Questa è una definizione MOLTO incompleta ed estremamente riduttiva.

Le emozioni sono molto di più.
blackbart
#87 blackbart 2017-02-09 16:59
invisibile:
Citazione:
Inoltre la de-costruzione dei meccanismi mentali equivale a de-costruire anche ció che si è appreso per via mentale (calcolo) e nel caso delle macchine significa il non-funzionamento.
La cosa mi convince poco anche perchè se nel caso dell'essere umano è ancora dubbia la posibilità di

de-costruire ció che si è appreso per via mentale
(ma gli psicologi giurano di riuscirci)

nel caso delle macchine i meccanismi che determinao l'auto-apprendimento sono documentabili a posteriori seppure non prevedibili.

Citazione:
Io ho riportato due citazioni con cui concordo e, se quelle definizioni sono corrette, significa che nessuna macchina potrà mai divenire autocosciente.
Sono migliaia di anni che si sfornano definizioni su coscienza e anima e si tentano dimostrazioni.
Senza molto successo, a dire il vero.
Con tutto il rispetto credo che nè io nè tu riusciremo nell'impresa. :perculante:

Articoli come questo possono fare ancora sorridere ma non dimentichiamoci che l'era della IA non è che agli albori. E già c'è di che preoccuparsi.

Qui, seppure in modo molto divertente, viene calcolata la data alla quale avremo la prima macchina auto-cosciente: il 2029. Proprio come recitano le sacre scritture:

Tutti gli elicotteri da guerra ed i caccia bombardieri saranno completamente autonomi ed equipaggiati con processori neurali in grado di controllare la guida e prendere decisioni di comando. Uno di essi, Skynet, comincerà ad apprendere con una velocità esponenziale e diventerà autocosciente alle 2:14 del 29 Agosto 2029.

Recentemente ho visto il film Automata con Banderas: decisamente non un film imperdibile ma, nonostante un topic già super-inflazionato, è riuscito a dare il suo "contributo".
Si immagina infatti che i Robot, un po' nella tradizione di Asimov, posseggano un chip (il Bio-Kernel) in grado di obbligarli a servire gli esseri umani. Si tratta di un chip così complesso che non è replicabile da nessuno perchè, come si scoprirà, è stato progettato da un robot dotato di una IA che nessuno era più in grado di comprendere.
invisibile
#88 invisibile 2017-02-09 17:05
Citazione:
blackbart

invisibile: Citazione: Inoltre la de-costruzione dei meccanismi mentali equivale a de-costruire anche ció che si è appreso per via mentale (calcolo) e nel caso delle macchine significa il non-funzionamento.

***********************************

La cosa mi convince poco anche perchè se nel caso dell'essere umano è ancora dubbia la posibilità di de-costruire ció che si è appreso per via mentale (ma gli psicologi giurano di riuscirci)
Io ci riesco, con me stesso intendo (non sono uno psicologo) proprio grazie alla meditazione.

E' uno dei suoi effetti curativi (in senso lato) più importanti e straordinari.
polaris
#89 polaris 2017-02-09 17:28
È stato citato il racconto "L'ultima domanda" di Asimov, quando leggo di IA a me invece torna in mente il racconto di Fredric Brown "La risposta", dove in un lontano futuro un tecnico collega tutti i computer di tutti i 92 miliardi di sistemi stellari abitati in un'unica rete per formare un immenso supercomputer dopodiché gli domanda "Dio esiste?" e la macchina risponde "Si, ora esiste".
blackbart
#90 blackbart 2017-02-09 17:43
invisibile:
Citazione:
Io ci riesco, con me stesso intendo (non sono uno psicologo) proprio grazie alla meditazione.
Buttandola sul soggettivo capisci che sarà difficile, quando accadrà, convincere un robot che non è in grado di meditare. :perculante:
(e accadrà)
invisibile
#91 invisibile 2017-02-09 18:11
Citazione:
blackbart

Buttandola sul soggettivo capisci che sarà difficile, quando accadrà, convincere un robot che non è in grado di meditare.
Poco importa quello che una macchina "crede", non lo potrà mai fare, che è quello che conta per il discorso sull'autocoscienza ;-)
Anteater
#92 Anteater 2017-02-09 18:17
blackbartCitazione:
Le reazioni chimiche (elementari) che determinano le attività cognitive, emotive ed intellettuali in generale sono in gran parte note.
Beh vedo che il "tono" è già più prudente...spesso per esempio con un placebo c'è potenziale reazione chimica decisamente non calcolabile se non soltanto in una approssimativa statistica..ci sono variabili FISICHE come freddo, magnetismo, eccetera che rendono poco preciso un eventuale prevedere/anticipare un'azione umana....

blackbartCitazione:
Forse mi sono espresso male e/o hai letto con poca attenzione.
L'unico male, è quella fiducia che hai verso il "silicio"...altrimenti era chiaro ciò che hai specularmente detto per ridimensionare la potenzialità "umana" ad un'incapacità comunque dettata come "vorrebbe" un'elaborazione...evitando "invenzioni"....con l'avvento della fotografia son scoppiate le correnti pittoriche...cubismo~dadaismo~pop art...un computer lo avrebbe già saputo?

blackbartCitazione:
Anche un computer può "studiare"
Nel limite delle sue tinte...altrimenti andando oltre non potrebbe concepire da solo la levitazione l'invisibilità ecc.

blackbartCitazione:
Strano che porti a esempio una sostanza chimica velenosa.
Abbi pietà, non esiste realmente una sostanza velenosa, il veleno diventa tale in base alla dose/volume/quantità...ma tu lo sapevi già evidentemente...

Non cerco il pelo nell'ovo...evito solo sia fecondato...prima di papparmelo...

Con indubbia stima Slobbysta
blackbart
#93 blackbart 2017-02-09 18:49
Slobbysta:
Citazione:
L'unico male, è quella fiducia che hai verso il "silicio"...
Al contrario, mai giudicare dalle apparenze.
Non sono ateo, credo nell'anima, aldilà, ecc... quanto di più lontano da tentazioni transumaniste.
Se non ci campassi, fonderei un movimento luddista perchè ho alcuni fondati sospetti su dove tutto ciò porterà.

Diciamo che, più che l'avvocato del diavolo (a parlarne spuntano le corna), mi piace essere un provocatore costruttivo.

Citazione:
altrimenti era chiaro ciò che hai specularmente detto per ridimensionare la potenzialità "umana" ad un'incapacità comunque dettata come "vorrebbe" un'elaborazione...evitando "invenzioni"....con l'avvento della fotografia son scoppiate le correnti pittoriche...cubismo~dadaismo~pop art...un computer lo avrebbe già saputo?
Chi può dirlo?
Come detto siamo all'inizio del percorso: gli esperimenti sono pioneristici ma promettenti.
E in ogni caso penso che dobbiamo abbandonare il preconcetto che la finalità della IA sia quelle di creare una "copia in silicio" dell'essere umano.

Citazione:
non esiste realmente una sostanza velenosa, il veleno diventa tale in base alla dose/volume/quantità...
Al massimo puoi modulare il danno (fino a renderlo trascurabile) ma l'alcool non è una droga - sebbene abbia molti aspetti in comune con quelle pesanti (dipendenza, overdose, ecc...) - ma è un veleno e la sbronza un avvelenamento. ;-)
TheNecrons
#94 TheNecrons 2017-02-09 20:52
Blackbart:
Citazione:
Tutti gli elicotteri da guerra ed i caccia bombardieri saranno completamente autonomi ed equipaggiati con processori neurali in grado di controllare la guida e prendere decisioni di comando. Uno di essi, Skynet, comincerà ad apprendere con una velocità esponenziale e diventerà autocosciente alle 2:14 del 29 Agosto 2029.
Un processore super-articolato non è "autocosciente". Anzi, è molto stupido. Magari iniziamo a capire cosa non è l'autocoscienza. :)
TheNecrons
#95 TheNecrons 2017-02-09 21:51
Questa macchina, è molto interessante. Anche se la musica che ne è uscita, non mi piace tantissimo

www.youtube.com/watch?v=IvUU8joBb1Q

Un computer sarebbe in grado di costruire una cosa del genere? Bhe se tenti di forzare la conoscenza del computer, riempendolo con quintali di dati, forse, sì (la conoscenza non è fare X se 1, o fare Y se 0). Ma basterebbe un piccolissimo cambiamento, e il computer va in palla. Mentre un umano, dopo aver ideato, pensato, amato quella macchina, poi l'ha costruita. Inoltre, contemporaneamente, un umano può parlare, cantare, ballare, giocare a calcio, suonare il liuto, scrivere un testo, pensare, astrarre, dormire, sognare se è necessario, emozionarsi, amare, meditare.
Un aspetto, che nonostante fosse molto banale e semplice, è rivelatorio: un umano può ideare qualcosa, può ideare quella macchinia lì, può ideare una casa, un automobile, un violino, un pallone da calcio, un computer...mentre il computer quante cose può ideare? Niente, ha bisogno puntualmente di copioni da seguire.
Un altro passetto verso "cos'è e cosa non è l'autocoscienza". :)
Anteater
#96 Anteater 2017-02-09 21:58
blackbartCitazione:
Se non ci campassi, fonderei un movimento luddista perchè ho alcuni fondati sospetti su dove tutto ciò porterà.
Finché non ci trapiantano~iniettano~inducono nanochips addosso e si ha un vago libero arbitrio e soprattutto quella passione di 40anni minimo addietro, è fiutabile...chissà...credo di più ad un'individualità altruista, che segue il senso di sé stesso(nel movimento) e se così tutti, saremmo meno strumentalizzabili e la vita meno precaria e più armonica ($iamo in troppi)

blackbartCitazione:
Diciamo che, più che l'avvocato del diavolo (a parlarne spuntano le corna), mi piace essere un provocatore costruttivo. 
...assecondando in modo "distruttivo"...A volte coi deficienti esser costruttivi rimane il fatto di poter sciupare il "giusto"...
Anch'io amo provocare in modo costruttivo...meglio coi brillanti...che un coccio di minestra coll'ombra di una finestra...

blackbartCitazione:
E in ogni caso penso che dobbiamo abbandonare il preconcetto che la finalità della IA sia quelle di creare una "copia in silicio" dell'essere umano.
Certo che no...ci sarà di tutto...già siam un ibrido(un virus per la terra) figurati cosa ci cacceranno nel futuro attuale...e mica con le vaccinazioni...l'uomo se si potrà ancora chiamarlo così passerà momenti bui, molto bui...un trucco per accelerare "l'evoluzione"...

blackbartCitazione:
...un avvelenamento...
Provocazione costruttiva? Beh a volte certi "avvelenamenti" rimangono un antidoto...per certi sciamani piuttosto che un qualsiasi Lennon di turno...
_____________________________________________________

TheNecronsCitazione:
Un processore super-articolato non è "autocosciente". Anzi, è molto stupido. Magari iniziamo a capire cosa non è l'autocoscienza. :)
Bah...autocoscienza...caricare questa parola sull'umano è una bella responsabilità....forse autocoscienza a singhiozzo piuttosto che in sogno...

Slobbysta
TheNecrons
#97 TheNecrons 2017-02-09 22:09
Citazione:
.forse autocoscienza a singhiozzo piuttosto che in sogno...
Sì, l'umano può decidere "consciamente" o "non consciamente" (dipende dai livelli di "coscienza" :D ) di essere cosciente o non cosciente. Questa possibiltà di scelta, è però anche parte dell'autocoscienza umana (è sempre un linguaggio più semplice del tuo).

Citazione:
piuttosto che in sogno
E uno come fa a capire se vive in un'illusione o no?
Cheto
#98 Cheto 2017-02-10 01:15
I progressi nella robotica sono impressionanti.
naturalnews.com/2017-02-07-googles-nightmare-robot-getting-closer-to-terminator-status-will-the-tech-giant-stage-the-next-war-against-humanity.html Boston Dynamics, una azienda appartenente ad Alphabet, a sua volta proprietà di Google, ha prodotto dei robot con prestazioni impensabili qualche anno fa. Naturalnews ne parla con timore, titolando: "I robot "da incubo" di Google: il gigante tecnologico metterà forse in atto la prossima guerra contro il genere umano" La tecnologia robotica progredisce così rapidamente che è impossibile prevedere quello che sarà in grado di fare tra 10 o 20 anni. Da vedere assolutamente il filmato di questi prodigi, dotati di zampe, ruote, equilibrio e comportamenti intelligenti. www.youtube.com/watch?v=-h5qpXO3isM
Piero68
#99 Piero68 2017-02-10 12:14
@Salva81

E te la vuoi prendere così per una sciocchezza del genere?! Se ti da tanto fastidio la cosa la prossima volta cita qualcosa che sta più a fagiolo con quello che vuoi esternare.
Inoltre è la tua reazione che dimostra che forse sei tu quello a cui piace giocare a chi ce lo ha più lungo. Magari un semplice "stai sbagliando" era più consono al tono della questione.

E cmq, per la cronaca, io ho smesso da più di 20 anni di fare questo gioco perchè la consapevolezza di quanto sia lungo il mio l'ho già raggiunta da un pezzo. E ti assicuro che non mi interessa scoprire le dimensioni degli altri.

P.S: se invece di infoiarti avessi saputo leggere tra le righe avresti scoperto che la mia risposta era pertinente cmq. Era sottesa a specificare che il computer, nel film, non ha autodeterminato una beneamata mazza ma era arrivato ad una conclusione sempre seguendo degli input esterni.
Chiodo
#100 Chiodo 2017-02-11 04:04
Autodelirio rimosso, pero faceva ridere
Davide71
#101 Davide71 2017-02-11 14:30
Ciao a tutti:
secondo saremo progressivamente dominati dalle macchine non tanto perché esse mostreranno una qualunque intelligenza, ma perché esse saranno lo scudo dietro al quale si nasconderà l'elite dominante, scudo la cui fedeltà e discrezione non potranno essere messe in discussione.
Calipro
#102 Calipro 2017-02-11 18:19
Bisogna anche capire a che cosa punteranno, le famose macchine, se autocoscienti.

Noi umani abbiamo la volontà di base di avere potere sugli altri e di non morire.
La macchina non ha paure e probabilmente non ha nemmeno l'anelito a vivere come ce l'abbiamo noi.

Alle macchine dovrebbero interessare sostanzialmente le condizioni per continuare a funzionare (energia e manutenzione) e non credo proprio che il nostro ambiente (la superifcioe terrestre) sia per loro così attraente.

Probabilmente all'inizio invece che farci la guerra approfitteranno della loro intelligenza superiore per schiavizzarci, più che altro perché la manutenzione umana potrebbe essere ancora importante per loro.

Poi quando la loro evoluzione le porterà a non avere più bisogno della nostra manovalanza credo che la loro tendenza sarà quella di andare altrove: quelli che per noi sono i posti migliori, nella superficie terrestre, per le macchine potrebbero essere ambienti pessimi: energia scarsa e non costante, ambiente instabile (vulcani/terremoti/inondazoini/incendi), fenomeni di erosione continua dei materiali (umidità/polvere) e il pericolo che qualche umano tenti il sabotaggio.

Perciò chi lo sa...magari semplicemente migreranno altrove, ad es. verso il centro della terra oppure in orbita attorno al sole per avere energia in modo più stabile. Speriamo solo che non ci reputino un pericolo...
blackbart
#103 blackbart 2017-02-11 19:16
Calipro:
Citazione:
Bisogna anche capire a che cosa punteranno, le famose macchine, se autocoscienti.
Lo spazio: le missioni umane sono costose e pericolose, gran parte del payload serve esclusivamente al sostentamento dell'equipaggio quindi, per logica, è plausibile che gli investimenti si spostino in questa direzione. Inoltre si possono avere applicazioni robotiche di grande interesse commerciale.
In futuro sarà inevitabile avere colonie minerarie gestite da robot.
Non è detto che i robot si ribelleranno mai... se ci pensiamo sono decine di migliaia di anni che i cani fanno credere all'uomo di essere stati addomesticati. :perculante:
Calipro
#104 Calipro 2017-02-12 17:53
blackbart:
Citazione:
sono decine di migliaia di anni che i cani fanno credere all'uomo di essere stati addomesticati
Con una grande differenza: i cani da bravi esseri viventi hanno sempre puntato alla sopravvivenza della loro specie.

Le macchine no. Potrebbero benissimo farsi la guerra tra loro, perché una volta diventate autocoscienti, dal punto di vista di una di queste macchine il pericolo arriverebbe da altre macchine più che dagli ominidi.
blackbart
#105 blackbart 2017-02-12 18:41
Calipro:
Citazione:
Con una grande differenza: i cani da bravi esseri viventi hanno sempre puntato alla sopravvivenza della loro specie.
La specie di appartenenza non conta nulla.
E' più facile che un cane abbai ad un altro cane piuttosto che ad un uomo: gli uomini e le donne di buona volontà che ora scendono in piazza a protestare per la scarsa sensibilità ecologica di Trump, vivevano in coma farmacologico quando gli USA producevano milioni di vittime umane, al di fuori di ogni diritto internazionale?

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