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Ho guardato i 50 minuti di questo video a bocca aperta. Non vi dico altro.


Qui (fonte Byoblu) la lista dei bonifici effettuati da MPS di cui parla Borghi nell'intervista.

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TdC Ghost
#1 TdC Ghost 2016-12-29 20:19
L'ho visto quando fu postato...io sono ancora a bocca aperta...!!!
fb76
#2 fb76 2016-12-29 22:26
la "verità" è una parola grossa! che poi la verità arrivi da chi fa di Borghezio la sua punta di lancia ..... quello che diceva "imam di merda" per intenderci.......l'analisi dei furti perpetrati nei confronti dei contribuenti e dei risparmiatori è infantile e ovvia.... che poi arrivi da uno stipendiato di deutschebank la dice lunga....
Matkshonov
#3 Matkshonov 2016-12-29 22:45
Video da far vedere con la frequenza di uno spot.
Ovviamente un fakers si è gia fatto avanti con ottimi argomenti che di tecnico non hanno nulla.........
fb76
#4 fb76 2016-12-29 22:49
@Matkshonov parli con me?
Matkshonov
#5 Matkshonov 2016-12-29 22:52
Volevo approfittare dell'occasione x chiedere se qualcuno è in grado di far lume anche sulla vicenda della banca popolare vicentina.
forse mi sbaglio ma credo che anch'essa si possa infilare in questa tipologia di banche in bancarotta.
Sertes
#6 Sertes 2016-12-29 22:58
Certo, Borghi è anche quel cialtrone che proponeva di tassare come reddito d'impresa delle banche private l'intero importo dei prestiti, anzichè il solo interesse che è guadagno delle banche... ok, una cazzata micidiale, ma in questo particolare video dice solo cose giuste, e bisogna rendergliene atto e parlare di queste. Già: la verità te la può dire anche uno che altre volte ha scazzato alla grande, o uno che fa di Borghezio la sua punta di lancia. Ogni argomento così grande si merita un discorso a sè.

Peraltro per chi segue questi argomenti queste sono cose note: MPS, il PD, Antonveneta, Santander, il signor Rossi che fa il salto dalla finestra, il MES, il fatto che il fondo di tutela sia vuoto... tutte cose note.
Borghi romanza molto il racconto ma è pienamente informato su questi fatti, mette in fila gli eventi e fa anche i nomi; immagino che Massimo abbia avuto la stessa reazione che hanno le persone a digiuno di undici settembre che vedono i suoi film... alla terza enormità sono già paralizzati, alla decima o giù di lì ringraziano che sia finito il film

Mi ha anche fatto piacere perchè al minuto 19 ha demolito anni di minchiate dette su LC da esimi incapaci, peraltro grandi seguaci di Borghi e Bagnai, spiegando esattamente come funziona una banca privata: prende i soldi dei risparmiatori e li presta. Non era sto gran mistero, ma almeno stavolta l'ha detto Borghi. E' una piccola soddisfazione in questo mare di merda in cui ci troviamo, ma è solo quando si capisce che si può ragionare su un'alternativa.

Bravo Borghi e bravo Messora, un ottima quantità di informazioni importanti per 50 minuti.
kamiokande
#7 kamiokande 2016-12-29 22:58
Il comportamento della BCE e di Banca d'Italia nel costringere ad acquisizioni capestro da rifinanziare con la richiesta di acquisto di azioni è la stessa cosa che è capitata alle banche venete, che accollatesi i debiti si sono viste anche dimezzare il valore degli avviamenti per volere della BCE (cosa che ha messo in crisi tutte le banche). Al di là delle eventuali responsabilità penali dei vari CDA che dovranno essere verificate caso per caso, gran parte dello sfacelo è stato dovuto alla BCE con il beneplacito di CONSOB e Banca d'Italia, e viceversa, oltre che dall'austerità.
fb76
#8 fb76 2016-12-29 23:05
@Sertes



appunto
kamiokande
#9 kamiokande 2016-12-29 23:15
Citazione Sertes:
spiegando esattamente come funziona una banca privata: prende i soldi dei risparmiatori e li presta
Leggiti per favore questi due articoli sul funzionamento delle banche:

www.sciencedirect.com/.../S1057521914001434
www.sciencedirect.com/.../S1057521915001477

e poi ne riparliamo.
Sertes
#10 Sertes 2016-12-29 23:24
Citazione fb76:
Citazione:
Peraltro per chi segue questi argomenti queste sono cose note: MPS, il PD, Antonveneta, Santander, il signor Rossi che fa il salto dalla finestra, il MES, il fatto che il fondo di tutela sia vuoto... tutte cose note.

appunto
Perfetto, quindi conordi che su queste cose Borghi ha detto il vero, oppure no?
fb76
#11 fb76 2016-12-29 23:38
@Sertes

concordo su "queste cose" ovvero che sono tutti ladronazzi ..... minuto 1.40 o giù di lì. e avanti.. i meccanismi che di solito usa la "sinistra" quando vulole prelevare denaro... lol... parliamo di destra e sinistra?
Sertes
#12 Sertes 2016-12-29 23:41
Guarda che la banca MPS è governata dalla fondazione MPS che è a nomina del PD. Anche se non ti piace, i fatti non li cambi.
fb76
#13 fb76 2016-12-30 00:08
@Sertes

io non voglio e non posso cambiare i fatti.
ne tantomeno tu

parliamoci chiaro.... ogni volta che viene menzionata la vecchietta di turno .... da parte di chiunque dx o sx o sdx o dsx mi girano i cosiddetti.... e questo la nomina almeno 20 volte nel suo monologosenzaprovecerteconmenziondiBorghezio
fb76
#14 fb76 2016-12-30 00:12
lapsus intendevo "monologosenzaprovecerteconminzionidiBorghezio"
Nick_85
#15 Nick_85 2016-12-30 00:16
Ciao Sertes, mi sembra che sull'esatto funzionamento della banca privata (minuto 19 del video) non so se ti riferisci al denaro creato dal nulla. Se ti riferisci a quello, più che ai seguaci di Bagnai e Borghi, dovresti rivolgerti ai signoraggisti..
Sertes
#16 Sertes 2016-12-30 00:29
Citazione fb76:
parliamoci chiaro.... ogni volta che viene menzionata la vecchietta di turno .... da parte di chiunque dx o sx o sdx o dsx mi girano i cosiddetti.... e questo la nomina almeno 20 volte nel suo monologosenzaprovecerteconmenziondiBorghezio

Ok, parliamoci chiaro: ma chi se ne fotte di cosa ne pensi tu. Se metti in dubbio che questo video dica verità poi devi argomentare, se invece i tuoi argomenti sono questi di contorno dimostri solo di voler distrarre dagli argomenti principali. E su LC ai troll non si risponde, quindi goditi la tua incazzatura e ricordati che hai sprecato 3 occasioni per condurre una discussione seria.
Sertes
#17 Sertes 2016-12-30 00:41
Citazione Nick_85:
Ciao Sertes, mi sembra che sull'esatto funzionamento della banca privata (minuto 19 del video) non so se ti riferisci al denaro creato dal nulla. Se ti riferisci a quello, più che ai seguaci di Bagnai e Borghi, dovresti rivolgerti ai signoraggisti..

No, mi riferisco proprio a quel folto gruppo di utenti che dopo anni di spiegazioni credono ancora che la banca privata crea dal nulla il denaro che presta, mentre la riserva frazionaria impone che la banca presti fino al 98% del denaro che ha raccolto tramite il risparmio (e da altre fonti, come ricorda poi lo stesso Borghi più avanti nel video).

Infatti uno dei punti cruciali di questo particolare video, è che se i prestiti non rientrano chi viene fregato sono i correntisti, perchè le banche in combutta con la politica stanno tentando di tutto per far cassa sui sempliciotti, e anche perchè a differenza delle altre nazioni europee il fondo di tutela dei c/c fino a 103.000 euro per i fallimenti bancari esiste solo sulla carta perchè nessun governo ci ha mai versato 1 euro.

L'Italia è la nazione con il più alto risparmio privato al mondo: 4000 miliardi di euro. Li stanno depredando sia a norma di legge che con la complicità di tutte le strutture di garanzia. E i fondi di tutela sono vuoti.

E' poco?

Ok, se è poco concentriamoci sulla vecchietta o su Borghezio.
Matkshonov
#18 Matkshonov 2016-12-30 01:07
Sertes per quanto ti sforzi di indicare la luna un fakers non distoglierà mai lo sguardo dal tuo dito ;P
fb76
#19 fb76 2016-12-30 01:18
@Sertes

Ok, parliamoci chiaro: ma chi se ne fotte di cosa ne pensi tu. Se metti in dubbio che questo video dica verità poi devi argomentare, se invece i tuoi argomenti sono questi di contorno dimostri solo di voler distrarre dagli argomenti principali

tipica risposta da superaktive .......


e invece no l'autore del video deve argomentare molto più seriamente...... forse mi ripeto.... i bonifici dove sono? riportati in una pagina web che poi rimanda ad una pagina web? la mia critica non mette in dubbio il concetto.... ma le argomentazioni.... le citazioni.. i testimoni ... che non esistono....... se non lo hai capito sono problemi tuoi.....
Matkshonov
#20 Matkshonov 2016-12-30 01:29
la lista dei bonifici è stata pubblicata sul blog di Giuseppe Oddo il 2 dicembre 2014.

Questo x chi non conosce Giuseppe Oddo:

Giuseppe Oddo è stato per diciotto anni, tra il 1997 e la fine del 2015, inviato de “Il Sole-24 Ore” dopo aver lavorato per altri quattordici anni al settimanale “Mondo Economico”.

Dal marzo 2016 collabora con “L’Espresso”.

Siciliano, ha trascorso i primi dieci anni della sua vita a Castelbuono, dov’è nato, nel 1952. Nel 1963 si è trasferito a Palermo. E dal 1978 vive a Milano.

Ha raccontato con le sue inchieste le vicende delle maggiori imprese italiane pubbliche e private e i grandi fatti dell’economia, sia sul versante dell’industria sia su quello della finanza e della politica.

Ha pubblicato con Giovanni Pons “L’Affare Telecom. Il caso politico-finanziario più clamoroso della Seconda repubblica” (Sperling & Kupfer 2002 e 2006) e “L’Intrigo. Banche e risparmiatori nell’era Fazio” (Feltrinelli 2005), e ha scritto con Angelo Mincuzzi “Opus Dei, il segreto dei soldi. Dentro i misteri dell’omicidio Roveraro” (Feltrinelli 2011).

Il suo nuovo saggio-inchiesta, “Lo Stato parallelo. La prima inchiesta sull’Eni tra politica, servizi segreti, scandali finanziari e nuove guerre, da Mattei a Renzi”, di cui è coautore Andrea Greco, è uscito nel marzo 2016 per i tipi di Chiarelettere.

Per “Il Sole 24 Ore” ha curato in modo continuativo – dal novembre 2001, data di uscita, al maggio 2015, data di cessazione della pubblicazione – l’Analisi trimestrale dei bilanci delle principali società della Borsa italiana, in collaborazione con R&S, la società di ricerche e studi di Mediobanca.

I suoi libri hanno ottenuto prestigiosi riconoscimenti. Nel settembre 2008 gli è stato assegnato il “Premio giornalismo d’inchiesta Marco Nozza” nell’ambito della rassegna “I sapori del giallo” che si svolge a Langhirano e nel novembre 2016 gli è stato conferito a Marzabotto, alla presenza del presidente del Senato Pietro Grasso, il premio “Giustizia e verità – Franco Giustolisi”.



Per i fakers trattasi di persona non attendibile, ovvio........
Valdez
#21 Valdez 2016-12-30 03:28
Citazione:
#6 Sertes
Certo, Borghi è anche quel cialtrone che proponeva di tassare come reddito d'impresa delle banche private l'intero importo dei prestiti, anzichè il solo interesse che è guadagno delle banche... ok, una cazzata micidiale, ma in questo particolare video dice solo cose giuste, e bisogna rendergliene atto e parlare di queste. Già: la verità te la può dire anche uno che altre volte ha scazzato alla grande, o uno che fa di Borghezio la sua punta di lancia.
E’ un po’ fuori tema ma visto che l’hai citato…
Quale sarebbe la cialtroneria? L’ammontare dei prestiti fanno parte delle attività della banca, è chiaro che non sono il reddito (e immagino che anche Borghi lo sappia). Qualsiasi cosa abbia detto Borghi, probabilmente le sue affermazioni erano ben più articolate del tuo esempio.

Invece è una cazzata micidiale che andrebbe tassato il solo interesse attivo, perché questo è solo una componente delle entrate delle banche. Si tassano gli utili e/o i dividendi.

Ok qui gli dai ragione però giudichi la sua attendibilità sul perché fa di Borghezio la sua punta di lancia (???), come argomentazione è un po' leggerina.

Citazione:
#6 Sertes

Mi ha anche fatto piacere perchè al minuto 19 ha demolito anni di minchiate dette su LC da esimi incapaci, peraltro grandi seguaci di Borghi e Bagnai, spiegando esattamente come funziona una banca privata: prende i soldi dei risparmiatori e li presta. Non era sto gran mistero, ma almeno stavolta l'ha detto Borghi.
Citazione:
#17 Sertes

No, mi riferisco proprio a quel folto gruppo di utenti che dopo anni di spiegazioni credono ancora che la banca privata crea dal nulla il denaro che presta, mentre la riserva frazionaria impone che la banca presti fino al 98% del denaro che ha raccolto tramite il risparmio (e da altre fonti, come ricorda poi lo stesso Borghi più avanti nel video).
Al minuto 19 fa una semplificazione del funzionamento bancario che non demolisce nulla.

“prende i soldi dei risparmiatori e li presta”
sai bene che non è così perché con la riserva frazionaria l’ammontare che la banca può prestare supera il valore dei depositi di risparmio.

“la banca privata crea dal nulla il denaro che presta, mentre la riserva frazionaria impone che la banca presti fino al 98% del denaro che ha raccolto tramite il risparmio”
le banche creano denaro, ma non al momento del prestito. La riserva frazionaria NON impone fino al 98%, è ovvio che il credito è concesso nei limiti della domanda del medesimo, il 98% è un limite teorico ma comunque permesso.
Parsifal79
#22 Parsifal79 2016-12-30 06:57
MatkshonovCitazione:
Volevo approfittare dell'occasione x chiedere se qualcuno è in grado di far lume anche sulla vicenda della banca popolare vicentina. forse mi sbaglio ma credo che anch'essa si possa infilare in questa tipologia di banche in bancarotta.
beppegrillo.it/.../...
evitamina
#23 evitamina 2016-12-30 08:40
Tanti commenti, per dire che stiamo vivendo un sistema economico che non può più reggere. Se lo stato attuale ancora tiene e perché come ricordava qualcuno, il nostro Paese ha uno dei più grandi risparmio privato. C'è ancora qualcuno da mungere senza pensare ad una alternativa per l'Italia.
Sertes
#24 Sertes 2016-12-30 09:15
Citazione Valdez:
Quale sarebbe la cialtroneria? L’ammontare dei prestiti fanno parte delle attività della banca, è chiaro che non sono il reddito (e immagino che anche Borghi lo sappia). Qualsiasi cosa abbia detto Borghi, probabilmente le sue affermazioni erano ben più articolate del tuo esempio.

Beh, se presumi che lui abbia ragione di default e sia io ad aver mal riportato il suo esempio, non abbiamo altro da dirci. Goditi il tuo eroe.
Citazione:
però giudichi la sua attendibilità sul perché fa di Borghezio la sua punta di lancia (???), come argomentazione è un po' leggerina.
Infatti non è un giudizio mio, bensì di fb76. Leggi con più cura, magari.
Citazione:
“prende i soldi dei risparmiatori e li presta”
sai bene che non è così perché con la riserva frazionaria l’ammontare che la banca può prestare supera il valore dei depositi di risparmio.
E questo è falso. Averlo capito male in tanti non lo farà diventare vero, e GRAZIE A DIO adesso lo riconosce pure Borghi.
Citazione:
La riserva frazionaria NON impone fino al 98%, è ovvio che il credito è concesso nei limiti della domanda del medesimo, il 98% è un limite teorico ma comunque permesso.
Falso, il limite del 2% come riserva frazionaria dei depositi che una banca privata non può prestare non è per nulla teorico, è stabilito dalla LEGGE, in particolare dal Regolamento 1745/2003 della BCE, articolo 4. Studia.
Anteater
#25 Anteater 2016-12-30 10:52
Le pericolose similitudini tra Mps e Deutsche Bank22 dicembre 2016, di Mario Lettieri e Paolo Rai
wallstreetitalia.com/.../...


Deutsche Bank e Monte Paschi: mal comune, nessun gaudio...
mobile.ilsole24ore.com/.../...

www.ilsussidiario.net/.../724510

C'è veramente di peggio nel mondo bancario...ma visto che ci piangiamo addosso...

Slobbysta
Rickard
#26 Rickard 2016-12-30 11:35
Un video molto interessante, grazie per averlo postato.

Un (altro) utile reminder per i (molti) coglioni che ancora magnificano Mario Draghi, perché col quantitative easing ha aiutato l'Italia.
fefochip
#27 fefochip 2016-12-30 13:06
scusate l'off topic ma la notizia è bruttarella

la farsa dei presunti interventi hacker russi nelle elezioni americane (ovviamente sempre dichiarati ma prove 0) ha fatto dichiarare a obama di espellere 35 diplomatici russi dagli stati uniti.
la russia ovviamente e giustamente si sta preparando a fare altrettanto.

prima di una guerra si ritirano i diplomatici e anche se non mi sembra questo il caso stiamo parlando che lo stanno facendo di fatto le due superpotenze del pianeta.
Rickard
#28 Rickard 2016-12-30 13:37
fefochip
Citazione:
la farsa dei presunti interventi hacker russi nelle elezioni americane (ovviamente sempre dichiarati ma prove 0) ha fatto dichiarare a obama di espellere 35 diplomatici russi dagli stati uniti.
la russia ovviamente e giustamente si sta preparando a fare altrettanto.

prima di una guerra si ritirano i diplomatici e anche se non mi sembra questo il caso stiamo parlando che lo stanno facendo di fatto le due superpotenze del pianeta.
Non sono stati "ritirati i diplomatici", sono stati espulsi alcuni funzionari (qualcuno li dipingeva addirittura come agenti segreti), e anche la notizia della chiusura della scuola si è rivelata una bufala. L'olocausto nucleare è ancora di là da venire. Si tratta, molto più probabilmente, di un tentativo di screzio che il negro cerca di fare nei confronti dell'arancione, che dovrà insediarsi fra poco più di 20 giorni.

Già adesso pare che i russi non intendano, per il momento, espellere personale americano, benché si riservino il diritto di farlo (e il solito rimpallo di dichiarazioni).

Tranquillo Fefo, puoi uscire dal rifugio antiatomico :-D
fefochip
#29 fefochip 2016-12-30 14:01
Citazione:
Tranquillo Fefo, puoi uscire dal rifugio antiatomico
con il sarcasmo non risolvi la gravità di quello che sta succedendo.
anche io ho detto che non mi sembra il caso ma gioca con il fuoco oggi , giocaci domani prima o poi ti scotti.

l'amministrazione americana sta dando prova ulteriore (se ce ne fosse bisogno) di una completa dissennatezza politica nel trattare con gli altri pensando di essere l'unica superpotenza sul pianeta che può permettersi tutto senza paure di conseguenze perche tanto "io so io e voi non siete un cazzo".

è questo l'atteggiamento che mi fa piu paura perche prima o poi saranno riportati alla realtà e spero che quel giorno si possa fare gradualmente e non tutto insieme.

riguardo trump non ci riporrei troppa fiducia , come già detto in altra sede pensare che sia antisistema perche in parte ha preso voti "antisistema" è un grosso errore.
Rickard
#30 Rickard 2016-12-30 14:12
Citazione:
con il sarcasmo non risolvi la gravità di quello che sta succedendo.
Brutto segno, quando si prende per sarcasmo una battuta amichevole, fatta evidentemente per stemperare un tono che sembrava sinceramente preoccupato (il tuo). A volte, la "gravità di quello che sta succedendo" è più nella nostra testa, che nelle cose.

Su Trump anti-questo o anti-quello non so che c'entri nel discorso. Ho solo detto che probabilmente è un "dispetto" verso la sua futura amministrazione (lui che ha sempre fatto dichiarazioni amichevoli alla Russia). E dipingere la politica estera statunitense come quella di un bulletto in stile Marchese del Grillo è troppo semplificatorio. Non si parla di un bullo che tormenta qualcuno e magari un giorno scoppia la rissa (guerra mondiale).

Vabbé, non prolunghiamo oltre, che il thread parla di un argomento già abbastanza intricato di per sé.

Vedrai che in due settimane (e sono generoso) di questa storia sarà rimasto ben poco.
Matkshonov
#31 Matkshonov 2016-12-30 14:24
Grazie Parsifal x il link.Anche se tratta solo degli effetti "a valle" dimostra comunque che il marcio sta anche a livelli relativamente "bassi".
fefochip
#32 fefochip 2016-12-30 14:34
Citazione:
A volte, la "gravità di quello che sta succedendo" è più nella nostra testa, che nelle cose.
vero, speriamo che sia questo il caso e che tu abbia ragione nel dire
Citazione:
Vedrai che in due settimane (e sono generoso) di questa storia sarà rimasto ben poco.
a guardare tuttavia la catena di eventi fino ad oggi mi sembra una politica provocatoria seguita a fatti sempre al limite e che dura da parecchio,
quindi non ci conto molto.
noi continuiamo a pensare che la russia non reagirà alle continue e continue provocazioni, ma mi pare un idea un po troppo semplicistica.
c'è in ballo anche l'indagine sull'aereo russo precipitato nel mar nero che francamente è un po strano.

che ti devo dire , meglio che sia solo nella mia testa tutto sommato, prenderò provvedimenti in merito.
Pyter
#33 Pyter 2016-12-30 17:01
Un video che dovrebbe essere fatto vedere come obbligazione nelle scuole.
Pyter
#34 Pyter 2016-12-30 17:05
....
Sono d'accordo con Rickard.

Penso addirittura che si tratti di un tentativo volto a risparmiare sulle spese di stato.
Perché spendere denaro per mandare centinaia di spie quando si può tranquillamente rimanere a casa propria e arrivare agli stessi risultati solo accendendo il proprio pc?
kamiokande
#35 kamiokande 2016-12-30 18:01
La cosa più inquietante della vicenda è l'omicidio di David Rossi fatto passare per suicidio con la connivenza della magistratura ... queste cose si potevano fare 50 anni fa quando non c'erano telecamere ed internet, ma ora denotano o una smisurata stupidità o un delirio di onnipotenza ed intoccabilità, o un mix pericoloso di entrambe.
Rickard
#36 Rickard 2016-12-30 18:28
kamiokande
Citazione:
queste cose si potevano fare 50 anni fa quando non c'erano telecamere ed internet, ma ora denotano o una smisurata stupidità o un delirio di onnipotenza ed intoccabilità, o un mix pericoloso di entrambe.
O magari significa che, quando una situazione è scottante, si passa all'azione. Internet o non internet. E poi, chiariamoci: internet può essere uno strumento di investigazione (disponibilità di fonti e materiali diversi ecc.), non uno strumento di prevenzione. Negli ultimi 3 anni non ci sono state false flag ecc., nonostante internet?

Semmai, si può dire che le messinscene possono esser più facilmente sputtanate, con un buon uso del mezzo. Col tempo (ahimé), è anche aumentato il rumore di fondo, ma il mezzo rimane, e possiamo utilizzarlo.

Su Rossi mi trovo d'accordo con Borghi: magari non è che sapesse chissà quali cazzi, ma minacciava di parlare, di non reggere la tensione e quindi è stato fatto fuori. In certe realtà ancora tutto sommato piccole (Siena), ammantate di massoneria e poteri ben ramificati, è certamente possibile "suicidare" qualcuno, di tanto di tanto.
kamiokande
#37 kamiokande 2016-12-30 19:19
Vado OT, visto che c'è ancora qualcuno su questo forum che non sa come funzionano oggi le banche, oltre a non sapere che la riserva frazionaria in Europa dal 18 gennaio 2012 è l'1% e non più il 2%, in aggiunta agli articoli che ho linkato al post #9 (che mostrano come anche la teoria bancaria neoclassica sia smentita nella pratica dalle banche della "virtuosa" Germania nell'era dell'Euro) ci pensa anche la Banca d'Inghilterra:

fonte: www.bankofengland.co.uk/.../qb14q102.pdf

La creazione di moneta in pratica differisce dalla usuale credenza popolare — le banche non agiscono solo come intermediari, prestando depositi che i risparmiatori versano in esse, e nemmeno 'moltiplicando' la moneta emessa dalla banca centrale per creare nuovi presiti e depositi.

Quindi la riserva frazionaria, essendo figlia della teoria keynesiana [editato, la teoria delle banche come intermediari è keynesiana non neoclassica] delle banche come intermediari, in pratica NON ESISTE.

E poi continua:

Ogniqualvolta una banca effettua un prestito, essa crea simultaneamente un deposito equivalente nel conto di colui che richiede il prestito, creando di conseguenza nuova moneta. In realtà oggi la creazione di moneta differisce dalla descrizione che si trova in alcuni libri di economia:

• Le banche piuttosto che prestare i depositi dei risparmiatori, creano depositi.
• Le banche centrali in tempi normali non fissano l'ammontare della moneta circolante, e nemmeno la moneta stampata viene 'moltiplicata' in nuovi prestiti e depositi.

Nonostante le banche creino moneta attraverso i prestiti, esse non possono farlo liberamente senza limiti. Le banche sono limitate nel prestare moneta nelle misura in cui rimangono competitive nel sistema bancario.


Per poi concludere, dopo l'esposizione tecnica, che:

La maggior parte della moneta circolante (nel Regno Unito n.d.A) non è creata dalla rotative della Banca d'Inghilterra, ma dalle banche commerciali stesse: le banche creano moneta ogniqualvolta prestano ad un soggetto economico o comprano un asset dai consumatori. In contrasto alla descrizione che si trova in alcuni libri di testo, la Banca d'Inghilterra non controlla direttamente ne la quantità di base monetaria ne degli aggregati monetari. Nonostante ciò, la Banca d'Inghilterra è comunque in grado di influenzare la quantità di moneta circolante nell'economia (del Regno Unito n.d.A).

Spero che si chiuda qui la questione di come funzionano oggi le banche.
kamiokande
#38 kamiokande 2016-12-30 19:38
@ Rickard

Sono parzialmente d'accordo con te, ma qui non si discute se il calore di un incendio possa o meno fondere delle travi d'acciaio o se sia normale che dei terroristi lascino i propri documenti in un auto per farli trovare, si parla di un filmato dove si vede chiaramente una persona cadere da una finestra e poi a seguire l'orologio con i PM che, nell'analizzare il filmato, fanno finta di nulla e archiviano il caso come suicidio. Per me la cosa rimane un po' diversa.
Rickard
#39 Rickard 2016-12-30 20:11
kamiokande
Siamo in un mondo dove anche il filmato di Kennedy che viene "sparato" sembra non bastare ad alcuni, come prova del complotto a Dallas.

Ciò che è lampante ed ovvio per alcuni, è nebuloso ed oscuro per altri. Anche qui si nota la distinzione fra il ricercatore indipendente e il gombloddista: il primo in grado di comprendere con empatia tale reazione, il secondo incapace di applicare uno schema mentale diverso dal proprio all'esistente (e, dunque, incapace di capire "come faccia la gente a non arrivarci").
Pyter
#40 Pyter 2016-12-30 20:50
Stranissima la morte di David Rossi.
L'orologio gli viene restituito; un minuto dopo ma gli viene restituito.
Ma siamo sicuri che sia caduto dalla finestra di una banca?

Fosse stata una piuma sarebbe arrivata prima?
Rickard
#41 Rickard 2016-12-30 20:56
Pyter
Citazione:
Stranissima la morte di David Rossi.
L'orologio gli viene restituito; un minuto dopo ma gli viene restituito.
Ma siamo sicuri che sia caduto dalla finestra di una banca?

Fosse stata una piuma sarebbe arrivata prima?
E secondo te perché è arrivato dopo? Hanno controllato se era originale o una patacca (alla fine era un ologramma, per giunta taroccato), e dunque gliel'hanno ributtato dietro.
Redazione
#42 Redazione 2016-12-30 21:03
KAMIOKANDE: Citazione:
Spero che si chiuda qui la questione di come funzionano oggi le banche.
Anche a me piacerebbe sentire una parola definitiva su questa annosa questione.
Pyter
#43 Pyter 2016-12-30 21:03
E' vero, non ho tenuto conto del valore dell'orologio.
Giustissima considerazione.
Shavo
#44 Shavo 2016-12-30 21:07
L'orologio era semplicemente indietro di qualche minuto, capita.
veritassaphinho
#45 veritassaphinho 2016-12-30 21:38
#42 Redazione 2016-12-30 21:03
KAMIOKANDE:
Citazione:
Spero che si chiuda qui la questione di come funzionano oggi le banche
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Anche a me piacerebbe sentire una parola definitiva su questa annosa questione.
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Non è' una questione annosa, l' euro è una moneta intera, mentre le banche usano un' altra moneta parallela, non tutte le banche, solo quelle commerciali e le finanziarie. Il debito privato e pubblico che devono per forza rivolgersi a queste, creano un ammanco di cassa ( interessi) che si trasformano in debito pubblico, ecco perché da 10-15 anni non rallenta, da quando è' permesso dare fidi, mutui, carte di credito revolving, finanziamenti per auto e beni di consumo a cani e porci. C'è poco da capire, l' euro come moneta emessa dalla BCE porta per definizione verso lo zero il debito pubblico, basterebbe acquistare quello che si ci può permettere e senza chiedere una moneta parallela bancaria ( o almeno limitarla per i privati con regole ad hoc e non c'è bisogno di chiedere il permesso a BCE , FMI , etc, per far calare il debito pubblico. Alcuni paesi danno crediti con il contagocce e sono quelli che hanno debito pubblico basso o praticamente inesistente. Che la moneta usata sia l' euro, il dollaro,la dracma , la corona etc non cambia il problema, visto che sono monete intere.
La moneta frazionata non esiste da decenni, ecco perché ne borghi, ne Grillo non ne hanno mai parlato, se non anni fa quando tutti seguivano questa bufala.

Ci fu un periodo anni fa, prima di finire nella lega, che borghi diceva che il debito pubblico era creato dal debito privato. Ma poi ha cambiato versione e non ha mai nominato la moneta intera che l' euro è. Adesso uno via di mezzo . A metà strada tra il complottista ed il debunker. Chiaro che lui lavorando per Deutsche Bank Italia ( ex Banca d' America e d' Italia) le conosceva queste cose, gestisce banco Posta la Deutsche Bank Italia , la parte sana , cioè il risparmio postale usa l' euro ( moneta intera che non può creare debito) , mentre tutto il resto viene usata la moneta parallela ( moneta bancaria elettronica) di Deutsche Bank Italia che crea debito, che è' usata da tutte le banche commerciali e finanziarie. Per questo la nazionalizazione piena di MPS non è' possibile, le banche nazionalizzate non possono fare concorrenza alle banche commerciali, e per servizi di fidi mutui , etc si deve appoggiare a banche commerciali. Potrebbe al limite permettere lo sforamento minimo ( andare in rosso sul conto) ma per poche centinaia di euro, è solo per gente che lo richiede e garantisce di rientrare. Le banche che usano l' euro come moneta intera, non possono andare in passivo , in quanto non possono prestare e nemmeno fare trading, ma possono affidare questi servizi a banche terze e loro solo vendere e fare utili dalle commissioni si queste iniziative esterne
Mande
#46 Mande 2016-12-30 22:25
Redazione
Citazione:

Anche a me piacerebbe sentire una parola definitiva su questa annosa questione.
Trovi tutto scritto nei paper peer-reviewed che KAMIOKANDE ha linkato negli interventi #9 e #37.

Sono in inglese ma suppongo che per te la lingua non sia un problema.

Quando attivissimo ha maldestramente tentato di debunkare il paper di Harrit sulla presenza di nanotermite gli si è suggerito di pubblicare su una rivista dotata di peer-review la smentita.

Mi permetto di suggerire la stessa cosa a chi apre la bocca in questo thread per dargli fiato. Si laurei in economia e pubblichi lui la "sua" verità. Finchè non lo fa restano quelle le verità odierne. Domani magari il sistema cambia ma oggi è così.

Per quel che riguarda Claudio Borghi, ottimo intervento meno la parte sulla creazione del denaro. Va chiarito che Borghi da un paio di anni quasi non è più un ricercatore indipendente ma fa parte della lega nord col ruolo di responsabile economico.

Questo recente video chiarisce meglio.
www.youtube.com/watch?v=TpTHZB3CPlE
Ovviamente sono una marea di mezze verità. Ordini di scuderia? Forse.
Mande
#47 Mande 2016-12-30 22:30
Sertes
Citazione:

Certo, Borghi è anche quel cialtrone che proponeva di tassare come reddito d'impresa delle banche private l'intero importo dei prestiti, anzichè il solo interesse che è guadagno delle banche...
Magari confondi Borghi con Nino Galloni?
Forse che si? L'accendiamo?
Mande
#48 Mande 2016-12-30 23:03
Matkshonov
Citazione:

Volevo approfittare dell'occasione x chiedere se qualcuno è in grado di far lume anche sulla vicenda della banca popolare vicentina.
forse mi sbaglio ma credo che anch'essa si possa infilare in questa tipologia di banche in bancarotta.
Ci sono analogie e differenze.

Il punto unificante della crisi sistemica del sistema bancario italiano si chiama "sofferenze".

Detto in termini semplici dopo la scoppio della crisi sono aumentate le aziende che non riescono più a restituire i soldi che le banche gli hanno erogato. Aziende o persone fisiche ma mentre le seconde mettevano generalmente dei beni a garanzia (ipoteche) le prime molto meno. Il tutto aggravato enormemente dalle politiche di austerità che prosciugando i cittadini ne hanno compresso i consumi.

E' ovvio che le banche creano denaro dal nulla, però poi quel denaro prestato finisce nel conto corrente di qualcuno che può anche pensare di prelevarlo. Le banche dunque devono tenere una liquidità sufficiente a coprire queste richieste.

Ma a quanto ammonta questa liquidità da tenere a riserva?

Si potrebbe rispondere la riserva obblligatoria dell'1%. Si, è vero, serve quella ma bisogna anche rispettare i parametri di Basilea III che vuole che a seconda del tipo di prestito vengano tenute riserve variabili, ci sono i parametri della BCE sul core tier. In pratica un marasma di regole che si applicano solo ai nemici.

Capita così che al Monte dei Paschi un giorno gli chiedano di aumentare le riserve di 5 miliardi mentre la settimana dopo gli dicono che di miliardi ne servono 8,8.
ilsole24ore.com/.../...
Cosa omette di dire il sole?
intermarketandmore.finanza.com/.../
icebergfinanza.finanza.com/.../...

Comunque la si voglia vedere si conferma l'europa dei due pesi e due misure.

Dunque alle banche viene chiesto di aumentare le proprie riserve.

Ma come si aumentano le riserve?
Depositi.
Obbligazioni.
Capitale sociale ovvero azioni.

Nel caso di banca etruria od anche Mps si è scelto di emettere obbligazioni, subordinate e non.
La popolare di Vicenza invece, essendo popolare e ad azionariato diffuso, ha spinto sulle azioni. Di per se era la scelta ottimale per la banca che così non pagava interessi ma dividendi. Ma così era più difficile espropriare gli azionisti anche perché le azioni non erano quotate in borsa. Arriva dunque il diktat dalla Bce recepito dal governo che obbliga le popolari a trasformarsi in spa e quotarsi in borsa. Quotarsi in borsa poco dopo che gli stress test della BCE avevano messo qualche dubbio sulla popolare di Vicenza ha fatto crollare il valore delle azioni(*).

*Non è esattamente così perché le azioni sono crollate prima della quotazione per tecnicismo qua e bla bla bla. Ma il mio tempo per quest'anno è finito e non credo interessi a nessuno.

Buon Anno nuovo a tutti.
kamiokande
#49 kamiokande 2016-12-30 23:15
@ veritassaphinho

Non sono sicuro di aver capito il tuo ragionamento però dovresti definire "basso" quando parli di debito pubblico. Per chiarezza, il debito pubblico è in larga parte costituito dai risparmi dei cittadini che detengono titoli di debito quindi con i debiti privati centra poco. Da quel che so io il debito privato diventa pubblico nel momento che le banche vengono ricapitalizzate dallo stato.

Premetto che non sono molto ferrato sull'argomento, ma normalmente debito privato e debito pubblico viaggiano su binari separati, prendiamo per esempio l'Irlanda prima del 2006 aveva un debito pubblico al 23.6% del PIL, mentre i debiti privati erano attorno al 300% del PIL. Dal 2006 i prestiti forniti dalle banche ai privati sono crollati del 40% eppure il debito pubblico è salito costantemente da 47 miliardi di € fino a superare i 200 miliardi (215 miliardi nel 2013, 201 miliardi nel 2015), quindi il tuo ragionamento non torna.

Una cosa simile è capitata in Italia, dove la crescita dei crediti ai privati si è annullato nel 2009 iniziando a ridursi, ma il debito pubblico è continuato a salire.

In Germania nel 2010 il debito pubblico è salito di circa 200 miliardi di Euro proprio quando ha ricapitalizzato le sue banche (la Germania ha speso direttamente circa 250 miliardi di soldi pubblici, più circa altri 100 miliardi messi a garanzia), a conferma di quel che ho detto.
kamiokande
#50 kamiokande 2016-12-30 23:46
Citazione Redazione:
Anche a me piacerebbe sentire una parola definitiva su questa annosa questione.
Io non sono un esperto in materia, e teoricamente non dovrei postare troppo a riguardo visto che sono argomenti che non mi competono, ma mi sono letto un po' di cose a riguardo e la maggior parte della diatriba sulle banche avviene a livello di teoria tra keynesiani e neoclassici in termini tipo:

le banche sono o meno intermediari? E se lo sono, sono intermediari perfetti? Il denaro è un bene futuro o presente? Qualcuno dice presente ma in un mondo dal futuro incerto ...

Ovvero, per un profano come me, tante belle seghe mentali per una scienza sociale, che esatta non è, ma che può solo essere testata empiricamente sulla pelle delle persone. Per questo ho linkato gli articoli al post #9, dove un economista è andato fisicamente in una piccola cassa di risparmio tedesca a fare un esperimento. L'economista ha mostrato come la banca a cui ha chiesto un prestito ha semplicemente accreditato il valore richiesto sul suo conto senza chiedere prestiti a terzi, senza movimenti interni e senza verificare la riserva frazionaria, mostrando così come tra le tre teorie bancarie oggi esistenti quella valida sia la creazione di denaro dal nulla.

Questa conclusione viene anche confermata dalla Banca d'Inghilterra, quindi per un profano come me la questione dal punto di vista pratico (e sottolineo pratico, non del come dovrebbe essere teoricamente o giuridicamente) è chiusa.
celleo
#51 celleo 2016-12-31 00:28
Esattamente, Mande. Borghi NON ha mai detto una cosa del genere sulla tassazione dei prestiti! E si è sempre pubblicamente (su Twitter e su Facebook) messo a spiegare ai signoraggisti il perché dei loro errori, con me presente e con me pure ad averci provato (su Twitter @Steve_Gary e proprio in questi giorni stiamo realizzando insieme dei video-spiegazione per rispondere a queste domande: www.youtube.com/watch?v=TpTHZB3CPlE).
Nick_85
#52 Nick_85 2016-12-31 02:52
Raga una domanda: sono fuori fase io o non ci sono più i pulsanti per quotare i messaggi?
veritassaphinho
#53 veritassaphinho 2016-12-31 09:37
@ kamiokande

I titoli di stato ( per un paese senza sovranità monetaria) hanno una importanza sul debito pubblico come quota, in quanto per finanziare le sue spese si deve indebitare.
I titoli di stato ( tutti i tipi) attualmente In circolazione dovrebbe essere circa 1.800.000 milioni di euro ed in buona parte dei casi gli interessi sono calcolati e corrisposti all" acquisto , per esempio paghi 4800 euro un titolo di stato da 5000, gli interessi correnti sono circa 80 milioni, dove sono secondo te i 300-350.000 milioni che mancano all' appello ?
Quelli sono ammanchi di cassa ( erosione della sovranità ) , dove interessi della moneta bancaria si trasformano in soldi veri e poi mancano dalle casse dello stato. E l' unico modo per rallentare è quello dell' austerità ma resta un palliativo e pure dannoso, oppure smettere di indebitarsi vivendo in base alle possibilità che darebbe già un bel taglio considerevole al problema di sovraindebitamento oltre che a migliorare la qualità della vita nel medio-lungo termine.
Certo un paese che ha 44 milioni di auto private circolanti non potrà mai uscire dalla crisi, se il privato investisse la stessa cifra che butta con l' automobile annualmente ( 4800 euro medi per unità ) potrebbero esserci fermate del bus, tram, treni ogni 10 metri , ma no a noi piacciono le 3-4 corsie per senso di marcia, mentre la maggior parte del sistema autostradale europeo è' a 2 corsie, ed una è' solo per il sorpasso
Lo so che non è' semplice da capire.

È parzialmente vero che i crediti verso privati si sono contratti dal 2009, sono diminuiti quelli bancari per un periodo ( mutui, fidi per sforamento nel conto corrente, etc) , ma non quelli finanziari ( e comunque il peso di quelli precedenti rimane alto) . Le banche finanziarie ( carte di credito revolving, comparto automobilistico, beni di consumo per esempio il smartphone a rate, l' acquisto a rate dai negozi di elettrodomestici, supermercati etc) fanno record annuali e continuano a farli, e l' euro è' usato come valuta non come moneta

@tutti

tanti auguri a tutti per una buona scivolata nel 2017 . Guten Rutsch
Redazione
#54 Redazione 2016-12-31 11:07
NICK_85:Citazione:
Raga una domanda: sono fuori fase io o non ci sono più i pulsanti per quotare i messaggi?
Qui la risposta al tuo quesito :-)

luogocomune.net/.../...
Sertes
#55 Sertes 2016-12-31 12:13
Citazione mande:
Questo recente video chiarisce meglio.
www.youtube.com/watch?v=TpTHZB3CPlE
Ovviamente sono una marea di mezze verità.

Questo video di Borghi postato da Mande è quasi perfetto nello spiegare il sistema bancario, lo è all'inizio e poi si perde un pochettino. Comunque:
1) La banca commerciale è un intermediario del credito. La banca commerciale non crea denaro dal nulla, presta quello che ha, e deve bilanciare uscite ed entrate di cassa, sempre.
2) Il paper inglese parla solo di tempistiche: la banca può prima erogare credito con un mutuo e poi subito dopo rientrare dei soldi che le mancavano, con nuovi correntisti o chiedendo prestiti ad altre banche o infine chiedendo prestiti alla banca centrale; quello che le conviene di più.
3) La banca commerciale intermediaria di credito prende i soldi del correntista e li ricompensa con diciamo l'1% ed eroga mutui prestando quegli stessi soldi diciamo al 2%.
4) L'unica banca che può creare denaro dal nulla è la banca centrale
5) La banca commerciale potrebbe anche non rispettare il vincolo della riserva frazionaria (che ora ha un nome diverso, ma come struttura è identico, cioè è un limite a quanti soldi ha la banca che non può prestare e deve tenere in deposito), ma la beccano subito: le transazioni sono controllate dalla banca centrale, e quella pratica è illegale.

La vera mancanza, la mezza verità, è sul rischio assunto da una banca: Borghi dice che se la banca prende 100.000 euro da correntisti, altre banche e banca centrale, ed eroga un mutuo e questo poi non viene ripagato per la banca è un problema. Certo, è un problema ma Borghi non specifica che la banca è tutelata, se un correntista non paga il mutuo la banca gli prende la casa e la rivende, quindi è molto difficile che la banca ci rimetta. Non è che in banca siano dei pazzi scatenati, dopotutto, da prestare centinaia di migliai di euro senza garanzie: la garanzia del mutuo è il bene stesso. L'unico vero rischio è se tanti debitori contemporaneamente non pagano i loro mutuo e le banche, tutte le banche, si trovano con centinaia di case a prezzi gonfiati che non riescono a rivendere tutte contemporaneamente se non ad una piccola frazione del valore erogato; questo è quanto accaduto nel 2008.
Junkers87
#56 Junkers87 2016-12-31 12:55
Ma non avete noia di questi soliti discorsi su come funziona una banca? Tutti esperti e poi anche con articoli, link, saggi alla mano non riuscite a concordare su nulla ...

Tornando al punto della discussione, propongo questo articolo tratto dal Fatto Quotidiano:

ilfattoquotidiano.it/.../...
horselover
#57 horselover 2016-12-31 13:05
ci sono due domande che vorrei fare ai più esperti:perchè qualche anno fa' fassino esultava "finalmente abbiamo una banca" per una banchetta di cui non ricordo il nome se già avevano il monte dei paschi? perchè continuiamo a ripetere che le banche sono il vero potere se poi sono tutte in difficoltà?
veritassaphinho
#58 veritassaphinho 2016-12-31 13:17
@junkers87

Penoso questo articolo della fogna quotidiana. Se cercano Visco sanno benissimo dove trovarlo , è' li da un bel pezzo , come del resto Draghi e Panetta ( sconosciuto a chiunque) e sono tutti li l' 8 gennaio a discutere su MPS ed eventuale commisariamento dell' Italia e udite....udite , non ci sono i sionisti che controllano il mondo

bs.powernet.ch/.../...

www.bis.org/about/board.htm

ilnavigatorecurioso.it/.../...

it.m.wikipedia.org/.../...

Visco da governatore, membro della BCE, e membro del BIZ o BRI, è' uno di quelli che muove le marionette da molto tempo, solo che i tontoloni italiani credono che sia solo il governatore della banca d' Italia
Junkers87
#59 Junkers87 2016-12-31 14:33
@Horselover: avere il controllo di una banca permette di fare più cose ... dà possibilità ...
kamiokande
#60 kamiokande 2016-12-31 15:54
Citazione:
Ma non avete noia di questi soliti discorsi su come funziona una banca? Tutti esperti e poi anche con articoli, link, saggi alla mano non riuscite a concordare su nulla ...
Io personalmente sì, ma il problema sono le persone come Sertes che non sanno nulla di economia (io ne so zero intendiamoci, ma lui sta a -10), che riportano dati sbagliati (quindi non sanno nemmeno quel che dicono), che gli viene fatto notare come economisti che si occupano di teoria monetaria nonché la Banca d'Inghilterra, non kamiokande o topo Gigio, hanno dimostrato e confermato che le banche creano denaro dal nulla, ma incuranti continuano imperterriti a salire in cattedra per dire castronerie. In economia Sertes, e le persone come lui, equivalgono al NIST sul 9/11, quindi purtroppo ciclicamente occorre dimostrare che gli asini non possono volare (a meno di attrezzarli tecnologicamente per farlo).

@ veritassaphinho

Sono in disaccordo su quasi tutto quel che hai detto, ma non voglio andare oltre perché non è questo il luogo e poi non è il mio ambito. Comunque anche i prestiti finanziari si sono ridotti dello stesso ordine di quelli privati.
Sertes
#61 Sertes 2016-12-31 15:59
Citazione kamiokande :
Io personalmente sì, ma il problema sono le persone come Sertes che non sanno nulla di economia (io ne so zero intendiamoci, ma lui sta a -10), che riportano dati sbagliati (quindi non sanno nemmeno quel che dicono), che gli viene fatto notare come economisti che si occupano di teoria monetaria nonché la Banca d'Inghilterra, non kamiokande o topo Gigio, hanno dimostrato e confermato che le banche creano denaro dal nulla, ma incuranti continuano imperterriti a salire in cattedra per dire castronerie. In economia Sertes, e le persone come lui, equivalgono al NIST sul 9/11

IDOLO!! :hammer: :hammer: :hammer:
Valdez
#62 Valdez 2016-12-31 18:30
Citazione:
#55 Sertes
Questo recente video chiarisce meglio. www.youtube.com/watch?v=TpTHZB3CPlE Ovviamente sono una marea di mezze verità. Questo video di Borghi postato da Mande è quasi perfetto nello spiegare il sistema bancario, ....

Comunque: 1) La banca commerciale è un intermediario del credito. La banca commerciale non crea denaro dal nulla, presta quello che ha, e deve bilanciare uscite ed entrate di cassa, sempre.
Allora se la banca commerciale deve sempre bilanciare, da dove derivano le mancanze di coperture finanziarie come nel caso citato in video del MPS?

Citazione:
#55 Sertes

2) Il paper inglese parla solo di tempistiche: la banca può prima erogare credito con un mutuo e poi subito dopo rientrare dei soldi che le mancavano, con nuovi correntisti o chiedendo prestiti ad altre banche o infine chiedendo prestiti alla banca centrale; quello che le conviene di più.
Dunque la banca ha prestato denaro che NON AVEVA, ha “creato” moneta, (concordo che NON è così, almeno non in questa fase).

Erogando un mutuo la banca assume un debito, OK ma al tempo stesso ha un credito, garantito dal bene ipotecato. Con buona probabilità il denaro che esce dal c/c del mutuo finisce tutto o in parte nel c/c della banca di chi ha venduto il bene ipotecato. Credi che la banca debba arrabattarsi a raccimolare denaro vero anche in questo caso?

Se la banca deve raccimolare liquidità, deve circolare moneta "vera" tra la banca "debitrice" e quella "creditrice" (ossia quella che ha il c/c del venditore).
Quindi se deve circolare moneta "vera", escludi un meccanismo di compensazione tra banche, dove circola moneta “virtuale”?
Sertes
#63 Sertes 2016-12-31 22:13
Citazione valdez:
Allora se la banca commerciale deve sempre bilanciare, da dove derivano le mancanze di coperture finanziarie come nel caso citato in video del MPS?

Guarda che la risposta è arci-nota: dal fatto che Mussari ha firmato l'acquisto di Antonveneta da parte di MPS a 17 miliardi, quando l'Antonveneta ne valeva al massimo 10. Questo è lo spostamento di soldi di cui parla Borghi nel video.
Non c'entra nulla con la normale operatività delle banche: questo è stato l'acquisto di una banca da parte di un altra, e il video ti vorrebbe far capire che in questo caso non solo MPS è stata "incauta", ma tutte le linee di tutela sono state aggirate: la politica non ha detto nulla (thanks to the dick, è la banca del PD) e bankitalia non ha detto nulla (again..), e chi paga il buco Antonveneta sono gli azionisti MPS.

E ora anche noi, perchè gli 8 miliardi di buco MPS li colmeranno coi soldi nostri, facendo altro debito pubblico.

Citazione:
Quindi se deve circolare moneta "vera", escludi un meccanismo di compensazione tra banche, dove circola moneta “virtuale”?
Ovvio che non lo escludo: questo sistema nella realtà esiste.
Se la banca A deve alla banca B 100 e la banca B deve alla banca A 100, in camera di compensazione si danno una stretta di mano.
Ora che abbiamo chiarito il caso particolare la domanda rimane: tu l'hai capito come funziona -invece- nel caso ordinario?
Nick_85
#64 Nick_85 2017-01-01 03:12
Redazione: Citazione:
Qui la risposta al tuo quesito :-)
Ok grazie! penso di aver capito :)
manneron
#65 manneron 2017-01-02 22:05
se volete fare post un altro con un video da restare a bocca aperta, eccovi il video, un poco più vecchio
www.youtube.com/watch?v=2TuJkp1z8PM
@Redazione
Citazione:
Anche a me piacerebbe sentire una parola definitiva su questa annosa questione.
36esimo minuto(parla fino all'anno 1999), ma meglio ascoltare tutto.
horselover
#66 horselover 2017-01-02 22:36
il risparmio è una malattia sociale, chi mette i soldi in banca contribusce a tenere in piedi il sistema e finanzia i più loschi traffici. meglio spendere o regalare
horselover
#67 horselover 2017-01-02 22:39
non provo pietà per i piccoli e grandi risparmiatori, si sono fidati e hanno sbagliato, paghino
anakyn
#68 anakyn 2017-01-03 14:32
@ SERTES

Citazione:
Certo, Borghi è anche quel cialtrone che proponeva di tassare come reddito d'impresa delle banche private l'intero importo dei prestiti, anzichè il solo interesse che è guadagno delle banche...
Si conferma, se mai ce ne fosse stato ancora bisogno, che tu non leggi nemmeno ciò che poi vai a criticare, visto che la tesi secondo cui il guadagno della banca è costituito dal prestito stesso, e non dal solo interesse, non è mai stata espressa da Borghi (che anzi l'ha sempre osteggiata con fastidio), bensì da altri economisti, quali ad esempio Nino Galloni.
Complimenti per non darti nemmeno la briga di capire chi sostiene cosa. Figuriamoci se puoi pretendere di capire qualcosa delle tesi in sè, quando hai persino difficoltà a distinguere chi le sostiene e chi no.

Citazione:
Mi ha anche fatto piacere perchè al minuto 19 ha demolito anni di minchiate dette su LC da esimi incapaci, peraltro grandi seguaci di Borghi e Bagnai, spiegando esattamente come funziona una banca privata: prende i soldi dei risparmiatori e li presta.
Borghi non ha demolito affatto ciò che tu credi abbia demolito.
A riprova di ciò c'è un altro video, credo relativo ad una trasmissione poco nota su Telelombardia o simili, in cui lo stesso Borghi afferma chiaro e tondo (ma senza nascondere nemmeno stavolta il fastidio che gli procura approfondire temi del genere, secondo lui poco significativi) che la banche commerciali "creano denaro dal nulla".
Ecco il video in questione, al minuto 3:27: "c'è una polemica strana su chi dice che la banca crea denaro dal nulla perchè può iniziare prima col prestito e poi dopo trovare le fonti. E' VERO, ma lasciamo perdere..."

E comunque, come bene ha fatto notare Mande prima di me, sulla questione "banche e moneta" Borghi è assai reticente, e lo si vede molto bene (lo sottolineo per la terza volta) dal fastidio con il quale approccia il tema.



Studia, Sertes.
STUDIA.
Sertes
#69 Sertes 2017-01-03 16:14
Scusa Anakyn, ma non rispondo a commenti di tipo personale.

Bye
mangog
#70 mangog 2017-01-03 23:17
Ma quante chiacchiere vuote ed insulse che ho letto su MPS
La crisi di MPS è chiara ed evidentissima.
Ha 46 miliardi di NPL... e tutti garantiti .. anzi la garanzia nominale è pari al 150% di tutti i 46 miliardi.,,
Anche se il mercato immobiliare avesse perso il 30% del valore ( grazie anche alle tasse sugli immobili che hanno devitalizzato tutto il settore ) ci sarebbero sempre garanzie per il 100 %
Ora la BCE vuole la copertura della sofferenze al 75%.. un tempo bastava il 33%. Ditemi voi come può MPS che ha 27 miliardi di sofferenze mantenere i sempre più stringenti parametri della BCE..
In Germania Francia Danimarca Olanda.... i tempi legali di recupero per i crediti erogati si misurano in mesi.
In Italia si misurano in decine di anni.
La banca può chiedere anche 10 ipoteche su immobili pari a 10 volte il valore del credito erogato.. ma se la giustizia MAIALA COME SEMPRE che abbiamo impiega 15 anni per dare il via all'esecuzione forzata di vendita.. COSA SERVONO 10 IPOTECHE quando la BCE chiede in tempi brevissimi la svalutazione di ogni credito deteriorato per valori che ora sono vicino al 75%...?


PS.. quelli del M5S che vivono sulla luna ( parte scura ) non si rendono conto che le leggi sul recupero dei crediti devono uniformarsi a quelle Europee.. invece hanno votato contro alle ultime novità legali per arginare le lungaggini dei nostri tribunali... cioè chi non paga AVRA' SUBITO ESECUTATO IL BENE IN GARANZIA...
anakyn
#71 anakyn 2017-01-04 02:28
@ SERTES

Citazione:
Scusa Anakyn, ma non rispondo a commenti di tipo personale.
Figurati, non devi scusarti: il mio post non richiedeva risposta, semplicemente una presa di coscienza.
Non certo tua, che se non l'hai fatta sinora non la farai mai, bensì di chi ti legge ritenendoti credibile su questioni di natura economica.

Bye bye anche a te. E tanti auguri (in ritardo).
Sertes
#72 Sertes 2017-01-04 02:55
Scusa Anakyn, ma non rispondo a commenti di tipo personale (2)

Bye
kamiokande
#73 kamiokande 2017-01-04 17:16
Vorrei che qualcuno rispondesse alla seguente domanda:

Se come afferma il paper pubblicato sul sito della Banca d'Inghilterra "la maggior parte della moneta in circolazione (nel Regno Unito) NON è emessa dalla Banca d'Inghilterra", da dove viene la maggior parte della moneta circolante nel Regno Unito?
anakyn
#74 anakyn 2017-01-04 18:09
Citazione:
Vorrei che qualcuno rispondesse alla seguente domanda:

Se come afferma il paper pubblicato sul sito della Banca d'Inghilterra "la maggior parte della moneta in circolazione (nel Regno Unito) NON è emessa dalla Banca d'Inghilterra", da dove viene la maggior parte della moneta circolante nel Regno Unito?
Se lo chiedi a Sertes o a chi la pensa come lui, ti farà un pippone sulla differenza fra M0, M1, M2 ed M1000 pur di non riconoscere che anche M1000000000000 sarebbe *denaro* a tutti gli effetti, ed è creato in massima parte da banche commerciali all'atto dell'accensione di un prestito.

Qualsiasi cortina fumogena è lecita, pur di nascondere una realtà "scomoda" o ideologicamente inaccettabile.
Sertes
#75 Sertes 2017-01-04 21:18
Citazione kamiokande:
Se come afferma il paper pubblicato sul sito della Banca d'Inghilterra "la maggior parte della moneta in circolazione (nel Regno Unito) NON è emessa dalla Banca d'Inghilterra", da dove viene la maggior parte della moneta circolante nel Regno Unito?

Cerca su un testo di economia "moltiplicatore finanziario dovuto alla riserva frazionaria".
O che i testi di economia li scrivo io, oppure che funziona così. Una delle due, eh! ;-)
kamiokande
#76 kamiokande 2017-01-05 00:03
@ Sertes
Cerca su un libro il fatto che negli UK non c'è riserva frazionaria ;-) (lo dice anche la stesso paper della Banca d'Inghilterra).
La riserva frazionaria non c'è nemmeno in Australia, Messico, Canada, Nuova Zelanda e Svezia, per esempio.

Seconda domanda:

Mi sembra di aver capito dal tuo commento ("questioni di tempi") riguardo al paper che ho postato al post #9 che il denaro venga creato all'atto del prestito ma che in un tempo non ben definito (un giorno? Un mese? Un anno? 10 anni?) il denaro venga chiesto a qualcuno che glielo può dare/prestare. Supponiamo che la banca abbia già prestato il 99% della sua possibilità rispetto alla riserva frazionaria (facciamo che RF sia l'1% del capitale depositato nella banca centrale), e con il nuovo prestito superi il 100% della sua possibilità. La differenza tra il capitale che la banca ha prestato ed il capitale che la banca dovrà richiedere per ritornare nel vincolo della RF, in un tempo futuro,chi ce lo mette?
Sertes
#77 Sertes 2017-01-05 01:28
Citazione :
Cerca su un libro il fatto che negli UK non c'è riserva frazionaria ;-) (lo dice anche la stesso paper della Banca d'Inghilterra).
La riserva frazionaria non c'è nemmeno in Australia, Messico, Canada, Nuova Zelanda e Svezia, per esempio.

Eh, piano: là non è obbligatoria per legge, ma fidati che le banche che vogliono restare aperte non prestano il 100% del loro denaro solo per allarmarsi ad ogni singola persona che va da loro a fare bancomat. Non esiste proprio.

Citazione:
Supponiamo che la banca abbia già prestato il 99% della sua possibilità rispetto alla riserva frazionaria (facciamo che RF sia l'1% del capitale depositato nella banca centrale), e con il nuovo prestito superi il 100% della sua possibilità. La differenza tra il capitale che la banca ha prestato ed il capitale che la banca dovrà richiedere per ritornare nel vincolo della RF, in un tempo futuro,chi ce lo mette?
Ok, supponiamo che la banca si accolli questo problema a fronte di un investimento non previsto e davvero vantaggioso.
La banca può finanziarsi in tre modi base:
1) Prende i soldi da altri correntisti. Se fa una campagna pubblicitaria vantaggiosa magari attira nuovi clienti che depositano in banca il loro risparmio, e che oltre al risparmio base spesso domiciliano anche lo stipendio fornendo alla banca una serie di nuove entrate costanti ed abbastanza prevedibili, studiando le abitudini di spesa del correntista stesso. A questi correntisti la banca riconosce un interesse annuale piuttosto basso.
2) Chiede soldi in prestito ad altre banche, riconoscendo un interesse annuale più alto che nel caso precedente. Questo è il meccanismo che durante lo scoppio della bolla subprime è saltato, cioè le banche erano tutte nei guai e non si fidavano a prestare nemmeno ad altre banche.
3) Chiede soldi in prestito alla banca centrale, riconoscendo l'interesse del signoraggio bancario, il costo del denaro. Sempre che la banca centrale le conceda il prestito, ovviamente.
Poi ci sono le eccezioni, tipo vendita d'azioni o ricapitalizzazione sociale.
Stiamo comunque parlando di un caso limite.

Comunque è incredibile: sembra che invece che cercare di capir la regola, cerchiate eccezioni per tentare di invalidarla. Oh, ci sta, però nello stesso thread in cui Massimo ha chiesto chiarezza su come funzionano davvero le banche continuate a buttare sul piatto casi particolari.
kamiokande
#78 kamiokande 2017-01-05 18:30
Citazione Sertes:
Eh, piano: là non è obbligatoria per legge, ma fidati che le banche che vogliono restare aperte non prestano il 100% del loro denaro solo per allarmarsi ad ogni singola persona che va da loro a fare bancomat. Non esiste proprio.


Certo che io mi fido di te! Ci mancherebbe! Invece mi fido poco degli economisti della Banca d'Inghilterra, di James Tobin (quello della Tobin Tax, premio Nobel per l'economia), del Governatore dalla Banca del Canada e di quello della Banca d'Australia che ad economia monetaria, si sa, sanno messi maluccio...E poi è evidente che i versamenti di tutti i correntisti vengono fatti in banconote, e sono loro che riempiono le casse dei bancomat.

Volevo farti una terza domanda riguardo al quesito precedente nel caso in cui i soldi prestati rientrino tutti, o quasi, a parte l'ultimo prestito che era coperto comunque dalla riserva frazionaria, ma la chiudo io così me la canto e me la suono: la banca starebbe benissimo, nessuno, tanto meno la Banca Centrale, chiederebbe di rientrare di tutti i prestiti deteriorati (non esisterebbe neanche una singola banca commerciale aperta), la riserva frazionaria sarebbe rispettata, ma a chi la banca dovrebbe restituire quei soldi? La risposta è ovviamente nessuno.

Questi non sono casi particolari ma casi nei quali si vede la bontà di un modello, infatti quello che tu dici essere davvero il funzionamento della banca altro non è che uno dei modelli possibili (quelli che vanno per la maggiore sono tre), e come ogni modello si adegua più o meno bene alla realtà delle cose.

Il modello post-keynesiano della banca come intermediario, che tu difendi a spada tratta come se fosse la realtà delle cose, non è stato solo criticato e smontato teoricamente da molti economisti, ma è stato dimostrato essere praticamente falso. Anche il modello neoclassico della creazione di moneta attraverso la riserva frazionaria è stato dimostrato essere praticamente falso, visto che la riserva frazionaria, come la intendi tu, non è applicata in molti dei paesi economicamente avanzati come USA e UK, ma questo a te non interessa visto che prima la banca non crea moneta, poi si la crea ma è solo "questione di tempi", poi la moneta mancante verrebbe creata dal moltiplicatore monetario...

Se la base monetaria è dovuta solo alla banca centrale, ed il moltiplicatore non crea moneta perché il sistema bancario si reggerebbe solo su una rete di crediti e debiti, la quantità di moneta M nel sistema rimane invariata fino a quando la banca centrale non interviene. Quindi delle due l'una, o il moltiplicatore finanziario crea moneta, e la base monetaria e della moneta aggregata cambia, o non la crea, e la base monetaria e della moneta aggregata rimane invariata, sono due modelli profondamente diversi ma tu li confondi.

Secondo gli economisti monetari della Banca d'Inghilterra, e non solo loro, le banche commerciali CREANO moneta e il meccanismo della riserva frazionaria non rispecchia i fatti, ma tu sei tu e la Banca d'Inghilterra non è un cazzo...

Non voglio spingermi più in la, chi legge questo thread (che sarebbe però dedicato ad altro) ha tutti gli strumenti per capire come funzionano le banche. Ti chiederei però un favore, evita i commenti saccenti che iniziano o finiscono con "studia!" o "leggi il libro" perché il primo che non studia o non legge in materia economica sei tu (qui lo abbiamo visto con la riserva frazionaria al 2% che è invece è all'1%, o sull'articolo della Banca d'Inghilterra, da te opportunamente evitato, tanto per fare esempi freschi). Se vuoi sostenere le tue tesi nonostante tutto fallo pure, a me personalmente non interessa farti cambiare idea, ma almeno riporta dati corretti e non apostrofare gli altri altrimenti verrai ripagato con la stessa moneta (e visto i pregressi dovresti almeno tentare di cambiare il tiro, errare humanum est...).
Sertes
#79 Sertes 2017-01-05 23:21
LOL
AJeX-97
#80 AJeX-97 2017-01-06 01:53
Ma non è strano che su una simile questione ancora ci sia del mistero? Cioè porca troia, pare quasi che le banche non siano un istituzione creata dall'uomo e che ormai si siano munite di autocoscienza, cavolo è proprio vero che il sistema ci sovrasta se non sappiamo rispondere a questa domanda: le banche commerciali creano moneta sì o no? Cavolo la risposta dovrebbe essere stampata in qualsiasi testo di economia da scuola superiore, invece pare un quesito di natura fisica o astronomica sul quale l'uomo ha ancora nebulose teorie ma zero certezze...mah.

In ogni caso un'altra cosa che la dice lunga riguardo la trasparenza delle attività bancarie, colpevoli un po' di tutto ma sempre lontane dalle luci della ribalta sotto ogni punto di vista.
Sertes
#81 Sertes 2017-01-06 13:22
Citazione:
le banche commerciali creano moneta sì o no? Cavolo la risposta dovrebbe essere stampata in qualsiasi testo di economia da scuola superiore, invece pare un quesito di natura fisica o astronomica sul quale l'uomo ha ancora nebulose teorie ma zero certezze...mah.
Le banche commerciali sono intermediarie del credito: ricevono denaro dai correntisti, che remunerano a basso interesse, e lo prestano ad altri clienti dopo le opportune verifiche e dopo aver ricevuto congrui. La banca guadagna per la differenza tra i bassi interessi che paga ai correntisti che le hanno affidato i loro soldi e gli alti interessi ricevuti dai clienti che hanno ricevuto prestiti.
Nel momento in cui la banca riceve denaro dai correntisti essa rilascia al correntista un libretto con scritto l'ammontare del conto. Nel momento in cui la banca utilizza i soldi del correntista per erogare un prestito, nel libretto non c'è alcuna variazione e in questo caso la banca commerciale che eroga il 98% del denaro del correntista ha creato un ammanco nel conto del correntista, e non dicendoglielo è come se avesse creato moneta bancaria dal nulla, a copertura dell'ammanco.
La banca commerciale non può mai creare banconote o denaro immediatamente spendibile: quella è una prerogativa della banca centrale. Non troverai mai, infatti, una banconota marcata Banca Intesa o BNL o Unicredit: è la BCE che detiene il monopolio (quindi l'esclusiva) sulla creazione di denaro. L'unica eccezione concessa legalmente è la produzione di monete metalliche da 2 euro, 1 euro, 50cent, ecc, che sono concesse in delega dalla BCE alle nazioni, ed infatti sul retro di ogni moneta trovi una raffigurazione della nazione che ha prodotto tale moneta. Le banche commerciali non possono creare denaro, possono legalmente creare questa moneta bancaria a copertura degli ammanchi di conti correnti, e le banche commerciali non possono prestare più del 98% di quanto i correntisti gli hanno depositato.
Ovviamente per le sue operatività di erogazione prestiti la banca commerciale può anche chiedere soldi ai suoi fondatori, o alla BCE, remunerandola con un opportuno interesse.

Questa è la regola. Poi ci sono "mille mila" eccezioni. Ma la regola dev'essere chiara perchè non è per nulla complicata.
Sertes
#82 Sertes 2017-01-06 13:23
Anzi, se preferisci i libri di scuola, ecco cosa spiegano ai bambini delle medie con i testi della Banca Centrale Svizzera:
www.snb.ch/i/welt/contact/pdf/bro_b_i.pdf
Citazione:
Come le banche creano moneta
Le banche ricevono il denaro dei risparmiatori per prestarlo
ai debitori. Con quest’attività di intermediarie del credito,
le banche creano nuova moneta.
Ad illustrare questo meccanismo
basta un semplice esempio. Ammettiamo che un
risparmiatore versi sul suo conto in banca 20000 franchi in
banconote. Questo versamento non modifica la quantità di
moneta presente nel sistema economico. Le banconote non
si trovano più in circolazione, bensì nella cassaforte della
banca. I 20000 franchi, tuttavia, sono accreditati sul conto
del risparmiatore.
Per la banca non ha senso lasciare il denaro in cassaforte.
Perché non prestarlo, esigendo un interesse? Ecco che
un’azienda ha bisogno di denaro per un nuovo impianto
elettronico. Con un credito, la banca le presta 16000 dei
20000 franchi che il risparmiatore ha versato. L’importo è
accreditato sul conto dell’impresa. Cosa significa questo
per la quantità di moneta? Sul conto del risparmiatore continuano
a figurare 20000 franchi. L’impresa debitrice dispone
di 16000 franchi. La quantità di moneta è quindi aumentata
di 16000 franchi.
Se ora l’impresa si serve del
credito per comprare nuovi apparecchi e il venditore versa
l’importo ricevuto in contanti sul proprio conto, la banca
ne cederà di nuovo una parte in credito. La quantità di
moneta aumenterà un’altra volta. In questo modo, la creazione
di moneta prosegue.
Ci sono limiti alla creazione di moneta da parte delle banche?
La banca del risparmiatore non ha ceduto in credito
l’intera somma di 20’000 franchi. 4’000 franchi sono rimasti
in riserva.
La banca deve infatti prevedere la possibilità
che il risparmiatore voglia operare un prelievo. La costituzione
di riserve limita la possibilità delle banche di creare
moneta. Ciononostante, le banche sono vere e proprie
«moltiplicatrici della moneta».
Accordando crediti, le banche creano nuova moneta.
Le loro possibilità di creare moneta sono limitate, poiché una
parte delle somme versate sui conti dev’essere tenuta in
riserva e non può quindi essere ceduta in credito.
anakyn
#83 anakyn 2017-01-06 23:43
Citazione:
Nel momento in cui la banca utilizza i soldi del correntista per erogare un prestito, nel libretto non c'è alcuna variazione e in questo caso la banca commerciale che eroga il 98% del denaro del correntista ha creato un ammanco nel conto del correntista, e non dicendoglielo è come se avesse creato moneta bancaria dal nulla, a copertura dell'ammanco.
QUINDI LA BANCA CREA DENARO DAL NULLA.

Come volevasi dimostrare siamo sempre lì, con Sertes e soci (ma ormai pare sia rimasto solo lui a sostenere tali tesi, onestamente indifendibili, peraltro cambiandole in corsa 1000 volte nel vano tentativo di tamponare ogni volta le contro-argomentazioni altrui): ammettono che le banche commerciali creano denaro, ma siccome parlano di moneta bancaria e del fatto che non sono banconote e che tale moneta non è immediatamente spendibile (cosa fra l'altro falsa, perchè nella pratica la moneta bancaria E' quasi sempre immediatamente spendibile, eccome se lo è), allora danno ad intendere che non è vera moneta, ma una sorta di "moneta di serie B".

L'unica moneta buona, per costoro, è M0, cioè il contante e la base monetaria emessa dalla banca centrale. Siamo fermi al Gold Standard ed al 19° secolo, o persino prima.
Il fatto che le banche commerciali creino la stragrande maggioranza della moneta effettivamente utilizzata ed in circolo, non conta un beneamato cazzo: siccome non è M0, allora non creano moneta.


Poi naturalmente gli fai notare che è una corbelleria, e ti rispondono dicendo che "non replicano a commenti personali" (ma guarda che strano) o con un "LOL".
Facile fare "informazione" così.
Sertes
#84 Sertes 2017-01-07 02:27
Citazione anakyn:
Il fatto che le banche commerciali creino la stragrande maggioranza della moneta effettivamente utilizzata ed in circolo, non conta un beneamato cazzo: siccome non è M0, allora non creano moneta.

La moneta creata dalle banche commerciali è quella che gli rimane in cassa a copertura degli ammanchi dopo che i soldi dei correntisti se ne escono con i prestiti, non è quella che è in circolo con i prestiti.
anakyn
#85 anakyn 2017-01-07 11:35
Citazione:
Citazione:
Il fatto che le banche commerciali creino la stragrande maggioranza della moneta effettivamente utilizzata ed in circolo, non conta un beneamato cazzo: siccome non è M0, allora non creano moneta.
La moneta creata dalle banche commerciali è quella che gli rimane in cassa a copertura degli ammanchi dopo che i soldi dei correntisti se ne escono con i prestiti, non è quella che è in circolo con i prestiti.
Altra cortina fumogena... è la stessa identica cosa!

Anche vedendola come la vedi tu, la moneta "che gli rimane in cassa a copertura degli ammanchi" e quella "che è in circolo con i prestiti" sono IDENTICHE per ammontare.
Che la moneta creata dal nulla sia quella che viene prestata, o che sia quella assolutamente equivalente che rimane nel deposito del correntista a copertura dei prestiti stessi (nota che sto usando la tua prospettiva, NON la mia), non cambia assolutamente nulla perchè le due quantità coincidono.

Secondo la TUA STESSA visione:
- Tizio deposita 100
- la banca presta a Caio 98 prendendoli dal deposito di Tizio, e crea 98 di moneta bancaria nel deposito di Tizio "a copertura dell'ammanco"

Dunque ha creato dal nulla moneta per 98.
Notare che nello stesso identico istante Tizio può adoperare i suoi 100 del suo deposito, e Caio può adoperare i suoi 98 del suo prestito.

Anche ammettendo che la moneta creata dal nulla sia quella nel deposito di Tizio e non quella del prestito di Caio (e non si capisce affatto perchè dovrebbe essere così), non cambia una mazza: la banca commerciale ha creato 98 in più dal nulla, e questi 98 in più sono moneta spendibile al pari dei 100 del deposito iniziale.
Sertes
#86 Sertes 2017-01-07 12:06
Perfetto!!

Ora spiega come Tizio "adopera" i suoi 100 e capirai la differenza tra M0 ed M1.

Esempio: Tizio viene da me e vuole comprare il mio fumetto n°57 di Dylan Dog con errore di stampa, che vendo a 95. Vedrai che se rifai l'esempio con Caio, ci sono 2 importanti differenze.
anakyn
#87 anakyn 2017-01-07 15:21
La differenza fra M0 ed M1 la conosco già, sei TU che al contrario non vuoi riconoscere le ANALOGIE.

Sono entrambi denaro!
Denaro spendibile!

Prendo la distinzione dal primo link che mi capita sottomano con Google (enfasi mia):
"L’aggregato (cioè M0: nota mia) è denominato in USA monetary base e anche high-powered money. M1, comprende M0 più i travelers checks e i depositi a vista presso banche, utilizzabili per i pagamenti, che costituiscono la liquidità primaria dell’economia. È moneta che può essere spesa immediatamente. È, quindi, denominato transaction money e corrisponde a tutti i requisiti della moneta in senso stretto (narrow money):valore facciale determinato e invariabile, trasferibilità perfetta, assenza di costi di transazione, divisibilità in unità convenzionali aventi corso legale, zero-maturity (cioè disponibilità e spendibilità immediata al valore facciale; il loro valore attuale coincide con quello facciale), rendimento nullo per il portatore."

Le "importanti differenze di cui parli ("importanti" per te, naturalmente), non tolgono il fatto che:
1) la banca commerciale ha creato denaro (M1) dal nulla
2) tale denaro (M1) è perfettamente ed immediatamente spendibile
Sertes
#88 Sertes 2017-01-07 19:03
Se è davvero come affermi, cioè che il denaro M1 è perfettamente ed immediatamente spendibile, allora spiega come Tizio "adopera" i suoi 100

Esempio: Tizio viene da me e vuole comprare il mio fumetto n°57 di Dylan Dog con errore di stampa, che vendo a 95

Poi rifacciamo l'esempio con Caio per vedere se magari c'è qualche differenza.
Mande
#89 Mande 2017-01-07 23:06
Benvenuti nel magico mondo di Sertes...

Citazione:

Secondo la TUA STESSA visione:
- Tizio deposita 100
- la banca presta a Caio 98 prendendoli dal deposito di Tizio, e crea 98 di moneta bancaria nel deposito di Tizio "a copertura dell'ammanco"

Dunque ha creato dal nulla moneta per 98.
Citazione:

Esempio: Tizio viene da me e vuole comprare il mio fumetto n°57 di Dylan Dog con errore di stampa, che vendo a 95

Poi rifacciamo l'esempio con Caio per vedere se magari c'è qualche differenza.
Allora, diciamo che Tizio, che legge le magiche avventure di Sertes, si convince che nella sua banca ci sia solo 2.
Allora Tizio, che è ancora più volpe di Sertes, non va a ritirare nella sua banca per timore di farla fallire.
Va allo sportello bancomat della banca di Mande e preleva 75 in contanti per pagare Sertes.

La mattina dopo Mande, povero tapino incolpevole, si reca nella sua banca che non aveva prestato niente a nessuno e la trova chiusa. Il malvagio tizio aveva prelevato nottetempo 75 e l'aveva fatta fallire. Bancarotta.

Sei senza pudore Sertes.

Nel boschetto della tua fantasia tra minipony e orsetti ricchioni non manca nulla.
Sertes
#90 Sertes 2017-01-08 01:14
Citazione anakyn:
Che la moneta creata dal nulla sia quella che viene prestata, o che sia quella assolutamente equivalente che rimane nel deposito del correntista a copertura dei prestiti stessi (nota che sto usando la tua prospettiva, NON la mia), non cambia assolutamente nulla perchè le due quantità coincidono.

Secondo la TUA STESSA visione:
- Tizio deposita 100
- la banca presta a Caio 98 prendendoli dal deposito di Tizio, e crea 98 di moneta bancaria nel deposito di Tizio "a copertura dell'ammanco"
Dunque ha creato dal nulla moneta per 98.
Notare che nello stesso identico istante Tizio può adoperare i suoi 100 del suo deposito, e Caio può adoperare i suoi 98 del suo prestito.

Citazione anakyn:
2) tale denaro (M1) è perfettamente ed immediatamente spendibile

Se è davvero come affermi, cioè che il denaro M1 è perfettamente ed immediatamente spendibile, allora spiega come Tizio "adopera" i suoi 100

Esempio: Tizio viene da me e vuole comprare il mio fumetto n°57 di Dylan Dog con errore di stampa, che vendo a 95

Poi rifacciamo l'esempio con Caio per vedere se magari c'è qualche differenza.
Redazione
#91 Redazione 2017-01-08 14:54
MANDE: Citazione:
Nel boschetto della tua fantasia tra minipony e orsetti ricchioni non manca nulla.
Evita perfavore commenti che non aggiungono nulla alla discussione. Grazie.
anakyn
#92 anakyn 2017-01-09 08:18
Citazione:
Se è davvero come affermi, cioè che il denaro M1 è perfettamente ed immediatamente spendibile, allora spiega come Tizio "adopera" i suoi 100

Esempio: Tizio viene da me e vuole comprare il mio fumetto n°57 di Dylan Dog con errore di stampa, che vendo a 95
Ma che domanda è? :-o
Tizio (o Caio, se è per questo) adopera ("spende") i suoi soldi come li spende chiunque abbia un conto in quella banca: fa un bonifico, o li preleva, o adopera una delle altre svariate forme di pagamento liquido disponibili (li trasferisce in una Postepay e paga con quella; fa un pagamento con Paypal che poi prende direttamente i soldi dal suo conto in banca; ecc...).

I soldi di Tizio sono esattamente come quelli di Caio e possono essere spesi allo stesso identico modo.


Guarda che la definizione di M1 sopra linkata (per la quale si tratta di denaro che "corrisponde a tutti i requisiti della moneta in senso stretto") l'ho presa da uno dei PRIMI risultati di Google. è una definizione per così dire "ufficiale" ed universalmente accettata, mica proveniente da un sito "signoraggista" o come preferisci chiamarlo.
Sertes
#93 Sertes 2017-01-09 08:36
Citazione anakyn:
I soldi di Tizio sono esattamente come quelli di Caio e possono essere spesi allo stesso identico modo.

Purtroppo no, per questo non vuoi rispondere.

Caio ha 98 in tasca perchè glieli ha prestati la banca, ne può spendere 95 tranquillamente, tutelato dalla norma chiamata "corso forzoso".
Tizio invece ha un libretto su cui è scritto "100" (soldi che nel nostro esempio in banca poi non ci sono, perchè la banca li ha prestati a Caio)

Ribadisco: Citazione:
se è davvero come affermi, cioè che il denaro M1 è perfettamente ed immediatamente spendibile, allora spiega come Tizio "adopera" i suoi 100

Esempio: Tizio viene da me e vuole comprare il mio fumetto n°57 di Dylan Dog con errore di stampa, che vendo a 95

Poi rifacciamo l'esempio con Caio per vedere se magari c'è qualche differenza.
(C'è un motivo se esistono gli aggregati monetari, e non è che tutte le classi di moneta sono identiche, anzi le classificazioni sono classificazioni di spendibilità, e M1 non è spendibile quanto M0)
anakyn
#94 anakyn 2017-01-09 09:40
Citazione:
Purtroppo no, per questo non vuoi rispondere.
"Non voglio rispondere"?!? :-o :-o :-o

Guarda che ti ho risposto, Sertes. La risposta può non piacerti e puoi non condividerla, ma è scritta in maniera anche piuttosto chiara, oltre che ribadita un paio di volte almeno.
Se vuoi te lo riscrivo, anche se non ne vedo l'esigenza: quei soldi possono essere spesi, con effetto immediato e nella loro totalità, come qualsiasi altro denaro (M1) in qualsiasi altro conto.

L'unica eccezione può riguardare il contante: lì potresti effettivamente affermare che ci possano essere limitazioni sul suo prelievo. Ma quello è M0, non M1.

Citazione:
Caio ha 98 in tasca perchè glieli ha prestati la banca, ne può spendere 95 tranquillamente, tutelato dalla norma chiamata "corso forzoso".
Tizio invece ha un libretto su cui è scritto "100" (soldi che nel nostro esempio in banca poi non ci sono, perchè la banca li ha prestati a Caio)
Non è così: salvo eccezioni particolari, entrambi possono spenderli tutti. Tizio può spendere fino a 100 e Caio fino a 98.

Citazione:
(C'è un motivo se esistono gli aggregati monetari, e non è che tutte le classi di moneta sono identiche, anzi le classificazioni sono classificazioni di spendibilità, e M1 non è spendibile quanto M0)
L'ho scritto io stesso che esistono differenze fra le classificazioni e che le conosco pure, ma ciò non toglie che tali differenze nel nostro caso (tra M0 ed M1 nel contesto che TU STESSO intendi descrivere) siano trascurabili, e che M1:
"costituisce la liquidità primaria dell’economia. È moneta che può essere spesa immediatamente. È, quindi, denominato transaction money e corrisponde a tutti i requisiti della moneta in senso stretto"






Continuo a non comprendere perchè difendi tesi che persino i banchieri centrali hanno smesso di difendere, visto che ormai affermano l'opposto. L'ultimo che ho sentito dire chiaro e tondo con le mie stesse orecchie (ero presente al convegno) affermare con nonchalance (come se fosse una cosa assolutamente scontata, su cui non fosse necessario discutere) che "le banche commerciali creano moneta dal nulla quando erogano un prestito" è stato Mojmir Hampl, vicegovernatore della banca centrale ceca, durante il convegno "C'è vita fuori dall'euro (!/?)" tenutosi a Montesilvano nello scorso novembre.
E' solo l'ultimo della lista.
Sertes
#95 Sertes 2017-01-09 10:35
Citazione anakyn:
Guarda che ti ho risposto, Sertes. La risposta può non piacerti e puoi non condividerla, ma è scritta in maniera anche piuttosto chiara, oltre che ribadita un paio di volte almeno.

No, non mi hai risposto. Hai affermato che per te è uguale, ma io ti ho fatto quella domanda proprio perchè se scrivi passo passo le azioni necessarie per Tizio e per Caio per comprare il mio fumetto a 95, vedrai anche tu che la situazione è ben diversa.

Citazione:
Continuo a non comprendere perchè difendi tesi che persino i banchieri centrali hanno smesso di difendere, visto che ormai affermano l'opposto.
Perchè le leggi che regolano la riserva frazionaria ancora non sono cambiate. Perchè sia la BCE che la Borsa Italiana la descrivono per com'è la legge, e non secondo i pareri di chichessia. Tu poi puoi sceglere di preferire il parere dell'esperto, io preferisco la legge.
ahmbar
#96 ahmbar 2017-01-09 12:01
SertesCitazione:
se scrivi passo passo le azioni necessarie per Tizio e per Caio per comprare il mio fumetto a 95, vedrai anche tu che la situazione è ben diversa.
Tizio ritira 95 dal suo deposito di 100, Caio utilizza 95 dei 98 che la banca gli ha prestato (grazie al deposito di Tizio)
Ambedue possono ora comprare il tuo fumetto= ambedue hanno il contante necessario= del denaro che esiste ( esisteva) materialmente solo per uno ora e' invece nella disponibilita' quasi integrale x due (o piu') persone


Anakin Citazione:
quei soldi possono essere spesi, con effetto immediato e nella loro totalità, come qualsiasi altro denaro (M1) in qualsiasi altro conto.L'unica eccezione può riguardare il contante: lì potresti effettivamente affermare che ci possano essere limitazioni sul suo prelievo. Ma quello è M0, non M1.
Non comprendo cosa ci sia di sbagliato nell'affermare che e' stato creato un valore (denaro) dal nulla, mi aiuti a capire?
Sertes
#97 Sertes 2017-01-09 13:33
Peccato che quando Tizio va a ritirare i soldi non ci sono. Ricordi? Li ha creati la banca all'atto del prestito a Caio. E la banca non ha la facoltà di creare denaro dal nulla (M0 = Banconote), può solo creare moneta bancaria (M1 = copertura c/c)

Tizio vuole farmi un assegno? Posso rifiutarlo. Il contante no, c'è una legge chiamata corso forzoso che dice che il contante come forma di pagamento non è rifiutabile.

Capito le differenze di spendibilità tra M1 e M0 ?
anakyn
#98 anakyn 2017-01-09 14:55
@ SERTES
Citazione:
Peccato che quando Tizio va a ritirare i soldi non ci sono. Ricordi? Li ha creati la banca all'atto del prestito a Caio. E la banca non ha la facoltà di creare denaro dal nulla (M0 = Banconote), può solo creare moneta bancaria (M1 = copertura c/c)

Tizio vuole farmi un assegno? Posso rifiutarlo. Il contante no, c'è una legge chiamata corso forzoso che dice che il contante come forma di pagamento non è rifiutabile.

Capito le differenze di spendibilità tra M1 e M0 ?
Appunto: come volevasi dimostrare (l'avevo previsto qualche post più in alto) hai tirato fuori il pippone sulla differenza fra M0, M1 ed M1000 (ma ti sei limitato ad M1) per non ammettere che M1 è denaro a tutti gli effetti e spendibile esattamente come M0, con l'unica differenza che uno è contante e l'altro "solamente" moneta bancaria.
Moneta bancaria che, ricordo: "costituisce la liquidità primaria dell’economia. È moneta che può essere spesa immediatamente. È, quindi, denominato transaction money e corrisponde a tutti i requisiti della moneta in senso stretto".

Addirittura per avvalorare la tua tesi sei arrivato ad ipotizzare che tu possa rifiutare un pagamento in M1!!!


Secondo me siamo al delirio, ma se ti piace dialogare in questi termini, fai pure...
anakyn
#99 anakyn 2017-01-09 15:03
@ AHMBAR
Citazione:
Citazione:
quei soldi possono essere spesi, con effetto immediato e nella loro totalità, come qualsiasi altro denaro (M1) in qualsiasi altro conto.L'unica eccezione può riguardare il contante: lì potresti effettivamente affermare che ci possano essere limitazioni sul suo prelievo. Ma quello è M0, non M1.
Non comprendo cosa ci sia di sbagliato nell'affermare che e' stato creato un valore (denaro) dal nulla, mi aiuti a capire?
Onestamente non capisco perchè stai rivolgendo questa domanda a me: io ho affermato, e da sempre affermo, proprio che la banca commerciale crea effettivamente denaro dal nulla. Non mi sono mai sognato di negarlo, anzi.

La distinzione riguardo M0 rispetto ad M1 (quella stessa su cui Sertes sta "giocando", tirando la corda ad un punto tale che ormai da un pezzo si è spezzata) è che M0 è costituito da contante (o comunque da denaro ad altissimo potenziale, dunque convertibile immediatamente e nella sua totalità in contante), mentre M1 per essere convertibile a contante può andare incontro a limitazioni.
Ma non ha alcuna limitazione nella sua spendibilità, visto che esistono 1000 altri modi, peraltro molto più pratici del contante oltre che molto più utilizzati, per spendere denaro.


M1 è denaro a tutti gli effetti. Le banche commerciali possono crearlo con ben pochi limiti, dal nulla. --> Le banche commerciali creano denaro dal nulla.

Ma non essendo contante (M0), ci sono ancora nostalgici del Gold Standard che giocano a fare le differenze... come sulla settimana enigmistica.
Sertes
#100 Sertes 2017-01-09 15:49
Si vede che BCE e FED sono "nostalgici del Gold Standard" perchè loro la differenza tra M0 e M1 la fanno.

Ma sarà un "pippone" perchè lo dice anakyn del forum LC

Grazie per la tua opinione.
anakyn
#101 anakyn 2017-01-09 15:56
Citazione:
Si vede che BCE e FED sono "nostalgici del Gold Standard" perchè loro la differenza tra M0 e M1 la fanno.

Ma sarà un "pippone" perchè lo dice anakyn del forum LC
Non insultare la tua stessa intelligenza facendo finta di non capire...
...il pippone è tale NON perchè la distinzione fra M0 ed M1 non sussista (io stesso ho specificato alcune differenze), bensì perchè non ha alcuna rilevanza pratica nel contesto che stiamo esaminando.

Ed ecco perchè, oltre ad essere un pippone, è anche e soprattutto una cortina fumogena.
Mande
#102 Mande 2017-01-09 17:59
Sertes
Citazione:

Peccato che quando Tizio va a ritirare i soldi non ci sono. Ricordi? Li ha creati la banca all'atto del prestito a Caio. E la banca non ha la facoltà di creare denaro dal nulla (M0 = Banconote), può solo creare moneta bancaria (M1 = copertura c/c)

Tizio vuole farmi un assegno? Posso rifiutarlo. Il contante no, c'è una legge chiamata corso forzoso che dice che il contante come forma di pagamento non è rifiutabile.

Capito le differenze di spendibilità tra M1 e M0 ?
Per capire dove stai sbagliando basta che pensi ad un esempio reale.

Sertes è un dipendente per cui a fine mese viene pagato ma il suo datore di lavoro (come tutti) lo obbliga ad avere un conto corrente. Lo obbliga perché nessuno oramai paga più in contanti ma solo come bonifico bancario. Può ancora esitere qualcuno che paga con assegno forse ma il discorso non cambia.

Sertes viene dunque pagato solo con moneta bancaria.

Ipotesi Sertes
- Siccome vengo pagato con moneta bancaria non posso prelevare contanti ne col bancomat ne allo sportello. Il contante è potentissimo e siccome nel suo conto Sertes ha solo moneta bancaria non ne ha diritto.

L'ipotesi è vera?
Allora hai ragione Sertes e ovviamente non possiedi neanche un portafoglio tanto i contanti non li vedrai mai in vita tua.

L'ipotesi è falsa?
Non interessa quale quota di M0 o M1 tu possegga in banca. La banca promette a chiunque contanti. Nel solo caso di bank-run non ci saranno contanti per tutti. Non importa se secondo te tizio ha 2 e caio 98. Se tizio è più veloce di caio ritira tutto quello chè è nella disponibilità della banca. Lo stesso avviene nel caso opposto.

Non crederai mica che ogni volta che qualcuno ritira col bancomat da una banca diversa dalla propria parta un furgone blindato vero? Se non lo credi di cosa stai parlando?
Sertes
#103 Sertes 2017-01-09 19:23
Citazione anakyn:
...il pippone è tale NON perchè la distinzione fra M0 ed M1 non sussista (io stesso ho specificato alcune differenze), bensì perchè non ha alcuna rilevanza pratica nel contesto che stiamo esaminando

Il contesto è spiegare il funzionamento della banca commerciale a chi non la conosce ed è in perfetta buonafede. In questo contesto la differenza tra M0 e M1 è sostanziale, perchè quando la banca presta a Caio i soldi di Tizio, 98 moneta M0 escono dalla banca, anche se Tizio li crede al sicuro.
Questo ha importantissime implicazioni:
1) Magari a Tizio farebbe piacere sapere quanti rischi corrono i suoi soldi
2) Magari a Tizio potrebbe non piacere il modo con cui Caio impiega i suoi soldi (magari è un costruttore d'armi di distruzione di massa)
3) Se la banca fallisce (come spiega il video di Borghi) Tizio lo prende in culo col sabbione perchè in Italia il fondo a tutela dei c/c fino a 103.000 euro non è mai stato allocato, esiste solo sulla carta.
Poi TU sei libero di giudicare triviali le differenze tra M0 e M1, e l'impiego del denaro del correntista da parte della banca, ma nel mondo reale queste differenze sono quelle sopra elencate.

Citazione mande:
Ipotesi Sertes
- Siccome vengo pagato con moneta bancaria non posso prelevare contanti ne col bancomat ne allo sportello

Mai sostenuta questa cosa.
Evita di associare il mio nome alle tue invenzioni, Mande.

Citazione mande:
Sertes è un dipendente per cui a fine mese viene pagato ma il suo datore di lavoro (come tutti) lo obbliga ad avere un conto corrente.

E se Sertes invece è un barista che ogni mese raccoglie i suoi incassi di 100 banconote da 10 euro e li va a depositare nella sua banca? Opps! Ti eri scelto l'esempio calibrato per aver ragione, ma ce n'è un altro altrettanto realistico che ti smentisce in pieno!
Sertes
#104 Sertes 2017-01-09 19:39
Citazione anakyn:
Addirittura per avvalorare la tua tesi sei arrivato ad ipotizzare che tu possa rifiutare un pagamento in M1

Sì, io posso rifiutarmi un pagamento in M1.

Prova a costringermi ad accettare un assegno del tuo conto, se ce la fai. Anzi... chiama la Guardia di Finanza, e raccontaglielo a loro!! :hammer: :hammer: :hammer:
anakyn
#105 anakyn 2017-01-09 20:01
@ SERTES
Citazione:
Poi TU sei libero di giudicare triviali le differenze tra M0 e M1, e l'impiego del denaro del correntista da parte della banca, ma nel mondo reale queste differenze sono quelle sopra elencate.
Nel "mondo reale" queste differenze non contano praticamente un cazzo, praticamente mai, praticamente per nessuna persona.

L'unica argomentazione che potrei capire è quella sulle scelte d'investimento della banca, ma in questo senso non conta per nulla la distinzione fra M0 ed M1, perchè come per il resto del circuito economico, anche gli investimenti bancari vengono svolti in massima parte con M1.

Citazione:
Sì, io posso rifiutarmi un pagamento in M1.

Prova a costringermi ad accettare un assegno del tuo conto, se ce la fai. Anzi... chiama la Guardia di Finanza, e raccontaglielo a loro!!
Continui a non capire, o a prendere per i fondelli.

I pagamenti in M1, cioè la quasi totalità delle transazioni economiche dal punto di vista quantitativo (il contante - cioè M0 - rappresenta in media circa il 5% - o meno - del totale del denaro circolante), vengono svolti quasi sempre con un banalissimo BONIFICO BANCARIO, con il quale ad esempio vengono pagati gli stipendi.
O con Paypal, o Postepay, o altre carte di credito, che a loro volta vengono "caricate" tramite bonifici bancari o "garantite" da conti correnti.

E tutte queste transazioni, prima di completarsi, devono essere AUTORIZZATE dall'istituto di credito alle quali si appoggiano. A seconda che l'autorizzazione sia immediata o meno, i tempi per completare la transazione variano. La più "lenta" è il bonifico.
Ma per ognuna di tali transazioni (in M1), quando tu ricevi tale pagamento, esso a monte è già stato autorizzato da una banca.


COME DIAVOLO FAI, E COME DIAVOLO TI VERREBBE IN MENTE, DI RIFIUTARE DEL DENARO CHE UNA BANCA HA GIA' AUTORIZZATO A VERSARTI, E SUL QUALE GARANTISCE?!?!?

Ma non ti rendi conto che con obiezioni di questo livello stai portando la discussione nel campo del ridicolo, Sertes? O è proprio questo che vuoi?
Sertes
#106 Sertes 2017-01-09 20:11
Primo: calmati, che tanto non impressioni nessuno.
Secondo: M1 comprende anche gli assegni, che sono coperti dalla reputazione del firmatario e non dalla banca.

Non lo sapevi? Adesso lo sai.
anakyn
#107 anakyn 2017-01-09 20:19
Stai prendendo un'eccezione molto specifica di M1 (e sempre più in disuso) per convalidare una tua tesi generalizzata sull'intero M1.

Sertes, ripigliati. Tu sei quello delle analisi sull'11/9 ed il WTC. Ripigliati.
Non ci si può confrontare seriamente con queste modalità argomentative.
Sertes
#108 Sertes 2017-01-09 20:34
Citazione anakyn:
Stai prendendo un'eccezione molto specifica di M1 (e sempre più in disuso) per convalidare una tua tesi generalizzata sull'intero M1.

Io? Guarda che la definizione degli aggregati monetari non l'ho inventata io. Gli aggregati monetari esistono proprio per differenziare il grado di spendibilità della moneta.

M1 semplicemente non è spendibile quanto M0, e questa è una definizione non un parere o un opinione su cui puoi essere d'accordo oppure no.

La banca commerciale crea solo da M1 in poi, perchè il monopolio sulla creazione di denaro M0 ce l'ha la banca centrale. Anche questo è un fatto che non cambia con la tua opinione.
anakyn
#109 anakyn 2017-01-09 20:49
Citazione:
Guarda che la definizione degli aggregati monetari non l'ho inventata io.
Quale, quella che ho linkato io stesso poco sopra (e ri-citato svariate volte, apparentemente senza esito) secondo cui M1 è denaro a tutti gli effetti, immediatamente spendibile, liquidità primaria dell'economia?

Citazione:
M1 semplicemente non è spendibile quanto M0, e questa è una definizione non un parere o un opinione su cui puoi essere d'accordo oppure no.
In termini PRATICI, che valgono per la stragrande maggioranza delle transazioni e delle persone, E' spendibile allo stesso modo, eccome se lo è! Per trovare eccezioni alla regola ti sei dovuto rifugiare in strumenti di transazione pressochè inutilizzati.

Il fatto che tu non lo voglia ammettere, navigando controcorrente come un marinaio che ha irrimediabilmente perso la bussola, è preoccupante.

Citazione:
La banca commerciale crea solo da M1 in poi, perchè il monopolio sulla creazione di denaro M0 ce l'ha la banca centrale. Anche questo è un fatto che non cambia con la tua opinione.
Un fatto che tra l'altro nessuno ha mai negato, ma anzi enfatizzato proprio per mettere in luce le differenze fra i due aggregati monetari e quanto poco abbiano rilevanza nel mondo reale del circuito economico.

Citazione:
Continui a non capire, o a prendere per i fondelli.
Ok, almeno ho capito che era la seconda.
Mande
#110 Mande 2017-01-09 21:20
Sertes
Citazione:

E se Sertes invece è un barista che ogni mese raccoglie i suoi incassi di 100 banconote da 10 euro e li va a depositare nella sua banca? Opps! Ti eri scelto l'esempio calibrato per aver ragione, ma ce n'è un altro altrettanto realistico che ti smentisce in pieno!
E perché mi smentirebbe?????????????
Io ti ho fatto un esempio di persona pagata in sola moneta bancaria alla quale è concesso ritirare contanti.
Tu hai detto che sono differenti e dunque secondo le tue teorie ciò non potrebbe avere luogo.
Se una persona deposita contanti perché non dovrebbe poterli ritirare?
Che smentita è?

Citazione:

Il contesto è spiegare il funzionamento della banca commerciale a chi non la conosce ed è in perfetta buonafede.
Mi fa piacere che tu voglia spiegare, ma per farlo prima bisogna sapere...

Citazione:

Questo ha importantissime implicazioni:
1) Magari a Tizio farebbe piacere sapere quanti rischi corrono i suoi soldi
2) Magari a Tizio potrebbe non piacere il modo con cui Caio impiega i suoi soldi (magari è un costruttore d'armi di distruzione di massa)
Ma quando tizio deposita perde la proprietà. I soldi non sono più suoi ma della banca che ne dispone nella maniera che più le aggrada in quanto proprietaria. Tizio ha un credito verso la banca e basta.

www.brocardi.it/.../art1834.html

E' il codice civile.

Citazione:

3) Se la banca fallisce (come spiega il video di Borghi) Tizio lo prende in culo col sabbione perchè in Italia il fondo a tutela dei c/c fino a 103.000 euro non è mai stato allocato, esiste solo sulla carta.
Poi TU sei libero di giudicare triviali le differenze tra M0 e M1, e l'impiego del denaro del correntista da parte della banca, ma nel mondo reale queste differenze sono quelle sopra elencate.
Dunque secondo Sertes se il depositante è il barista che versa mance in contanti è diverso dal dipendente che riceve bonifici? Uno dovrebbe ricevere qualcosa mentre l'altro no?
Sono conseguenze dirette delle tue dichiarazioni e non mie interpretazioni.

Finiscila qui e leggiti i paper linkati all'inizio.
Sertes
#111 Sertes 2017-01-10 09:34
Citazione Mande:
Ma quando tizio deposita perde la proprietà. I soldi non sono più suoi ma della banca che ne dispone nella maniera che più le aggrada in quanto proprietaria. Tizio ha un credito verso la banca e basta.

Esatto, ed è proprio per questo che è importante far capire la riserva frazionaria operata dalle banche commerciali a chi ancora non l'ha capita: i soldi che escono dalla banca non sono affatto creati dal nulla, ma sono proprio quelli dei correntisti. Capito questo saranno poi i nostri concittadini a valutare (ma da persone informate) se è il caso di preoccuparsi per il rischio corso a dare soldi ad una banca, oppure se è il caso di preoccuparsi di capire come la banca impiegherà i loro soldi prima di delegare in toto la banca con un deposito.

Ma capisco che non abbiamo tutti le medesime priorità
ahmbar
#112 ahmbar 2017-01-10 11:55
Ahmbar Non comprendo cosa ci sia di sbagliato nell'affermare che e' stato creato un valore (denaro) dal nulla, mi aiuti a capire?
AnakinCitazione:
Onestamente non capisco perchè stai rivolgendo questa domanda a me:


Infatti la domanda non era per te ma per Sertes, ho sbagliato a postare

SertesCitazione:
i soldi che escono dalla banca non sono affatto creati dal nulla, ma sono proprio quelli dei correntisti.
Ma e' vero solo per i 100 di Tizio, come fai ad affermare che non sia stato creato denaro dal nulla se con soli 100€ reali in cassa la banca ha erogato invece prestiti di 98 a Caio, di 96 a Sempronio etc etc per migliaia di euro?

Da cio' che capisco io, ignorante vero in economia, qualcuno ha creato un valore totalmente fittizio utilizzando una scusa (il deposito reale dei 100€)
Mi sfugge qualcosa?
anakyn
#113 anakyn 2017-01-10 15:36
@ AHMBAR
Citazione:
Ma e' vero solo per i 100 di Tizio, come fai ad affermare che non sia stato creato denaro dal nulla se con soli 100€ reali in cassa la banca ha erogato invece prestiti di 98 a Caio, di 96 a Sempronio etc etc per migliaia di euro?
Ahmbar, Sertes ti sta dicendo che è vero che la banca ha creato denaro dal nulla (il che è già un bel passo avanti, perchè sino a qualche anno fa mi pare che negasse del tutto tale creazione di nuovo denaro), ma siccome di tratta di moneta bancaria M1, e NON di moneta M0 (che è costituita solamente da contante più "base monetaria", cioè denaro creato dalla sola Banca Centrale ed immediatamente e totalmente convertibile in contante), allora (semplifico) si tratterebbe di moneta di "serie B" (proprio perchè M1 è diverso da M0, e soggetto ad alcune limitazioni), dunque anche di creazione di moneta di "serie B".

Questo è il suo punto di vista, che ho semplificato (ma nemmeno troppo) per chiarezza.
L'ho fatto solo affinchè tu possa fartene un'idea, e non perchè lo condivida, nemmeno in minima parte.

Infatti io ritengo che, essendo M1 "liquidità primaria dell’economia; moneta che può essere spesa immediatamente e corrisponde a tutti i requisiti della moneta in senso stretto", esso vada considerato denaro a tutti gli effetti, e la cui creazione da parte delle banche commerciali vada a sua volta considerata creazione di denaro dal nulla a tutti gli effetti.
Sertes
#114 Sertes 2017-01-10 16:46
Citazione ahmbar:
Ma e' vero solo per i 100 di Tizio, come fai ad affermare che non sia stato creato denaro dal nulla se con soli 100€ reali in cassa la banca ha erogato invece prestiti di 98 a Caio, di 96 a Sempronio etc etc per migliaia di euro?

Da cio' che capisco io, ignorante vero in economia, qualcuno ha creato un valore totalmente fittizio utilizzando una scusa (il deposito reale dei 100€)


Una via di mezzo: quella moneta creata non è nè totalmente fittizia, nè totalmente "denaro". E' moneta bancaria, ottima per lo scambio tra banche, ma che comunque non ha tutte le caratteristiche che normalmente associamo alla parola "denaro".

Evidentemente serve un articolo apposito, provo comunque ad anticipare questa parte:

Per capire la riserva frazionaria il metodo più efficace è capire com'è nata, cioè parlare della riserva frazionaria in ambito di gold standard. Poi bisogna valutare che i personaggi sono molto più di tre, quindi usiamo per i nomi le iniziali in ordine alfabetico

Nel gold standard Anselmo versa 100 monete dal gioielliere, che gli rilascia una ricevuta con scritto "Anselmo:100".
Arriva Berto che chiede 98 monete di prestito. Il gioielliere gli da 98 delle 100 monete di Anselmo, ma non manda a chiamare Anselmo per avvisarlo dell'operazione, quindi il gioielliere è come se avesse creato 98 monete. Ma il gioielliere non è un alchimista: non ha creato oro dal nulla, ha creato il controvalore di 98 monete unicamente a copertura dell'ammanco.

Ora Berto le spende e il ricevente di questi soldi che si chiama Carlo va dal suo gioielliere di fiducia e deposita 98 monete, ricevendo un foglio con scritto "Carlo:98"
Il secondo gioielliere può prestare 96 monete a Davide, senza dirlo a Carlo.

Fermiamoci qui: contemporaneamente le 100 monete reali coprono 100+98+96 monete, di cui 100 reali e 98+96 di moneta bancaria.

Quindi il primo punto importante è sapere che quello che viaggia tra le persone è il denaro più reale, quello solido, quello M0, che la gente può spendere ed adoperare senza intercessione di alcun gioielliere. Quel denaro che era tuo la volta che l'Anselmo eri tu.

La moneta bancaria M1 che è stata creata è quella più astratta, più virtuale, che rimane nelle casse.

E' fasulla? No, non si deve arrivare all'eccesso opposto: anche questa moneta di classe M1 è spendibile nei giusti circuiti, quindi è stato creato denaro che ha alcune, ma non tutte, le caratteristiche delle monete d'oro che in quell'ambito chiamiamo denaro.
Infatti tra due banche lo scambio di moneta M1 è legittimo, cioè Anselmo potrebbe andare dal suo gioielliere e dire: voglio fare un bonifico di 10 monete che ho sul conto a mio zio Zaccaria, che ha un conto presso di voi. Il gioielliere prende il suo libro mastro, toglie 10 dal conto di Anselmo e aggiunge 10 su quello di Zaccaria, senza spostare una moneta che sia una. E lo stesso potrebbe avvenire tra due gioiellieri (banche) diverse, ad esempio compensando in moneta sonante il saldo di debiti e crediti solo a fine mese, mentre per tutto il mese ci si scambia "virtualità".

Quindi la banca commerciale crea moneta, che non ha tutte le caratteristiche proprie del "denaro", ma che se rimane all'interno del circuito bancario può essere adoperata in vece del denaro fisico. Così come non è corretto chiamarla propriamente denaro, allo stesso moto non è corretto affermare che è "fasulla".

Perchè c'è la diatriba? Perchè ai banchieri è molto scomodo che la gente capisca che i soldi che portano in banca non vengono custoditi ma reinvestiti chissàdove e chissacome. Allora hanno raccontato a gente come anakyn e mande una teoria leggermente differente: tu porti in banca 100 banconote, e su questo fondo di valore la banca può creare dal nulla 5000 euro che presta in giro per il mondo. Questo è totalmente falso nonchè illegale (e Borghi nel video spiega che la banca d'italia se vuole ti tana subito), ma troverai schiere di persone disinformate pronte a sostenere questa bufala.

Quindi i punti da tenere a mente sono:
-La banca diviene proprietaria del denaro che gli porti, e tu hai solo un libretto e alcune tutele legali
-La banca impiega fino al 98% del "tuo" denaro come preferisce, pure per cose che tu giudicheresti immorali
-La banca non ti remunera equamente per il rischio che ti fa correre, specialmente in italia dove il fondo di garanzia c/c non è mai stato accantonato
-Quando il prestito rientra in banca, la banca è come se rimettesse i soldi nel tuo conto, facendo svanire la moneta bancaria che aveva creato dall'ammanco e si gode l'interesse di aver prestato il "tuo" denaro, dandoti a tua volta l'interesse sui soldi che hai nel c/c
anakyn
#115 anakyn 2017-01-10 16:58
Citazione:
Ma il gioielliere non è un alchimista: non ha creato oro dal nulla
Invece un banchiere E' un alchimista: crea denaro dal nulla. Proprio perchè il denaro non è più oro.

Citazione:
Quindi il primo punto importante è sapere che quello che viaggia tra le persone è il denaro più reale, quello solido, quello M0, che la gente può spendere ed adoperare senza intercessione di alcun gioielliere.
Ma non è vero. NON E' VERO. Tra persone, nel mondo reale, ci si scambia tranquillamente ed in massima parte M1.
Quello che affermi non era vero manco sotto il Gold Standard, figuriamoci se è vero ora con moneta fiat.


Ti rendi conto che sempre ed inevitabilmente gli esempi che porti per sostenere le tue tesi ricadono:
- nell'ipotizzare una situazione di Gold Standard, con oro e moneta fisica in luogo della moneta fiat
- nel rifugiarti in situazioni eccezionali (nel senso che configurano un'eccezione rispetto alla regola) piuttosto che considerare la situazione "standard"
?

Citazione:
Allora hanno raccontato a gente come anakyn e mande una teoria leggermente differente: tu porti in banca 100 banconote, e su questo fondo di valore la banca può creare dal nulla 5000 euro che presta in giro per il mondo. Questo è totalmente falso nonchè illegale, ma troverai schiere di persone disinformate pronte a sostenere questa bufala.
Sertes, ciò che tu ritieni "totalmente falso nonchè illegale" è stato DIMOSTRATO essere completamente vero e reale non solo sul piano teorico, ma persino su quello empirico: in questo stesso thread altri utenti ti hanno linkato dei paper su tali dimostrazioni empiriche, come erano stati linkati gli stessi paper in altri thread precedenti.
ahmbar
#116 ahmbar 2017-01-10 17:05
anakynCitazione:
essendo M1 "liquidità primaria dell’economia; moneta che può essere spesa immediatamente e corrisponde a tutti i requisiti della moneta in senso stretto", esso vada considerato denaro a tutti gli effetti
Ma certo che lo e', se andassi ad un bancomat o ad uno sportello mi verrebbe convertita in contanti
E' il fatto che se ci andassimo in due a convertirla (e ce ne sarebbe per uno solo) che rende palese ai miei occhi da profano che c'e' stato un gioco delle 3 carte (autorizzato, a quanto leggo) e qualcuno ha venduto una montagna mentre possiede solo un sasso
Citazione:
siccome di tratta di moneta bancaria M1, e NON di moneta M0..... allora (semplifico) si tratterebbe di moneta di "serie B"
Ma non e' vero, la prova e' che e' utilizzabile ne piu' ne meno dei contanti (infatti e' convertibile)

Boh, spero che Riccardo mi chiarisca meglio perche' invece per lui il nero diventa grigio
Sertes
#117 Sertes 2017-01-10 17:06
Citazione:
ciò che tu ritieni "totalmente falso nonchè illegale" è stato DIMOSTRATO essere completamente vero e reale non solo sul piano teorico, ma persino su quello empirico
Certo anakyn come no.

Ho aggiunto un pezzo al mio testo: "e Borghi nel video spiega che la banca d'italia se vuole ti tana subito"

Sempre Borghi spiega che il paper inglese racconta una storia di non simultaneità nel rispettare il vincolo della riserva frazionaria: non dice che la legge sulla riserva frazionaria viene aggirata.
ahmbar
#118 ahmbar 2017-01-10 17:27
Avete postato mentre stavo scrivendo
SertesCitazione:
Quindi la banca commerciale crea moneta, che non ha tutte le caratteristiche proprie del "denaro", ma che se rimane all'interno del circuito bancario può essere adoperata in vece del denaro fisico
Ma allora l'esempio che ti hanno portato dei due stipendi, dove il denaro "fisico" depositato (Tizio) e quello virtuale accreditato (Caio) danno ai possessori identiche possibilita' di utilizzo?

Caio e' stato pagato "sulla carta", ma se va ad un bancomat il virtuale diventa identico al fisico, entrambi possono convertite in contanti il deposito
Perche' sostieni che questo avvenga solo all'interno del circuito bancario?

C'e' qualcosa di errato in cio' che ho detto?
anakyn
#119 anakyn 2017-01-10 17:30
Citazione:
Certo anakyn come no.
Guarda che da quanto ne so si tratta di studi e paper peer-reviewed, e non mi risulta che nessuno li abbia mai smentiti.
Ti ripeto: ho sentito con le mie orecchie un vicegovernatore di Banca Centrale (della Rep. Ceca, nel caso in questione) affermare con assoluta tranquillità che le banche commerciali creano denaro dal nulla quando erogano prestiti, di fronte ad una platea di centinaia di persone, come se fosse la cosa più naturale del mondo (e lo è, in effetti).

Citazione:
Ho aggiunto un pezzo al mio testo: "e Borghi nel video spiega che la banca d'italia se vuole ti tana subito"
Perfetto: hai appena riconosciuto che la questione relativa al circuito bancario (come cerco di spiegare da anni) è totalmente POLITICA, e per nulla TECNICA.

La banca centrale è un'autorità in primo luogo politica, per di più generalmente privata, a cui le banche commerciali sono sottoposte, e come tale può di fatto decretarne vita o morte come più gli aggrada.
Normalmente permette che esse facciano praticamente ciò che gli pare. In situazioni particolari, invece, fa calare la mannaia. E quando la fa calare, non si fa alcun problema a cambiare le regole in corsa, sia per sfavorire le banche che vuole mettere in difficoltà, sia per favorire quelle che vuole salvare.

Cristo santissimo, ma i famigerati "stress test" della BCE, dai quali le principali banche tedesche (quelle messe più nella merda) sono passati indenni, dovrebbero pur averti insegnato che:
- sono questioni POLITICHE
- le regole non esistono, e se esistono si cambiano in corsa a seconda del contesto e della convenienza politica

Ed il recente accanimento contro Monte Paschi, le cui necessità di ricapitalizzazione secondo la BCE cambiano a seconda di come tira il vento?


Le banche commerciali possono tecnicamente creare denaro dal nulla, con ben pochi limiti, e semplicemente lo fanno, perchè gli conviene farlo. I limiti riguardano il rapporto fra esposizione e riserve, ed è un limite nei fatti molto elastico.
Quando l'autorità POLITICA di riferimento (la Banca Centrale) decide che una banca deve soffrire/morire, si accanisce su di lei, se necessario cambiando le regole o semplicemente abbassando il rating dei suoi asset, in modo da costringerla a ri-capitalizzarsi per quote insostenibili.


E' POLITICA.
kamiokande
#120 kamiokande 2017-01-14 15:25
Citazione Sertes:
M1 semplicemente non è spendibile quanto M0, e questa è una definizione non un parere o un opinione su cui puoi essere d'accordo oppure no.
Come al solito i dati economici ti sono nemici. Nonostante il contante sia ben lontano dallo sparire come qualcuno aveva profetizzato (o tentato di attuare) tempo fa, come si può leggere infatti nel rapporto della "Bank of International Settlements" "Statistics on payment, clearing and settlement systems in the CPMI countries - Figures for 2015" www.bis.org/cpmi/publ/d155.pdf

Anno 2015......Cash MLD €.....POS MLD €
Francia...............169.78..............421.39
Germania...........476.86..............199.62
Italia....................330.64..............147.58
Regno Unito........221.51..............679.50
Totale................1198.79.............1448.09

Nei 4 paesi più ricchi d'Europa gli scambi commerciali al dettaglio sono in maggioranza effettuati con moneta elettronica, se considerassimo anche gli scambi relativi all'e-commerce l'ago si sposterebbe ancora di più verso la moneta elettronica. Lo stesso si può dire degli Stati Uniti e della Cina. Se poi consideriamo che i pagamenti fatti da e verso le imprese, che sono la stragrande maggioranza del conto economico, avvengono solo attraverso bonifici bancari, si può affermare che M1 surclassa M0 sia per numero che per valore delle transazioni.

Sul fatto che solo M0 è moneta legale e quindi da un punto di vista teorico il pagamento in M1 può anche venir rifiutato hai ragione, ma dal punto di vista pratico le persone usano come moneta qualunque cosa che sia percepita come tale, siano esse banconote, carte bancomat, carte di credito o conchiglie cauri.
Citazione Sertes:
1) La banca commerciale è un intermediario del credito. La banca commerciale non crea denaro dal nulla, presta quello che ha, e deve bilanciare uscite ed entrate di cassa, sempre.
Visto che non hai letto il paper "How do banks create money, and why can other firms not do the same? An explanation for the coexistence of lending and deposit-taking", o quanto meno non l'hai capito ti riporto uno stralcio

Table 2.
Disaggregating lending: Step 1 — lender and borrower agree.

This table shows Step 1 of the loan operation, now disaggregated into two steps. All parties have signed the loan contract, but the borrower has asked, out of convenience, to delay the disbursement of the loan, which happens in Step 2. Interestingly, at Step 1 it is seen that the accounting treatment is the same for all lenders, including the bank. Banks are not different in any way concerning Step 1.

The same operation is shown for the non-financial corporation, the non-bank financial institution and for the bank (Table 2). In all cases, in Step 1 the loan contract creates an asset for the lender, as the money will be repaid in the future, and a liability in the form of the ‘accounts payablè, as the loaned money will have to be made available to the borrower at some stage. Therefore, for all types of firms, including banks, the balance sheet lengthens, as both an asset and a liability is added to the balance sheet.

[...omissis...]

Table 3.
Disaggregating lending: Step 2 — loan funds paid out.

This table shows Step 2 of the loan operation, disaggregated into two steps. All lenders now disburse the loan and thus discharge their liability. For firms without a banking licence, the balance sheet contracts and thus reverts back to the original position. For banks only the balance sheet remains unchanged in its expanded position — banks remain stuck in Step 1. In other words: banks do not discharge their liability.

However, as can be seen in Table 3, the story is quite different for the bank. Surprisingly, we find that unlike the other firms whose balance sheets shrank back in Step 2, the bank's accounts seem in standstill, unchanged from Step 1. The total balance sheet remains lengthened. No balance is drawn down to make a payment to the borrower.


Ovvero le banche NON sono intermediari puri, benché possano agire ANCHE come intermediari del credito come nel caso del quantitative easing , sono soggetti diversi dagli intermediari.

Citazione Sertes:
Il paper inglese parla solo di tempistiche
QED visto che il paper è molto chiaro a riguardo della creazione di moneta dal nulla, specialmente nelle conclusioni:

It (this paper n.d.Kamiokande) also includes new questions predicated on the recognition that banks create credit and money, namely what exactly it is that enables banks to create credit and money out of nothing, and whether or why other financial firms and intermediaries, or ordinary corporations cannot do the same.

Trad.: Questo articolo propone anche nuove domande derivanti dall'aver capito che le banche creano crediti e moneta, evidenziando quello che consente alle banche di creare crediti e moneta dal nulla, e come e perché altre imprese ed intermediari finanziari, o imprese ordinarie non possono fare lo stesso.

Di tempistica non si parla, e non può nemmeno essere dedotta, o sarebbe meglio dire inventata, nemmeno leggendo il paper della Banca di Inghilterra.

Citazione Sertes:
No, mi riferisco proprio a quel folto gruppo di utenti che dopo anni di spiegazioni credono ancora che la banca privata crea dal nulla il denaro che presta, mentre la riserva frazionaria impone che la banca presti fino al 98% del denaro che ha raccolto tramite il risparmio (e da altre fonti, come ricorda poi lo stesso Borghi più avanti nel video).
A parte che la riserva ora è all'1%, l'ABI (Associazione Banche Italiane) in questo link www.abi.it/.../Rapporto_mensile_gennaio_2016.pdf ci dice

A fine 2015 l'ammontare dei prestiti alla clientela erogati dalle banche operanti in Italia, 1.830,2 miliardi di euro (cfr. Tabella 1) è nettamente superiore, di quasi 133 miliardi, all'ammontare complessivo della raccolta da clientela, 1.697,4 miliardi di euro (cfr. Tabella 2).

Ovvero alla fine del 2015 le banche hanno prestato il 7.8% in più rispetto al totale raccolto. Questo serve solo a mostrare come non ci sia una necessaria corrispondenza tra crediti e denaro raccolto, considerando inoltre che in questa crisi i crediti si sono ridotti di più (-4.5%) della raccolta (-1.6%).
kamiokande
#121 kamiokande 2017-01-14 15:25
Per chiudere, spero definitivamente, suggerisco a tutti quelli interessati di vedersi la breve l'intervista (di 5 minuti) a Ryland Thomas del "Bank’s Monetary Analysis Directorate" della Banca d'Inghilterra:



Il video è in inglese ma ci sono anche i sottotitoli in inglese, per i diversamente europei per dirla alla Bagnai, ho trascritto e tradotto l'intervista qui di seguito:

Q: Ryland, il tuo articolo riguarda il modo in cui il denaro viene creato. Qui siamo circondati dall'oro del caveau della Banca di Inghilterra e, durante il Gold Standard, la quantità d'ora era legata alla quantità di moneta nell'economia. Le cose sono molto differenti ora. Nell'economia moderna da dove arriva la moneta?

A: Bene, cominciamo con il contante, o moneta della banca centrale. Como lo stesso nome suggerisce, la moneta della banca centrale è definita dalla Banca di Inghilterra e consiste in banconote e riserve. In tempi normali, le banconote e le riserve, sono definite dalla quantità di banconote che la gente vuole tenere, o di cui necessita per le sue transazioni, e la quantità di banconote e riserve che la banca centrale vuole conservare, dato il livello dei tassi d'interesse nell'economia. La quantità di moneta non è fissata dalla banca centrale, come a volte è descritto nei libri di economia.

Q: Il tuo articolo si concentra sulla moneta aggregata. Cosa ne determina la quantità?

A: Bene, la moneta aggregata, che in vari modi è una misura migliore della quantità di moneta circolante nell'economia, include tutti i depositi bancari di privati ed imprese. Uno dei punti chiave dell'articolo è che le banche creano ulteriore moneta aggregata tutte le volte che effettuano un prestito. Adesso, nonostante non ci sia nulla di nuovo, talvolta viene trascurato che il modo in cui la moneta viene creata è opposto a ciò normalmente si pensa, ovvero che la banca possa prestare depositi che ha già. In realtà, sono i prestiti che creano i depositi, e non il contrario.

Q: Ora, il tuo articolo spiega in dettaglio come i prestiti creano moneta. Spiega anche come ci siano limiti a quanta nuova moneta le banche possono creare come risultato dei prestiti. Questi limiti riguardano considerazioni di profittabilità delle banche stesse, che derivano da come privati ed imprese nel complesso reagiscono nell'avere maggiori depositi risultanti da maggiori prestiti.

A: Sì, è così.

Q: Se le banche creano moneta attraverso i prestiti, qual è quindi in questa storia il ruolo della politica monetaria della banca centrale?

A: Bene, tu hai menzionato alcuni dei limiti che determinano nella pratica quanto le banche possono prestare. La politica economica definisce il limite massimo. In periodi normali, diciamo prima della Grande Recessione, la politica monetaria è effettuata attraverso i tassi di interesse, che determinano i tassi che chi richiede un prestito deve pagare e l'ammontare dei tassi pagati ai depositanti. E questo determina la quantità di prestiti effettuati che entrano nell'economia e, come risultato, la quantità' di moneta aggregata che viene creata.

Q: Questo avviene normalmente in periodi normali. Durante la Grande Recessione abbiamo visto come i tassi bancari si siano ridotti quasi a zero e il Comitato per le Politiche Monetarie ha intrapreso una serie di acquisti di beni, a volte chiamato anche quantitative easing, o QE, per stimolare l'economia. Il tuo articolo ha discusso una serie di miti relativi a come il QE agisca sulla disponibilità di moneta. Il QE serve ad incrementare le riserve che le banche commerciali tengono nella banca centrale, ma il primo mito di cui parli è l'idea che, in un certo senso, questo rappresenti denaro gratis per le banche. Cosa c'è di sbagliato in questo ragionamento?

A: Bene, è vero, come tu dici, che il QE porta le banche ad aumentare le loro riserve depositate nella Banca d'Inghilterra. Ma se tu consideri quello che avviene nei bilanci delle banche riguardo le parti interessate, si può vedere che non è realmente denaro gratis.

Il punto principale è che il QE è indirizzato principalmente all'acquisto di titoli di stato non dalle banche ma da fondi pensione e altri fondi di gestione patrimoniali. I fondi pensione in questo esempio (si veda il video n.d.Kamiokande) riceve denaro nei loro conti bancari, mostrati qui in rosso, in cambio di titoli di stato, riportati in viola. Le banche agiscono semplicemente come intermediari per facilitare la transazione tra la banca centrale ed i fondi pensione. Le riserve addizionali, riportate in verde, sono un sottoprodotto di questa transazione. Ora, mentre le banche ricavano profitto dagli interessi dalle nuove riserve create, il punto chiave è che il QE crea anche un debito per la banca sotto forma del deposito del fondo pensione, al quale la banca paga gli interessi. In altre parole, QE lascia la banca con un credito verso la Banca Centrale ma con un corrispettivo debito verso il consumatore -- in questo caso il fondo pensione -- perciò in questo senso non è veramente denaro gratis.

Q: Anche partendo dal fatto che il QE incrementa le riserve, il secondo mito che tu hai discusso è l'idea che queste riserve siano moltiplicate da nuovi prestiti a che sia questo che mantiene in moto l'economia. Infatti, questa è l'essenza della cosiddetta teoria del moltiplicatore monetario e come questo stimoli l'economia, come si può trovare in molti libri. In che modo questo non è corretto?

A: Bene, è vero, come abbiamo detto, che il QE porta a nuove riserve detenute dal sistema finanziario, ma le banche non possono prestare qeste riserve direttamente a privati ed imprese; esse devono fare nuovi prestiti e corrispettivi nuovi depositi. E il solo fato che le banche abbiano maggiori riserve non influenza materialemente la loro propensione a fare molti nuovi prestiti a privati ed imprese, nel modo in cui il meccanismo moltiplicatore monetario suggerirebbe.


Q: Quindi, come il QE influenza l'economia?

A: Il QE influenza l'economia principalmente attraverso i depositi bancari addizionali che vengono detenuti dai fondi pensione e altri fondi di gestione patrimoniali. I gestori dei fondi useranno questi depositi per comprare beni altamente remunerativi, come obbligazioni ed azioni che le imprese emettono, che aumenterà il valore di questi beni e diminuirà il costo sostenuto dalle imprese nel richiedere prestiti. Questa è la chiave come l'economia venga influenzata. Ma questo può anche voler dire che il QE potrebbe ridurre la richiesta di prestiti bancari, nel caso in cui alcune imprese usassero i ricavi effettuati emettendo obbligazioni o azioni per ripagare alcuni dei prestiti richiesti alle banche.

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