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Dopo che la Consulta ha decapitato l'Italicum, togliendo il ballottaggio, quello che ci rimane è una miserrima legge proporzionale, che non permetterà a nessuno di governare. Mettendo inoltre il premio di maggioranza al 40%, si illudono i vari partiti di poterci arrivare da soli, mentre sanno tutti benissimo che questo non sarà possibile.

In questo momento infatti stanno tutti coltivando l'illusione del 40%. Renzi dice "Ci siamo già riusciti una volta, perchè non riprovarci?" Berlusconi-Salvini-Meloni sotterranno le asce di guerra e dicono "Noi siamo gli unici che possono arrivare al 40%". Grillo a sua volta è convinto che il 40% sia a portata di mano dei 5 Stelle.

Peccato che per accontentare tutti dovrebbe votare il 120% degli italiani, senza che un solo voto andasse disperso.

In realtà stanno cadendo tutti - più o meno consapevolmente - nel trappolone tesogli dalla Consulta, il cui vero scopo era duplice ed evidente: a) togliere ai 5 stelle la possibilità di andare al governo da soli (vincendo il ballottaggio), e b) gettare l'Italia nel caos, obbligando le forze politiche ad inciuci di tali dimensioni da rendere effettivamente innocua qualunque alleanza trasversale.

E così lo status quo continuerà a regnare sovrano.

A questo punto un bravo stratega si porrebbe la domanda: casco anch'io nel trappolone, e mi agito inutilmente nella melma, oppure spariglio le carte e mi gioco una partita completamente diversa? [...]

Grillo infatti dovrebbe rendersi conto che il 40%, oggi come oggi, è assolutamente impossibile da raggiungere. Abbiamo seguito tutti i sondaggi negli ultimi 12 mesi, e le preferenze per i 5 Stelle hanno oscillato dal 31% nei momenti di massimo fulgore (senza scandali in corso), ad un minimo del 27%, nei momenti di pubblica gogna. Di lì non si scappa. Per loro arrivare al 33% dei voti sarebbe già un miracolo degno di beatificazione immediata.

Quindi, che cosa fare? Restare perennemente alla finestra a guardare? Sembra questo il destino dei 5 Stelle, condannati al ruolo perenne di "partito contro".

A meno che non tentino una mossa geniale: allearsi con la Lega.

Attenzione, non sto dicendo di allearsi in modo simbiotico e universale, ma semplicemente di scegliere tre o quatrro argomenti programmatici, di forte impatto sociale e mediatico, sui quali correre assieme.

Ad esempio, i 5 Stelle e la Lega potrebbero fare una alleanza basata sulle posizioni - già di per sè molto simili - sull'immigrazione, sull'Euro, e sull'abolizione delle sanzioni alla Russia.

Uniti potrebbero dire: "Vogliamo andare al governo per perseguire una politica comune che ci porti fuori dall'Euro, che ci porti ad una ristrutturazione totale del sistema di accoglienza, e che ci permette di ristabilire dei sani rapporti commerciali con la Russia. Poi, per altre scelte eventuali, vedremo lungo il percorso." Magari possono aggiungerci una battaglia contro l'obbligatorietà dei vaccini, ad esempio.

Un programma del genere, da solo, basterebbe per fargli superare comodamente la soglia del 40% e farli andare al governo.

Certo, per fare questo i 5 stelle dovrebbero rimangiarsi l'impegno più grande di tutti, ovvero la promessa di non voler mai fare accordi con nessuno. Ma quando ti accorgi che il banco è truccato, non vale forse la pena di rovesciarlo in faccia a chi lo controlla?

Massimo Mazzucco

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Shuran
#1 Shuran 2017-01-31 18:55
Ma alle prossime elezioni non vota il 120% degli aventi diritto? sentendo i principali "poli" politici parrebbe di sì: tutti a tendere alla soglia del 40%.

Se poi la si mancasse di poco, 'sta benedetta soglia, si tornerebbe esattamente alla situazione che si è creata nel 2013 al Senato: inciucio sinistra-destra (o destra-sinistra, se preferite) e amici(nemici) come prima.

:-o
Shuran
#2 Shuran 2017-01-31 19:03
Citazione:
Certo, per fare questo i 5 stelle dovrebbero rimangiarsi l'impegno più grande di tutti, ovvero la promessa di non voler mai fare accordi con nessuno. Ma quando ti accorgi che il banco è truccato, non vale forse la pena di rovesciarlo in faccia a chi lo controlla?
Non so se facendo un'alleanza con la Lega aumenterebbero le loro chance di superare il 40%, mostrerebbero il fianco alla propaganda della casta, che non esiterebbe un secondo a far notare l'incoerenza della scelta con le dichiarazioni che sono state fatte in questi anni di "mandare a casa i vecchi partiti": la Lega è un partito vecchio, molto più degli altri (se non sbaglio, l'unico che sia ancora in parlamento fin dalle elezioni del 1994).

Vero è che gli altri attori politici sono vecchi anch'essi, ed è a questo punto che mi sorge il dubbio che non sia così improbabile raggiungere e superare gli altri 2 concorrenti. Sui sondaggi non mi pronuncio, Hillary Clinton vinceva a mani basse in quasi tutti gli Stati americani, o quantomeno aveva il maggior numero di grandi elettori, poi sappiamo tutti com'è andata a finire. :hammer:
wendellgee
#3 wendellgee 2017-01-31 19:10
Massimo
Citazione:
Vogliamo andare al governo per perseguire una politica comune che ci porti fuori dall'Euro
Noi vogliamo un referendum sull'euro (così ha deciso Grillo, perché io non sono mai stato interpellato). Salvini (non so se tutta la Lega) vuole l'uscita immediata dall'euro ma non credo che questo sia nel programma di Berlusconi (o di quel che ne resta di lui).

Prima di dare la responsabilità alla legge elettorale guarderei all'eterogeneità e alle incongruenze interne delle forze politiche che sono divise su tutto anche al loro interno. Forse il motivo ce l'ha spiegato il Prof. Ichino a Otto e Mezzo l'altra sera. Ormai la divisione non è più fra destra e sinistra ma tra mondialisti e nazionalisti. Già, peccato che se sostieni una politica mondialista, con la piena libertà dei fattori produttivi (soprattutto del capitale) sei un ultraliberista e faccio fatica ad immaginare un uomo così che si rivolge agli elettori dell'ex partito dei lavoratori. Insomma, chi oggi vi dice che non ci sono più destra ne sinistra è sicuramente di destra. Io l'ho capito tardi, quando avevo ormai appoggiato un movimento non ideologico (quindi di destra) e ora non posso più cambiare idea per coerenza.
;-)
blob
#4 blob 2017-01-31 19:13
anche io come shuran credo sarebbe un male l'alleanza con la lega, al'contrario di Massimo credo che il 40 % per il movimento sia un obbiettivo raggiungibile .con un bel po di impegno ovviamente da parte dei parlamentari e di tutti gli attivisti
:-D
dario77
#5 dario77 2017-01-31 19:39
MA perché tutti, e dico proprio tutti, renzi, grillo, berlusconi fanno finta di dimenticare che il 40% alla camera, anche nel molto ipotetico caso fosse raggiunto da qualcuno sarebbe completamente inutile senza una uguale maggioranza in senato dove non c'è alcun premio?
Eppure almeno loro, non dico i propri elettori, dovrebbero conoscere come funziona il gioco...
Redazione
#6 Redazione 2017-01-31 19:50
BLOB: Citazione:
al contrario di Massimo credo che il 40 % per il movimento sia un obbiettivo raggiungibile .con un bel po di impegno ovviamente da parte dei parlamentari e di tutti gli attivisti
Certo, se vota anche la Fata Turchina però... :-)
Parsifal79
#7 Parsifal79 2017-01-31 20:02
dario77Citazione:
MA perché tutti, e dico proprio tutti, renzi, grillo, berlusconi fanno finta di dimenticare che il 40% alla camera, anche nel molto ipotetico caso fosse raggiunto da qualcuno sarebbe completamente inutile senza una uguale maggioranza in senato dove non c'è alcun premio? Eppure almeno loro, non dico i propri elettori, dovrebbero conoscere come funziona il gioco...
Noi vogliamo votare subito e per farlo è sufficiente adattare il Legalicum anche al Senato per avere una legge omogenea per le due Camere.
www.beppegrillo.it/.../legalicum_e_votosubito.html
Chiodo
#8 Chiodo 2017-01-31 20:15
Massimo sono d'accordo ma non sulla parte finale.

Il problema del superare il tabù del non allearsi non è il problema vero: il movimento cala al 20% se l'alleanza è con una simil-sinistra e con il gioco della gogna mediatica che si scatenerebbe ovunque.

Il problema vero: Allearsi anche solo programmaticamente con la lega finirebbe con i media per passare all'opinione pubblica come una catastrofe, esattamente come con l'alleanza programmatica con Farage del 2013 dove di noi grillini dissero pazzi, fascisti, potenziali stupratori (parole letterali della boldrini) eccetera eccetera

Siccome l'alleanza con la Lega non è percepita cosi "lontana da noi cittadini" come puo esser vista un alleanza in Europa con Farage il movimento crollerebbe al 10% se va bene.

Ovviamente parlo del "pre voto", se accadesse invece DOPO le elezioni forse potrebbe funzionare ma sarebbe comunque uno Shit-Storm colossale da parte di media blog tv giornali.

E' una soluzione molto complicata, come la situazione stessa in cui siamo.

Faccio la mia profezia:
Non verrà usata questa legge elettorale, perche il premio è alla lista e dovrebbero fare un listone unico, cosa già bocciata da alfano e pisapia.
Il Pd e Fi punteranno ad estendere la legislatura fino al suo scadere naturale (2018) per utilizzare un mattarellum modificato per avere il premio alla Coalizione e NON alla lista, cosi da inciuciare alla grande con altre modifiche ad hoc
social_observ
#9 social_observ 2017-01-31 20:31
Se il movimento facesse alleanze : apriti cielo.
Meglio in questa fase rischiare da soli
Shuran
#10 Shuran 2017-01-31 20:51
Citazione:
la Lega è un partito vecchio, molto più degli altri (se non sbaglio, l'unico che sia ancora in parlamento fin dalle elezioni del 1994)
Mi autodebunko (neologismo orribile, scusatemi :-D ), il partito più vecchio ancora in parlamento è .... la Südtiroler Volkspartei il partito per i gruppi tedeschi e ladini, fondato nel 1945 :-o
veritassaphinho
#11 veritassaphinho 2017-01-31 20:54
Citazione Massimo
In realtà stanno cadendo tutti - più o meno consapevolmente - nel trappolone tesogli dalla Consulta, il cui vero scopo era duplice ed evidente: a) togliere ai 5 stelle la possibilità di andare al governo da soli (vincendo il ballottaggio), e b) gettare l'Italia nel caos, obbligando le forze politiche ad inciuci di tali dimensioni da rendere effettivamente innocua qualunque alleanza trasversale.

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Nessun trappolone Massimo, non esiste al mondo se si parla di ballottaggio, il ballottaggio tra 2 partiti, ma solo tra 2 candidati ( persone fisiche) , nessun sistema usato e nessuna costituzione, e sono circa 180 quelle democratiche, nessuna prevede un sistema che contempli la possibilita di un ballottaggio tra due partiti è proprio per essere un contrappeso alla democrazia. per questo motivo l' italicum è' stato bocciato in quel punto, non perché ci fosse la Spectre dietro a complottare. Il parlamento non essendo una persona fisica e neppure il governo ma proporzionale il primo e maggioritario il secondo come è ovvio che sia visto che la maggior parte non ha voluto cambiare la costituzione il 4 dicembre, a meno che non si decida in un futuro governo di regolarizzare la dittatura tra 2 persone cambiando la costituzione , dove i 2 fanno sia il parlamento, sia il senato, sia tutti i ministeri ad interim e sia il premier, uno ovviamente il vincitore con il suo veto leggermente più alto di valore per esempio 1.0001 non è' possibile. Certo che sarebbe un gran bel risparmio solo 2 politici e nessuna discussione.
Se l' italicum avesse previsto il ballottaggio tra 2 candidati premiers, i 20-25 ministeri ( variabili in Italia) proporzionali non avrebbero bocciato l' italicum in questo punto.
Poi ovviamente come dice il nome ( italicum) era ovvio che si trattava nella sua traduzione in inglese alla solita " sborrata all' italiana" come legge elettorale

La possibilità del 40% ci potrebbe essere, basta che sia Salvini e sia il M5s dicano ora ( e non cambiando idea lungo il percorso)che se vanno al governo come maggioranza presenteranno risoluzione Art 50 il giorno successivo al giuramento dei ministri, all' Europa , visto che molti vorrebbero uscirci , mettiamo caso che uno dei due vada al governo, non avrebbero solo la maggioranza ma il 60% 70% dell' appoggio di chi ha votato. Vincerebbero di diritto, i mini partiti sparirebbero, resterebbe solo il pd come avversario visto che attirerebbe i voti per bloccare il progetto da tutti gli altri partiti ( Sia di destra e sia di sinistra e disposto a votare invece di astenersi) visto che non avrebbe senso garregiarci divisi, anche se credo che l' astensionismo continuerà ad essere il primo partito in Italia ed al prossimo giro supererà i suoi record, già visto con gli ultimi 2 referendum l' impennata al rialzo
Chiaramente nessuno di questi vuole vincere, le 2 squadre di brocchi stanno troppo bene all' opposizione, e si sono battuti molto su questo, pure per loro è' stata una sorpresa che non si aspettavano prendere Roma ( mica ci faranno governare ndr taverna, li gli hanno fatto il trappolone) , e l' Italia non è' Torino , che sarà stata anche governata da uno che è' antipatico a molti, ma l' ha lasciata molto meglio di quanto l' abbia trovata
dario77
#12 dario77 2017-01-31 21:08
Citazione:
Noi vogliamo votare subito e per farlo è sufficiente adattare il Legalicum anche al Senato per avere una legge omogenea per le due Camere.
Quell'articolo è vecchio. La consulta si è già espressa e ad oggi abbiamo due leggi elettorali per camera e senato perfettamente legittime e non disomogenee. Quindi si potrebbe votare alla prima occasione senza apportare modifiche all'esistente. In queste condizioni il 40% alla camera è inutile senza il 51% al senato o governi di coalizione.
Quella che i 5 stelle hanno depositato è una proposta di modifica che come tale dovrà esere votata e ottenere una maggioranza per passare che i 5 stelle non hanno. Tra l'altro non è l'unica proposta sul piatto. Il pd ha proposto il mattarellum, forza italia ci sta pensando e in ogni caso è pieno di gente che vuole tirarla per le lunghe.
L'unico fatto concreto è che esiste una legge elettorale che si può applicare per votare e in questo caso il 40% alla camera è inutile per chiunque poichè al senato saranno necessarie delle coalizioni per arrivare al 51% e formare un governo.
Parsifal79
#13 Parsifal79 2017-01-31 21:09
Citazione:
non sto dicendo di allearsi in modo simbiotico e universale, ma semplicemente di scegliere tre o quatrro argomenti programmatici, di forte impatto sociale e mediatico, sui quali correre assieme.
non è escluso che ciò avvenga dopo le elezioni.
Se i 5Stelle prendessero + voti degli altri partiti, comunque il P.D.R. dovrebbe incaricarli di trovare una maggioranza in parlamento che sostenga un governo.
Secondo me potrebbero proporre un governo di personalità esterne alla politica, scelte in comune accordo con "chi ci sta" (lega? fdi?) e basato su punti in comune e compromessi.
Ovviamente la somma di "chi ci sta" dovrebbe arrivare almeno al 51%.

Fare di necessità virtù prima delle elezioni sarebbe un suicido dal punto di vista dell'immagine e quindi dei voti.
LICIO
#14 LICIO 2017-01-31 21:33
Se Matteo Renzi dato per morto, tirerà dal cilindro il classico coniglietto, forte del 40 % preso al referendum potrebbe stupirci per un secondo exploit...
Non si diventa segretari di un grande partito postcomunista per caso...!
Det.Conan
#15 Det.Conan 2017-01-31 21:57
1)Le alleanze fatte prima distruggono le forze anti-sistema sia di dx che di sx.
Podemos alla seconda votazione si è alleato con IU ed i suoi consensi sono calati rispetto alle previsioni.

2)Partite dal presupposto che la Lega voglia allearsi con il M5S.
Vi svelo il segreto di Pulcinella: è solo Salvini (e una parte del suo elettorato) che potrebbero volere ciò.
Salvini non è la Lega.
Maroni,Zaia e tutti gli altri della Lega non vogliono nessun accordo con il M5S.
Se Salvini solo prospettasse una roba del genere sarebbe travolto da una valanga di scandali (la sorveglianza globale ai politici serve a questo) che lo farebbero ritirare all'istante dalla vita politica.

3)Berlusconi tiene per le palle la Lega in ogni caso.

Nessuno supererà il 40 % ma se il M5S dovesse risultare primo potrà presentarsi alle Camere,ovviamente la fiducia verrà loro negata ma ci avranno provato e il cerino passerà nelle mani del mega inciucio dx-sx che formerà un governo talmente inciucista,falso e bugiardo che non potrà durare a lungo.
Si andrà a rivotare entro l'anno o due anni e stavolta per davvero il M5S potrà superare il 40 % da solo.
QUESTA E' L'UNICA POSSIBILITA' PER IL M5S DI ANDARE AL GOVERNO.
NON VE NE SONO ALTRE,SOLO QUANDO GLI ELETTORI ITALIANI NELLA LORO MAGGIORANZA AVRANNO CAPITO/VISTO CHE DX E SX SONO LA STESSA COSA E PORTANO AVANTI LO STESSO PROGRAMMA IL M5S POTRA' VINCERE.

L'unica speranza è che esista ancora l'Italia quando sarà arrivato questo momento...
Det.Conan
#16 Det.Conan 2017-01-31 22:17
Dimenticavo :-D
Secondo me si andrà a votare con una legge che non c'entra nulla con questa di cui parlate/parlano.
Il proporzionale anche se non fa andare al governo il m5s comunque lo fa arrivare primo partito e anche mettendo le coalizioni potrebbe arrivare primo lo stesso.
Ok dopo fanno il mega inciucio ma comunque questo fatto metterebbe in grave crisi il Sistema.
In realtà secondo me faranno una legge elettorale con i collegi uninominali perché è il modo migliore per bloccare l'odiato 5Stelle.
Con l'uninominale,se andate a vedere la distribuzione geografica del consenso,il M5S ad oggi non ha nessuna possibilità di avere abbastanza deputati da arrivare primo.
E' anche per questo che il M5S spinge per votare subito.
Non sono fessi,sanno che i partiti vogliono l'uninominale (che è il sistema meno democratico del mondo soprattutto quando non vi è un bipartitismo come negli USA) per tagliarli fuori da ogni gioco.
Denebula
#17 Denebula 2017-01-31 23:22
Secondo me potrebbe succedere solo dopo le elezioni con una "alleanza di scopo"
Questo avrebbe senso e non farebbe infuriare nessun leghista o grillino...
Purtroppo credo che per avere il premio si debba dichiarare prima le alleanze
Tarmac
#18 Tarmac 2017-02-01 00:01
Condivido nulla dell'articolo, tranne la considerazione che nessuno raggiungerà la soglia del premio.
La consulta potra' aver fatto il gioco del potere, ok, nel farlo ha avuto gioco facile.
Tutti sapevano (tranne il tizio toscano ripresentato seccato al referendum obv) che l'Italicum sarebbe stato smantellato.
Repubblica parlamentare siamo e resteremo, col ballottaggio diventiamo presidenziale, il ballottaggio è anticostituzionale.
Può non piacere e creato per lo status quo, ma è siffatto e siffatto rimarrà.

Alleanze con la Lega? Gira roba buona a casa Mazzucco. :hammer:
Quel partito regionale è privo di progetto politico, è passato da sbraitare "via i teroni" a urlare "gli immigrati a mare", basta, nullaltro, un'idea innovativa, una visione del futuro differente, nisba, zero, per menti piatte.
Ricordo stampelle molteplici al nano di arcore e acquisto compulsivo di diamanti e lauree con soldi nostri, in 10 anni di governo oggettivamente pochino....
Non ci si rende conto che non esistono le somme algebriche dei voti sondaggiati in politica, col kaiser che il M5s alleato prenderebbe il 30%, manco il 20, forse il 10 per sbaglio.
40% un miraggio e conseguente fine politica autoinflitta, un successo.
Forse dopo in caso di primo posto per evitare inciuci si potrebbe presentare un governo a guida M5s con appoggi sui contenuti, forse eh
Nick_85
#19 Nick_85 2017-02-01 01:03
L'ideale sarebbe fare un governo di scopo basato su un programma semplice e chiaro. Se i 5 Stelle continueranno con questa storia del referendum, non penso che potrà trovare l'alleanza con la Lega. Non mi sento però di escludere totalmente il fatto che non possa arrivare al 40%. Mi sembra che il Movimento abbia molta voglia di istituzionalizzarsi per attirare i moderati.
manneron
#20 manneron 2017-02-01 01:28
@Nick_85
Citazione:
ideale sarebbe fare un governo di scopo
si, manco la legge elettorale riescono a fare altro che governo di scopo. ma questi sono i piddini dirai, mah... programma semplice e chiaro? non c'è nulla in italia, anche di molto semplice, che non possa essere reinterpretato o aggirato. lo abbiamo visto con la costituzione. se sei in malafede non c'è verso.
grillo è troppo testa di cazzo per una cosa del genere, salvini mi piace, ma la lega nel tempo, ha dimostrato di essere molto cialtrona, non sono sicuro che avrebbe i "maroni" per gestire una uscita dall'euro. di maroni la lega ne ha uno, e già basta a capire il livello.
La lega non va da nessuna parte, gli manca tutto il sud e senza quello devi avere il 60% al nord e centro per fare il 40%, mentre al centro ci sono troppi piddioti ancora. in altre parole non c'è nessuno.
Si va alla paralisi o come dicono i giuristi: equilibrio politico, che per i costituzionalisti è l'unico modo non andare verso una dittatura. E' esattamente la posizione della corte costituzionale, massimo equilibrio, niente scelte forti. Alla corte non interessa chi vince, per impostazione la corte punta sempre alla situazione di stallo, al metodo più che al risultato e il metodo per loro è "tutti dentro" e si mettano d'accordo. se non ci riescono vuol dire che la scelta non è corretta e non si cambia niente. non posso dar loro torto. questi pensano a 100 anni non a fra 6mesi stile renzi. perchè questo per loro porta solo a disastri, e di fatto fino ad ora hanno avuto ragione. è la dc il loro modello.
Ora, dopo che anni fa fu detto da tutti i complottisti che il pd non era un partito di sinistra, perchè nel suo statuto non vi era alcun vincolo in tal senso, ma un contenitore scalabile da chiunque, godrò come un riccio che si fa le seghe con la grattugia del formaggio, quando vedrò renzi non mettere in lista bersani per le prossime elezioni. piddioti!
Nick_85
#21 Nick_85 2017-02-01 02:24
@manneron

Ma infatti ho scritto "ideale sarebbe".. so benissimo che la Lega non è un partito nazionale, che il Movimento 5 Stelle fa finta di voler uscire dall'euro, e che il PD .. vabbè lasciamo stare.

In virtù di ciò penso che non sarà l'Italia a guidare la cordata dello smantellamento dell'eurozona. Ci accoderemo come al solito, e tutti cambieranno opinione sulla moneta unica facendo finta di niente, anzi facendo finta di essere sempre stati contrari o scettici.

Gli Stati Uniti si stanno scocciando delle politiche deflazionistiche della Germania, e ben capirai chi tra i due paesi è l'incudine. Ovviamente uscire dall'euro non basterà per dare fiato al lavoro contro il capitale, quindi la lotta per forza di cose dovrà continuare, ma uscire è una precondizione imprescindibile.
Chiodo
#22 Chiodo 2017-02-01 03:07
l 5 stelle fa finta di uscir dall'euro?
Mentecatto non si puo uscir dall'euro come niente. Ci vuole un piano.
Nick_85
#23 Nick_85 2017-02-01 03:32
@Chiodo

Citazione:
l 5 stelle fa finta di uscir dall'euro?
Mentecatto non si puo uscir dall'euro come niente. Ci vuole un piano.
Ti ringrazio per l'apprezzamento
david
#24 david 2017-02-01 05:54
Un altro valido argomento in comune potrebbe essere,
contrastare questo LIBERISMO e GLOBALIZZAZIONE KRIMINALI,
che stanno distruggendo il nostro sistema produttivo e che stanno
portando ad una catastrofe sociale: oltre 5 milini di persone sotto
la soglia di povertà, 28% degli italiani a rischio povertà e milioni di
disoccupati di ogni fascia di età; e tutte queste cifre catastrofiche
aumentano implacabilmente ogni giorno.
Redazione
#25 Redazione 2017-02-01 08:07
CHIODO: Citazione:
Mentecatto non si puo uscir dall'euro come niente.
Sei sospeso da questa discussione.

Ma non impari proprio mai.... A cosa serve scusarti ogni volta, se poi ricominci daccapo?

(NON rispondere please. La mia è una domanda retorica).
veritassaphinho
#26 veritassaphinho 2017-02-01 08:16
Ma quale piano Chiodo? Bastano i coglioni se qualcuno li ha. Basta che il premier depositi l' uscita dalla EU annunciando l' art.50, e dal giorno successivo si può passare benissimo alla dracma, lira, Marco oppure usare l' euro unilateralmente finiti i tempi dell' uscita come opzione per salvare Il salvabile come fa lo Zimbawe, il Kosovo .
Oltre il fatto che l' uscita dell' euro non è accettata da molti italiani, secondo l' istat ( non i soliti sondaggi su 1000) solo il 16 percento sarebbe anche disponibile all' uscita, non ci sarebbe nessun piano che tenga a meno che rendi indisponibile il contante, la corsa allo svuotamento dei conti sarebbe irreversibile in euro ( i conti che contano, non quelli dei poveracci) e sarebbe il fallimento del sistema bancario italiano ( euro o non euro) , e non è' tanto difficile fino a tranche da 100.000 euro nemmeno per i dummies ripulire i propri conti, basta trasformarli in traveller chèque in euro un po' per volta oppure fare una carta estera nei 2 anni di tempo ( non dico il nome della carta che magari qualcuno ne vorrebbe aproffittare) e può con una spesa di 500 euro avere 99.500 netti belli puliti in un qualsiasi atm a 2000 alla volta che distribuisca euro e sono presenti in 47 paesi e se non disponibile la valuta euro nel Atm li prelevi allo sportello con 7.5 euro di costo è 5000 al colpo, e la cosa è ripetibile all' infinito a tranche da 100.000 anche se facessero misure come hanno fatto in Grecia sul contante di limitazione a 60 euro, essendo carta estera non può avere questa limitazione ma le limitazioni della carta ci vorrebbe solo tempo, oppure da questa carta presentarsi ad una banca estera ed aprire il conto e metterli li oppure basta la spesa di una cassetta di sicurezza per contenere una mezza decina di milioni di euro belli compressi in banconote da 500( solo gli statunitensi ed i possessori di Green card) ne sarebbero esclusi in quanto è' l' unico paese che ha un bilaterale che non lo consente.

Io sono convinto che dal governo Monti in poi hanno sempre pensato all' uscita dell' euro come possibilità , e infatti avevano sempre proposto limitazioni sul contante proprio per evitare lo svuotamento dei conti di valuta pregiata ed anche proposto la patrimoniale ( che ovviamente comprende i beni all' estero) ma sapevano che era una misura che non avrebbe bloccato il problema insormontabile visto che in 2 anni puoi fare tutto quello che vuoi a meno che non ti doti di una polizia tributaria stile DDR. Ed in ogni caso con i bonifici a conti esteri si possono lo stesso svuotare i conti , basta dimostrare che sono state pagate le tasse su questi e non provenienti da riciclaggio o attività illecite
Redazione
#27 Redazione 2017-02-01 08:50
VERITASSAPHINHO: Evita di rivolgerti a Chiodo, visto che non può più risponderti. E cerca anche tu di imparare le regole una volta per tutte. Sono stufo di dover fare il maestro elementare.

(Anche tu, NON RISPONDERMI perfavore. Fai quello che ti chiedo e basta).
Maxwell38
#28 Maxwell38 2017-02-01 09:49
Finalmente!!!!!
Presentazione immediata della lista e del governo.
1) articolo 50
Si spiega che se eletti si attiveranno per l'uscita entro 3-4-12 mesi e si gestirà la transazione
2) cosa si farà con gli immigrati
3) non verrà toccata nessun'altra legge fuorché l'ordinaria amministrazione.
4) finanziaria
Non verrà aumentata nessuna tassa ma solo riduzioni di spesa
5) lotta all'evasione..... Così vota anche Sertes :pint:
6) vista l'eterogeneità della coalizione il governo durerà massimo 3 anni
7) se non hanno paura di morire il riaggancio della banca d'Italia al governo.
invisibile
#29 invisibile 2017-02-01 10:17
A parte il discorso sui 5 stelle... ma che davvero qualcuno ancora crede che quello che DICE la lega è quello che farebbe veramente? :-o :-o :-o

Ma cosa serve per capire che è tutto finto? Non sono bastati i fatti?

mah...
veritassaphinho
#30 veritassaphinho 2017-02-01 10:50
Ti darei 100 likes Maxwell :-) il programma perfetto in pochi punti

Il loro problema è' proprio la presentazione del governo come è' del resto stato a Roma, caro Maxwell. Li hanno bisogno di persone capaci e tecnici ( e dubito ne troverebbero esterni e disponibili, fino ad ora li hanno bruciati tutti con il loro sistema che sono dipendenti del blog e non indipendenti) e non brocchi con potenzialità incerte che hanno all' interno del movimento ( a parte la Appendino è potenzialmente Di Battista che sono e potrebbero essere i talenti, una per le capacità, e l' altro per la passione)
1) il deposito del ricorso all' articolo 50 non lo faranno mai e nemmeno lo proporrebbero in campagna elettorale. Già Di Maio ha sempre parlato solo di referendum propositivo non vincolante perciò si capisce l' ambiguità
2) nel tempo di transizione ( eventuale) ovviamente pretende il rispetto del trattato di Dublino e di tutti gli altri trattati fino alla data di uscita ( a parte il Aec, cioè l' euro) . Che può essere bypassato solo se si esce come ha proposto il governo May senza trattative, che sarebbe possibile immediatamente per noi visto che abbiamo una repubblica parlamentare e se fossero al governo avrebbero la maggioranza legale, e se invece non l' avessero e si dovesse ricorrere alla fiducia, la lega gli darebbe la fiducia e perciò problema risolto. L' unico nodo dolente sarebbero i patti bilaterali che se vengono annullati unilateralmente con s.marino e Vaticano che non è' detto che accetterebbero l' uscita dall' euro e nessuno lo può imporre, il Vaticano potrebbe aprire una banca commerciale, e quelle di San Marino prenderebbero tutta la valuta pregiata che vuole ( nessuno può bloccare la libertà di portare fuori fino a 12.500 euro in contante sia come turista o anche dichiarasse che intende aprire un conto fuori dai confini alla guardia di confine italiana se usassero un sistema stile embargo con imbuti stradali, pedonali, etc in uscita) e basterebbe un click per le cifre (che superassero il limite del contante di bonifico ) se rispettate le regole sul riciclaggio, che da loro parte potrebbero benissimo alzare come limite per transazione, quando rispettano Basilea 3 possono fare quello che vogliono come stati sovrani, e non più come enclavi estere nella penisola
3) chi ci crede che non faranno i renziani 2.0 a limitarsi ad occuparsi solo della pubblica amministrazione.
Se fosse questo il loro scopo il governo potrebbe essere di 2 anni ed anche meno prima di un vero governo che li confermerebbe o meno.
Il parlamento italiano non è' composto da dipendenti ( la parola degna del nulla) , sono dei eletti e/o nominati, e non hanno un contratto di lavoro, gli uscieri, i maitre, i service de rang, i barbieri, etc sono dipendenti che hanno un contratto collettivo

Credo che solo Salvini, se lascia da parte le farneticazioni sui profughi,lasciare da parte le Pen, e le altre ambiguità riuscirebbe a fare i vari punti. I 5s sono solo ambiguità da chiacchiere fumose da caffè
elettronova
#31 elettronova 2017-02-01 10:55
buongiorno..

citazione: #29 invisibile
Ma cosa serve per capire che è tutto finto? Non sono bastati i fatti?

Servirebbero molte cose, per cominciare che finisca una volta e per tutte il mantra mediatico del "politically correct" ..
veritassaphinho
#32 veritassaphinho 2017-02-01 11:19
Se ti pare il mantra del " politically correct " aver dato delle puttane alle donne del PD.
Il mantra del politically correct è' giusto, in quanto sono adulti e probabilmente vaccinati, e non bambini che frequentano l' asilo. Ci vorrebbe il Buon senso, il Common touch, esprimersi in modo adeguato e non la solita patetica dell' insulto mascherata satira politica che sarebbe degna è doverosa da parte di un rappresentante dello stato, ah dimenticavo loro sono cittadini, perciò possono usare un linguaggio da burino
Anteater
#33 Anteater 2017-02-01 11:24
Citazione:
i 5 Stelle e la Lega potrebbero fare una alleanza basata sulle posizioni
Significa capir un cazzo di politica... Se si ragiona con i numeri si ignora che questa ipotetica alleanza toglierebbe voti ad entrambi gli schieramenti visto le caratteristiche dei votanti decisamente opposte...

Certo che qualche mesetto fa c'era un tono sbeffeggiante contro la lega...e perché non allearsi con la sinistra visto che i 5* di destra hanno veramente poco...

Anche se il 5* governasse potrebbe accadere un "golpe" nello stile subito da Berlusconi...

Slobbysta

...e darsi all'ippica...
Sertes
#34 Sertes 2017-02-01 11:28
Siamo allo sfascio: da una parte gente contenta di indebitare lo stato in favore del grasso banchiere europeo; dall'altra gente che sarebbe contenta di uscire dall'euro ed indebitare ancora più pesantemente lo stato in favore del grasso banchiere italiano.

Spero che nel M5S rimanga ancora abbastanza intelligenza per capire quali sono le priorità del paese, e se queste sono legalità, giustizia e servizio pubblico, allora non è possibile alcun accordo con i peggiori complici di sempre, gente che pur di stare al potere si è alleata ed è stata al governo sia col centrodestra che con il centrosinistra.
Davide71
#35 Davide71 2017-02-01 11:30
Ciao a tutti:
concordo con chi afferma che un ballottaggio tra due partiti sarebbe una cosa mostruosa dal punto di vista democratico e la consulta ha fatto benissimo a cassarlo.
La personalità politica del m5S è tutta incentrata sulla sua integrità morale, per cui non può seriamente comprometterla alleandosi con altri partiti. Il problema che ho io con il m5S è che manca di personalità politica, nel senso che sfido chiunque a capire che cosa vogliono veramente fare in politica e sulla base di quali criteri. La Lega, al contrario, è il partito con la più forte personalità politica che abbiamo in Italia. Sappiamo quali sono le loro posizioni su molti temi (l'immigrazione, l'Europa, le tasse, il decentramento) e i principi che le ispirano. In compenso la sua integrità morale non è delle migliori...
Anche per questo trovo veramente arduo concepire una simile alleanza, quantunque sarebbe meraviglioso avere in Italia un partito politico con una forte personalità come la lega e nel contempo una sua integrità morale come il m5S. Peraltro la politica è un gioco molto sporco, per cui a volte occorre cedere su uno dei due lati per sostenere l'altro. Quello che però hanno fatto i partiti da decenni è cedere entrambi!
aislin
#36 aislin 2017-02-01 11:30
Nella mia visione il ruolo del M5S è quello di dimostrare che è possibile fare le cose in politica in modo diverso.
Questo dal mio punto di vista è più importante dell'andare o no al governo, io, da militante, punto a qualcosa di più: Abbiamo la speranza (o forse la presunzione) di cambiare il modo di pensare delle persone nei confronti della politica, ed in parte ci stiamo già riuscendo, perchè prima di noi quello che abbiamo fatto era considerato impossibile, adesso è possibile perchè lo abbiamo fatto.
Prima era impensabile non prendere i rimborsi elettorali, adesso invece no, perchè non li abbiamo presi e, per quanto sia d'accordo che è una goccia nel mare etc è pur vero che è un simbolo, un messaggio potente che trasporta più di quello che lo compone (pochi spiccioli per il bilancio dello stato), è un messaggio che dice "Credevate? No? Ed invece ecco, è vero, si può fare!! Basta crederci!!"

Spesso leggo commenti dai quali traspare un profondo scoramento, persone che, umanamente, si sono arrese.. Io invece vi invito a vedere quello che c'era prima, quello che c'è adesso e quello che probabilmente ci sarebbe stato senza il M5S. Lo so che il sentimento che suscitano le mie parole in queste persone è il furore, e che sentiranno il bisogno di contrastare questo in qualche modo ma io ne sono contento, perchè se c'è furore vuol dire che c'è assopita la volontà di cambiare, mi preoccupano di più quelli che con una scrollata di spalle ritengono che "il ragazzo non ha capito nulla di come funziona", perchè vuol dire che ormai hanno una visione immutabile delle cose, e paradossalmente saranno in prima linea per combattere ogni cambiamento che potrebbe portare ad un miglioramento, pur restando convinti di aver capito tutte le logiche del potere.

Detto questo (ero un pò in vena) io dico che il M5S non deve allearsi nel senso "classico" del termine, se avrà l'incarico di governo si presenterà in parlamento e proporrà una serie di temi ed il modo di affrontarli, gli altri dovranno rispondere si o no e se diranno no il M5S non governerà ma il precedente sarà stato fatto, e alla prossima volta (se questi rigovernano faranno solo danni) sarà ancora più forte.
Il punto è che non bisogna piegarsi al loro gioco (ti allei o non allei) per vincere, perchè il gioco è truccato, per vincere veramente devi imporre il cambio di gioco!!
veritassaphinho
#37 veritassaphinho 2017-02-01 11:40
Se ci fosse un golpe economico stile quello subito da Berlusconi , lo farebbero prima, con il governo gentiloni, stile Grecia, non dopo le elezioni, serve tempo per organizzarlo in modo economico, e comunque se annunciassero il ricorso all' articolo 50 sarebbe irrevocabile, non avrebbe senso il golpe dopo, e se fosse prima non ne avrebbero nemmeno il tempo materiale per metterlo in atto ne logisticamente e neppure organizzativo con i tempi in ogni caso risicati che ha l' attuale governo anche se andasse a fine legislatura. Il golpe in stile militare che potrebbe essere l' unico efficiente a breve termine non è' attuabile nel contesto europeo
blackbart
#38 blackbart 2017-02-01 12:22
aislin:
Spesso leggo commenti dai quali traspare un profondo scoramento, persone che, umanamente, si sono arrese.. Io invece vi invito a vedere quello che c'era prima, quello che c'è adesso e quello che probabilmente ci sarebbe stato senza il M5S. Lo so che il sentimento che suscitano le mie parole in queste persone è il furore, e che sentiranno il bisogno di contrastare questo in qualche modo ma io ne sono contento, perchè se c'è furore vuol dire che c'è assopita la volontà di cambiare, mi preoccupano di più quelli che con una scrollata di spalle ritengono che "il ragazzo non ha capito nulla di come funziona", perchè vuol dire che ormai hanno una visione immutabile delle cose, e paradossalmente saranno in prima linea per combattere ogni cambiamento che potrebbe portare ad un miglioramento, pur restando convinti di aver capito tutte le logiche del potere.

Ragionamento ben espresso e del tutto condivisibile. Aggiungo che sono proprio i partiti tradizionali - PD in primis - ad attaccare il M5S in questo modo.
Anzichè dimostrare di essere una alternativa migliore, presentando programmi politici più credibili, vogliono convincere l'opinione pubblica che anche i M5S sono corrotti come tutti gli altri. Sono disonesti come noi! Agghiacciante! :-(
Non dicono votate noi perchè siamo migliori, faremo questo e quello, ecc... ma in fin dei conti dicono all'elettorato M5S: sono corrotti, non votate, statevene a casa. L'astensione dal voto (e dalla vita politica perchè la crocetta da sola serve a poco) non è un problema per il sistema: truppe cammellate che votino a comando per dare la percezione di democrazia (è il popolo che lo vuole) si trovano sempre.

Questo è proprio il messaggio nichilista del "NWO" (virgoletto perchè per me l'NWO in senso stretto è finito mentre in senso lato rappresenta un eterogeneo insieme di paraculi assortiti :perculante: ).

Tornando al topic... una alleanza di coalizione con la Lega (ridicola la sua allenza con Fratelli d'Italia e le ceneri di Forza Italia) sarebbe un suicidio politico: forse farebbe vincere una battaglia (non credo) ma certamente farebbe perdere la guerra.
Credo inoltre che il ruolo del trio Salvini-Meloni-Berlusconi sia proprio quello di creare una alternativa talmente incredibile (per non dire ridicola) da portare voti al PD (il nuovo partito di sistema).
Pyter
#39 Pyter 2017-02-01 12:30
trentanove...
Pyter
#40 Pyter 2017-02-01 12:30
... e quaranta.
ergaia
#41 ergaia 2017-02-01 12:43
Scusa Massimo ma quando fai analisi politiche ti trovo un po' superficiale,
che tutti vogliano arrivare al 40% non significa che deve votare il 120% perché l'aspettativa di vincere è legittima ma alla prova dei fatti solo uno avrà questa possibilità... o nessuno!

Altro punto da analizzare è il cambiamento che sta avvenendo nell'elettorato, è sempre più evidente che si sta staccando dalla narrazione dei Media Ufficiali e vota senza Rispetto per i Sondaggisti di tutto il mondo!

L'analisi poi si può spostare sui partiti Tradizionali.
la Sinistra si sta lentamente ma inesorabilmente sgretolando. Alle prove di governo si è dimostrata molto poco di Sinistra e troppo troppo Europeista.
La Destra è Molto Confusa fra le parole di Salvini e Meloni che arrivano alla pancia dell'elettore e gli accordi che tutte le volte sono costretti a fare con Berlusconi.
Qui si potrebbe presentare l'effetto Roma dove Sinistra e Destra hanno sbagliato completamente Candidati o Coalizioni e hanno spinto il M5S al risultato eclatante che abbiamo visto.

Altro punto è l'analisi delle parole Destra e Sinistra che (addirittura gli stessi appartenenti a queste categorie iniziano a dirlo) non hanno più senso, ormai il conflitto si è spostato non più tra Lavoratori e Borghesia ma fra Mondialisti e Sovranisti Nazionali.

Ancora un punto che merita analisi è il malcontento che dilaga, assenza dello stato per le truffe bancarie, assenza dello stato negli aiuti ai terremotati, assenza dello stato per scuola e lavoro...

Fatto un po' il quadro di questa situazione, se il M5S continuerà imperterrito a mantenere gli obiettivi e la parola data ai cittadini ha molte possibilità di farcela!
Nomit
#42 Nomit 2017-02-01 12:51
Quoto Pyter.

E ne approfitto per aggiungere che secondo me lo scopo principale del Movimento dev'essere quello di occupare quanti più seggi possibile per il tempo più lungo possibile, più che governare.

Si sa che oggi chi viene eletto non ha il potere di governare come servirebbe. Ma un giorno le cose potrebbero cambiare ed allora servirà una classe politica pulita il più possibile pronta a prendere il potere.
MaxpoweR
#43 MaxpoweR 2017-02-01 12:55
questo è ciò che pensano tutte le persone con un minimo di sale in zucca ma a quanto pare la fantomatica "LA BASE" dei 5 stelle è fatta da beoti quindi non se ne farà nulla.

Anche perchè credo che il reale intento del partito a 5 stelle non sia quello di governare ma solo quello di incanalare il dissenso verso mari più facilmente navigabili.
Jurij
#44 Jurij 2017-02-01 12:56
Che lascino fare a qualcun il 40%, intanto si concentrino su Roma. Presto o tardi la gente li dovrà votare.
Parsifal79
#45 Parsifal79 2017-02-01 13:51
MaxpoweRCitazione:
credo che il reale intento del partito a 5 stelle non sia quello di governare ma solo quello di incanalare il dissenso verso mari più facilmente navigabili.
e il tuo reale intento qual'è?

questa delizia è farina del tuo sacco:

Citazione:
La stiamo già vedendo la demcorazia in salsa grillina tra teste che rotolano, stracci che volano insulti e strepitti traditori e via dicendo con in testa il capo di tutto il baraccone che rotea la falce. E' più democratico l'attuale sistema politico rispetto ad un sistema Grillesco che si è lui stesso definito antidemocratico. www.ufoforum.it/.../
Sei talmente antisistema, che ripeti alla perfezione esattamente tutto ciò che dicono PD, PDL, repubblica, l'unità, il messaggero, la stampa, il corriere della sera etc etc.
Ovviamente il fatto che le "teste che rotolano" (cit.) siano finite quasi tutte in quei partiti che hanno molto democraticamente distrutto l'Italia te ne guardi bene dal raccontarlo.
Complimenti vivissimi. :pint:

Ma fino a ieri non era già tutto deciso nell'agenda del NWO che il M5S sarebbe andato al governo???
bushfamilyguy
#46 bushfamilyguy 2017-02-01 13:56
Massimo
io sarei totalmente d'accordo con te nonostante nutra un sentimento di profonda pena per la lega e il suo cerchio magico. Penso infatti che siano degli utili idioti in quanto pur, a volte, rivendicando battaglie sacrosante, siano troppo rozzi, ignoranti e privi di qualsiasi background culturale per poter affrontare certe tematiche che a rigor di logica sono sacrosante.

Ma il problema non e' questo.

Il problema e' che la Lega in quanto entita' autonoma e politica non esiste.
O meglio, non esiste piu' dalla fine degli anni 90 cioe' da quando a seguito degli investimenti disastrosi e della bancarotta a cui stava andando incontro con possibili arresti di Bossi e compari, per salvarsi dal carcere e dal fallimento lo stesso Bossi vendette la titolarita' del marchio Lega Nord a Berlusconi che ripiano' in toto le perdite fatte da quel branco di geni.
Quindi ecco che li chi decide e' sempre il nano brianzolo e i 5 stelle non potrebbero mai affittare qualcosa che e' di proprieta' di qualcun'altro.

Le prove? Questa intervista.

www.youtube.com/watch?v=QvbeEdodTaU

Una che lancia tali accuse e non viene mai querelata ne contraddetta e' piu' di una prova.
veritassaphinho
#47 veritassaphinho 2017-02-01 14:23
Che una cosa non sia querelata ( La querela è un istituto del diritto processuale penale, a volte necessario per l'esercizio dell'azione penale in quanto esiste la persecuzione d' ufficio se la procura, o la polizia giudiziaria ritengano ci sia il sospetto evidente o alquanto evidente, oppure ritenuto probabile) , citazione a giudizio ( causa civile nel caso , non si tratta di querela ma di ricorso a giudizio, lo so che Travaglio, i politici etc usano la parola querela anche quando non lo e' visto che non è' reato d' opininione usare furbamente parole diverse dalla verità , che può solo essere penale e presentarla senza motivazione e con lo scopo di denigrare apre le porte del processo penale per calunnia se non risultasse vera, cioè incolpa di un reato taluno che egli sa innocente, ovvero simula a carico di lui le tracce di un reato ) e neppure contraddetta ( libertà individuale di rispondere in merito o meno, perciò la garanzia totale al libero arbitrio) , non significa nulla a livello legale, non esiste l' obbligo e neppure può essere perseguita d' ufficio a meno che non si tratta di reati penali veri, in quanto solo i reati in quanto reati devono essere perseguiti ed il reato di opinione non esiste, infatti se ascolti il video dice " secondo me" " probabilmente " etc non ci sono nemmeno i presupposti della calunnia e nemmeno della diffamazione, ma la persecuzione penale per chi tramite querela si compiesse il reato di calunnia sarebbe perseguito d' ufficio e non servirebbe nessuna querela e nemmeno la parte offesa, che potrebbe a sentenza di primo grado chiedere tramite un rito civile come parte lesa un risarcimento ulteriore) Secondo te Salvini , Bossi , maroni sono scemi che non avrebbero preso la palla al balzo riguardo al video e farla condannare con una querela se ci fossero stati i presupposti? codice romano, la prima lezione di giurisprudenza" un reato in quanto reato deve essere perseguito ) e li decide un giudice per le indagini preliminari su segnalazione della procura e/o polizia giudiziaria o la polizia criminale negli altri paesi se perseguire o meno, dare ammonimento, oppure lasciar perdere. Esiste anche ignorare e non è' reato, in quanto questioni civili le farneticazioni al limite se il giudice di pace ritenesse concedere udienza cioè violazioni del codice civile. . Quanta gente hai querelato nella tua vita? Quante persone hai citato a giudizio nella tua vita? Oppure li hai ignorati? oppure accettato che possono avere anche opinioni diverse? C'era pure qualcuno qui che diceva che voleva querelarmi tempo fa, fino ad ora non ho ricevuto ne buste verdi ( citazioni a giudizio) e neppure marroni perciò penali e sarà passato ad occhio e croce un annetto se non di più, e qui sono veloci a mandarle se ci sono i presupposti o vengono depositate, ed in ogni caso non me ne preoccuperei visto che una assicurazione legale ( ovviamente copre solo il civile fino a 250.000 mila euro circa di spese processuali e legali per causa e di conseguenza attesa il responso di una sentenza definitiva la possibilità di querelare di ritorno e con una sentenza già passata in giudicato a sostegno con superichiesta di risarcimento da depositare in beneficenza a discrezione del tribunale) con una bella controquerela, che la detengo come privato, e pure una assicurazione sulla responsabilità civile, perciò anche se dovessi pagare dei risarcimenti la mia pedina penale resterebbe immacolata visto che i reati sono solo penali ed amministrativi , ma al limite giudicati da un tribunale civile perciò una citazione a giudizio
Nick_85
#48 Nick_85 2017-02-01 14:25
Siamo allo sfascio: qua c'è gente che equipara indirettamente l'indebitamento di uno Stato a sovranità monetaria con Banca Centrale unita al Tesoro, con quello di un privato cittadino o di un'azienda. Ma l'importante è essere onesti: poi fa niente se si pensano le stesse cose di Milton Friedman e Friedrich von Hayek.
Pyter
#49 Pyter 2017-02-01 14:50
illupodeicieli
#50 illupodeicieli 2017-02-01 16:32
E' da tempo che si chiede, a entrambi, qualcosa del genere: cioè roba da fare concretamente, poche cose, tempi certi, decreti attuativi se del caso e da recepire senza intoppi. Ci vorrebbe qualcosa che riguardi il lavoro, tipo le proposte fatte da Gustavo Piga e un altro centinaio di prof universitari al loro collega prof Monti, che ovviamente se ne infischiò. Ostacoli, a parte il non voler cedere da parte di nessuno dei due, il reddito di cittadinanza del M5S o la flat tax che propone la Lega.
Nick_85
#51 Nick_85 2017-02-01 16:40
@illupodeicieli
Citazione:
E' da tempo che si chiede, a entrambi, qualcosa del genere: cioè roba da fare concretamente, poche cose, tempi certi, decreti attuativi se del caso e da recepire senza intoppi. Ci vorrebbe qualcosa che riguardi il lavoro, tipo le proposte fatte da Gustavo Piga e un altro centinaio di prof universitari al loro collega prof Monti, che ovviamente se ne infischiò. Ostacoli, a parte il non voler cedere da parte di nessuno dei due, il reddito di cittadinanza del M5S o la flat tax che propone la Lega.
Se non si esce dall'euro, tutte le politiche espansive serviranno solo a peggiorare i conti esteri..
marcofa
#52 marcofa 2017-02-01 16:40
2012 uscita dall euro nuovo governo basta con austerity elezioni subito (piu poveri)
2013 uscita dall euro nuovo governo basta con austerity elezioni subito (ancora piu poveri)
2014uscita dall euro nuovo governo basta con austerity elezioni subito (sempre piu poveri)
2015uscita dall euro nuovo governo basta con austerity elezioni subito (quasi miserabili)
2016uscita dall euro nuovo governo basta con austerity elezioni subito (miserabili non coscienti)
2017uscita dall euro nuovo governo basta con austerity elezioni subito (miserabili )
2018uscita dall euro nuovo governo basta con austerity elezioni subito (senza speranze)
2019uscita dall euro nuovo governo basta con austerity elezioni subito (ok ora siamo coscienti e ora che ognuno pensi a se)
redribbon
#53 redribbon 2017-02-01 16:46
Citazione:
In questo momento infatti stanno tutti coltivando l'illusione del 40%.
Renzi dice "Ci siamo già riusciti una volta, perchè non riprovarci?"


Inesattezza: il PD ha raggiunto e superato due volte il 40%,
una in occasione di elezioni nelle quali gli italiani hanno dato ad esso fiducia illudendosi che il PD attuasse una politica di sinistra,
ma gli italiani sono stati disillusi anche quando hanno visto che il PD ha portato la disoccupazione giovanile oltre il 40%,
che è il secondo 40% del PD.
bushfamilyguy
#54 bushfamilyguy 2017-02-01 16:53
veritassaphinho

questa disquisizione difensiva denota una tua predisposizione giuridica molto probabilmente correlata a studi ed esperienze in materia. Te ne rendo atto.
C'e' un piccolo particolare pero'. Questo non e' un tribunale. E' un blog nel quale si affrontano determinati argomenti cercando di analizzare i fatti nel modo piu' obiettivo possibile e cercando di arrivare secondo logica alle conclusioni piu' plausibili.
Sicuramente una non querela non puo' essere una pistola fumante a livello giudiziario, ma secondo il nostro buonsenso uno che non ha nulla da nascondere quando la ex direttrice del suo media di punta lancia accuse cosi pesanti, la querela.
Se non la querela non vuol dire che sia colpevole. A livello legale rimane intonso.
Ma a livello di buonsenso qualcosina da nascondere magari ce l'ha, non credi?
Cosi come a livello di buonsenso quando Magaldi in prima serata su la 7 da dei massoni a Grasso,Napolitano e Boldrini e questi non dicono niente, qualche leggerissimo sospetto che lui non dica fregnacce puo'aleggiare in noi.
Altrimenti atteniamoci strettamente alle verita'ufficiali e lasciamo stare blog come questo.
veritassaphinho
#55 veritassaphinho 2017-02-01 17:39
Dai Redribbon, diamo la colpa a pd di tutto, :-) :-)la disoccupazione giovanile riguarda maschi e femmine dai 15 ai 24 cioè persone senza esperienza e senza apprendistato che ovviamente senza competenze e senza una formazione sono più deboli, e solo da qualche anno viene calcolata, ed inoltre il tasso frizionale è tra il 3-4 %. Perciò ipotetico

Solo la disoccupazione totale viene calcolata da tanto tempo dal 1977 in Italia ed è' più precisa riguardo i numeri reali

3.bp.blogspot.com/.../Unemployment.JPG[\IMG]
Se non si vede l' immagine 3.bp.blogspot.com/.../Unemployment.JPG


Nei meravigliosi anni meta' anni 80 fine anni 90la disoccupazione ( e non c'era il sussidio di disoccupazione) era quanto quella attuale, quasi nessuno a parte i figli dei ladroni che avevano attività produttive o commerciali si potevano permettere la Gilera Arizona e costava me lo ricordo ancora 2.990.000 lire il mio sogno teoricamente me la potevo acquistare con 3 stipendi, ma nella realta non era così se non avevi i genitori come sponsor, L' Aprilia tuareg, il Commodore 64, i viaggi all'estero, i vestiti charro, le scarpe Clipper originali, le giacche avirex , la crociera, l' automobile nuova e per di più a rate etc , dalla banca se non avevi almeno 80 percento del capitale una casa non la compravi, se uscivi dalla regione era perché' prendevi la borsa e andavi a cercare lavoro altrove oppure facevi il stagionale, e se avevi il culo di trovarlo in città un buon lavoro era il trimestrale o il semestrale alle poste ed era a chiamata diretta tra gli iscritti all' ufficio di collocamento. Sfruttamento, dumping salariale, nero etc non erano meglio di oggi, sono tutte cose recenti queste possibilità quasi certe al giorno d' oggi , si vede che molti qui la tristezza di quel periodo non se la ricorda nessuno nel mercato del lavoro.
Si viveva meglio nel complesso perché c'erano le colonie estive per le persone con redditi più bassi e perciò veniva garantito a tutti bambini fino a 14 anni delle vacanze al mare o in montagna ed altre agevolazioni sociali, come per esempio le case a riscatto che molte aziende mettevano a disposizione ai loro dipendenti con famiglie numerose e se la pagavano con l' affitto. I patronati pubblici ai loro dipendenti del pubblico con stipendi non alti, davano aiuti per l' apparecchio dei figli, gli occhiali , etc. Brutta cosa la non memoria o il parlare per sentito dire , non sto ovviamente parlando di te, visto che credo sia una battuta , ma in generale
E non c'era nemmeno il PD oltretutto, e nemmeno la sinistra al governo
Nick_85
#56 Nick_85 2017-02-01 17:55
@veritassaphinho

Citazione:
Nei meravigliosi anni meta' anni 80 fine anni 90la disoccupazione era quanto quella attuale, quasi nessuno a parte i figli dei ladroni che avevano attività produttive o commerciali si potevano permettere la Gilera Arizona e costava me lo ricordo ancora 2.990.000 lire il mio sogno teoricamente me la potevo acquistare con 3 stipendi, ma nella realta non era così se non avevi i genitori come sponsor, L' Aprilia tuareg, il Commodore 64, i viaggi all'estero, la crociera, etc , se uscivi dalla regione era perché' prendevi la borsa e andavi a cercare lavoro altrove oppure facevi il stagionale, e se avevi il culo di trovarlo in città un buon lavoro era il trimestrale o il semestrale alle poste ed era a chiamata diretta tra gli iscritti all' ufficio di collocamento. Sfruttamento, dumping salariale, nero etc non erano meglio di oggi, sono tutte cose recenti queste possibilità quasi certe al giorno d' oggi , si vede che molti qui la tristezza di quel periodo non se la ricorda nessuno nel mercato del lavoro.
Si viveva meglio nel complesso perché c'erano le colonie estive per le persone con redditi più bassi e perciò veniva garantito a tutti bambini fino a 14 anni delle vacanze al mare o in montagna ed altre agevolazioni sociali, come per esempio le case a riscatto che molte aziende mettevano a disposizione ai loro dipendenti con famiglie numerose. Brutta cosa la non memoria o il parlare per sentito dire
E non c'era nemmeno il PD oltretutto, e nemmeno la sinistra al governo
Si ma negli anni 80 un occupato non era povero, impossibile proprio. Adesso la questione non riguarda soltanto la disoccupazione, ma le pessime condizioni dell'occupazione.
redribbon
#57 redribbon 2017-02-01 17:58
Citazione:
#51 Nick_85
Se non si esce dall'euro,
Chi governa non ha la minima intenzione di uscire dall'euro, anzi, sono alla ricerca di nuovi soldi da raccimolare per l'ulteriore manovra correttiva da 3,4 miliardi per lo sforamento del deficit dello 0,2%,
ipotizzavano di anticipare il pagamento dell'iva ai supermercati o anticipare l'aumento dell'iva, rimettere la tasi\rimodulare l'imu...
insomma il solito inasprimento fiscale per restare nell'euro
ilgiornale.it/.../...
morire per l'euro come scriveva Letta.

Per rendersi conto del sistema idiota in cui siamo basti pensare che il Giappone col 215% del Pil di debito pubblico (2010) nel 2011 per il terremoto ha stabilito un esborso di 230 miliardi di dollari
paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=1622
può farlo tranquillamente con la moneta sovrana,
non deve andare a piagnucolare a Bruxelles il permesso di qualche miliardo di euro fuori dal patto di stabilità (autentica demenza) per i terremotati.
Nick_85
#58 Nick_85 2017-02-01 18:09
@redribbon

Non parlavo delle intenzioni del governo o della classe politica in generale. Parlavo del fatto che in questo regime monetario, l'attuare politiche economiche espansive, porterebbe ad innescare di nuovo il meccanismo del debito estero. In quanto i cittadini italiani spenderebbero i denari che si ritroverebbero in più nelle tasche, per acquistare prodotti esteri. Quindi per uscire per la crisi economica, la precondizione essenziale, è uscire dall'euro.
redribbon
#59 redribbon 2017-02-01 18:25
Citazione:
#55 veritassaphinho
Nei meravigliosi anni meta' anni 80 fine anni 90la disoccupazione ( e non c'era il sussidio di disoccupazione) era quanto quella attuale,
Citazione:
I numeri della perdita di occupazione rispetto al novembre 2015 fra i 35-49enni si aggirano sui 160mila nuovi senza-lavoro, 88mila fra i 25-34enni e 5mila fra i più giovani di 24 anni.
pmli.it/.../20170118_03i_giovanidisoccupati.html

Soprattutto, hai letto il drammatico rapporto del Censis?

Citazione:
Tagli alla spesa medica e alimentare
“Gli effetti socialmente regressivi delle manovre di contenimento del governo”, continua il Rapporto, “si traducono in un crescente numero di italiani (11 milioni circa) che nel 2016 hanno dichiarato di aver dovuto rinunciare o rinviare alcune prestazioni sanitarie”.


Giovani più poveri e precari
Il primo dato che emerge lampante è che i giovani di oggi sono più poveri e vivono e lavorano in condizioni ben più precarie dei loro genitori: le famiglie con persone di riferimento al di sotto dei 35 anni hanno un reddito più basso del 15,1% e una ricchezza inferiore del 41,1% rispetto alla media nazionale.
Non si tratta, com'è ovvio, di uno “scontro generazionale”: semplicemente chi entrava nel mondo del lavoro negli anni '70 ha vissuto, lavorato e risparmiato in un periodo diversissimo da quello attuale, quando il capitalismo era costretto dalle grandi lotte operaie – e da sindacati ancora relativamente combattivi, non succubi al padronati come oggi – a fare concessioni che favorissero le masse lavoratrici. Chi oggi ha fra 20 e 35 anni, invece, è cresciuto nell'epoca del neoliberismo, della compressione dei salari e della precarietà lavorativa. Lo stesso Rapporto infatti evidenzia che le crescenti “flessibilità” sul lavoro stanno “alimentando l'area delle professioni non qualificate e del mercato dei 'lavoretti', imprigionando uno strato crescente dell'occupazione (soprattutto giovanile) nel limbo del 'quasi regolare'”.
Cala, di conseguenza, l'aumento demografico e la natalità è ai minimi storici: nel 2015 le nascite sono state 485.780, la cifra più bassa dall'Unità d'Italia. Con buona pace della campagna mussoliniana per la natalità della Lorenzin, che non tiene conto che i giovani non riescono a formarsi una famiglia propria soprattutto perché mancano della stabilità lavorativa e finanziaria necessaria.
www.pmli.it/.../20161214_47i_giovaniCensis.html
veritassaphinho
#60 veritassaphinho 2017-02-01 18:33
Sarebbe interessante scoprire come mai siamo il secondo paese automobile / procapite e la drammatica situazione del paese ed anzi 2016 nuovo record delle immatricolazioni. Il primo è' il principato di Monaco che trovare un residente non milionario è' come trovare una perla dentro ad una vongola arrivata per qualche caso fortuito. Le abbiamo provate tutte: stagnazione, deflazione, crescita a decimali scarsi, ed ancora abbiamo quasi il 6 percento del parco auto private mondiale. Se devo dirti la mia, rinunciano alle cure , ma non all' automobile, prendo il taxi quando mi serve, i mezzi pubblici ma mi curo. Poi ovviamente ognuno fa quello che vuole

Certo Redribbon , ma la differenza è' riferita al decennio precedente, che guarda caso c' era l' euro e c'era anche il PD e mi pare abbia pure governato. Questo era il succo, non che non avessi ragione su stime a medio breve termine.
Secondo me, il job act avrebbe anche potuto essere una opportunità ( e ti parlo che Renzi mi sta la quanto di Maio, e tutti gli altri partiti ) , è' stato sbagliato l' approccio da parte di tutti, compresi i sindacati, le opposizioni etc, i sindacati si sono fissati sull' articolo 18, gli altri su questioni politiche fuori tema, ed il governo convinto nella sua strada , io avrei dato gli 8000 euro alle aziende all' anno, ed anche le tutele crescenti per 3 anni, ma dovevano portarmi un progetto a 3 anni ( perciò investimenti) e che le persone per cui gli sborsavo 24.000 fossero formate per le figure professionali come un apprendistato che gli sarebbero servite tra 3 anni . Non soldi a pioggia. Ma queste cose non le potevano pensare e proporre il M5s , la lega, fratelli d' Italia, Sel etc, nella discussione alle commissioni ( preferirei prendessero lo stipendio intero ma che siano utili, ma anche doppio, non inutili ed a metà prezzo nel caso M5S , non le potevano proporre i sindacati? invece di impegnarsi le opposizioni con migliaia di inutili emmendamenti per poi piangere la ghigliottina . Non e' allearsi, e' arrivare a risolvere un problema , ma prima bisognerebbe avere la definizione di problema, non 4-5 definizioni di problema differenti, parlamento ( luogo in cui si discute) è' diventato un circo, vie di comunicazione ( luoghi in cui ci si incontra) è' diventato un parcheggio di auto in coda :-) chissà cosa hanno mai fatto di male i greci ed i romani che hanno inventato così bellissime parole, e pensare che l' Italia e la Grecia si trovano nel centro delle mappe proprio per questo motivo

Io non sono apolitico , sono della destra , quella in cui l' uomo è' il centro, nata dalla rivoluzione francese , americana, industriale ( uguaglianza , fraternità e libertà ) , in Italia morta con la guerra d' indipendenza e praticamente ovunque nel contesto occidentale. Sono contro la vendetta ( il sangue dei vinti non deve essere mai richiesto) ed invece questo vediamo in questo circo di politici, ma come mio parere personale nella situazione attuale politica mi sembrano tutti utili , e tutti determinanti a tenere il caos e predominare a rotazione, una specie di simbiosi con finte battaglie, finti vincitori, e reali perdenti ( il popolo), una specie di convivenza che fa comodo a tutti ed utili per questo, solo con bandiere diverse, propagande una da una parte, una dall' altra, ma necessarie agli altri ed a tutti per lo status quo
blackbart
#61 blackbart 2017-02-01 18:35
A parte che uscire dall'euro per consegnare la "stampante magica" ai soliti farabutti temo risolva ben poco (a meno che non si preferisca sostituire l'ombrello con un cetriolo).
E avanti con la storia che il Giappone ha un rapporto debito/PIL del 250%.

Piuttosto le priorità dovrebbero essere altre... per esempio uscita dalla NATO... visto che il nuovo padrone ci ha detto, senza mezzi termini, di levarci dalle palle approfittiamone. E accodiamoci alla cancellazione delle sanzioni contro Russia e Iran.
E già che ci siamo riconvertiamo l'esercito in protezione civile.
Negli anni risparmieremo decine di miliardi **solo** sul piano F35, creeremo posti di lavoro realmente utili alla protezione del paese ma sopratutto ci faremo grasse risate sulle "teorie economiche" di Barnard (debito=ricchezza).
horselover
#62 horselover 2017-02-01 19:06
forca e scontrino
Nick_85
#63 Nick_85 2017-02-01 19:07
@blackbart

Evvai ci mancava la stampante magica... :hammer:
Redazione
#64 Redazione 2017-02-01 19:58
Ragazzi, fatevi due risate (per non piangere, ovviamente)

peonia
#65 peonia 2017-02-01 20:05
Io non ho né riso,né pianto....mi sono tanto arrabbiata però.... grrrrrrrr
Nomit
#66 Nomit 2017-02-01 20:18
blackbart: Citazione:
ci faremo grasse risate sulle "teorie economiche" di Barnard (debito=ricchezza).
Le "teorie economiche di Barnard" non sono teorie di Barnard.

VERITASSAPHINHO: Citazione:
Nei meravigliosi anni meta' anni 80 fine anni 90la disoccupazione ( e non c'era il sussidio di disoccupazione) era quanto quella attuale
Infatti la disoccupazione è causata dagli imprenditori, che caricano di lavoro pochi dipendenti per lasciare disoccupato il resto della popolazione. Bisogna uscire dall'Euro per evitare che lo stato sia costretto a privatizzare i suoi beni, ma non basta la moneta sovrana per abbassare la disoccupazione.

REDAZIONE: Citazione:
Ragazzi, fatevi due risate (per non piangere, ovviamente)
Alla fine sono queste, le cose che contano.


++ATTENZIONE! RICARICATE QUESTO POST SU ALTRI FORUM PRIMA CHE LO CENSURINO!!++
veritassaphinho
#67 veritassaphinho 2017-02-01 20:19
Scusa Massimo, ma i deputati e senatori non erano dipendenti per il movimento 5 stelle fino al minuto prima dell' intervento? Se erano dipendenti, avevano un contratto nazionale, un contratto collettivo o di categoria e infortunio, spese mediche etc erano a metà come in una qualsiasi categoria.
Il tema è' interessante, ma resta sempre una chimera
veritassaphinho
#68 veritassaphinho 2017-02-01 20:26
Quanto hai ragione sugli imprenditori Nomit. . Il tempo degli imprenditori ( Marzotto , lanerie Rossi, Piaggio, Radiomarelli, etc ) sono spariti 30-40 anni fa.
aledjango
#69 aledjango 2017-02-01 20:40
Non ho avuto tempo di partecipare a questa discussione.. dico solo che se il movimento si allea con la lega ha finito di esistere... di conseguenza dico che prima o poi la gente aprirà gli occhi e il 40% per il movimento sarà un pessimo risultato... sognero' ma ci credo.
marocg
#70 marocg 2017-02-01 21:11
Redazione:
Citazione:
Ragazzi, fatevi due risate (per non piangere, ovviamente)
I nomi !!! (non quelli della barzelletta, sui cinesi).
Chi ha commissionato questa legge e a chi ?
Chi l'ha approvata ?
... e ancora ... Quanto e' costata finora ai contribuenti ?
... e ancora ... Quando ci libereremo di costoro ?
Anteater
#71 Anteater 2017-02-01 21:20
Citazione:
... due risate (per non piangere...
Certo che coprire con una assicurazione un ubriaco...è una barzelletta!
Ma a 2min. 22sec. sostiene che c'è cosa ben più grave: assicurare il parlamentare dopo una sommossa...
Sdegno ambiguo e pericoloso, si rischia di sdoganare la violenza...ma poi non vedo quel clamore...di solito son pacchetti assicurativi dove si contemplano gradi di responsabilità...

Slobbysta
NRG
#72 NRG 2017-02-01 21:43
Segnalo Film "Operazione Avalanche"

trama:

Nel 1967 quattro agenti sotto copertura della Cia vengono inviati alla Nasa per essere assunti dalla troupe di un documentario. Quello che scopriranno porterà a una delle più grandi cospirazioni della storia americana.




PS: facilmente reperibile in streaming online...
Parsifal79
#73 Parsifal79 2017-02-01 21:55
“Facciamo un test”: l’editoriale di Marco Travaglio
infosannio.wordpress.com/.../...
blackbart
#74 blackbart 2017-02-01 21:57
Nomit:
Le "teorie economiche di Barnard" non sono teorie di Barnard.

Lo so. Purtroppo. :perculante:
Ma non vi è dubbio che PB sia uno dei più importanti "front man".
Nick_85
#75 Nick_85 2017-02-01 23:37
@Redazione

Secondo me fa molto più ridere (per non piangere) questo video fresco fresco:




Ps non riesco a condividere il video. Copio il codice di incorporazione, lo seleziono e clicco su "Youtube".. ma non mi funge

***

Devi inserire SOLO il codice che viene DOPO il segno "uguale" (in questo caso FN5gO6DHIVw) - M.M.
MaxpoweR
#76 MaxpoweR 2017-02-02 02:28
Parsifal79 i dati di fatto sono questi. Nessun partito raggiungerà mai il 40% da solo e lo sanno benissimo anche i 5 stelle
Parsifal79
#77 Parsifal79 2017-02-02 04:10
MaxpoweRCitazione:
Parsifal79 i dati di fatto sono questi. Nessun partito raggiungerà mai il 40% da solo e lo sanno benissimo anche i 5 stelle
difficile sicuro, impossibile no.

basta che convinci solo il 14% degli astenuti a votare il M5S....
Parsifal79
#78 Parsifal79 2017-02-02 05:21
Nick_85Citazione:
non riesco a condividere il video. Copio il codice di incorporazione, lo seleziono e clicco su "Youtube".. ma non mi funge
non funziona con gli url dei video che scegli di far partire da un determinato minuto
redribbon
#79 redribbon 2017-02-02 08:42
Citazione:
#60 veritassaphinho
Sarebbe interessante scoprire come mai siamo il secondo paese automobile / procapite e la drammatica situazione del paese
Se devo dirti la mia, rinunciano alle cure , ma non all' automobile,


Se ti interessa questo argomento secondario, comunque interessante, prova ad indagare un pò piuttosto che esprimere opinioni a casaccio "rinunciano alle cure , ma non all' automobile" di alcuna validità statistica e probabile bufala,
già è più probabile che le famiglie benestanti si prendono un auto per il marito, la moglie, il figlio, l'altro figlio + l'auto d'epoca, eventualmente anche una di riserva!
Io invece conosco gente che non l'ha più l'auto perchè è diventata un bene di lusso,
e negare un bene che in molte famiglie hanno in abbondanza ad una parte della popolazione lasciandola nell'inedia e tenendo alti i costi di mantenimento dell'auto non va per niente bene,
oltre al fatto che evidentemente non è una soluzione all'alto numero di auto procapite,
che è anche una questione culturale,
ma c'è interesse ad abbassare il numero di auto circolanti?
Personalmente me lo potrei anche in parte augurare vista la bolgia del traffico (qui a Firenze, specialmente coi lavori per tramvia e cantieri perennemente aperti, è allucinante),
ma siamo sicuri che ci sia l'interesse politico a diminuire il numero di auto?
Marchionne è d'accordo?


Citazione:
Certo Redribbon , ma la differenza è' riferita al decennio precedente,
Vuoi mettere in discussione l'impoverimento degli italiani negli ultimi 20 anni,
o le garnzie lavorative che vi erano prima col maggiore potere d'acquisto che vi era?
redribbon
#80 redribbon 2017-02-02 09:15
Citazione:
#61 blackbart
ci faremo grasse risate sulle "teorie economiche" di Barnard (debito=ricchezza)
che all'aumento del deficit pubblico corrisponda un aumento della ricchezza dei privati NON è una teoria, ma un fatto dimostrabile facilmente dai grafici che mostrano l'andamento delle due tendenza all'aumentare o diminuire del deficit,
inoltre andando a prendere i dati del risparmio privato degli italiani vediamo che nei primi anni '80 raggiungeva picchi intorno al 25%,
per poi ridursi al 5% (famiglie) degli ultimi anni,
la differenza è l'impoverimento subito dagli italiani negli ultimi 30anni,
quanto è casuale questo impoverimento o voluto per ridurre in povertà quanta più gente possibile?
Anche l'FMI invitava ad attaccarsi al risparmio privato degli italiani
www.forexinfo.it/FMI-insiste-Espropriate-risparmio
Vuoi che tutti diventino sempre più poveri? Se si non hai che tifare per lasciare euro ed UE.


Citazione:
A parte che uscire dall'euro per consegnare la "stampante magica" ai soliti farabutti temo risolva ben poco (
Concordo solo sul giudizio qualitativo della classe politica, ma non esiste alternativa alla stampante magica se non si vuole più essere oggetto di strozzinaggio:
lo Stato sequestra i soldi, ne è perennemente a caccia,
e sono sempre meno per la mancanza della stampante magica,
per tirare avanti, pagare interessi, e rispettare i famigerati parametri di Maastricht,
lasciando la popolazione italiana,
dalla quale provengono gli stessi soldi,
con sempre meno servizi!
Lo vediamo anche solo con le nevicate abbondanti in Abruzzo in cui mancavano e spazzanave e personale addetto per ripulire le strade dalla neve, per lo meno le principali
www.pmli.it/.../20170125_04kz_Amatrice.html
invece che usare fondi per potenziare protezione civile-anas e mezzi,
si deve risparmiare (ed è inutile perchè andrà sempre peggio) perchè siamo nell'euro e dobbiamo rispettare i parametri di Maastricht!
Ma ti rendi conto dell'enorme imbecillità della cosa?
Redazione
#81 Redazione 2017-02-02 10:08
NICK_85: Citazione:
non riesco a condividere il video. Copio il codice di incorporazione, lo seleziono e clicco su "Youtube".. ma non mi funge
Devi cliccare l'icona di Youtube, e inserire SOLO il codice che viene DOPO il segno "uguale" (in questo caso FN5gO6DHIVw). Il resto del link buttalo via.
Nomit
#82 Nomit 2017-02-02 10:48
Il deficit pubblico corrisponde all'aumento di ricchezza finanziaria dei cittadini, se poi questa ricchezza finanziaria si traduce in ricchezza reale dipende anche dalla qualità della spesa.
La stampante magica c'è lo stesso, solo che invece di avercela noi ce l'ha qualcun altro e noi gli chiediamo in prestito la carta.
Sertes
#83 Sertes 2017-02-02 11:18
E siamo sempre a ribadire l'ovvio: se il governante indebita lo stato finanziando spese di soldi che non ha, di certo ci sarà qualche onesto che l'anno dopo dovrà pagare qualcosina in più o avere qualche servizio in meno (perchè la spesa è certa), mentre forse la collettività si sarà arricchita un pochettino (e questo dipenderà da come sono stati spesi quei soldi, se sono spesi bene ci si guadagna tutti, se sono spesi male ci guadagna solo il ricevente di tale spesa).

Il bispensiero orwelliano secondo cui il debito sarebbe ricchezza lasciamolo ai poveri di mente e di quattrini, a coloro che scelgono di prostituirsi in televisione in favore del grasso banchiere per un briciolo di notorietà e qualche spicciolo per fingersi più importante degli altri.
veritassaphinho
#84 veritassaphinho 2017-02-02 11:45
Sarebbe ora o che lega o M5S iniziano a dichiarare e che in caso andassero al governo il giorno successivo al giuramento dei ministri verrà annunciata istanza di ricorso all' art.50 che già verrebbe preso irreversibile anche solo annunciato e perciò costretti a mantenere la promessa specialmente se MS5 non volesse far la fine di tsipras, perché nolenti o dolenti verranno nominati il prossimo giro, il pd non è folle e trovarsi nella situazione che si presenterà nella prossima legislatura, lo stesso come fu Roma e presenterà candidati che non possono vincere
www.ilfattoquotidiano.it/.../3362457

pagheremo i nostri debiti, magari non saranno tempi facili per un po' , per 2 anni dovremmo ancora sottostare ai trattati ed ai rischi di aumenti di interessi. L' euro si può anche tenere unilateralmente, che anzi sarebbe moneta pregiata. ( lo fa lo Zimbawe,Kosovo ,e Montenegro )
La comicità ed ambiguità di M5s e lega, fuori dall' euro e restare in Europa non ha senso, ma e ' l' Europa che ci vuole commissariare, non l' euro. Si facciano le valigie, per un po sarà dura, ma spariranno gli imprenditori e banchieri con le pezze al culo, e se si sveglierà il senso di serietà nel popolo ci sarà una rinascita in ogni caso, con l' alimentare, quel poco che è' rimasto di industria se la si smette di fare frodi abbiamo nel lungo tempo sia possibilità di fare patti bilaterali con molti paesi e trattati commerciali, ed il bacino mediterraneo secondo me è' una grande opportunità ( togliendo Egitto dalla lista) senza Europa, ma anzi saremmo ( magari anche la Grecia ) che potrebbe seguirci il ponte tra due continenti, sia politici e sia commerciali, basta che non facciamo come abbiamo fatto con la Somalia nel 1960, abbandonata a se stessa. Ovviamente ci deve essere una guerra alla criminalità e mafie per rendere possibile una rinascita e deve essere annunciata per tempo, non che poi restano stalli di applicazioni e legislativi per anni. E sondare l' incognita Vaticano e San Marino vista che la loro adozione euro e' bilaterale, e non è' detto che ne vogliano uscire ( loro diritto ovviamente) ma diventerebbero paradisi fiscali all' interno della penisola,se abbandonassimo l' euro e perciò nel caso valutare l' adozione unilaterale dell' euro , oppure se sono d' accordo con noi, possiamo ovviamente passare alla moneta che preferiamo se volessimo tornare alla lira. Bisogna muoversi e giocare d' anticipo, prima che la clessidra del commissariamento segni il tempo. Se il m5s ( visto che sarà costretto a governare) anche se dimezzasse i voti, in caso di infrazione e pre commissariamento, la mossa il pd l' ha già fatta per non vincere il prossimo giro dividendosi. E li poi il referendum palliativo all' ultimo momento sarebbe la mossa più stupida visto che i scenari sarebbero decisi dai dadi della troika. Se serve si confisca MPS e la si fa diventare Banca stato e si liquidano i soci un po per volta. Il m5s ( deve lasciar da parte non-regolamenti, e cercare talenti ed indipendenti nelle scelte e già presentare una squadra di governo appena possibile, ed il premier solo la vece di portavoce del governo, visto che probabilmente metteranno quel coglione di Di Maio. Casaleggio fuori dai giochi compreso la minchiata del sistema operativo .
Nomit
#85 Nomit 2017-02-02 12:25
Citazione:
Il bispensiero orwelliano secondo cui il debito sarebbe ricchezza
Al debito corrisponde sempre un credito; un titolo di stato è un debito per lo stato ed un credito per il possessore del titolo, l'aumento del debito dovuto alla costruzione di un'infrastruttura corrisponde al credito dei lavoratori che la realizzano. Dove sarebbe il bipensiero?
Anche il mio datore di lavoro ha un debito verso di me, mi deve pagare gennaio, vuol dire che io sono in credito con lui, cos'è, bipensiero?

Si parla ovviamente di ricchezza finanziaria.
blackbart
#86 blackbart 2017-02-02 12:28
redribbon, Nomit:
ripetere all'infinito le stesse cazzobubbole - per'altro dicusse per anni anche su questo sito - non aiuta a renderle credibili.
Teorie, grafici e sistemi di disequazioni differenziali? :perculante:
Niente di tutto questo.
Basta infatti porsi una semplice domanda:
la ricchezza viene creata producendo qualcosa (es: estraendo carbone dalla miniera anzichè raccogliendo patate) oppure stampando carta straccia raccontandosi di avere... "prodotto ricchezza"?

Facendo un ragionamento opposto - ovvero tirando all'estremo il "teorema" - si potrebbe pensare di stampare moneta all'infinito e diventare perciò infinitamente ricchi.
Vi sembra sia possibile?
Se sì consiglierei di staccare un po' dal PC e farsi un giro in campagna. ;-)

Citazione:
e sono sempre meno per la mancanza della stampante magica,
per tirare avanti, pagare interessi, e rispettare i famigerati parametri di Maastricht,
lasciando la popolazione italiana,
dalla quale provengono gli stessi soldi,
con sempre meno servizi!
E' tutta coooolpa di Maaastricht!!!
Mica dei finanziamenti statali dati a giornali, prestiti bancari a tasso zero erogati a politici e loro amici (vedi 20 miliardi per la ricapitalizzazione di MPS), opere pubbliche che nella migliore delle ipotesi non vengono fatte o crollano dopo un mese, appalti truccati, ecc...
E lasciamo perdere le spese militari: dagli aerei di merda (non sarebbe meglio comprare un paio di spazzaneve?) alle decine di missioni "di pace" nei misteriosi Fankulistan in giro per il mondo.
E ai terremotati i "due euro" degli SMS solidali (intascati dalla protezione civile che, con tutto il rispetto dei molti volontari, non si è capito a quale titolo si occupi anche della ricostruzione).

Citazione:
La stampante magica c'è lo stesso, solo che invece di avercela noi ce l'ha qualcun altro e noi gli chiediamo in prestito la carta.
Anche questo è falso.... o quantomeno è una mezza verità. E' la classica versione del signoraggio che piace agli "amici" di Barnard.
Quando stampi carta moneta stai già tassando tutti i possessori di quel bene (vedi tassa da inflazione): che a farlo sia Draghi o Scilipoti non cambierebbe una cippa.
L'inflazione stessa non sarebbe in teoria un problema SE tutti i possessori di moneta venissero risarciti dal suo "svaporamento". Purtroppo le soluzioni pratiche proposte negli anni non sono state entusiasmanti.
Inoltre emissione di titoli di stato e aumento di massa monetaria non sono strettamente collegate.

In ogni caso il "denaro in prestito" non è erogato dalla BCE ai singoli Stati ma alle banche. E ovviamente queste ultime devono pagare un prestito perchè nemmeno il denaro si stampa da solo ma richiede personale (anche i loschi figuri che lavorano alla BCE devono mangiare, portare la famiglia al cinema, ecc...) e macchinari.
Il problema, come dicevo, non è questo ma la tassa da inflazione. Viene stampato sempre più denaro per "favorire la crescita dell'economia" dimenticandosi (e qui sta la scaltra operazione piratesca) che la crescita produttiva nell'euro-zona è, quarto reich a parte, ferma da un decennio e sempre più PIL è di origine finanziaria (ovvero aria fritta). Inoltre i tassi applicati alle banche (1% o meno) non sono certo quelli che le banche applicano ai comuni cittadini. Oltretutto se le prime vanno in bancarotta ci penserà lo Stato a salvarle mentre se un cittadino fa il botto gli pignorano persino le mutande.

Quando Barnard afferma che gli USA - in cui la FED ha un rapporto incestuoso con il governo - diventano più ricchi quando si indebitano per costruire una nave da guerra non sta dicendo una totale corbelleria. Non a caso porta l'esempio della nave da guerra. :perculante:
Alla luce di decenni di spregiudicate politiche americane, non abbiamo ancora capito il trucco?
Le guerre compiute non sono state (solo) banali guerre di conquista, saccheggio, vendita di armi (a tutte le parti in causa) e ricostruzione - come poteva essere stata l'invasione della Crimea da parte di Hitler per intenderci - ma guerre finanziarie per allargare (o mantenere) le transazioni in dollari. Irak e Libia (quest'ultima fu una variante alla francese) sono gli esempi più emblematici.
La NATO? Un e-commerce militare in cui tutti i paesi sono "obbligati" (uso le virgolette perchè a questo punto non ho capito chi ci obblighi) ad aquistare in dollari gli armamenti americani.

Naturalmente gli USA sono un Grande Paese Democratico e chiunque può esprimere dubbi sul "reale valore" del dollaro. Tranne poi trovarsi un paio di portaerei al largo delle proprie coste il giorno dopo. :perculante:
Insomma gli USA se lo possono permettere, l'Italia (con buona pace dei nazional socialisti nostrani) no.
Nomit
#87 Nomit 2017-02-02 12:53
Citazione:
Basta infatti porsi una semplice domanda:
la ricchezza viene creata producendo qualcosa (es: estraendo carbone dalla miniera anzichè raccogliendo patate) oppure stampando carta straccia raccontandosi di avere... "prodotto ricchezza"?
Infatti io ho specificato due volte che si parla di ricchezza finanziaria, non di ricchezza reale e nessuno ha mai affermato il contrario.
Il discorso nasce dal fatto che la gente pensa che lo stato non può fare certe cose altrimenti finisce i soldi. I soldi non finiscono, perché li crea la stampante magica.

La ricchezza reale, tipo il carbone estratto dalla miniera del tuo esempio, arriva quando i soldi creati dalla stampante magica permettono al tipo che estrae carbone di essere pagato dal tipo che possiede la miniera. La capacità di estrarre carbone del tipo non dipende dal denaro, ma, non potendo più basare la nostra economia sul baratto, ecco che fa il suo ingresso in campo la stampante magica, che non crea la ricchezza, ma crea i codici con cui la gente accede alla ricchezza.

Questo sostanzialmente è quello che Barnard ha imparato e divulgato; non che stampando denaro possiamo tutti smettere di lavorare.
Sertes
#88 Sertes 2017-02-02 13:48
Barnard dice che l'undici settembre non è stato un auto-attentato perchè Bush era stupido e poi qualcuno avrebbe parlato.
Barnard dice che in uno stato sovrano lo stato tassa la popolazione per arginare lo strapotere dei ricchi.

Eddai porca madonna, datevi una svegliata, e pure in fretta: è roba di 5 anni fa ed uno così ancora lo state ad ascoltare
stivudine
#89 stivudine 2017-02-02 13:54
caro mazzucco,qui ti devo fare una critica feroce,a te e a tutti i grillini...se invece di affossare il referendum e l italicum votavate si adesso si aveva un italicum con ballottaggio(la consulta boccia,si dice,il ball.solo perchè vale solo per la camera)che dava governabilita e faceva vincere i 5 stelle...quindi è colpa vostra,ammettetelo,e non diamo la colpa ai complotti anti 5 stelle...si sono fregati da soli.ma ormai il disastro è fatto...evviva la ladrocrazia della prima repubblica,li ormai annasperemo...grazie a chi ha votato no.
Anteater
#90 Anteater 2017-02-02 14:01
Caro Sertes, non è l'unico dedito all'ambiguità...perché non lo intervisti? Vedrei un'intervista da "ingenuo" dove pilotarlo ad insaccarsi da solo...

Sta storia del 40% non ha senso...ogni argomento/problematica non può esser messo sotto un partito unico...I partiti che fanno tutto non hanno senso di esistere...

Ogni problematica ha una sua soluzione/maggioranza è stupido far il partito del tutto ma determinare delle maggioranze a seconda dell'argomento...poi diventiamo tutti un po' più intelligenti...

Slobbysta
Parsifal79
#91 Parsifal79 2017-02-02 14:19
stivudineCitazione:
.se invece di affossare il referendum e l italicum votavate si adesso si aveva un italicum con ballottaggio(la consulta boccia,si dice,il ball.solo perchè vale solo per la camera)che dava governabilita e faceva vincere i 5 stelle...
è incostituzionale il ballottaggio e, anche se fosse stato dichiarato costituzionale, comunque avrebbero modificato la legge elettorale per non far vincere il M5S.

Da come la racconti tu, sembra che PD, PDL e company siano 4 fessi che avrebbero regalato il governo, per giunta stabile, su un piatto d'argento al M5S


il voto nel titolo è quello del 4 dicembre
Redazione
#92 Redazione 2017-02-02 14:45
STIVUDINE: Citazione:
caro mazzucco,qui ti devo fare una critica feroce,a te e a tutti i grillini...se invece di affossare il referendum e l italicum votavate si adesso si aveva un italicum con ballottaggio
Sì certo, e Bambi sposava il Principe Azzurro. Perchè secondo te la legge non la modificavano comunque?

***

Vedo adesso che ti aveva già risposto Parsifal.
Dusty
#93 Dusty 2017-02-02 15:45
Citazione:
Certo, per fare questo i 5 stelle dovrebbero rimangiarsi l'impegno più grande di tutti, ovvero la promessa di non voler mai fare accordi con nessuno. Ma quando ti accorgi che il banco è truccato, non vale forse la pena di rovesciarlo in faccia a chi lo controlla?
Certo!

C'è sempre un buon motivo per promettere una cosa e poi fare il contrario, del resto l'importante è essere eletti no? Poi si vedrà...
toussaint
#94 toussaint 2017-02-02 15:46
@sertes:
la prima cosa che citi di barnard è una stronzata ed è pacifico.
la seconda meno, visto che la tassazione PROGRESSIVA ha il risultato di redistribuire il reddito, quella REGRESSIVA L'EFFETTO CONTRARIO.
Hai tassazione progressiva se le tasse sono sul reddito, dunque IRPEF, IRPEG, correttamente accertate e fatte pagare senza evasione.
Hai imposizione regressiva se appunto applichi imposte indirette, tipo sui consumi, tickets sanitari ecc.
I poveri consumano di più in proporzione e si ammalano di più rispetto ai ricchi.
Ovvio che poi le tasse progressive raccolte andrebbero spese per programmi pubblici a favore delle fasce meno abbienti e non pagare 5.000 euro al mese di mazzetta a Odevaine, tanto per dire...
toussaint
#95 toussaint 2017-02-02 15:51
Un altro esempio: il biglietto per i mezzi pubblici dovrebbe essere gratuito e le aziende di trasporto finanziate con la tassazione progressiva, facendo quindi pagare ai ricchi che vanno in Limousine e non al povero cristo che già dovrebbe essere premiato per la mezz'ora di attesa minima magari sotto l'acqua con fermate prive di sedili, di protezione e poi essendo sballottato sugli stessi mezzi vecchi, sporchi e lenti...
toussaint
#96 toussaint 2017-02-02 15:55
Quanto al M5S ho paura che Grillo non ritenga il movimento ancora pronto per governare il paese, anche perché se non si chiariscono le idee tra loro su che paese vogliono...
La storia dell'ALDE, sinceramente, è stata assolutamente ridicola.
Per quanto mi riguarda, si sono giocati, almeno per ora, il mio voto.
Mettersi con i peggiori eurobanditi che si possano immaginare...
:-o
Nick_85
#97 Nick_85 2017-02-02 16:00
Redazione

Citazione:
Devi cliccare l'icona di Youtube, e inserire SOLO il codice che viene DOPO il segno "uguale" (in questo caso FN5gO6DHIVw). Il resto del link buttalo via.
Ok Grazie :)
toussaint
#98 toussaint 2017-02-02 16:03
@blackbart:
il problema è uno solo, ossia se la moneta è scarsa oppure no, in relazione alle capacità produttive del sistema, dove per capacità produttive si intendono sì i mezzi di produzione (il fattore capitale) ma anche il fattore lavoro.
Se è scarsa, bisogna espanderla, altrimenti il contrario.
In questi giorni sto riflettendo sul futuro prossimo venturo, nel giro di poche decine di anni, forse anche solo 20 anni, ci troveremo di fronte scenari da incubo:
produzione quasi completamente robotizzata, un "futurologo" ascoltato recentemente asseriva che anche le professioni saranno automatizzate quindi avvocati, ingegneri, commercialisti ecc., e a fronte di tale produzione quasi più nessuno che lavori e dunque abbia un reddito per acquistare tale produzione.
Questo è un classico caso di scarsità di moneta, bene qual era la soluzione proposta dal futurologo?
Un reddito minimo garantito a tutti, ossia reddito di cittadinanza creato dal nulla, ossia "stampato"...
CVD
blackbart
#99 blackbart 2017-02-02 16:03
C'è una ragione per cui diamo nomi idioti in latino alle leggi elettorali? :perculante:
Cos'è? Un gioco?
Sertes
#100 Sertes 2017-02-02 16:05
Citazione toussaint:
la seconda meno, visto che la tassazione PROGRESSIVA ha il risultato di redistribuire il reddito, quella REGRESSIVA L'EFFETTO CONTRARIO.

Ma certo, lo dimostra l'esempio degli Stati Uniti che essendo nazione a moneta sovrana hanno annullato le disparità sociali attraverso le tasse. L'inghilterra anche. Non parliamo della Svizzera. Lo stropotere dei ricchi è arginato efficacemente e ha ragione Barnard.

...a toussà, le posso dar del tu?
veritassaphinho
#101 veritassaphinho 2017-02-02 16:05
@carissimi amici,

Il m5s non ha uno stratega, non ha una strategia altrimenti era un pezzo che erano al governo.
Sono praticamente i cavalieri del telefilm X-Files, utili ma non indispensabili, il primo attore può togliersi dal fotogramma e sparire, oppure restare, ma resta sempre il primo attore.
Il Pd invece ha lo stratega, ed anche la destra ( uno è' d' alema, e l' altro è Berlusconi) , in questo caso il secondo si e' defilato e sta in disparte, infatti di compattare la destra non ci pensa proprio, mentre l' altro ha i baffi come i ratti ed i gatti, e se ci passano i baffi, ci passa anche il corpo, inoltre le correnti nel pd sono funzionali a differenza del m5s che vuole un esercito di terracotta, immobile, in posizione, ordinato, e sopratutto non prenda iniziative o dissenti, la lega è' molto simile in questo contesto ( anche se potenzialmente disponibile, è' solo leggermente tarda, se uno prende Salvini e gli parla come spiegherebbe le cose ad un bambino di 5 anni, ascolterebbe e ti direbbe " ah si, e' vero) , i 5scemi sono dei cavalieri mediovali con virtù ( onesti, fedina penale pulita, si dimezzano il compenso, etc) in un mondo di favola a lieto fine, mentre il mondo che li circonda ha la realtà . Invece il Baffetto ( sempre dietro le quinte fa da chef de service) , interviene dove serve, pianifica, ripianifica, studia ed osserva e gestisce ( i vari Prodi, Renzi, gentiloni etc sono solo golene sui galeoni, quelle statue nelle navi antiche) , compatta, divide, fa scissioni, ricompatti in base alle esigenze del partito. Il Pd non perde nemmeno quando perde è' tutto programmato nei minimi particolari. Può sembrare che perda, ma non lo fa per aver perso una battaglia ad armi pari, ma perde perché è variabile dipendente o variabile indipendente, duttile, ect e si muove e posiziona continuamente e dove serve in base alle esigenze del partito. Mentre gli utili brocchi, oltre a non avere una strategia, un stratega , non hanno neppure la malizia e oltretutto sono convinti che siano quelli che vedono oltre alla curva, ovviamente per motivi fisici non è possibile, se vedessero oltre la curva si sarebbero già sciolti come movimento.

Tra qualche mese i grillini andranno al governo nolenti o dolenti, come è' stato con Roma, non hanno vinto perché erano la prima scelta, ma perché gli altri si erano tolti da quell' impiccio, riusciranno con i voti probabilmente anche se dubito raggiungeranno il 40 % e il candidato premier sarà nominato dal pdr e formerà il suo governo ( gli altri , nel caso il pdr avesse altre intenzioni su un candidato premier di un altro partito, che magari qualcosa non ha funzionato e raggiungessero voti alti non darebbero la disponibilità) , quando si presenteranno alla fiducia , otterranno l' unanimità o quasi, oppure con un po di scarto per far finta che qualcuno sia contrario. Niente viene lasciato al caso, i 3.4 miliardi di manovra che si è' bloccata, il commissariamento EU è molto prossimo si troveranno nelle sabbie mobili e l' unica corda che li può tirar fuori è' quella della Troika e faranno la fine del topo come ha fatto Tsipras, possono scegliere la miseria nera per il paese oppure la miseria assistita ed ovviamente sarà la miseria assistita ( diranno che hanno battuto le mani ed anche i piedi sul tavolo delle trattative, che hanno ottenuto delle concessioni, le solite balle) magari per far finta proporranno un referendum ( ovviamente non vincolante) , ma prometteranno vendetta come fanno i furbi a proprio danno ( descritti magnificamente da Prezzolini un secolo fa) e che sono stati costretti a scegliere questa opzione ( descritta perfettamente da Agosti con il discorso dello schiavo " meglio poco o meglio niente? meglio poco ) per poter fare dei progetti, e che ci vendicheremo, pianteremo il nostro stendardo quando l' Italia risorgerà, etc etc

Ve lo scrivevo 2-3 mesi fa, che le carte si giocavano al BRI una piccola organizzazione internazionale ( ovviamente Draghi, Visco, panetta , non io sono solo un dipendente di questa organizzazione, sui tavoli delle trattative importanti in gennaio sul commissariamento Italia ( Rockfeller, Massoni, poteri forti e occulti, euro, commissione europea, BCE, invece qui a discutere) , i palliativi delle teorie del mondo rovescio, scriveva qualcuno.

Al #26 #30 #37 ed #84 già avevo dato l' unica strada che ha il m5s se gioca d' anticipo a prendere le redini senza sprofondare nelle sabbie mobili e probabilmente anche superare il 40% alle elezioni prima di entrare in infrazione l' Italia o appena entrata in infrazione che consentirebbe di prendere tempo sulla manovra obbligata, che ovviamente sarà da fare, ma l' agonia europea ( non l' euro come i tonti credono) in 2 anni finisce, ed anche prima se si sceglie la strada May senza trattative. Io ovviamente non intervengo sul blog di Grillo e nemmeno comunico queste cose a loro ( la mia è solo una lucida analisi) e personalmente che l' Italia vada in fallimento o meno ( certamente non augurerei nemmeno al mio peggior nemico questo) ma non mi coinvolge. Saranno anni duri, montagne di sacrifici da fare per ripagare , ma certamente meglio di 10-15 anni di commissariamento per poi essere di nuovo allo stesso punto.

L' opzione governo Monti, che potrebbe essere l' unica soluzione alternativa arrivati a questo punto non è' più possibile , a meno che non ci fossero sviluppi eccezionali ed imprevisti che la Troika non ha calcolato per esempio problema Raggi e l' assicurazione , ma dubito influirebbe . Se il M5s rimettesse il mandato, ipoteticamente, l' opzione non sarebbe più un governo tecnico o politico, ma un governo fondo monetario con Cottarelli, che già parecchi mesi fa vi scrivevo che era in rincorsa
stivudine
#102 stivudine 2017-02-02 16:11
vabbè,i 5stelle dovevano pure provarci...cosi nulla mi toglie dalla testa che o sono degli ingenui totali o non vogliono governare per paura di fallire...e in ogni caso ,in una societa ormai fottutamente proporzionale,che senso ha questa storia del non allearsi mai?a me sembra puro infantilismo politico...facile fare l eterna opposizione...che,poi,ormai si va verso una ingovernabilita che manco ai tempi della dc esisteva...il che vuol dire disastri non benessere.
toussaint
#103 toussaint 2017-02-02 16:12
@sertes:
ma certo che mi puoi dare del tu, ce mancherebbe altro.
Ma gli esempi che fai tu sono proprio di tassazione regressiva, ma lo sai che il buon Trump (che, tra parentesi, non sarà mai il mio eroe) paga di tasse meno del filippino che gli porta la colazione a letto la mattina?
E così vale per l'aristocratica e feudale Gran Bretagna, per non parlare della Svizzera, paradiso dei papponi di tutto il mondo.
Quei paesi sono sì sovrani, ma per me sono sovranamente fascisti.
La sovranità monetaria è una condizione necessaria, ma non sufficiente, per potersi chiamare nazione civile.
toussaint
#104 toussaint 2017-02-02 16:15
Un commentino en passant su Trump e, in particolare, sull'amicizia tra il medesimo e Putin.
E te credo che Putin, 'sto marpione, è amico di Trump e ha spinto affinché vincesse.
Guarda che casino sta a combinà, se continua così nell'arco di 4 anni, ritiriamo su il Muro di Berlino.
E vai!!!
:perculante:
Sertes
#105 Sertes 2017-02-02 16:22
Allora toussaint te lo ripeto: uno che dice che in una nazione a moneta sovrana lo stato impone le tasse ai cittadini al fine di arginare lo strapotere dei ricchi va preso e... ignorato.
Semplicemente.
Non è che puoi parlare con lui di economia o finanza, lo metti nel suo angolino e lo lasci lì. Non raggiunge nemmeno il ruolo di interlocutore non-informato, sta peggio. Figurati aspettarsi che sia lui a trovare soluzioni.

Almeno gli altri gatekeepers economici hanno un minimo di background e dicono cose sbagliate, ma coerenti. Questo sbaglia i fondamentali!
Sertes
#106 Sertes 2017-02-02 16:24
Comunque sia, per dare una risposta a Massimo:

Non è il M5S che deve avvicinarsi alla gente, è la gente che deve avvicinarsi al M5S.

Quando in italia ci sarà il 40% di onesti, avremo un governo di onesti. Fino ad allora abbiamo quello che ci meritiamo. E nel percorso dovremo anche scaricare il clown, che adesso che quello intelligente è morto, sta facendo solo danni.
toussaint
#107 toussaint 2017-02-02 16:25
Citazione blackbart
Citazione:
C'è una ragione per cui diamo nomi idioti in latino alle leggi elettorali? :perculante: Cos'è? Un gioco?
Sai com'è, tra un vitalizio e 'na mazzetta, nun c'hanno una minchia da fare e allora si divertono così, tocca capirli....
:-D
Nomit
#108 Nomit 2017-02-02 16:34
SERTES: Citazione:
Ma certo, lo dimostra l'esempio degli Stati Uniti che essendo nazione a moneta sovrana hanno annullato le disparità sociali attraverso le tasse. L'inghilterra anche. Non parliamo della Svizzera. Lo stropotere dei ricchi è arginato efficacemente e ha ragione Barnard.
Cosa centra la tassazione dei più ricchi con la moneta sovrana? Lo stato può deciderli di tassarli indipendentemente dalla moneta che usa.
Barnard dice che una delle ragioni della tassazione è arginare il potere dei ricchi. Le ragioni principali però sono imporre la valuta dello stato e controllare l'inflazione. Il punto è che lo stato che emette moneta non tassa per poter spendere.
blackbart
#109 blackbart 2017-02-02 16:39
Nomit:
Citazione:
Il punto è che lo stato che emette moneta non tassa per poter spendere.
E secondo te emettere moneta a vanvera non è una tassazione?
Sertes
#110 Sertes 2017-02-02 16:43
Citazione Nomit:
Barnard dice che una delle ragioni della tassazione è arginare il potere dei ricchi. Le ragioni principali però sono imporre la valuta dello stato e controllare l'inflazione. Il punto è che lo stato che emette moneta non tassa per poter spendere.

Grazie, non ho altro da aggiungere.
Copio l'affermazione solo perchè rimanga.
ahmbar
#111 ahmbar 2017-02-02 16:45
stivudineCitazione:
che senso ha questa storia del non allearsi mai?a me sembra puro infantilismo politico.
Il M5S e' nato proprio perche' TUTTE le forze politiche esistenti hanno dimostrato nei fatti (nelle parole ovviamente no, ma tanto sono solo "promesse elettorali") di essere complici/subalterni/ricattati delle lobby, finanziarie e non, e di pensare sempre prima ai loro interessi, compresi quelli di sdebitarsi con chi gli ha pagato l'elezione

Con quale di questi conclamati menefreghisti degli interessi nostri il M5S si dovrebbe alleare?
Attendo lumi

E mentre attendo, a mo' di esempio ti ricordo le parole di Bersani ("Mai ci saremmo alleati col 5S"), quando tutti sparavano ad alzo zero sul movimento e su Grillo "per aver rifiutato l'alleanza"

Ma puoi cambiare il nome "Bersani" con quello che vuoi, perche' qui siamo agli antipodi sul motivo per cui ci si interessa di politica
Nick_85
#112 Nick_85 2017-02-02 16:53
Ci tengo a ribadire un concetto che ad alcuni continua a far finta(?) di sfuggire. Uno Stato a sovranità monetaria con banca centrale unita al Tesoro, non può non avere i soldi. Il debito è sempre garantita dalla Banca Centrale di proprietà dello Stato. Quindi continuare - nonostante queste informazioni - a vedere lo Stato come un'azienda o un privato cittadino, fa il gioco dell'ordine costituito.
Sertes
#113 Sertes 2017-02-02 17:00
Ci tengo a ribadire un concetto che ad alcuni continua a far finta(?) di sfuggire. Stampare moneta, sia che lo faccia una banca centrale, sia che lo faccia uno stato a moneta sovrana, significa svalutare ogni singola moneta già esistente. E' una tassazione indiretta dell'esistente: raddoppi il circolante, dimezza il valore di ciascuna moneta.

La vera domanda è perchè mai uno stato in un anno comune non riesca a farsi bastare i 750 miliardi raccolti dalle tasse, e per spendere 800 deve ricorrere ad un debito di 50 miliardi annui. In ogni singolo anno, anche senza emergenze. Peraltro avendo ben altre fonti da cui attingere fondi.

Quindi continuare - nonostante queste informazioni - a vedere la stampa di moneta di Stato come una buona idea, fa il gioco dell'ordine costituito.
Anche continuare ad ignorare come i nostri governanti indebitano il nostro stato, fa il gioco dell'ordine costituito e della pletora di criminali fiscali di contorno.
Nomit
#114 Nomit 2017-02-02 17:00
BLACKBART: Citazione:
E secondo te emettere moneta a vanvera non è una tassazione?
basta non emetterla a vanvera ed emetterla in modo oculato :-) L'importante è non doverla chiedere in prestito, perché non ha senso.
Nick_85
#115 Nick_85 2017-02-02 17:02
Barnard non è un macroeconomista. Il suo percorso giornalistico sul tema è fatto da intuizioni lodevoli abbinate però ad alcuni strafalcioni. La sua scarsa umiltà ha impedito la correzione di questi strafalcioni. Il risultato finale è negativo perchè in queste battaglie devi essere preciso al millimetro. Resta un grande giornalista, anche se al di la dell'economia, non condivido alcune sue posizioni su determinati temi.
Anteater
#116 Anteater 2017-02-02 17:28
Nell'evidenza di non cagarmi, per ovvi motivi...

SertesCitazione:
Quando in italia ci sarà il 40% di onesti, avremo un governo di onesti. Fino ad allora abbiamo quello che ci meritiamo. 
www.ilfattoquotidiano.it/.../1116031
www.riparteilfuturo.it/quanto-sei-corrotto
pensafuoridallascatola.wordpress.com/.../...
lescienze.it/.../...
corriere.it/.../...
www.internazionale.it/.../disonesta-illegalita

Slobbysta...Son un estratto delle prime 10pag. di Google...neppure visionate...

Slob Slob
Nick_85
#117 Nick_85 2017-02-02 17:37
Per chi vuole informarsi sul tema dello stampare moneta, propongo questo articolo di uno che ha fatto una tesi di dottorato sul debito pubblico italiano:

goofynomics.blogspot.it/.../...
blackbart
#118 blackbart 2017-02-02 18:25
Nomit:
Citazione:
basta non emetterla a vanvera ed emetterla in modo oculato
Se si decide che è necessario emettere moneta, per definizione si ha una tassa da inflazione e, a meno di usare il famoso elicottero di Friedman, induci una a-simmetria tra le banche che ricevono per prime denaro "pregiato" e i cittadini che ricevono denaro svalutato... o magari nemmeno quello.
Comunque meglio l'elicottero che denaro all'1% (o meno) alle banche (che riescono pure a fallire così). :perculante:

Citazione:
L'importante è non doverla chiedere in prestito, perché non ha senso.
O chiedi soldi in prestito alle banche emettendo titoli di stato (e il debito lo pagano le generazioni future) oppure emetti moneta se hai la sovranità monetaria (e la metti nel culo anche ai cittadini attuali).
Il resto sono favole (create dai banchieri) per accalappiare i tonti.
veritassaphinho
#119 veritassaphinho 2017-02-02 20:14
Bosognerebbe smetterla di parlare di stampanti, quale moneta etc, in questo forum ma chi preme lo start sulla stampante L' Italia va in default ( ma dai nessuno lo sapeva) tra qualche settimana o mese , appena inizierà l' infrazione di bilanciomentre dal 4 dicembre si sapeva che era uno degli scenari, draghi, Visco e gli altri 58 presidenti di banche centrali, avevano spostato la data dell' incontro dell' 8 gennaio al BRI in quanto ancora non chiara la situazione , ma adesso l' hanno fatta qualche giorno fa . L' Italia non va in default per l' euro, quale moneta usa, per il governo gentiloni, Padoan ma perché ha un popolo che invece di guardare dove indica il dito ( buon senso) continua a guardare la Luna ( ops, è' un ologramma), l'ho letta qui questa teoria. Non è' la BCE che ci presta il denaro, e neppure
La Banca d' Italia se usassimo la lira ( anni che lo dico e parlo di moneta intera) , 60 banche nazionali ( 59 paesi, e BCE per ogni stampata di denaro in circolazione chiede il permesso a questa organizzazione internazionale, non è' che oggi draghi si sveglia e dice, do a fondo perduto a tutti i paesi euro e porto in debito pubblico a zero ( che magari potrebbe avere questa illuminazione) , ma senza il parere positivo non può nemmeno comprare un sacchetto di patatine.
Sertes
#120 Sertes 2017-02-03 10:21
Citazione veritassaphinho:
Bosognerebbe smetterla di parlare di stampanti, quale moneta etc

Eh, ti piacerebbe.

Pensa che una volta una venne a fare un articolo chiedendo di smettere di parlare di scie chimiche :hammer: :hammer: :hammer:
redribbon
#121 redribbon 2017-02-04 02:33
Citazione:
#83 Sertes
Il bispensiero orwelliano secondo cui il debito sarebbe ricchezza lasciamolo ai poveri di mente e di quattrini,
Citazione:
#86 blackbart
ripetere all'infinito le stesse cazzobubbole - per'altro dicusse per anni anche su questo sito - non aiuta a renderle credibili.
Evidentemente non siete minimamente preparati in economia o sapreste che è pacifico che all'aumentare del deficit statale (escluso la spesa per interessi) aumenta il risparmio privato di famiglie ed imprese.
Io vi invito ad informarvi prima di continuare a sparare imbarazzanti stupidaggini o accuse ridicole come quella di Sertes:



memmttoscana.wordpress.com/.../...

Il grafico mostra chiaramente la tendenza che alla diminuzione del fabbisogno primario
che è la differenza tra la spesa (esclusa quella per interessi) dello Stato e le entrate,
ovvero in corrispondenza degli avanzi primari (lo Stato che incassa più di quanto spende)
la tendenza al risparmio degli italiani è diminuita progressivamente.
Più lo Stato insiste a registrare avanzi primari più la popolazione si impoverisce.
Questa è una regola fissa, non si scappa.




memmttoscana.wordpress.com/.../...

Proprio per questo e cioè per il benessere della popolazione è importante che lo Stato tenga un fabbisogno primario costantemente positivo cioè, deve spendere per la popolazione più di quanto incassa,
gli avanzi primari nonchè il pareggio di bilancio in Costituzione sono un CRIMINE che se gli italiani si rendessero conto appieno delle implicazioni economiche che hanno dovrebbero rivoltarsi immediatamente, ma non ne hanno la consapevolezza.
Ovvio che per fare fabbisogni primari serve la moneta sovrana come aveva l'Italia fino al 1981, prima cioè che quel manigoldo di Ciampi togliesse l'obbligo a Banca Italia di acquistare i tds del tesoro,
operazione che ha determinato un trasferimento netto di ricchezza dalla collettività ai detentori dei Titoli di Stato.

Citazione:
#83 Sertes
se il governante indebita lo stato finanziando spese di soldi che non ha, di certo ci sarà qualche onesto che l'anno dopo dovrà pagare qualcosina in più o avere qualche servizio in meno (perchè la spesa è certa),
No, ma proprio per niente, in uno Stato a moneta sovrana lo Stato è il produttore della moneta e non indebita nessuno producendola,
al massimo se stesso se sceglie di dare il corrispettivo dei Titoli di Stato,
ma poichè è lui stesso che produce moneta, ne può emettere quanta ne vuole a copertura dei tds emessi, e degli interessi relativi che peraltro (a moneta sovrana) è lui stesso a decidere.
Con la moneta sovrana il debito non è un debito, è un debito fittizio.

Viceversa, con l'euro lo Stato è costretto ad indebitarsi sul serio come dici per finanziarsi ed è costantemente a caccia di soldi,
lo vediamo bene negli ultimi decenni con lo Stato che taglia di continuo e sempre più e caccia quattrini a destra e manca,
lo Stato, e quindi noi, siamo oggetto di strozzinaggio,
privati di una serenza esistenza e tutto per cosa?
Per finanziarie queste banche
dt.tesoro.it/.../...
acquistando da loro liquidità che loro prendono in prestito dalla BCE che non può finanziare gli Stati direttamente,
ma si sono inserite nel mezzo, nel trattato di Maastricht, le SANGUISUGHE delle banche.
Vorrà dire che la prossima volta che in Abruzzo saranno senza spazzaneve\turbine personale per guidarle,
invece che chiamare la protezione civile,
dovremo chiamare quelle banche e chiedere direttamente a loro perchè non ci inviano lo spazzaneve od il personale per guidarlo,
visto che loro strozzinano gli Stati per legge di Maastricht.
veritassaphinho
#122 veritassaphinho 2017-02-04 03:12
@reddribon

Ci sono 3 paesi che hanno adottato l' euro unilateralmente ( Zimbawe , Montenegro e Kosovo ) e non sono vincolati alla BCE e 4 tramite patti bilaterali ( San Marino, Vaticano , principato di Monaco , e le 2 Andorra ) ed anche loro non sono vincolati alla BCE , oltre a enclavi ( l' Italia adotta in concessione anche un' altra moneta ( il franco svizzero) a campione d' Italia, la Germania lo stesso, ha enclavi in Svizzera ma usa l' euro in alcune ed il franco svizzero in altre, e potrei continuare visto che le enclavi esistono anche in altri paesi che adottano monete diverse o l' euro. Uk usa sia l'euro e la sterlina, a Akrotiri e Dhekelia usa l' euro ed altrove usa la sterlina oltre ad altri 16 territori che usano l' euro nel mondo in 6 continenti ( ci sono pure le terre australi ed antartiche)
Hai anche i grafici per questi? Visto che lo strozzino dovrebbe essere Mastricht anche per loro.
Nick_85
#123 Nick_85 2017-02-04 03:41
@veritassaphinho

Citazione:
Ci sono 3 paesi che hanno adottato l' euro unilateralmente ( Zimbawe , Montenegro e Kosovo ) e non sono vincolati alla BCE e 4 tramite patti bilaterali ( San Marino, Vaticano , principato di Monaco , e le 2 Andorra ) ed anche loro non sono vincolati alla BCE , oltre a enclavi ( l' Italia adotta in concessione anche un' altra moneta ( il franco svizzero) a campione d' Italia, la Germania lo stesso, ha enclavi in Svizzera ma usa l' euro in alcune ed il franco svizzero in altre, e potrei continuare visto che le enclavi esistono anche in altri paesi che adottano monete diverse o l' euro. Uk usa sia l'euro e la sterlina, a Akrotiri e Dhekelia usa l' euro ed altrove usa la sterlina oltre ad altri 16 territori che usano l' euro nel mondo in 6 continenti ( ci sono pure le terre australi ed antartiche)
Hai anche i grafici per questi? Visto che lo strozzino dovrebbe essere Mastricht anche per loro.
Secondo me sei un troll
blackbart
#124 blackbart 2017-02-04 11:19
redribbon:
Citazione:
Evidentemente non siete minimamente preparati in economia o sapreste che è pacifico che all'aumentare del deficit statale (escluso la spesa per interessi) aumenta il risparmio privato di famiglie ed imprese.
Per capire il nonsense della tua affermazione, non solo non è necessario capire qualcosa di economia ma sarebbe sufficiente accendere il cervello.

Citazione:
aumenta il risparmio privato di famiglie
Aumenta il risparmio di chi ha qualcosa da risparmiare.

Citazione:
ed imprese
Perchè una impresa dovrebbe risparmiare piuttosto che investire, ingrandirsi, rammodernarsi, ecc... ???
Ah... già... tanto ci pensa lo Stato - che può indebitarsi all'infinito - a creare lavoro, piena occupazione e a distribuire pane e figa al popolo.

Citazione:
Più lo Stato insiste a registrare avanzi primari più la popolazione si impoverisce.
Anche se in grassetto rimane una affermazione alquanto tendenziosa. Lasciando perdere la chimera irraggiungibile di avere un avanzo, è il termine "pueblo" a rendere indigesta la frase .
Infatti i titoli di stato sono acquistati dalla banche private e (eventualmente) solo in un secondo tempo rivenduti a privati (e benestanti) risparmiatori.
Il che dovrebbe far intuire da quale "hidden agenda" provengano queste... "teorie".

Supponendo pure che le banche siano organismi filantropici in cui l'unico scopo sia arricchire il "pueblo" resta da chiedersi quali siano gli effetti nefasti del debito pubblico.

I sedicenti "esperti" della MMT (modern ma ha più di un secolo) ci assicurano che non solo non ci sono effetti nefasti ma che addirittura più ci si indebita e più ci si arricchisce.

Wow... non è fantastico tutto ciò?

Infatti basterebbe indebitare lo Stato all'infinito per arricchire all'infinito il pueblo!
Free energy per tutti.
Nick_85
#125 Nick_85 2017-02-04 12:55
@ blackbart

Vabbè ma se non capite nemmeno quando vi fanno vedere i grafici... che ci fate qui? Andate a scrivere sulla pagina di Oscar Giannino.
Sertes
#126 Sertes 2017-02-04 12:56
Citazione redribbon:
Evidentemente non siete minimamente preparati in economia o sapreste che è pacifico che all'aumentare del deficit statale (escluso la spesa per interessi) aumenta il risparmio privato di famiglie ed imprese.

Il famoso mantra secondo cui la spesa per interessi non sarebbe spesa di stato.
Siamo capaci tutti ad esaltare il debito se poi si fa finta che il debito non vada ripagato con anche gli interessi.
Ma ripagare debiti ed interessi è un problema solo degli onesti.

Una teoria bucata sui fondamentali come la MMT verrà sempre irrisa ovunque sia consentito il confronto paritario.
Sertes
#127 Sertes 2017-02-04 13:17
MMT: "Aumentando il debito della gente, aumenta la ricchezza della gente"

Bispensiero: far accettare al pubblico due concetti, uno opposto all'altro, contemporaneamente. Quando la mente accetta una cosa vera ed una cosa falsa contemporaneamente l'opinione prende il sopravvento sui fatti. E a quel punto si può far credere qualsiasi cosa.

Altri esempi:

"Missione (militare) di pace"

"Benzina verde"
Nick_85
#128 Nick_85 2017-02-04 13:26
Reddribon ha appunto mostrato attraverso dei grafici che il debito pubblico non è il debito del settore privato ma è il credito. Sertes la tua visione dell'economia è neo liberale al massimo, ed è la dimostrazione evidente di quanto siano stati distorti nel tempo i messaggi del Movimento 5 Stelle.
Sertes
#129 Sertes 2017-02-04 13:38
Citazione Nick_85:
Reddribon ha appunto mostrato attraverso dei grafici che il debito pubblico non è il debito del settore privato ma è il credito

Ovvio, ha ignorato l'interesse!!

Sai, i debiti hanno collegato un interesse, se fai finta che il privato non debba ripagare l'interesse allora siamo capaci tutti a dimostrare qualsiasi cosa. Pure quelle false della MMT.

Tu lo sai vero che la spesa per interessi è una spesa di stato? Che il bilancio di stato non si ferma all'avanzo primario, sì?

Citazione:
Sertes la tua visione dell'economia è neo liberale al massimo
Evita commenti personali, Nick.
Nick_85
#130 Nick_85 2017-02-04 13:57
@Sertes

Citazione:
Ovvio, ha ignorato l'interesse!!

Sai, i debiti hanno collegato un interesse, se fai finta che il privato non debba ripagare l'interesse allora siamo capaci tutti a dimostrare qualsiasi cosa. Pure quelle false della MMT.

Tu lo sai vero che la spesa per interessi è una spesa di stato? Che il bilancio di stato non si ferma all'avanzo primario, sì?
Continui a paragonare il debito di uno Stato a sovranità monetaria con Banca Centrale unita al Tesoro, a quello di un qualsiasi agente del settore privato. Prima del divorzo tra Tesoro e Banca D'Italia, quest'ultima "retrocedeva" gli interessi sui titoli al Tesoro. Il cosiddetto debito "monetario", corrispondente alla creazione di base monetaria attraverso il canale del Tesoro, era quindi sostanzialmente a costo zero.

Se vuoi te lo dico con le parole di Spaventa (1984) "La crescita del debito pubblico in Italia", Moneta e credito: "Lo stock di base monetaria creata tramite il canal del Tesoro può essere considerato un debito solo convenzionalmente. Ciò si vede chiaramente qualora si consolidi il Tesoro con la Banca centrale: in questo caso manca un vero e proprio debito corrispondente alla base monetaria creata dalla Banca d'Italia per conto del Tesoro, e in ciò consiste l'essenza del potere di signoraggio."

Ma indipendentemente da questo meccanismo, la differenza la fa comunque il fatto che intervenendo sul primario per "pulire" il mercato, la Banca d'Italia calmierava il tasso d'interesse. Negli anni '60-'70 in Italia, come negli altri paesi occidentali, il tasso di interesse reale sul debito era spesso negativo, il che significava che non c'era un trasferimento di risorse a favore dei detentori dei titoli. Dopo il divorzio il tasso reale è arrivato fino a toccare quasi il 9%

Citazione:
Evita commenti personali, Nick.
Se pensi di essere stato offeso personalmente, puoi segnalare la cosa alla Redazione
Sertes
#131 Sertes 2017-02-04 14:29
Citazione Nick_85:
Continui a paragonare il debito di uno Stato a sovranità monetaria con Banca Centrale unita al Tesoro, a quello di un qualsiasi agente del settore privato.

Ma il grafico di Redribbon non era dell'Italia? Quando vi si spiega dove sbagliate fate il gioco delle tre carte?

Citazione:
Prima del divorzo tra Tesoro e Banca D'Italia, quest'ultima "retrocedeva" gli interessi sui titoli al Tesoro. Il cosiddetto debito "monetario", corrispondente alla creazione di base monetaria attraverso il canale del Tesoro, era quindi sostanzialmente a costo zero.
Hai torto marcio. Se aumenti la quantità di moneta, svaluti il valore di ciascun pezzo, e questa è una delle cose più naturali in economia.
Peraltro se i titoli ricomprati dal Tesoro fossero "denaro a costo zero", allora non sapresti spiegare perchè prima del 1980 esistessero BOT e CCT da remunerare ai privati. Perchè lo stato emetteva titoli di debito e provava prima a venderli ai privati, a cui doveva pure l'interesse, se quelli ricomprati dal Tesoro fossero stati davvero a costo zero?

Ma se Spaventa ha la risposta, riportala pure.

Citazione:
Se pensi di essere stato offeso personalmente, puoi segnalare la cosa alla Redazione
Grazie per aver ribadito il mio diritto a partecipare ai thread economici senza dover essere offeso personalmente. Puoi contribuire a tua volta non iniziando nemmeno a parlare del tuo intelocutore, ma unicamente di quello che scrive.
Nick_85
#132 Nick_85 2017-02-04 15:13
@Sertes

Guarda che non ho fatto commenti sulla tua persona. Ho fatto un commento sulla tua visione dell'economia in base evidentemente a ciò che scrivi su questo sito.
Concetto che ribadisco appieno in senso generale, e che viene confermato nella tua ultima risposta.

Citazione:
Hai torto marcio. Se aumenti la quantità di moneta, svaluti il valore di ciascun pezzo, e questa è una delle cose più naturali in economia.
Mi dispiace ma hai torto marcio tu. La Banca centrale non controlla direttamente la massa monetaria. Il fatto che all'emissione di moneta ogni singolo pezzo viene svalutato, è una fesseria. Ed è il tipico messaggio neo liberale.

L'altra domanda non la voglio eludere: non sono un'economista o una persona abbastanza esperta da poter rispondere con precisione scientifica a tutte le domande. Anche perchè sono abbastanza sicuro che qualsiasi risposta non ti convincerebbe.
Ghilgamesh
#133 Ghilgamesh 2017-02-04 15:15
Citazione:
Hai torto marcio. Se aumenti la quantità di moneta, svaluti il valore di ciascun pezzo, e questa è una delle cose più naturali in economia.
Scusa Sertes, ma sto discorso l'abbiamo fatto più volte, in TEORIA è come dici tu, MA in PRATICA l'euro se ne sbatte, non si sa quando e quanto stampano (infatti non si sa quanti euro fisici ci siano al mondo!) e soprattutto, non si notano cambi apprezzabili nella sua valutazione quando stampano.
Voglio dire, quando stampano si dovrebbe sapere e quel giorno l'euro dovrebbe perdere valore nei confronti di dollaro o franco svizzero, per citarti, è una delle cose più naturali dell'economia ... succede?
Non mi sembra.
Almeno, non ho mai trovato nulla in tal senso, se potete smentirmi, ve ne sarei anche grato ...
Sertes
#134 Sertes 2017-02-04 15:22
Citazione Nick_85:
Guarda che non ho fatto commenti sulla tua persona. Ho fatto un commento sulla tua visione dell'economia in base evidentemente a ciò che scrivi su questo sito.

Ed "evidentemente" non ci hai capito ancora un cazzo, dato che non solo sbagli su di me ma pure insisti.
La mia teoria economica è che lo stato prima di stampare una singola lira sovrana o un singolo altro bot deve provare a spendere solo i soldi che ha dalle tasse, cioè deficit zero.
Poi la mia teoria economica è che se a quel punto non ce la fa, deve rivedere tutte le sue spese e combattere gli sprechi.
Poi la mia teoria economica è che se a quel punto non ce la fa, allora prima di stampare una singola lira sovrana o un singolo altro bot deve recuperare fondi aumentando le entrate attingendo dall'evasione fiscale e riducendo le uscite combattendo la corruzione.
Dopo, solo dopo aver fatto questi tre passi allora si può ragionare sul finanziare lo stato a debito.
Sai perchè?
a) Perchè la spesa a debito ha attaccato un interesse, la spesa a debito se lo godono gli amici dei politici e invece l'interesse lo ripago io e gli altri stronzi che ancora pagano le tasse.
b) Perchè se invece combatti evasione e corruzione, chi subisce sono i criminali e chi se ne avvantaggia sono gli onesti.
c) Infine perchè aumentando la quantità di un bene di valore, come il denaro, ciascun pezzo già esistente di quel bene perde di valore, si svaluta. Il bello della matematica e della scienza in generale è che se ne fotte delle opinioni, una cosa rimane vera o falsa a dispetto di quello che fa comodo o di quello che alla gente piace.

Detto questo

Se far pagare le tasse a tutti combattendo evasione, corruzione, sprechi e la tassazione indiretta da produzione di denaro si chiama liberismo, allora hai ragione e sono liberista. Però secondo me tu fai un po' di confusione sulle definizioni.

- - -

Lo so che in televisione ti raccontano che la sovranità monetaria è una figata, ma prima della sovranità monetaria forse devi riacquistare la sovranità mentale e pensare con la tua testa. Se il denaro raddoppia non siamo tutti ricchi, abbiamo solo più moneta. E se la moneta è debito con interesse, allora siamo tutti più poveri, e solo se la spendi bene ma molto bene questa innesca un circolo virtuoso con cui alla fine recuperi l'effetto della svalutazione e poi diventi più ricco. Ma ce la possono fare questi disgraziati che incassano 755 e spendono 800 tutti gli anni? Indebitando noi onesti di 45 miliardi l'anno, facendo pagare gli interessi agli onesti, mentre fingono di non vedere i 180 miliardi di evasione e i 100 miliardi di corruzione? Io dovrei voler dare la stampante magica in mano a questa gente qui?

Citazione:
L'altra domanda non la voglio eludere: non sono un'economista o una persona abbastanza esperta da poter rispondere con precisione scientifica a tutte le domande. Anche perchè sono abbastanza sicuro che qualsiasi risposta non ti convincerebbe.
Non sai rispondere però il problema sarebbe mio che sono prevenuto!!

OOPS!!! :hammer: :hammer: :hammer:
Sertes
#135 Sertes 2017-02-04 15:30
Citazione ghilgamesh:
(infatti non si sa quanti euro fisici ci siano al mondo!)

Credo che questa domanda tu l'abbia già fatta qualche mese fa, e se ricordo bene ti avevamo già risposto io ed infosauro. Comunque rimediamo subito:

www.ecb.europa.eu/.../index.en.html

Oltre alla quantità puoi cliccare value per vedere il valore degli euro fisici che ci sono al mondo.
Nick_85
#136 Nick_85 2017-02-04 15:40
Citazione:
Non sai rispondere però il problema sarebbe mio che sono prevenuto!!
Avevo parlato di rispondere con precisione scientifica. Se dovevo rispondere come rispondi solitamente te, potevo farti un sermone. Per il resto non capisco cosa c'entri la prevenzione. Comunque mi fa piacere che un paladino dell'onestà come te, davanti ad un atto di onestà da parte di un tuo interlocutore, dia la seguente risposta:

Citazione:
OOPS!!! :hammer: :hammer: :hammer:
Citazione:
Ed "evidentemente" non ci hai capito ancora un cazzo,
No no, invece ho capito proprio bene: la tua visione dell'economia è neo liberista senza nessuna ombra di dubbio.
Sertes
#137 Sertes 2017-02-04 19:58
Nick, quando perdi non perdere anche l'insegnamento.
Nick_85
#138 Nick_85 2017-02-04 20:56
@Sertes

Citazione:
Nick, quando perdi non perdere anche l'insegnamento.
Ok messaggio ricevuto... caro.. Oscar Giannino.
peonia
#139 peonia 2017-02-04 22:29
ROMA, RAINERI: CORTE CONTI SMENTISCE ANAC E DA RAGIONE ALLA RAGGI. NESSUN ILLECITO!

Roma, Raineri: Corte Conti smentisce Anac Tweet 01 febbraio 2017 14.29 Carla Raineri,ex capo di gabinetto della sindaca di Roma Raggi,si dice "molto lieta" per la pronuncia della Corte dei Conti che non ha rilevato irregolarità sulla sua nomina in Campidoglio. "Mi aveva molto stupito, a suo tempo,il parere dell'Anac sull'illegittimità della mia nomina e che la Corte dei Conti ha definitivamente travolto, sottolineandone la manifesta infondatezza e la intrinseca erroneità",dice Raineri Se Cantone, presidente Anac, "mi avesse sentita in contraddittorio,avrebbe evitato una così deplorevole censura".

rainews.it/.../...
Ghilgamesh
#140 Ghilgamesh 2017-02-04 23:22
Citazione:
Credo che questa domanda tu l'abbia già fatta qualche mese fa, e se ricordo bene ti avevamo già risposto io ed infosauro.

Oltre alla quantità puoi cliccare value per vedere il valore degli euro fisici che ci sono al mondo.
Si, ma la risposta non era diciamo "soddisfacente" ... anche qui, capisco male io, o ci son 26 miliardi di euro fisici?
Cliccando su "value" quel valore esce!
Che se è così, e noi dobbiamo 2000 miliardi ... diventa dura ripagare, che è quello che sostengo da tempo ... cioè, noi dobbiamo SOLO di interessi 86 miliardi l'anno, MA ci sono in giro solo 26 miliardi di euro! Il gioco sembra truccato ...
blackbart
#141 blackbart 2017-02-04 23:53
Ghilgamesh:
Citazione:
Che se è così, e noi dobbiamo 2000 miliardi ... diventa dura ripagare, che è quello che sostengo da tempo ... cioè, noi dobbiamo SOLO di interessi 86 miliardi l'anno, MA ci sono in giro solo 26 miliardi di euro! Il gioco sembra truccato ...
Ci hai sgamato! :hammer:

Se devi pagare la rata del mutuo alla banca mica porti il sacco con i dobloni d'oro al direttore! :perculante:
La quantità di denaro "fisico" (circolante) è infinitesima (circa 0,2%) rispetto al volume totale delle transazioni (che avviene per via telematica) quindi sarebbe inutile e costoso stampare banconote per... tenerle ferme a far la muffa.
Cerca Euro Area Money Supply M3 per la quantità di massa monetaria totale.
Ovviamente deve essere dell'ordine di grandezza della somma di tutti i PIL dei paesi euro-zona (circa 11-12 trilioni).

Citazione:
in PRATICA l'euro se ne sbatte, non si sa quando e quanto stampano (infatti non si sa quanti euro fisici ci siano al mondo!)
Pensa che lo stesso Ministero dell'Interno mette a disposizione uno strumento per verificare la validità del numero di serie di ogni singola fottutissima banconota. Qui.
(tra parentesi: la recente notizia dei 20€ contraffatti, rimbalzata su FaceCook, era la solita kazzobubbola).
Ghilgamesh
#142 Ghilgamesh 2017-02-05 11:27
Citazione:
Ci hai sgamato! :hammer:
Lo penso anche io ...

Citazione:
e devi pagare la rata del mutuo alla banca mica porti il sacco con i dobloni d'oro al direttore!
Perdonami, ma se devo pagare la rata, lo faccio come dico io ... e mi piacerebbe farlo con la valuta corrente, prendo atto che un mutuo lo si può pagare, MA gli interessi sul debito NO!
1000 euro al mese si trovano, 86 miliardi no, dato che, come abbiamo appena visto, ci sono SOLO 26 miliardi di euro!

Alla fine sembra che trovare dobloni, sia l'unico modo per ripagare un debito superiore ai soldi in circolazione ...

Citazione:
La quantità di denaro "fisico" (circolante) è infinitesima (circa 0,2%) rispetto al volume totale delle transazioni (che avviene per via telematica) quindi sarebbe inutile e costoso stampare banconote per... tenerle ferme a far la muffa.
E si ritorna al discorso per cui mi son preso spesso del cazzaro, in cui le banche creano denaro dal nulla ... altrimenti non lo spiego, gli 11 trilioni di cui parli, non si capisce da dove arrivino.
Cifra che comunque, sempre in base ai discorsi precedenti, NON è valuta vera, e può o meno essere accettata dal creditore, cosa che conferma il fatto che siamo SCHIAVI, ci prestano denaro che non potremo mai restituire e l'unico metodo è farsene prestare altro ... si chiama TRUFFA!

Prova a farlo tu!
Fai 3 banconote tue, e dalle a qualcuno dicendogli che le può usare liberamente per un anno, MA che dopo dovrò ridartene 5!
E che se non li ha sarà tuo debitore per sempre!
E che al limite potrà solo venire da te a chiedertene altre, in prestito, a pagamento!
Vedi se trovi un pirla che accetta!
E se la polizia non ti arresta!

Citazione:
Pensa che lo stesso Ministero dell'Interno mette a disposizione uno strumento per verificare la validità del numero di serie di ogni singola fottutissima banconota
Esticazzi?! Il problema era che per ogni volta che la bce stampa euro, NON ci sono ripercussioni nei rapporti con le altre valute, cosa anomala in economia (parole anche di Sertes) ... non capisco cosa me ne freghi di poter verificare la validità di una banconota, quando il problema è la truffa che c'è dietro quella banconota!
blackbart
#143 blackbart 2017-02-05 13:03
Ghilgamesh:

Citazione:
Perdonami, ma se devo pagare la rata, lo faccio come dico io
Beato te che puoi fare come ti pare. :-)

Citazione:
Alla fine sembra che trovare dobloni, sia l'unico modo per ripagare un debito superiore ai soldi in circolazione ...
Semplicemente perchè confondi il circolante con la massa monetaria. La banconota è solo uno dei modi per scambiare denaro. Tutti i tuoi dubbi, alla fine, nascono da questo equivoco.

Citazione:
ci prestano denaro che non potremo mai restituire e l'unico metodo è farsene prestare altro ... si chiama TRUFFA!
Ma credi che gli interessi che le banche pagano alla BCE vengano inviati su un altro pianeta? Che, come nel famoso fumetto che spiega il signoraggio ai deboli di mente, il Signor Bankestein viva della vista dei dobloni accumulati sotto il materasso?
Ovviamente gli interessi rientrano nel mercato e, alla fin della fiera, di nuovo alle banche.
Dunque non c'è alcun paradosso perchè il sistema è "chiuso".

Citazione:
ll problema era che per ogni volta che la bce stampa euro, NON ci sono ripercussioni nei rapporti con le altre valute, cosa anomala in economia
Certo che le variazioni ci sono. Perchè non dovrebbero esserci?

Citazione:
non capisco cosa me ne freghi di poter verificare la validità di una banconota, quando il problema è la truffa che c'è dietro quella banconota!
Nel post precedente affermavi che non si sapeva quante banconote fossero in circolazione e ti abbiamo dimostrato che non solo questo dato è pubblico e perfettamente noto ma che puoi addirittura verificare la validità di ogni singola banconota in tuo possesso!
veritassaphinho
#144 veritassaphinho 2017-02-05 13:17
Vi riferite a questo grafico? www.ecb.europa.eu/.../index.en.html

Non sono i pezzi in circolazione ma sono i pezzi detenuti dalle banche che mettono in circolazione, oltretutto il 25% detenuto fuori dai confini euro. Siamo seri, basta che ogni cittadino possedesse una banconota , per vedere che i numeri non sono congrui, non ci sarebbero i numeri visto che i residenti area euro sono circa 300.000.000
Ghilgamesh
#145 Ghilgamesh 2017-02-05 14:04
Strano Blackbart, io credo di aver dimostrato che anche avendo TUTTI gli euro a disposizione nel mondo, non si possano neanche pagare i semplici interessi del nostro debito.
Il sistema sarà "chiuso", MA è truccato!

Citazione:
Nel post precedente affermavi che non si sapeva quante banconote fossero in circolazione
No, ho scritto che è un dato difficile da reperire perchè molte persone storcerebbero il naso.
(tra l'altro il dato fornitomi a suo tempo da infosauro era di 1100 miliardi, sempre troppo pochi per pagare il debito, ma già meglio del dato ricevuto adesso)

Alla fine della fiera, sembrano essere 26 micragnosissimi miliardi di euro, puoi confermarmelo?
Che se è così e dobbiamo pagare 86 miliardi l'anno, non credo serve Einstein per capire che è "dura".

Citazione:
Semplicemente perchè confondi il circolante con la massa monetaria.
Sarà, ma questa "massa monetaria", mi risulta sia a discrezione del creditore, che può accettarla o meno, siano essi emissioni di titoli di stato o, alcuni hanno anche detto, "forza lavoro".
Alla fine ci sono si o no solo 26 micragnosissimi miliardi di euro?
Quelli sono gli unici che qualsiasi creditore dovrebbe accettare per forza come pagamento ... e non bastano!
Anche andando li con tutti i diamanti del mondo per estinguere il debito, potrebbero non accettare e noi non potremmo convertirli in soldi, perchè come visto, NON CI SONO!
(ma perchè stamparli per farli muffire?)

p.s. se il debito lo contraggo io, devo poterlo restituire alle mie condizioni... e devono essere condizioni realizzabili, se uno mi presta euro e vuole indietro dobloni, non sapendo dove reperirli, NON accetto il prestito! Se sono costretto ad accettarlo, è una TRUFFA!

p.p.s. Fino a poco fa il franco Svizzero era bloccato al cambio 1/1 con l'euro, o stampavano in contemporanea, o le variazioni non c'erano e quando stampavano euro, ce n'erano di più dei franchi allo stesso valore ... cosa che in economia non dovrebbe accadere.
Chiedo, non lo so ... è che mi sembra l'euro sia decisamente anomala come valuta ... sembra che con la lira dovremmo fare chissà che sacrifici, quando basterebbe andare da Svizzeri e altri con cui vogliamo fare affari, stabilire di bloccare il cambio e "farla franca".
Almeno, sembra l'euro abbia fatto così ... non so io che faccio come cazzo me pare. ^__^
redribbon
#146 redribbon 2017-02-05 15:21
Citazione:
#124 blackbart
Per capire il nonsense della tua affermazione, non solo non è necessario capire qualcosa di economia ma sarebbe sufficiente accendere il cervello.
Allora accendilo dal momento che ti è stato dimostrato chiaramente che più lo Stato risparmia più impoverisce la popolazione, e...

Citazione:
#124 blackbart
Aumenta il risparmio di chi ha qualcosa da risparmiare.
appunto se come dici accendi il cervello puoi capire che quando lo Stato fa disavanzo primario finanziando, tra le altre cose,
l'acquisto di spazzaneve\turbine e l'assunzione del personale per guidarle arricchisce la popolazione, sia le imprese che i lavoratori, e questo si traduce in aumento della tendenza al risparmio,
inoltre contribuisce al benessere dell'economia (considerare anche che delle imprese dovranno produrre le turbine e quindi assumere personale all'uopo) , perchè aumentano gli stipendi in circolazione,
di cui una parte sarà (statisticamente) risparmiata ed un altra sarà usata per acquisti ---> aumenta la domanda.
Stessa cosa quando lo Stato dà fondi per ristrutturare le scuole o gli ospedali,
un disavanzo di questo tipo (in moneta sovrana) produce benessere al privato.

Citazione:
#124 blackbart
Infatti i titoli di stato sono acquistati dalla banche private e (eventualmente) solo in un secondo tempo rivenduti a privati (e benestanti) risparmiatori.
Il che dovrebbe far intuire da quale "hidden agenda" provengano queste... "teorie".
In realtà no, se ti sei dato pena di informarti prima di Sparlare sapresti che la mmt propone che lo Stato abbandoni l'emissione dei titoli di stato per finanziarsi.

Citazione:
#124 blackbart
Infatti basterebbe indebitare lo Stato all'infinito per arricchire all'infinito il pueblo!
Anche qui dimostri una scarsa conoscenza della mmt, poichè essa dice chiaramente che l'eventuale disavanzo deve servire a creare la piena occupazione, e fermarlo quando si raggiunge questa condizione, non deve cioè essere fatto disavanzo quando l'economia interna è già satura di beni e servizi che possono essere prodotti\offerti,
altrimenti il disavanzo rischia di provocare inflazione innaturale, picchi o impennate di inflazione oltre a quella presente naturalmente con l'economia che viaggia a gonfie vele.
redribbon
#147 redribbon 2017-02-05 15:49
Citazione:
#126 Sertes
Citazione:
Citazione redribbon: è pacifico che all'aumentare del deficit statale (escluso la spesa per interessi) aumenta il risparmio privato di famiglie ed imprese.
Il famoso mantra secondo cui la spesa per interessi non sarebbe spesa di stato.
Questa è una tua distorsione del messaggio fondamentale:
i grafici provano senza dubbio la tendenza all'impoverimento della popolazione conseguente allo Stato che risparmia,
del resto è ovvio:
se solo lui può emettere denaro senza creare debito come invece fanno le banche,
e se lo Stato insiste anno dopo anno a risparmiare cioè ad avere un saldo positivo,
è ovvio che ha preso da qualcuno i soldi che gli avanzano:
gli ha presi dalla popolazione che, anno dopo anno con questa politica economica, si ritrova sempre più povera.

Per quanto riguarda la spesa per interessi come già ti è stato detto da me e da Nick,
a moneta sovrana non è un debito reale.
redribbon
#148 redribbon 2017-02-05 16:02
Citazione:
#131 Sertes
Hai torto marcio. Se aumenti la quantità di moneta, svaluti il valore di ciascun pezzo, e questa è una delle cose più naturali in economia.
La semplice emissione di denaro non crea automaticamente inflazione, altrimenti con il QE di Draghi dovremmo avere un inflazione galoppante, e così non è.
redribbon
#149 redribbon 2017-02-05 16:54
Citazione:
#134 Sertes
La mia teoria economica è che lo stato prima di stampare una singola lira sovrana o un singolo altro bot deve provare a spendere solo i soldi che ha dalle tasse, cioè deficit zero.
Teoria criminale, pure smentita dai fatti, che vuole impoverire la gente di Italia e degli altri paesi europei, tenendola sotto strozzinaggio per arricchire le banche.
Io mi vergognerei a continuare a credere a queste fasulle teorie mentre la gente si suicida dalla disperazione proprio a causa di queste politiche economiche.

Citazione:
#134 Sertes
Sai perchè? a) Perchè la spesa a debito ha attaccato un interesse, la spesa a debito se lo godono gli amici dei politici e invece l'interesse lo ripago io e gli altri stronzi che ancora pagano le tasse.
In moneta sovrana la spesa statale non è debito reale e nessuno paga niente,
viceversa, con l'euro ci hanno rovesciato sul groppone il debito pubblico, lo hanno monetizzato con la rendita della popolazione, è come se improvvisamente,
da una situazione in cui il debito non era debito reale e nessuno pagava niente,
ci avessero detto:
ora vi pagate il debito pubblico!
Ovviamente non ce l'hanno detto, lo hanno fatto e basta, è una forma di violenza spaventosa che ci hanno fatto, un atto di guerra al popolo non dichiarato dai politici artefici.
Adesso gli interessi li paghiamo davvero noi, se non vuoi\vogliamo pagarli occorre uscire da euro e Maastricht e tornare a moneta sovrana,
e smetterla di ingrassare le banche che ci finanziano comprando il denaro dalla BCE e rivendendocelo ad interessi di gran lunga maggiorati.

Citazione:
#134 Sertes
b) Perchè se invece combatti evasione e corruzione, chi subisce sono i criminali e chi se ne avvantaggia sono gli onesti.
Evasione e corruzione sono macroeconomicamente irrilevanti,
anzi la piccola evasione oggi (nell'euro e nell'austerity forzata) è un atto patriottico.

Citazione:
#134 Sertes
c) Infine perchè aumentando la quantità di un bene di valore, come il denaro, ciascun pezzo già esistente di quel bene perde di valore, si svaluta.
E svalutandosi si ha inflazione che è un male, questo vuoi dire? L'inflazione è un male?
Sai hai proprio ragione quando dici
"Il bello della matematica e della scienza in generale è che se ne fotte delle opinioni, una cosa rimane vera o falsa a dispetto di quello che fa comodo o di quello che alla gente piace."
perchè la matematica dimostra che come al solito hai torto:
andiamo a vedere quando c'era l'inflazione come si stava



dal grafico vediamo che gli stipendi reali, all'incirca proprio da quando gli italiani iniziano ad impoverirsi, sono pressochè stagnanti dall'inizio degli anni '90,
quando l'inflazione era già scesa drasticamente dall'inizio degli anni '80, infatti,



memmttoscana.wordpress.com/.../...

vediamo che negli anni sessanta e settanta gli stipendi crescevano regolarmente superando l'incremento dei prezzi causato dall'inflazione,
mentre negli anni '90 nonostante la diminuzione dell'inflazione, i salari sono scesi maggiormente dell'inflazione, la situazione di oggi con inflazione minuscola e salari bassi conferma questa tendenza,
quindi l'inflazione non di per sè è nemica dei lavoratori, lo è se i prezzi crescono di più degli stipendi, ma se stipendi e pensione vengono indicizzati all'inflazione reale, il problema non si pone per lavoratori e pensionati, si può invece porre per certe rendite finanziarie,
e forse è per questo che i RENTIERS non vogliono l'inflazione.
blackbart
#150 blackbart 2017-02-05 17:01
Ghilgamesh:
Citazione:
No, ho scritto che è un dato difficile da reperire perchè molte persone storcerebbero il naso.
Non è un dato difficile da reperire e non ho capito chi dovrebbe storcere il naso.
Citazione:
(tra l'altro il dato fornitomi a suo tempo da infosauro era di 1100 miliardi, sempre troppo pochi per pagare il debito, ma già meglio del dato ricevuto adesso)
A me risulta che l'M3 superi gli 11 trilioni. Inoltre non confondiamo debito (che dipende dai titoli di stato emessi) con la massa monetaria.

====================================

redribbon:
Citazione:
appunto se come dici accendi il cervello puoi capire che quando lo Stato fa disavanzo primario finanziando, tra le altre cose,
l'acquisto di spazzaneve\turbine e l'assunzione del personale per guidarle arricchisce la popolazione
Peccato che invece di spazzaneve si preferisca fare altro debito e destinare 20 miliardi l'anno alle spese militari.
Ma in ogni caso devi fare debito e pagare gli interessi il che si traduce in un costo per la collettività: per esempio riduzione servizi, aumento di tasse dirette e indirette e, in definitiva, maggiore difficoltà da parte delle imprese ad assumere.
Non esistono ricette magiche ma analisi costi benefici.

Citazione:
sia le imprese che i lavoratori, e questo si traduce in aumento della tendenza al risparmio,
Risparmiare vuol dire avere dei soldini fermi sul conto corrente. Non ha nulla a che vedere con l'indebitamento dello Stato che anzi ha un costo aggiuntivo e dunque rappresenta un ulteriore impoverimento della popolazione. Esattamente il contrario di quanto affermi.

Citazione:
Stessa cosa quando lo Stato dà fondi per ristrutturare le scuole o gli ospedali,
un disavanzo di questo tipo (in moneta sovrana) produce benessere al privato.
Oh madonna... la moneta sovrana.

Citazione:
In realtà no, se ti sei dato pena di informarti prima di Sparlare sapresti che la mmt propone che lo Stato abbandoni l'emissione dei titoli di stato per finanziarsi.
Infatti. Mi sa che ti confondi con il signor Auriti. In ogni caso non mi interessa - ne ho mai affermato - di voler debunkare punto per punto la MMT... ho altro da fare nella vita che star dietro 'sti malati di mente.

Il concetto di debito è legato ai titoli di stato. Punto. L'emissione di massa monetaria non produce debito - ovvio - ma semmai svalutazione della moneta e quindi un impoverimento di chiunque abbia dei soldini (anche se fossero nascosti sotto il materasso).
Ovverosia è proprio il risparmiatore che a te piace tanto che... se la prenderebbe nel culo. Mi sa che hai davvero molta confusione in testa.

Oltretutto la moneta a chi la dai? La presti con interesse alle banche oppure accrediti direttamente l'aria fritta sul CC dei dipendenti pubblici?

Citazione:
Anche qui dimostri una scarsa conoscenza della mmt,
Assolutamente. Ne vado fiero.

Citazione:
poichè essa dice chiaramente che l'eventuale disavanzo deve servire a creare la piena occupazione, e fermarlo quando si raggiunge questa condizione, non deve cioè essere fatto disavanzo quando l'economia interna è già satura di beni e servizi che possono essere prodotti\offerti,
Mi sfugge il percorso logico - forse perchè non riesco a togliermi dalla mente il piano da 50 miliardi per l'acquisto (e manutenzione) degli F35 - tra disavanzo e piena occupazione. E poi piena occupazione di chi? Per fare che? Siamo tornati alla buca di Keynes?
Sertes
#151 Sertes 2017-02-05 17:03
Citazione redribbon:
i grafici provano senza dubbio la tendenza all'impoverimento della popolazione conseguente allo Stato che risparmia,

I grafici sono falsati dalla tua errata valutazione sull'interesse sul debito pubblico, che tu non consideri spesa di stato, e che invece in tutti i documenti prodotti dallo stato stesso fanno parte della spesa di stato.

Citazione:
Per quanto riguarda la spesa per interessi come già ti è stato detto da me e da Nick,
a moneta sovrana non è un debito reale.
:hammer: :hammer: :hammer:
Guarda che Nick non si è mica sognato di scrivere una corbelleria simile. Magari non ne sa tantissimo, magari si fida di economisti come Spaventa che lavorano sponsorizzati dalla BNL e quindi scrivono cose in loro favore, ma per diamine un minimo Nick dimostra di informarsi e non scrive mica PUTTANATE di questa portata.

Praticamente TU stai sostenendo che i titoli di debito di stato Statunitensi, Inglesi, Svizzeri, Giapponesi non hanno alcun interesse!!

Idem per i BOT e CCT Italiani pre 1980!!

Ma ti rendi conto? Se la spesa per interessi a moneta sovrana non è un debito reale significa che tutti i detentori dei 14 mila miliardi di debito pubblico americano hanno dato agli stati uniti 14 mila miliardi di dollari senza ricavarne nulla in cambio, e sono tutti fessi. Potevano investire in qualcosa che gli desse interesse, ed invece hanno preso titoli di debito pubblico americano ad interesse zero. Ma come si fa a sostenere una cosa del genere?

Citazione:
La semplice emissione di denaro non crea automaticamente inflazione, altrimenti con il QE di Draghi dovremmo avere un inflazione galoppante, e così non è.
Il Quantitative Easing di Draghi non ha prodotto denaro circolante, ma ha solo spostato in BCE i crediti inesigibili che avevano le banche. Nemmeno 1 euro del QE ha raggiunto il mondo reale.

Ma ci dovevi arrivare anche da solo: non ti dice niente il fatto che per controbattere ad una mia affermazione generale tu debba usare un evento particolare?
Nomit
#152 Nomit 2017-02-05 17:25
L'aumento del denaro in circolazione crea inflazione se non avviene anche un aumento sufficiente di beni e servizi.

Ma anche se si crea inflazione, se la nuova moneta è stata destinata a spese che migliorano la vita delle persone (occupazione, sanità migliore, cartelli stradali scritti in dialetto, importantissimi questi, come fa uno ad attraversare la provincia di Brescia senza sapere che là Brescia si dice Bresa, applausi a tutti coloro che hanno combattuto per questo), va benissimo lo stesso.

Poi. Tempo fa chiesi ad un utente, se non ricordo male Mande, se aumentare la massa monetaria per portare gli stipendi dei più poveri al livello della maggioranza avrebbe ugualmente creato inflazione. Nel senso, il panettiere non può aumentare il prezzo, se sono tutti a quel livello, se no chi glielo compra il pane?

Mande rispose di sì, che l'inflazione sarebbe aumentata lo stesso, per motivi matematici. Continuo ad essere scettico, ma anche se fosse in quel caso l'inflazione sarebbe il male minore.
Sertes
#153 Sertes 2017-02-05 17:59
Citazione redribbon:
Evasione e corruzione sono macroeconomicamente irrilevanti,
anzi la piccola evasione oggi (nell'euro e nell'austerity forzata) è un atto patriottico.

Bene, quindi il criminale sei tu.

Come volevasi dimostrare
Ghilgamesh
#154 Ghilgamesh 2017-02-05 18:04
Citazione:
Non è un dato difficile da reperire e non ho capito chi dovrebbe storcere il naso.
Ho chiesto più volte di scrivere a quanto ammontano gli euro fisici nel mondo, NESSUNO ha avuto il coraggio di farlo, mi hanno messo un link da cui sembrerebbero essere 26 miliardi, ho chiesto conferma e NESSUNO me l'ha ancora confermato, quindi non era una cosa così "scontata".

E se a te sapere che ci sono 26 miliardi e ogni anno dobbiamo darne 86 non fa storcere il naso, non so cosa dirti ...

Tra l'altro mi faresti qualche esempio de sta "massa monetaria"? Per capire, volendo ripagare il debito, come si potrebbe fare (non gli interessi, tutto il debito) ... che se come ho capito io, la "massa monetaria" è a discrezione del creditore, capisci che qualcosa non torna?
Sertes
#155 Sertes 2017-02-05 18:40
Citazione Ghilgamesh:
Ho chiesto più volte di scrivere a quanto ammontano gli euro fisici nel mondo, NESSUNO ha avuto il coraggio di farlo, mi hanno messo un link da cui sembrerebbero essere 26 miliardi, ho chiesto conferma e NESSUNO me l'ha ancora confermato, quindi non era una cosa così "scontata".

Veramente ti ho messo il link così non eri obbligato a credere a me, ti ho pure detto di cliccare VALUE per sapere l'ammontare del valore di tutti gli euro fisici, e invece ti sei confuso tra il numero di banconote ed il loro valore, e poi hai pure letto miliardi invece che milioni.

Il valore di tutti gli euro cartacei è di 1 miliardo 126 milioni 184 mila 256 euro e 92 centesimi suddivisi in un numero di circa 26 milioni di banconote di varia pezzatura.
Nick_85
#156 Nick_85 2017-02-05 19:16
@Sertes

Citazione:
Guarda che Nick non si è mica sognato di scrivere una corbelleria simile. Magari non ne sa tantissimo, magari si fida di economisti come Spaventa che lavorano sponsorizzati dalla BNL e quindi scrivono cose in loro favore, ma per diamine un minimo Nick dimostra di informarsi e non scrive mica PUTTANATE di questa portata.
Non sono ironico: confermo di non saperne tantissimo, non essendo un'appassionato di economia. A me l'economia interessa solo in quanto pezzo di un puzzle per un ragionamento più complesso. (Anche se mi hai accusato di non avere una sovranità di cervello ;-) ) Però ci terrei a completare il "non ne sa tantissimo" con un bel "rispetto a chi"

Citazione:
Praticamente TU stai sostenendo che i titoli di debito di stato Statunitensi, Inglesi, Svizzeri, Giapponesi non hanno alcun interesse!!

Idem per i BOT e CCT Italiani pre 1980!!

Ma ti rendi conto? Se la spesa per interessi a moneta sovrana non è un debito reale significa che tutti i detentori dei 14 mila miliardi di debito pubblico americano hanno dato agli stati uniti 14 mila miliardi di dollari senza ricavarne nulla in cambio, e sono tutti fessi. Potevano investire in qualcosa che gli desse interesse, ed invece hanno preso titoli di debito pubblico americano ad interesse zero. Ma come si fa a sostenere una cosa del genere?
Rispondo per redribbon: Il fatto che la spesa per interessi a moneta sovrana non sia un debito reale per lo Stato, non vuol dire negare il credito del privato cittadino in possesso dei BOT e CCT. Significa semplicemente che lo Stato - essendo appunto proprietario della moneta che emette - quel debito lo potrà sempre onorare.
blackbart
#157 blackbart 2017-02-05 19:17
Ghilgamesh:
Citazione:
Tra l'altro mi faresti qualche esempio de sta "massa monetaria"?
Link

Citazione:
Per capire, volendo ripagare il debito, come si potrebbe fare (non gli interessi, tutto il debito) ... che se come ho capito io, la "massa monetaria" è a discrezione del creditore, capisci che qualcosa non torna?
L'unica cosa che capisco è che - come per i privati - è bene non fare debiti ma, evidentemente, qui ad averlo capito sono solo Sertes, io e pochissimi altri.
Ghilgamesh
#158 Ghilgamesh 2017-02-05 20:06
Citazione:
Veramente ti ho messo il link così non eri obbligato a credere a me, ti ho pure detto di cliccare VALUE per sapere l'ammontare del valore di tutti gli euro fisici, e invece ti sei confuso tra il numero di banconote ed il loro valore, e poi hai pure letto miliardi invece che milioni.

Il valore di tutti gli euro cartacei è di 1 miliardo 126 milioni 184 mila 256 euro e 92 centesimi suddivisi in un numero di circa 26 milioni di banconote di varia pezzatura.
Si si, quando te pare bisogna spiegare E fornire i link ... qui hai solo fornito il link, difficile credere a una cosa non detta.
Che non ero sicuro di aver capito te lo avevo anche scritto, perchè mi sembrava troppo poco (ma cliccando su value, 26 miliardi e rotti mi dava, il numero era quello, 26 seguito da 9 cifre, è che il sito è fatto un pò a cazzo di cane, forse per non rendere accessibile sto dato che permettimi, secondo me se la gente lo conoscesse qualcuno si incazzerebbe!) ... ora tu mi dici essere addirittura MENO!

Quindi, ricapitolando, in tutto non ci sono 26 miliardi, MA solo un miliardo e spicci, con cui dovremmo poter pagare oltre 2000 miliardi e 86 miliardi l'anno!

E la massa monetaria che arriverebbe a 11 trilioni (anche qui solo il link, argomentarlo vale solo per me o altri ...), è:

- conti correnti, che però, se anche li prelevassero tutti forzatamente, il creditore potrebbe anche non accettarli, visto che sono "numeri su uno schermo", non hanno una controparte fisica.
-i depositi bancari, che son praticamente una variante dei conti correnti
-i BOT, che se non li compra nessuno, non valgono una sega.

In tutto continuano ad esserci un miliardo e spicci di euro con cui dovremmo pagare 86 miliardi di interesse l'anno ... boh, se non capite che qualcosa non torna, non so che farci.
redribbon
#159 redribbon 2017-02-11 02:17
Citazione:
#150 blackbart
Ma in ogni caso devi fare debito e pagare gli interessi il che si traduce in un costo per la collettività:


In moneta sovrana gli interessi di tds emessi non sono un debito reale per la collettività, se non altro perchè lo Stato può emettere (se ce ne è bisogno) altro denaro a copertura degli interessi senza che sia un costo per nessuno,
oltre al fatto che il tasso d'interesse è controllato dallo stesso Min. Tesoro,
mentre, invece, ora nell'euro paghiamo salato il conto dello Stato che si finanzia a debito ingrassando le banche commerciali intermediarie tra esso e la BCE.

Citazione:
#150 blackbart
Risparmiare vuol dire avere dei soldini fermi sul conto corrente. Non ha nulla a che vedere con l'indebitamento dello Stato che anzi ha un costo aggiuntivo e dunque rappresenta un ulteriore impoverimento della popolazione.


I grafici che ho postato sopra ti smentiscono clamorosamente poichè stabiliscono ben più che una tendenza tra il disavanzo pubblico primario e la propensione al risparmio privato,
correlazione che c'è anche considerando il deficit statale nel complesso,
più lo Stato fa disavanzo più i privati possono risparmiare,
più risparmia lo Stato più i privati si impoveriscono.

Tra l'altro ci si può arrivare anche in un altro modo:
il risparmio è la differenza tra il reddito ed il consumo, e poichè i redditi sono equivalenti alla produzione, a sua volta determinata dalla domanda,
per innalzare il risparmio serve l'aumento della domanda,
ma la domanda è somma di consumo ed investimento e deficit pubblico,
ora, se il consumo resta quello che è o peggio, cosa resta per innalzare la domanda?
O l'investimento o il deficit, di cui solo il deficit pubblico e quindi l'intervento statale è quello che garantisce in tempi di crisi la possibilità di fare ripartire l'economia aumentando con il disavanzo la domanda ed i redditi, e quindi il risparmio,
è matematico, non c'è verso non si scappa.

Citazione:
#150 blackbart
Assolutamente. Ne vado fiero.
Come un tifoso che tifa per cuore, un atto di fede, invece di sapere cosa propone una teoria onde "usare il cervello" per capire se giusta o criticarla.
redribbon
#160 redribbon 2017-02-11 02:46
Citazione:
#151 Sertes
I grafici sono falsati dalla tua errata valutazione sull'interesse sul debito pubblico, che tu non consideri spesa di stato, e che invece in tutti i documenti prodotti dallo stato stesso fanno parte della spesa di stato.
I grafici sono chiarissimi nel mostrare l'indiscutibile correlazione positiva tra deficit pubblico e risparmio privato, poi che

Citazione:
#151 Sertes
tu non consideri spesa di stato
è una tua curiosa fantasia dal momento che io non l'ho mai nè scritto nè pensato,
certo che gli interessi per il debito pubblico sono spesa di Stato,
solo che finchè eravamo a moneta sovrana, questa spesa di Stato non era un debito reale per i cittadini,
al contrario il debito era la nostra ricchezza perchè ci ha consentito negli anni di migliorare la nostra condizione e di risparmiare un pò,
mentre nell'euro il debito pubblico è un vero e proprio debito che grava sulle nostre tasche, come ho già detto è un atto di guerra da parte della politica nei confronti nel popolo,
tant'è che negli ultimi decenni abbiamo assistito alla forte diminuzione della tendenza al risparmio degli italiani, nonchè alla stagnazione dei salari, alla perdita del potere d'acquisto, alla stagnazione delle infrastrutture e dei servizi pubblici,
quelli che sono rimasti pubblici,
insomma abbiamo assistito all'impoverimento progressivo degli italiani,
è chiaro che un impoverimento del genere, attuato nel corso di decenni,
non è casuale o frutto dell'ultima crisi, ma conseguente ad un preciso piano criminale deciso da chi comanda ed attuato dai nostri politici.
Se non ci decidiamo ad aprire gli occhi e ribellarci insieme a questo scellerato piano criminale di impoverimento ci aspetta solo un futuro di miseria, materiale ma anche culturale, perchè la miseria materiale quando è accentuata e diffusa produce effetti negativi sull'intera società abbassandone il livello intellettuale perchè costretti dalle circostanze molte più persone non avranno il tempo di sviluppare doti intellettuali,
si possono immaginanare facilmente gli effetti sul peggioramento della società che sarà sempre più abbruttita culturalmente ed arretrata, altro che progresso.

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