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In questo video, pubblicato nel giorno stesso delle votazioni online, Claudio Messora aveva chiaramente messo in guardia il Movimento 5 Stelle da ciò a cui sarebbero andati incontro nel cercare una alleanza con l'ALDE. Peccato che nessuno gli abbia dato retta.


Fonte Byoblu

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marocg
#1 marocg 2017-01-10 22:17
Ho votato quando ho ricevuto il messaggio che potevo farlo.
In buona fede e perche' vorrei contare di piu' in Europa con M5S.
Poi ho visto il video di Messora.
Perfetto, forse avrei voluto vederlo prima, e' possibile che sia colpa mia che non mi sono informato.
Ma continuero' a votare con lo stesso spirito, perche' ripeto vorrei contare di piu' in Europa con M5S.
Mi piacerebbe che l'attenzione si spostasse su questo punto, su cosa fare concretamente perche' i consigli degli analisti della politica vengani recepiti per non dire poi "io ti avevo avvisato".
Magari un dibattito utile tra le 2 parti, che senza ombra di dubbio sono autorevoli.
Anche perche' in generale, le loro posizioni non sono cosi' distanti, o sbaglio ?
peonia
#2 peonia 2017-01-10 22:34
lo ripropongo qui, dacommenti liberi,

"Proprio sicuri che la figura di merda l’abbia fatta Grillo? Note a margine per una politica indegna

Una premessa, a scanso di equivoci: non ho mai votato M5S e non è nelle mie intenzioni farlo. Non riesco ad accettare né la loro ossessione per la Rete, né alcune posizione quantomeno folkloristiche su temi seri come l’immigrazione, né tantomeno il ruolo centrale che ha un’azienda privata nelle decisioni del Movimento, visto che molti suoi sostenitori ed esponenti contestavano il partito-azienda Forza Italia. La Casaleggio Associati non è diversa da Fininvest o Mediaset, per quanto riguarda il mio intendere la politica. Detto questo, trovo un pochino fuori luogo la canea di giudizi tra lo sferzante, l’ironico e il sarcastico relativamente alla vicenda M5S-Alde. La riassumo brevemente, per chi ne fosse digiuno (anche se penso sia impossibile).


(.....) Per cui riflettiamo bene prima di sbertucciare i Cinque Stelle per l’euro-figuraccia, perché al netto dei limiti ontologici a livello di rappresentatività che mi hanno sempre tenuto lontano da M5S, finora si sono dimostrati come il Teflon. Resistenti a tutto.

E sapete perché? Perché per ogni congiuntivo di Di Battista o per ogni volta che Di Maio non sa leggere una mail o che la Raggi perde un assessore, nei partiti tradizionali c’è una tonnara di indagati per reati di vario genere, oltre ad esempi di totale incapacità al limite dell’inquietante, se vogliamo parlare dei vari Razzi, Librandi o Scilipoti, oggi alla NATO con deleghe sulla situazione in Ucraina (attendo con ansia Alvaro Vitali al Centcom e Gegia all’Europol) o dei verdiniani. E anche chi sembra meno colluso con il potere affaristico, come ad esempio Lega Nord e AN a destra o SEL a sinistra, non sfonda, è destinato a ruolo di mera rappresentanza. Vi pare normale che con la crisi economica che c’è, non ci sia una Rifondazione Comunista dei tempi che furono quasi al 20%? Non vi pare che con il bisogno di sicurezza e la crisi migratoria, un partito di vera destra dovrebbe viaggiare oltre il 20% anch’esso e dettare lui le regole a Berlusconi e Parisi? Perché non accade? Un po’ di autocritica e cenere sul capo, mai?"

rischiocalcolato.it/.../...
david
#3 david 2017-01-10 22:53
#2 peonia

"Proprio sicuri che la figura di merda l’abbia fatta Grillo?
-----------------------------------------------------------------------------
Secondo me, si.
Fai prendere una decisione così importante
in poche ore, da parte degli iscritti a votare?
Non illustri le motivazioni, e non dai tempo di informarsi e
metabolizzare il tutto con largo anticipo?
Il gruppo di Farage starà ancora nel parlamento europeo
per due anni e mezzo, che fretta c'era" maledetto inverno".
Vuoi andare con un gruppo che predica l'esatto contrario,
di quasi la totalità dei punti del tuo programma?
E poi fai una macroscopica figura di Guano, facendoti sbattere
la porta in faccia, da una persona che ti aveva rassicurato
sulla riuscita dell'accordo; questo dimostra anche la tua
incapacità nell'affidare le tue sorti politiche a delle
persone totalmente inaffidabili...
Si potrebbe continuare ulteriormente ad affondare il coltello sulla piaga...
Tarmac
#4 Tarmac 2017-01-10 22:57
Ma soprattutto, chissenefrega dei gruppi del parlamento europeo.
È una notizia da trafiletto sbattuta in prima pagina unicamente dalla stampa di casa nostra per attaccare.
Cosa abbiamo mai saputo dei meccanismi del parlamento europeo, di chi fanno parte gli altri, con chi sono alleati, ecc?
Niente di nulla oppure nulla di niente, zero.
Frega solo perché c'è il M5s.
Autogol, figuraccia, base in rivolta, mi va bene saperlo scritto su repubblica, su lc che si omologa no, ci rimango un poco male.
FranZeta
#5 FranZeta 2017-01-10 23:08
Beh, a prima vista sembra il classico "scoppio di merda nel cervello". Non so di quale cervello, di Grillo, di Casaleggio jr, Di Maio, o forse di tutti insieme più altri ancora. La prima impressione parrebbe dare una conferma a chi ha sempre sostenuto l'ipotesi del gatekeeping: i 5 stelle sono un modo per incanalare la protesta in un posto sicuro e controllato dai poteri forti, dai massoni, dai rettiliani, o forse addirittura dalla De Filippi, l'entità più imperscrutabile esistente...

...ipotesi che ho sempre avversato, non tanto per tifoseria ma per logica: la storia di Beppe Grillo parte da molto lontano, se fosse un'operazione di gatekeeping sarebbe nata con decenni di anticipo, con tutto il mainstream avverso, insomma sarebbe un capolavoro inarrivabile. Queste stesse considerazioni i permettono di escludere, anche davanti a questi ultimi avvenimenti, il gatekeeping: dopo tutto questo po po di lavoro impeccabile mostrare le carte e rovinare tutto in un modo tanto stupido?

Per ora resto con un grande punto interrogativo in testa, certo che una volta di più hanno dimostrato che in una situazione particolarmente favorevole, in cui basterebbe non fare nulla, magari possibilmente scomparire per qualche mese -per accrescere il consenso, beninteso- ecco che trovano il modo di martellarsi gli zebedei come neanche Tafazzi... Boh, sono confuso. Qualche idea originale in proposito?
Teoclasto
#6 Teoclasto 2017-01-10 23:13
Uno schifo unico: qui non si trattava di alleanza tecnica, ma di totale tradimento dei principi enunciati dal M5S. Gli sta bene: questa figura di merda e il ritorno umiliante in casa Efdd con rinuncia alla vicepresidenza di Borrelli sono sempre troppo poco per punire l'infame tradimento (all'italiana, stile 8 settembre, non ci smentiamo mai...). Ho votato M5S alle politiche e alle europee; non lo farò più. Ho sentito oggi colleghi di lavoro simpatizzanti M5S: anche loro sono infuriati e disgustati da questa scelta del ducetto genovese e di Casaleggio-son, e un paio di amici contattati ieri erano dello stesso sentire. Vomitevole: non poteva fare cosa peggiore, se voleva darsi una mazzata sui coglioni. Quello che mi stupisce è la maggioranza delle pecore iscritte, che ubbidendo al "buon" pastore ha votato per questa porcata.
Vi invito a guardare il video di oggi di Bagnai intervistato da Messora: www.youtube.com/watch?v=vzulBe4HwZM
eartahhj
#7 eartahhj 2017-01-10 23:15
Io ero molto incerto su cosa votare, ho aspettato fino le 11.50 (10 minuti prima dello scadere) per farlo, ho letto cosa dicevano Sibilia, Di battista, Di maio, in particolare ho trovato interessante la riflessione di Laura Ferrara (M5S Europa) e alla fine, un po' perchè c'è stata poca informazione nei tempi giusti, e un po' per spirito di coerenza, ho votato per rimanere nell'EFDD. Ma il fatto che fosse passata la votazione per ALDE non mi ha dato problemi, alla fine sono d'accordo sul fatto di "contare" di più. Lo stesso Messora infatti nel video dice, che lo UKIP probabilmente non farà più parte della scena Europea, e che se non fai parte di un gruppo politico non conti nulla. Ergo, certo, come ho detto abbiamo fatto un po' una figura di m., da ciò che ho letto e sentito (anche da Di battista a Otto e mezzo, Manio di Stefano a Rainews, Danilo Toninelli) io penso che, probabilmente, il tutto sia partito da una idea di David Borrelli. Vuoi perchè in realtà lui volesse avere più potere, non lo so, può essere, credo che in fretta e furia abbiano cercato e trovato un'accordo su cui pensavano di poter contare, se non che poi sono stati beatamente massacrati. La vedo un po' anche come una mossa furba degli europeisti, nonostante il capo dell'ALDE non abbia fatto nemmeno lui sta gran figura.

Ad ogni modo, rimane sempre questo punto: Se l'unica porta aperta era ALDE, e se stare in EFDD sarebbe stato inutile, come anche stare da soli o andare nei non iscritti, secondo voi cosa avrebbe dovuto fare il M5S? Sicuramente ci sono stati errori, lo hanno detto gli stessi parlamentari (vedi link video sotto), inoltre molti parlamentari (parlo a livello nazionale almeno, ma sicuramente anche europeo) hanno detto di aver votato per rimanere in EFDD. Secondo me, è stata una idea che Borrelli ha lanciato in fretta a Grillo, il quale per cercare di chiudere l'accordo ha proposto una votazione frettolosa (non poteva non farlo, altrimenti sarebbe stato attaccato ancora di più). Me la immagino un po' così, Borrelli sta trattando con i vari gruppi nel parlamento, alla fine riesce a trovare all'ultimo momento un accordo col presidente, magari gli avranno promesso di rieleggerlo, questo può essere, lo sottopone subito a Grillo che indice subito la votazione, peccato che nel giro di 48 ore ALDE si sia già tirato indietro.

Ma che altro dovevano fare comunque? Rimanere in EFDD quasi da soli, creare un gruppo (come faranno ora col DDM probabilmente) dove non sarebbe entrato (penso) nessuno o quasi? Quindi alla fine rimanevano soli. Si certo, meglio soli che male accompagnati, ma io non la vedo come una giravolta, semmai una semplice figura di m. per la scarsa organizzazione.

Come si fa poi a dire che se vogliono entrare in ALDE significa che diventano europeisti? Ma che senso ha io non riesco a capirlo, non è che se vanno in ALDE significa che hanno cambiato idea. Non la penso poi come Messora sul fatto dei voti, io non credo che avrebbero comunque votato in sintonia con ALDE, ad esempio sul TTIP o sull'Euro, anzi. Al massimo sarebbero stati cacciati da ALDE perchè troppo difformi sulle votazioni, e vabbè. Questa è stata solo un tentativo di mossa strategica mal riuscito, tutto qua. Si poteva fare di meglio ma probabilmente era l'unica possibilità per ora.

EDIT:
E aggiungo, proprio il fatto che siano stati rifiutati dall'ALDE perchè sono "troppo" anti-Europa, fa capire che NON SONO diventati pro-Europa

Per completezza segnalo che il M5S non è l'unico ad aver fatto "giravolte" Link anche Lega si alleò con ALDE (ex ELDR) e i Radicali con il padre della Le Pen. Quindi sentire Salvini dire certe cose mi fa ridere.

Link Di Stefano a Rainews24
Link Di Battista a Otto e mezzo
Link Toninelli a Skytg24
E stasera c'è Di Maio a Di Martedì, che guarderò domani
funky1
#8 funky1 2017-01-10 23:20
@FranZeta:Citazione:
Qualche idea originale in proposito?
Non è particolarmente originale, ma la mia opinione è che si tratti di una mossa apparentemente controproducente per attirare l'attenzione su questo fatto sviandola da altro. Una figura di merda cercata e voluta che può essere, all'interno di un particolare scenario, il minore di mali che non per forza devono essere di pubblico dominio. Quasi l'80% dei (relativamente pochi) votanti si è d'altro canto dichiarato senza farsi troppe domande favorevole a questa piroetta e si è bevuto la storia dell'establishment che ha tremato, respingendo il M5S in preda al panico. Senza rendersi conto che magari anche l'elettorato altrui (tra i 4 poveri stronzi che hanno votato per l'ALDE, 0,8% in Italia se non sbaglio, mi ci metto anch'io), si sarebbe sentito piuttosto preso per il culo dall'accettazione del M5S nel movimento liberale scelto in propria rappresentanza.
Det.Conan
#9 Det.Conan 2017-01-10 23:36
Per capire la questione dovete allargare lo sguardo.
Il m5s è il più grande partito anti-establishment d'Europa e l'unico che entro 1-2 anni può andare al governo DA SOLO in un paese chiave della UE (il FN non vincerà mai le elezioni a breve).
Col m5s al governo dell'Italia si avrebbe il primo governo anti-imperialista e anti-americano in Europa occidentale dalla fine della 2 guerra mondiale.
Il primo governo dell'Europa occidentale non governato dall'ombra da forze occulte e/o massoniche.
Molti non capiscono,non si rendono proprio conto del pericolo esiziale per la UE e per la NATO di una Italia governata dal m5s.
E' per questo che a Bruxelles il m5s non è voluto da nessun gruppo,i singoli parlamentari stranieri possono pure essere a favore di una alleanza con loro ma gli ordini dall'alto sono di bloccare ad ogni costo il m5s perché la paura che hanno lorsignori è che IL M5S POSSA ESSERE IMITATO DA NUOVI PARTITI SIMILI IN ALTRI PAESI EUROPEI.
In pratica il virus deve essere fermato ad ogni costo perché ne va del futuro del nwo.
Il gruppo EFFD con l'uscita della GB potrebbe in ogni momento sfaldarsi e il m5s finirebbe nei non iscritti dove non si conta nulla e si sta a giocare ai videogiochi essendo fuori da tutti i giochi reali politici in quel caso.
Si è fatto un tentativo di entrare in un gruppo eterogeneo come l'Alde.
Il m5s avrebbe continuato a fare e a dire esattamente le stesse cose di prima con libertà assoluta di voto.
Poi l'establishment ha fatto pressione per impedirlo ad ogni costo.
Non capisco cosa non è chiaro di questa ricostruzione della vicenda...
Il resto sono polemiche ridicole,sterili e tentativi della finta dx salviniana e dei finti economisti alternativi (e questi sì veri gatekeepers) Borghi e Bagnai e company di accaparrarsi i voti della parte più gonza e di provenienza destrorsa della base pentastellata.
Per me comunque la necessità di entrare in un gruppo europeo "rispettabile" seguiva anche un'altra logica.
Forse non vi rendete conto del pericolo che sta correndo il m5s.
In Europa sta venendo associato agli hacker di Putin,alla Russia,al complottismo,alle fake-news.
In Italia l'apparato giudiziario metterà sotto torchio tutti i principali rappresentanti del m5s con le scuse più ridicole e puerili a colpi di avvisi di garanzia e indagini.
Sul Foglio è già partita la campagna per mettere fuorilegge il m5s.
Essere nell'Alde sarebbe stato un biglietto di salvaguardia per il futuro,seppur minimo e tenue...
Ma l'establishment italiano ed europeo vuole solo una cosa:che il m5s sparisca al più presto.
Con ogni mezzo.
E i beoti anche della base grillina che si lamentano di tutto e su tutto su ogni argomento e su ogni decisione sono i più utili idioti di tale strategia e nemmeno se ne rendono conto...
funky1
#10 funky1 2017-01-10 23:52
@Det.ConanCitazione:
Col m5s al governo dell'Italia si avrebbe il primo governo anti-imperialista e anti-americano in Europa occidentale dalla fine della 2 guerra mondiale. Il primo governo dell'Europa occidentale non governato dall'ombra da forze occulte e/o massoniche.
Questa tua convinzione, parlando del partito a comando più verticistico ed esclusivista della storia recente italiana, potrebbe anche far sorridere per la sua ingenuità e per la sincera passione con cui viene difesa.
Citazione:
Si è fatto un tentativo di entrare in un gruppo eterogeneo come l'Alde. Il m5s avrebbe continuato a fare e a dire esattamente le stesse cose di prima con libertà assoluta di voto. Poi l'establishment ha fatto pressione per impedirlo ad ogni costo.
Hai mai pensato che magari a chi ha votato l'Alde non andasse un cazzo bene di essere associato al M5S?
Forse chi deve allargare lo sguardo non sono gli altri.
fefochip
#11 fefochip 2017-01-11 00:02
@ funky1
Citazione:
Questa tua convinzione, parlando del partito a comando più verticistico ed esclusivista della storia recente italiana, potrebbe anche far sorridere per la sua ingenuità e per la sincera passione con cui viene difesa.
tralasciando per un momento cosa vorresti dire con "verticistico ed esclusivista".
det.conan parlava di "Col m5s al governo dell'Italia si avrebbe il primo anti-imperialista e anti-americano in Europa occidentale "
ragioniamo al contrario
mi puoi dire a livello di partito o meglio ancora di possibile prossimo governo chi possa essere piu antiamericano (e antimperialista) del 5 stelle?
onemanband
#12 onemanband 2017-01-11 00:05
Capisco il discorso sulla paura di sfaldarsi del gruppo EFFD e sulla necessita' di rimanere in un gruppo solido per continuare ad avere voce in capitolo.
Ma perche' in questo modo? Perche fare tutto da un giorno all'altro o quasi. Praticamente senza dare tempo a nessuno degli iscritti di capire bene cosa stesse succedendo.
Il video di Claudio Messora mi lascia veramente senza parole.
Io simpatizzo per il M5S ma certo che se continuano cosi rischiano di lasciare perplessi magari non i militanti ma sicuramente i loro simpatizzanti.
Certo poi obv continuero' a sostenerli perche', a parte loro, c'e' il vuoto pneumatico.
marocg
#13 marocg 2017-01-11 00:10
Proporrei un'altra chiave di lettura.
Non e' originale pero' "PAGA"
Berlusconi, piu' sparava cazzate e piu' lo votavano.
Trump, piu' sparava cazzate e piu' l'hanno votato.
...marketing ? ...
Sertes
#14 Sertes 2017-01-11 00:15
Anche io ho finito di supportare il M5S. Mi dispiace solo per Gianroberto che ci ha provato veramente.
veritassaphinho
#15 veritassaphinho 2017-01-11 00:15
Chissà chi ha avuto l' idea di questa mossa. Uno dei 7 savi disse che " per cambiare idea ogni giorno ci vorrebbero anche idee nuove ogni giorno"
Poi a fagiolo anche la puntata di presa diretta che mostra la sindaca che fa un discorso con le pause, e mordendosi il labbro, un misto tra la Diva e la Sapientona. Nessuna delle 2 cose gli sembra essere riuscita come personaggio e linguaggio diciamo da eterna liceale. Il M5S è' nato morto, con i soliti che ripetono a pappagallo gli stessi discorsi , come si fossero mangiati una puntina di grammofono. I discorsi e apparizioni in TV di Di Maio sono ripetitivi e con lo stesso sorriso da idiota, in merito non dice niente, a parte frasi fatte e la solita litania, per andare fuori discorso. L' unico dei più importanti che ci metteva passione, e non appariva un clone come gli altri apparentemente è' Di Battista, che mi sono sempre chiesto che ci faceva in un gruppo politico come questo. Non è' il suo posto, può benissimo fare politica e fare l' indipendente.

Non ho visto più sondaggi , ma credo che i risultati di prima non li raggiungeranno più e men che mai governeranno questo paese se i loro fallimenti come scusa usano sempre quelli che c' erano prima come piddini squallidi . Sono stati fino adesso il no a tutto, si rivolgono in aula con insulti invece di usare un linguaggio adeguato che ci si aspetterebbe da un politico. È' l'atteggiamento che è' sbagliato, possono raccogliere qualche voto da disoccupati, infelici, e miserabili ma non da persone che hanno un po' di cultura e anche buon senso. Inoltre il somaro di Di Maio l' ha detto in TV che se si dovesse fare un referendum propositivo sull' euro non sarebbe vincolante, perché perdere tempo a votare questi, meglio l' altro somaro di Salvini, almeno quello vorrebbe un referendum e se passasse si uscirebbe.

I 5stelle mi sembrano, i cechi, che finita la guerra deportarono quelli di origine tedesca che vivevano nel loro paese, e non erano nazisti, gerarchi o criminali e nemmeno pro-Olocausto , li mettevano in strada poi li facevano fermare ( donne , uomini, bambini) e li fucilavano , e per cattiveria estrema poi ci passavano sopra con i camion per vilipendiare le salme, ed i nostri eroi partigiani, non sono stati meglio . La vendetta è rivalsa del dopoguerra è stata peggio della guerra e dei crimini verso l' umanità che ha comportato. I tedeschi tanto odiati, in 10 anni crearono la seconda economia del mondo, e avevano il paese più messo male del pianeta e non devono certamente ringraziare ne gli USA, né gli inglesi, né i francesi e neppure i sovietici, ma la loro forza di volontà , visto che i suoi cittadini prigionieri li usavano anche per sminare a mani nude e senza protezioni i campi minati che gli altri paesi avevano messo.

@Fefochip @ Det.conan

Da cosa deducete che i m5s siano anti imperialisti ed antiamericani, o anti liberisti , o anti altro? Sarebbe interessante capire ed approfondire questa cosa

Poi sulle fake news e propaganda non mi sembrano meglio di altri. Avevano portato alla ribalta Zerogas, montagne di donazioni con Paypal, come furono anche il popolo viola e altre iniziative, ovviamente donazioni e perciò soldi non tassabili, mostravano qualche video, qualche disegno di case in legno, e nulla poi. Carissimi abbiamo sempre la memoria corta, con la velocità delle propagande.
AJeX-97
#16 AJeX-97 2017-01-11 00:23
Io la cosa che pretendo dal Movimento 5 Stelle è trasparenza! Entrare nell'ALDE? E che cazz'è? Come si diceva dei gruppi parlamentari europei non si parla mai, solo in quest'occasione.
Qualunque cosa volessero fare, però, poteva essere positiva, poteva essere una buona idea; ma così da un giorno all'altro, la cosa puzza, cioè è evidente che pare sospetta, e soprattutto è incoerente con la pretesa trasparenza che dovrebbe essere la caratteristica fondamentale del M5S.
Veramente incomprensibile questo "blitz", iniziavano a parlarne ora e vedevano fra una settimana no? Che era l'offerta prendere o lasciare? Mah...
Tarmac
#17 Tarmac 2017-01-11 00:34
Scusate, rimango allibito da certi commenti.
A me sembra impossibile che si abbocchi a certe manfrine mainstream proprio qui dentro, addirittura Sertes. :-o
Il parlamento europeo non è quello italiano..
Non si aderisce ad un gruppo come si fa un governo e si va a braccetto.
Aderiscono ai gruppi gente di almeno 7 paesi che spesso non ci incastrano nulla tra loro, in tutti i gruppi.
Con farage, con quell'altro, con tizio e caio, non significa votare insieme e perseguire gli stessi obiettivi. Con buona pace di Messora.
Esempio, orban è nel ppe e fa quel cazzo che gli pare, fanculizzando regolarmente i presunti alleati.
Poi vabbè, è l'argomento del secolo, siamo inorriditi, è una catastrofe epocale.
Però poi non la menate quando spareranno in prima pagina le loro boiate e verrete qua a dire che ci prendono per il culo.

Le sparano perché ve le bevete, vi risponderò.
ayarbor
#18 ayarbor 2017-01-11 00:35
Secondo il Fatto Quotidiano, l'accordo Alde-M5s prevedeva anche che i grillini sostenessero Verhofstadt come Presidente dell'Europarlamento alle prossime elezioni del 17 gennaio, ovvero colui che, tra l'altro, era stato incluso fra gli "impresentabili", poco più di un anno fa, nel relativo comunicato della pagina internet degli eurodeputati del Movimento.

A questo punto la domanda è perchè Grillo (ed i vertici propositivi del Movimento) hanno chiesto un accordo del genere nonostante tutto?
Calvero
#19 Calvero 2017-01-11 00:57
Mazzucco:

Citazione:
Autogol
Bisognerebbe precisare. Gli autogol nel gergo calcistico, non sono voluti. Gli darei un altro nome.

_________________

David:

Citazione:
questo dimostra anche la tua
incapacità
Incapacità? ;-)

___________________

FranZeta:

Citazione:
La prima impressione parrebbe dare una conferma a chi ha sempre sostenuto l'ipotesi del gatekeeping: i 5 stelle sono un modo per incanalare la protesta in un posto sicuro e controllato dai poteri forti, dai massoni, dai rettiliani, o forse addirittura dalla De Filippi, l'entità più imperscrutabile esistente...
Già che c'eri, potevi metterci anche il Mago Otelma nel calderone delle iperboli un tanto al kilo :perculante: ... che il tentativo di far passare argomentazioni serie per cose alla "Wanna Marchi" suona ancora più disperato, messa così, eh già.

Piglia, incarta e porta a casa.

_____________

Teoclasto:

Citazione:
Uno schifo unico: qui non si trattava di alleanza tecnica, ma di totale tradimento dei principi enunciati dal M5S.
Non è che i politici sono tutti uguali, è il sistema che non può renderli differenti.

___________

Det Conan:

Citazione:
Forse non vi rendete conto del pericolo che sta correndo il m5s.
Forse devi ancora renderti conto a cosa serve a cosa è servito e a cosa servirà il M5S. Sempre se veramente si volesse seriamente ampliare lo sguardo.

_______________

Onemanband:

Citazione:
Certo poi obv continuero' a sostenerli perche', a parte loro, c'e' il vuoto pneumatico.
Certo, avanti così. A quante fette di polenta eravamo arrivati?


___________________


Mission accomplished

Come avevo previsto.

E non è finita :-D

Verrà da ridere quando anche Messora risplenderà alla luce del Sole.

Dimenticavo, che sono stato assente, buon anno a tutti :-)
veritassaphinho
#20 veritassaphinho 2017-01-11 01:04
:-) non toccarmi Wanna marchi , Massimo .
Disse in un processo una delle migliori frasi del secolo
" ogni mattina molti si alzano per cercare qualcuno che glielo metta nel culo, ed io ho solo approfittato della cosa"
etrnlchild
#21 etrnlchild 2017-01-11 02:58
@Calvero
Citazione:
Forse devi ancora renderti conto a cosa serve a cosa è servito e a cosa servirà il M5S.
Mi domando come quelli dell'ALDE non abbiano colto l'occasione per l'abbraccio mortale e cooptarli del tutto...
Parsifal79
#22 Parsifal79 2017-01-11 03:36
funky1Citazione:
(tra i 4 poveri stronzi che hanno votato per l'ALDE, 0,8% in Italia se non sbaglio, mi ci metto anch'io), si sarebbe sentito piuttosto preso per il culo dall'accettazione del M5S nel movimento liberale scelto in propria rappresentanza.
Citazione:
partito a comando più verticistico ed esclusivista della storia recente italiana
Citazione:
Hai mai pensato che magari a chi ha votato l'Alde non andasse un cazzo bene di essere associato al M5S? Forse chi deve allargare lo sguardo non sono gli altri.
Ufficialmente il gruppo dei liberali e democratici dichiara che “non c’è abbastanza terreno comune”, ma a voler essere pignoli e aprendo un po’ la “scatola”, come la definirebbero i grillini, si nota che Alde non è proprio un baluardo di democrazia e coerenza. Al suo interno si ritrovano vari partiti nazionali di diversa impostazione e cultura, tra cui il National Movement for Stability and Progress della Bulgaria, un partito personale fondato e monodiretto da Simeon Saxe-Coburg-Gotha, ex re di Bulgaria, o il ceco ANO2011, fondato dal magnate delle comunicazioni Andrej Babis, o ancora il finlandese Centre Party, diviso sull’accesso all’Unione Europea nel 1992 e contrario all’entrata della Finlandia nell’Euro.
www.ilfattoquotidiano.it/.../3307614

a te non sfugge niente :pint:

interessante il tuo teorema che vede chi interpella i propri iscritti, con tutte le critiche giuste o sbagliate del caso, essere Citazione:
"il partito a comando più verticistico ed esclusivista della storia recente italiana"
rispetto a partiti che non interpellano NESSUNO per decidere alleanze al parlamento italiano e di quale gruppo europeo fare parte.

Sei un grande! :pint:
Nick_85
#23 Nick_85 2017-01-11 03:36
Con la premessa che chi è anti Ue non è antieuropeista, ma vabbè per sempliicare parliamo di antieuropeismo. Cmq,adesso gira la fregnaccia che siccome l'Alde ha rifiutato i 5 stelle, questa sarebbe la prova che quest'ultimi sono davvero "antieuropeisti". Se erano davvero "antieuropeisti", non gli passava per l'anticamera del cervello di voler anche solo immagnare di entrare nel gruppo con l'Alde. Il fatto di voler cambiare le cose da dentro è sempre la solita baggianata per giustiicare i tradimenti. Che poi qua di tradimento non si può nemmeno parlare in quanto, il Movimento sull'Euro ha sempre avuto una posizione ambigua. Ambigua per me significa non dalla mia parte, che a sua volta significa fare gli interessi dell'altra parte. Evidentemente questa ambiguità del Movimento fa più comodo a determinati soggetti nel ruolo di opposizione utile ad incanalare il dissenso. Sul Movimento la mia posizione è sempre stata questa, e questa storia non è un tradimento o un inversione a 180 gradi, ma una triste conferma.
Parsifal79
#24 Parsifal79 2017-01-11 03:57
Qualcuno avvisi @Calvero, che evidentemente ignora cos'è e un gruppo al P.E e che potere decisionale/governativo questo abbia, che i 5stelle sono stati respinti da ALDE.
Parsifal79
#25 Parsifal79 2017-01-11 04:25
Nick_85Citazione:
adesso gira la fregnaccia che siccome l'Alde ha rifiutato i 5 stelle, questa sarebbe la prova che quest'ultimi sono davvero "antieuropeisti". Se erano davvero "antieuropeisti", non gli passava per l'anticamera del cervello di voler anche solo immagnare di entrare nel gruppo con l'Ald
dipende da cosa intendi tu per "antieuropeisti".
Se intendi che non deve più esistere l'unione europea, o che l'Italia debba uscirne, allora hai ragione: non sono antieuropeisti.
Non so chi ti abbia raccontato il contrario.

Citazione:
il Movimento sull'Euro ha sempre avuto una posizione ambigua. Ambigua per me significa non dalla mia parte, che a sua volta significa fare gli interessi dell'altra parte.
non sarà mai ambiguo come il tizio felpato che a domanda esplicita;
"una volta al governo farete uscire l'Italia dall'euro"?

non ha MAI risposto SI, ma parte con la solita cantilena del "guardi... ci sono tante cose da fare..."

Per uscire dall'euro è necessario che lo voglia la maggioranza degli italiani, altrimenti rischi di finire appeso a testa in giù ad un lampione, per volontà di quella parte di popolo che alle prime difficoltà (dopo abbandono dell'euro), veicolata dai tg che ricominceranno a raccontare dei suicidi per motivi economici 24h al giorno, si ricorderà che non ti ha mai autorizzato ad abbandonare l'euro.
FranZeta
#26 FranZeta 2017-01-11 05:12
Calvero:Citazione:
Citazione: La prima impressione parrebbe dare una conferma a chi ha sempre sostenuto l'ipotesi del gatekeeping: i 5 stelle sono un modo per incanalare la protesta in un posto sicuro e controllato dai poteri forti, dai massoni, dai rettiliani, o forse addirittura dalla De Filippi, l'entità più imperscrutabile esistente...

Già che c'eri, potevi metterci anche il Mago Otelma nel calderone delle iperboli un tanto al kilo :perculante: ... che il tentativo di far passare argomentazioni serie per cose alla "Wanna Marchi" suona ancora più disperato, messa così, eh già.
Iporboli mica tanto: sui rettiliani ci andrei cauto, che non si sa mai, per quanto riguarda la De Filippi evidentemente sottovaluti il personaggio...in ogni caso se esistono i rettiliani lei è certamente uno di loro.

Comunque non ho mai trovato nulla di serio o argomentato nel discorso sul movimento 5 stelle come gatekeeper (che nasca come gatekeeper, che poi possa diventarlo un giorno è un altro paio di maniche), anche perchè seguendo lo stesso filo logico potrei accusare tutto e tutti di essere un gatekeeper. A questo punto allora perchè non dovrebbe esserlo Mazzucco? O Calvero? Penso che l'isteria manifesta del mainstream occidentale che è ormai sotto gli occhi di tutti sia la migliore conferma del fatto che i poteri forti, o come cazzo vogliamo chiamare chi governa attualmente il mondo, sono tutt'altro che infallibili e sottili nelle loro trame di potere. Delle due una: o pianifichi a tavolino con decenni di anticipo una cosa come i 5 stelle (operazione che include en passant la creazione del personaggio Grillo), o parli a vanvera di hacker russi con mesi di ritardo, ma evidentemente le stesse menti non possono partorire entrambe le cose.
wendellgee
#27 wendellgee 2017-01-11 07:41
Siamo l'unica forza politica che chiede alla base di esprimersi ma quasi sempre votiamo a favore di ciò che ci viene proposto. Chiediamoci perché non riusciamo ad andare oltre questo processo di ratifica. Vogliamo la democrazia diretta? Allora l'autogol è nostro, non di Grillo o di Borrelli.
Aironeblu
#28 Aironeblu 2017-01-11 07:43
Di immaginazione per spiegare questo gesto incomprensibile ce ne vuole parecchia, tra le varie interpretazioni concordo con @DetConan.
Sarebbe non male se Grillo spendesse qualche parola sul blog per dare le dovute spiegazioni.
robcoppola
#29 robcoppola 2017-01-11 09:28
Citazione:
La prima impressione parrebbe dare una conferma a chi ha sempre sostenuto l'ipotesi del gatekeeping: i 5 stelle sono un modo per incanalare la protesta in un posto sicuro e controllato dai poteri forti, dai massoni, dai rettiliani, o forse addirittura dalla De Filippi, l'entità più imperscrutabile esistente...

...ipotesi che ho sempre avversato, non tanto per tifoseria ma per logica: la storia di Beppe Grillo parte da molto lontano, se fosse un'operazione di gatekeeping sarebbe nata con decenni di anticipo, con tutto il mainstream avverso, insomma sarebbe un capolavoro inarrivabile. Queste stesse considerazioni i permettono di escludere, anche davanti a questi ultimi avvenimenti, il gatekeeping: dopo tutto questo po po di lavoro impeccabile mostrare le carte e rovinare tutto in un modo tanto stupido?
Osservazione corretta.
Citazione:

Siamo l'unica forza politica che chiede alla base di esprimersi ma quasi sempre votiamo a favore di ciò che ci viene proposto. Chiediamoci perché non riusciamo ad andare oltre questo processo di ratifica. Vogliamo la democrazia diretta? Allora l'autogol è nostro, non di Grillo o di Borrelli.
Ottima anche questa osservazione.

Molto interessante il commento di Det.Conan
luogocomune.net/.../...
onemanband
#30 onemanband 2017-01-11 09:49
Citazione:
Certo, avanti così. A quante fette di polenta eravamo arrivati?
Bentornato Calvero :)
Scusa mi puo dare qualche dettaglio sulla risposta che non l'ho capita molto.
Parsifal79
#31 Parsifal79 2017-01-11 09:50
ayarbor
Citazione:
Secondo il Fatto Quotidiano, l'accordo Alde-M5s prevedeva anche che i grillini sostenessero Verhofstadt come Presidente dell'Europarlamento alle prossime elezioni del 17 gennaio, ovvero colui che, tra l'altro, era stato incluso fra gli "impresentabili", poco più di un anno fa, nel relativo comunicato della pagina internet degli eurodeputati del Movimento. A questo punto la domanda è perchè Grillo (ed i vertici propositivi del Movimento) hanno chiesto un accordo del genere nonostante tutto?
Non so se sia vera la contropartita, ma comunque sempre meglio del favorito piddino
etrnlchild
#32 etrnlchild 2017-01-11 10:15
A seguito di questo articolo riproporrei quello sulla potenza della propaganda che non risparmia nessuno. Che di vittime ne vedo parecchie.

Capisco che ormai si navighi a vista, complice come sempre il martellamento H24 che demolisce, distrugge, innanzitutto la nostra fiducia poi le nostre capacità critiche.
Ma torniamo ai fatti.
Citazione:
adesso gira la fregnaccia che siccome l'Alde ha rifiutato i 5 stelle, questa sarebbe la prova che quest'ultimi sono davvero "antieuropeisti". Se erano davvero "antieuropeisti", non gli passava per l'anticamera del cervello di voler anche solo immagnare di entrare nel gruppo con l'Alde
Rimane inevasa la risposta alla domanda: Perchè li hanno rifiutati? Naturalmente nessuno si impegna a rispondere perchè la conclusione sarebbe ovvia. La politica, il potere, è più scaltro, sempre. Come dice Calvero "è sempre avanti". Sapendo bene, loro, come funziona il parlamento Europeo non avrebbero rischiato di mettersi degli scassapalle come i 5S dentro. E infatti gli hanno chiuso la porta in faccia.

Comunque degli errori i vertici li hanno fatti, hanno peccato di ingenuità e gestione della comunicazione interna. Ma da qui ha urlare al "tradimento" ce ne passa, e fa anche un pò sorridere.
Rimanere ancorati ai fatti e alle azioni concrete.
La politica è l'arte sottile del doppio gioco. Quello che conta sono i risultati.

Sono le azioni legislative gli atti concreti. Il resto sono chiacchere, materiale ghiotto per la macchina della propaganda.

Ma davvero qualcuno poteva pensare che, ad es., dopo tutte le battaglie contro il TTIP avrebbero votato a favore? Siamo seri, si sarebbero suicidati politicamente in una frazione di secondo. Puff! scomparsi.

Timeo M5S et dona ferentes (hanno pensato quelli dell'ALDE).
Sisifo358
#33 Sisifo358 2017-01-11 10:20
Non capisco come siano riusciti a darsi una tale mazzata sui coLLioni ... per non parlare della figura di me.da e successivo ritorno a cuccia con la coda fra le gambe.

Però se inizio a pensar male forse me lo spiego...
yarebon
#34 yarebon 2017-01-11 10:45
Mi sembra la solita tempesta in un bicchiere, nella sostanza una notizia da trafiletto di terza pagina che assume grande importanza, ingigantita dal solito attacco mainstream e da una tipica mala gestione della comunicazione e di alcune scelte dell'm5s (dal lato strutturale). Francamente mi sorprendono alcuni commenti, anche perché quando Grillo si alleò all'EFFD ci furono le stesse polemiche che nascono oggi, è una fotocopia di quegli eventi ma proprio tale e quale, tanto che pensavo che questa notizia sarebbe stata riportata in un modo diverso su luogocomune.
Ricordo ancora le critiche quando l'm5s si associò all'ultra liberista Farage che oltretutto aveva anche una inesistente politica ambientale praticamente opposta a quella dell'm5s, ma come venne ben spiegato "ci alleiamo ognuno mantenendo indipendenti i propri programmi, per contare di più", tanto che anche nella temporanea alleanza con l'ALDE si era specificato tutto questo ed infatti l'ALDE poi li ha scaricati, facendo fare una figura barbina all'm5s che è dovuto ritornare ad allearsi all'EFFD sapendo che con la Brexit conteranno sempre meno nel parlamento europeo, quindi francamente tipica notizia che favorirà i veri gatekeeper, quelli apprezzati dal mainstream ovvero tutta la stuole dei sovranisti con i nostri soldi, come ha ben spiegato Detective Conan, quella del "vecchio è più bello", quella dei gattopardi che avverte la deflagrazione della moneta unica e spera di uscirne con le chiappe salve (avranno i loro momenti di gloria per i prossimi anni, per poi essere spazzati completamente dalla storia, tranne se si adatteranno ad una nuova narrazione).
Per il resto sul discorso m5s gatekeeper o meno, lasciamo stare mi sembra un discorso molto superficiale.
Sertes
#35 Sertes 2017-01-11 10:45
Citazione etrnlchild :
Sono le azioni legislative gli atti concreti. Il resto sono chiacchere, materiale ghiotto per la macchina della propaganda.

Ma davvero qualcuno poteva pensare che, ad es., dopo tutte le battaglie contro il TTIP avrebbero votato a favore? Siamo seri, si sarebbero suicidati politicamente in una frazione di secondo. Puff! scomparsi.

Guarda che è proprio questo che gli si contesta: Grillo ha imbastito una votazione-farsa per rettificare la sua decisione di andare con ALDE. Contano i fatti, non le elucubrazioni a posteriori di questo o quell'utente: se era per Beppe il M5S era in europa con il gruppo di Monti e Prodi.
Aigor
#36 Aigor 2017-01-11 10:45
@ Peonia

Belin, mi hai battuto sul tempo, volevo citare lo stesso identico articolo di Bottarelli :-D :-D :-D

@ veritassaphinho
Credo che tu, come molti prima di te, non abbia ancora capito un cazzo del perché il M5S prende voti... e soprattutto da chi li prende.

Citazione:
Non ho visto più sondaggi , ma credo che i risultati di prima non li raggiungeranno più e men che mai governeranno questo paese se i loro fallimenti come scusa usano sempre quelli che c' erano prima come piddini squallidi.
Remember Fassino... uno su tutti gli altri che hanno abusato del concetto "non faranno mai... non arriveranno mai... ecc. ecc."

Citazione:
Sono stati fino adesso il no a tutto
Iperbole o menzogna, scegli tu

Citazione:
si rivolgono in aula con insulti invece di usare un linguaggio adeguato che ci si aspetterebbe da un politico.
Iperbole o menzogna, scegli tu

Citazione:
È' l'atteggiamento che è' sbagliato, possono raccogliere qualche voto da disoccupati, infelici, e miserabili ma non da persone che hanno un po' di cultura e anche buon senso.
Questa è veramente la migliore (?) Per esempio: io non sono né disoccupato, né infelice, né miserabile e ritengo di avere sia un po' di cultura che un po' di buonsenso...
Quindi? Sono un cigno nero? (sempre se hai letto il libro)
Riprenditi.

Aigor
etrnlchild
#37 etrnlchild 2017-01-11 10:50
@Sertes
Citazione:
Guarda che è proprio questo che gli si contesta: Grillo ha imbastito una votazione-farsa per rettificare la sua decisione di andare con ALDE. Contano i fatti, non le elucubrazioni a posteriori di questo o quell'utente: se era per Beppe il M5S era in europa con il gruppo di Monti e Prodi.
Per me i fatti sono le leggi che si votano e si producono. E' su questo che giudico un "portavoce". Il resto ritengo siano elucubrazioni.

Pensa se i greci avessero fatto la riunione in streaming prima di recapitare il cavalluccio ai troiani...
yarebon
#38 yarebon 2017-01-11 10:51
Sertes oltre all'odio verso l'euro ed alcune politiche europee l'm5s cosa aveva in comune con Farage? Praticamente niente
funky1
#39 funky1 2017-01-11 11:02
@fefochipCitazione:
tralasciando per un momento cosa vorresti dire con "verticistico ed esclusivista". det.conan parlava di "Col m5s al governo dell'Italia si avrebbe il primo anti-imperialista e anti-americano in Europa occidentale " ragioniamo al contrario mi puoi dire a livello di partito o meglio ancora di possibile prossimo governo chi possa essere piu antiamericano (e antimperialista) del 5 stelle?
Non è questo il punto. Il punto è che nessuno può davvero sapere come si comporterebbero i 5 stelle al governo ed escludere un cambiamento di rotta e di atteggiamento tipico di ogni partito che da una situazione di opposizione si trovi a una di controllo.
Det. Conan ha anche detto che sarebbe "Il primo governo dell'Europa occidentale non governato dall'ombra da forze occulte e/o massoniche."
Da dove derivano queste certezze? In un partito in cui le regole cambiano continuamente, decise da pochissimi e sottoposte con modalità ridicole al voto di una parte degli iscritti, che accettano qualunque proposta con percentuali bulgare, io non vedo la tanto decantata trasparenza e non mi fiderei così ciecamente.
Parsifal79
#40 Parsifal79 2017-01-11 11:04
SertesCitazione:
Grillo ha imbastito una votazione-farsa per rettificare la sua decisione di andare con ALDE. Contano i fatti, non le elucubrazioni a posteriori di questo o quell'utente: se era per Beppe il M5S era in europa con il gruppo di Monti e Prodi.
perchè allora non hai fatto la stessa osservazione quando Prodi era tra i candidati del M5S come P.D.R.?

oltretutto , seguendo il tuo ragionamento, sarebbe molto più grave che l'entrare in un gruppo dove era stato garantito che si poteva pensarla diversamente.

Comunque Grillo ha smentito che la decisione era gia stata presa:

Smentiamo le false informazioni che circolano da ieri: le carte fatte circolare non ci appartengono, non abbiamo firmato nessun contratto, si tratta di un elenco di punti comuni e di contrasto.
beppegrillo.it/.../...
peonia
#41 peonia 2017-01-11 11:17
Io non ho una visione chiara di tutta la faccenda,anche se mi ha lasciata basita,ma non sono corsa a dare un giudizio finale, cercando di capire meglio e sentire più campane...


Messora in questo articolo si è vendicato....

megachip.globalist.it/.../
Tarmac
#42 Tarmac 2017-01-11 11:18
Sertes, ti leggo sempre con attenzione, ritengo sensati i tuoi interventi, oggi non ti seguo.
Scrivi che contano i fatti, in un parlamento i fatti sono gli atti ufficiali e le votazioni, non certo chi ti siede accanto.
In Italia nelle commissioni parlamentari persone di tutti i partiti lavorano insieme di concerto.
Funziona cosi, che traditori e traditori.
In seguito votano prima e dopo ognuno come la pensa.
Questi sono i fatti, non le sparate del corriere della sera.
Già ci siamo sorbiti le mimme su Farage 2 anni fa: nazista, misogino, deriva, antiqua antila. Poi si scopre che ukip e m5s hanno votato nello stesso modo il 20% delle volte.
yarebon
#43 yarebon 2017-01-11 11:19
funky, non sono certezze ma valutazioni in base a ciò che è attualmente la posizione e le azioni dell'm5s nei confronti della massoneria. tanto che strutturalmente sono vietate iscrizioni di massoni nell'm5s, mentre negli altri partiti non mi sembra ci sia un divieto.
Alcuni fatti poco conosciuti:

liberoquotidiano.it/.../...
Questo caso fece molto discutere (non nel mainstream figurarsi, gli avrebbe portato troppi voti a favore)

altra notizia
ilmessaggero.it/.../...

altra ancora:
sardiniapost.it/.../...

Nel loro programma c'è l'esclusione di massoni nelle liste, se poi nel futuro continuerà ad esserci o meno questa linea è tutto da vedere, ma mi sembra una novità.
Sertes
#44 Sertes 2017-01-11 11:30
Citazione etrnlchild:
Per me i fatti sono le leggi che si votano e si producono. E' su questo che giudico un "portavoce". Il resto ritengo siano elucubrazioni.

E' un fatto anche essersi riempiti la bocca per 7 anni con "democrazia diretta" e aver rifiutato la vicinanza col PD 4 anni fa, e poi imbastire una votazione-farsa per avvicinarsi a gente pure peggio.

Citazione yarebon:
Sertes oltre all'odio verso l'euro ed alcune politiche europee l'm5s cosa aveva in comune con Farage? Praticamente niente

Hai detto poco??? Il M5S è andato col partito più anti-europeista, e l'ha scaricato in malomodo per tentare di andare con il più euopeista e il più succube a washington. Perchè? Non devi rispondere tu, deve dirlo Grillo, deve giustificare questo cambio di rotta e l'ennesimo tradimento del patto di garante.

Citazione Parsifal79:
perchè allora non hai fatto la stessa osservazione quando Prodi era tra i candidati del M5S come P.D.R.?

L'ho fatta, invornito. Informati prima di parlare. Tra l'altro mi ha fatto schifo pure la candidatura della Gabanelli, e pure quello dissi a suo tempo.

Citazione Tarmac :
Scrivi che contano i fatti, in un parlamento i fatti sono gli atti ufficiali e le votazioni, non certo chi ti siede accanto.

Ma infatti io non sto contestando le azioni legislative/parlamentari del Movimento 5 Stelle. Io sto contestando le azioni di autorità e di sotterfugio compiute dal garante del Movimento 5 Stelle Beppe Grillo, che si è adoperato per un alleanza incomprensibile, ingiusta, poi ha realizzato una votazione lampo con 3 opzioni non discusse di cui 2 erano apertamente sconsigliate dallo stesso Beppe, il tutto per avvicinarsi ad un gruppo con cui non si ha nulla in comune solo per lo scopo dichiarato di arrivare ad entrare nel "terzo gruppo parlamentare europeo".

Citazione:
Poi si scopre che ukip e m5s hanno votato nello stesso modo il 20% delle volte.
Già: tutte le volte che si votava su cose importanti.
Non mi sembra che tra i 7 punti programmatici del M5S il tema conduttore non sia "andare d'accordo con più gente possibile" ma "fare la cosa giusta ogni volta possibile".
Ora che hanno chiarito che invece lo scopo è far politica, a me non mi rappresentano più.
Sisifo358
#45 Sisifo358 2017-01-11 11:33
@ Peonia

Citazione:
Messora in questo articolo si è vendicato....
Si sarà anche vendicato ma se i fatti son quelli...
Parsifal79
#46 Parsifal79 2017-01-11 11:44
SartesCitazione:
L'ho fatta, invornito. Informati prima di parlare. Tra l'altro mi ha fatto schifo pure la candidatura della Gabanelli, e pure quello dissi a suo tempo.
e allora avresti dovuto allontanarti in quel momento dal M5S

Citazione:
Ora che hanno chiarito che invece lo scopo è far politica, a me non mi rappresentano più.
è la stessa cosa che dissero gli ecologisti duri e puri quando il M5S entrò nell'EFDD. Ora abbiamo la prova certa che le loro accuse verso il M5S erano infondate.Un processo alle intenzioni che partiva già dalla condanna del "venduti al nemico".
Det.Conan
#47 Det.Conan 2017-01-11 11:49
Messora non è più obiettivo col m5s da quando collabora con alcuni gruppi sovranisti tra cui quello che fa riferimento al sito scenarieconomici.
Comunque da tre giorni in tutti i post e dichiarazioni il m5s ha affermato che in qualunque gruppo europeo fosse entrato la loro attività legislativa e le loro idee non sarebbero cambiate di una virgola.
Quindi non capisco davvero tutta questa canea.
O ci si fida di tale fatto e del m5s o si crede sia una menzogna.
Chi non si fidava prima del m5s non si fida ora,anzi trova nuova linfa per non fidarsi dato che NON VUOLE fidarsi per sue motivazioni psicologiche/ideologiche/personali/varie ed eventuali.
E più avanti si andrà e più troverà motivi per non fidarsi dato che se devono provare di andare al governo dell'Italia dovranno per forza di cose cedere su qualcosa/trovare un compromesso/ignorare alcune tematiche per il momento.
Il m5s opera nel mondo reale,non in quello virtuale della rete dove si può dire davvero quello che si pensa e in modo anonimo.
Se domani Di Battista dicesse quello che pensa veramente in televisione gli arriverebbero 10 denunce,5 copertine dei giornali con la scritta "Follia a 5 Stelle" e un -5 % di consenso in una settimana.
Giusto per spiegare come funziona il mondo lì fuori eh.

Nonostante quelli che dicono che l'Ukip resterà fino alla fine della legislatura nel parlamento UE in realtà non vi è nessuna certezza su questo.
In qualunque momento le delegazioni britanniche potrebbero venire escluse e poi il gruppo EFFD è formato da tanti singoli individui per raggiungere le 7 nazionalità diverse.
Basta che uno di loro se ne vada e si finisce nei non-iscritti a incartare la cioccolata.
E nessun altro gruppo europeo vorrebbe il m5s per i motivi che ho spiegato sopra.
Det.Conan
#48 Det.Conan 2017-01-11 12:03
Aggiungo una chicca che non c'entra niente ma spiega benissimo il grado di delegittimazione che il m5s subisce,il suo essere visto come un corpo estraneo da rigettare da parte del Sistema di potere.
Ieri sera in prima serata di fronte a Di Maio un noto giornalista italiano famoso per la sua compostezza ha detto riferendosi alla Raggi e con un tono di disprezzo "Ma perché invece di fare la Befana sui tetti non fa qualcosa bla bla".
Ora immaginate cosa sarebbe successo in qualunque altro paese europeo se alla sindaca di una capitale tipo Parigi o Madrid venisse detta una cosa del genere in prima serata.
Al minimo si sarebbero stracciate le vesti tutte le femministe politically correct a urlare contro "il maschilismo becero" e "l'attacco sessista".
Qui nemmeno quando la Raggi dopo le elezioni fu messa in prima pagina su un noto giornale con la gonna corta,l'aspetto da putt...,le orecchie a sventola e la scritta "Roma in bambola" le femministe hanno detto una parola.

Cosa voglio dire con questo esempio?
Che mentre noi/voi vi lamentate e per un nonnulla dite di non voler più appoggiare il m5s c'è un Sistema di potere là fuori che non vede l'ora che il m5s sparisca dalla scena politica perché in effetti è questa l'unica cosa che vogliono dato che non sono riusciti a cooptarlo come fatto nel passato con la Lega.
Sertes
#49 Sertes 2017-01-11 12:10
Citazione Parsifal79:
e allora avresti dovuto allontanarti in quel momento dal M5S

Grazie per il tuo parere. Oggi la consueta seduta di gabinetto la posso fare alle 13.30 come di consueto oppure dici che sia meglio se aspetto alle 14? Fammi sapere cosa decidi su come devo comportarmi.
Citazione:
è la stessa cosa che dissero gli ecologisti duri e puri quando il M5S entrò nell'EFDD. Ora abbiamo la prova certa che le loro accuse verso il M5S erano infondate.Un processo alle intenzioni che partiva già dalla condanna del "venduti al nemico".
Invece qui abbiamo i fatti, e su quelli purtroppo non si discute: se era per Beppe Grillo ora il M5S era in ALDE.
Fare processi alle intenzioni sarebbe errato, cosa che fai tu nel voler adattare i fatti alle tue speranze
wendellgee
#50 wendellgee 2017-01-11 12:19
Det.Conan
Citazione:
Comunque da tre giorni in tutti i post e dichiarazioni il m5s ha affermato che in qualunque gruppo europeo fosse entrato la loro attività legislativa e le loro idee non sarebbero cambiate di una virgola.
Ma allora perché cambiare?
Det.Conan
#51 Det.Conan 2017-01-11 12:37
wendellgee,
credo perché il gruppo in cui stanno con l'Ukip a breve non esisterà più dato che gli europarlamentari britannici se ne andranno.
Prima di finire nei non iscritti hanno tastato il terreno e solo l'Alde si era reso disponibile.

Ps : anche la Lega per un certo periodo è stato nel gruppo Alde.
Sssst non ditelo ai sovranisti di dx.
Alby-LatoB
#52 Alby-LatoB 2017-01-11 12:40
Mi sembra talmente assurdo che gli stessi parlamentari europei non sapessero nulla degli accordi e sono venuti a conoscenza della votazione anche loro all'ultimo momento. Ma che democrazia sarebbe?
Chi ha deciso che andava cambiato gruppo? Borrelli, Grillo e Casaleggio jr? Tre persone decidono per tutto il movimento e poi con un blitz riescono a imporre la decisione ai votanti che non hanno il tempo e i dati per informarsi?
E' questo essere migliori degli altri? E quand'è che questo meccanismo si ripeterà di nuovo?
Rousseau si è dimostrato uno strumento valisissimo per far dire sempre di sì alla maggioranza degli iscritti, basta indirizzarli su cosa votare e non dar loro tempo per informarsi.
Qualcuno parla anche di una presunta "tecnica del proporre cose inaccettabili" per vedere chi è poi fedele fino all'ultimo etc etc...per poi in sostanza poter scremare persone e mantenere un certo controllo
polaris
#53 polaris 2017-01-11 12:46
Det. Conan
Citazione:
anche la Lega per un certo periodo è stato nel gruppo Alde
Se vado su wiki e controllo la composizione di Alde la Lega non c'é. Ci sono i soliti: Margherita, PD, Radicali, Italia dei Valori, Alleanza per l'Italia.

Edit: Trovato, su Repubblica si scrive: «Alle europee del ’94 la Lega Nord guadagnò 7 seggi e riuscì in un’impresa tattica molto simile a quella tentata da Grillo. Si alleò infatti con i liberaldemocratici dell’Eldr, come già detto il futuro Alde.»
Anteater
#54 Anteater 2017-01-11 12:57
Non trovo gravissimo questo tentativo...forse era meglio informarsi prima di farsi rifiutare...anche Trump è stato "rifiutato" dai repubblicani costretti poi a riprenderselo...Slobbysta


veritassaphinho
#55 veritassaphinho 2017-01-11 13:00
quote Det.conan
Ieri sera in prima serata di fronte a Di Maio un noto giornalista italiano famoso per la sua compostezza ha detto riferendosi alla Raggi e con un tono di disprezzo "Ma perché invece di fare la Befana sui tetti non fa qualcosa bla bla".
Ora immaginate cosa sarebbe successo in qualunque altro paese europeo se alla sindaca di una capitale tipo Parigi o Madrid venisse detta una cosa del genere in prima serata.

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Lasciamo perdere le parole infelici che possono uscire, il M5S in offese contro le donne non ha nulla da condannare ad altri, ha dato delle puttane, ballerine, zoccole etc per anni, oltre a chicche " siete qua ( in parlamento) perché' brave a fare pompini" . Che la Raggi sia incapace, inutile, una via di mezzo tra la diva e la sapientona che sentenzia con le sue pause e mordicchiamenti al labbro inferiore ( pianificazione del nulla attraverso la propaganda del nulla per attendere gli applausi degli stolti da Colosseo con i combattimenti gladiatori e belve) , che non so come possa piacere una persona che si rivolge al prossimo con gli occhiali da sole visto che è sintomo di inciviltà oltre che non elegante.

E di Maio con offese verso il prossimo non è' un santo
-ha dato ai malalati di cancro l' offesa di appartenenti ad una lobby occulta che controlla il mondo per citarne una.
Per le altre normalmente le fa dire ai grillini meno furbi, per poi prenderci le distanze. Non sa mai niente, ma le sue email ci sono sempre
wendellgee
#56 wendellgee 2017-01-11 13:13
Det.Conan
Citazione:
credo perché il gruppo in cui stanno con l'Ukip a breve non esisterà più dato che gli europarlamentari britannici se ne andranno. Prima di finire nei non iscritti hanno tastato il terreno e solo l'Alde si era reso disponibile.
Da quanto ne so la Brexit avverrà quando sarà negoziata l'uscita e ci vorrà tempo. Quindi, un'eventuale transizione in un altro gruppo, così come la decisione di rimanere in questo o di andare nel "gruppo misto" poteva essere illustrata DAI PORTAVOCE ELETTI e discussa sul Blog ampiamente prima di indire una consultazione.

In ogni caso, anche questa volta, i pochi iscritti che hanno votato hanno deciso di ratificare ciò che era stato PREVENTIVAMENTE già deciso (DA CHI?).

Il semplice voto non è garanzia di democrazia. Per ora gli iscritti votano quello che gli si propina. Molte volte succede anche a me che provo ad informarmi ma che non posso seguire ogni cosa. Le migliori discussioni sui temi caldi (in particolare quelle economiche) noi iscritti al M5s le abbiamo potute fare qui su LC, grazie a Massimo, e non sul Blog di Grillo.

Ho rispetto per il lavoro di Grillo e della Casaleggio Associati ma il Blog deve essere un luogo di informazione (com'era agli inizi) e non solo di propaganda politica. Anche a costo di dover cambiare idea su alcuni punti del programma. Altrimenti il nostro sogno della democrazia diretta non funzionerà.
yarebon
#57 yarebon 2017-01-11 13:14
Sertes ha scritto:
Citazione:
Hai detto poco??? Il M5S è andato col partito più anti-europeista, e l'ha scaricato in malomodo per tentare di andare con il più euopeista e il più succube a washington. Perchè? Non devi rispondere tu, deve dirlo Grillo, deve giustificare questo cambio di rotta e l'ennesimo tradimento del patto di garante.
In Europa per un partito come l'm5s è impossibile un'alleanza ideologica e questo tutti lo sanno bene è stato così con l'UKIP e sarebbe stato così anche con l'ALDE, o almeno se si spera di stare in parlamento e di venir pagato cercando di contare almeno qualcosa non sprecando i soldi dei contribuenti.
E' stato sempre specificato che sarebbero state alleanze strutturali utili a non finire nel gruppo misto, cosa improponibile in un contesto nazionale (in quel caso non mi fiderei neanche io di loro), mentre assolutamente necessarie in un contesto europeo.
L'Ukip é antieuropeista prima di tutto in una prospettiva storica prettamente british che è opposta agli interessi europei o italiani nel lungo periodo. Combattono la stessa battaglia in questo periodo storico ma hanno divergenze estreme su come terminare la battaglia, eppure era necessaria l'alleanza proprio perchè nell'immediato sono importanti alcune battaglie e per contare qualcosa in Europa. I loro programmi sono molto diversi anche in materia economica, ma siamo in Europa e non in Italia, per questo fu specificato come anche con l'ALDE che l'alleanza serve solamente per non rischiare di scaldare la poltrona, condividendo alcuni punti in comune (tra cui c'era anche il cambiamento delle strutture dell'UE) ma poi votando su altre materie ognuno di testa propria, tanto che infatti l'ALDE poi li ha scaricati proprio per paura di essere associata a partiti contro l'euro e il ttip.
Lo hanno ripetuto fino alla nausea soprattutto in queste ultime settimane che sono contro le sanzioni verso la Russia e contro il ttip e che per l'uscita dall'euro è richiesto un appoggio popolare, utile anche a non essere attaccati dai pescecani alla SOROS (i sovranisti ad oltranza vedessero ciò che sta succedendo in Messico in questi giorni e imparassero a tener conto anche della geopolitica nelle decisioni importanti), non vedo perchè l'alleanza con l'Alde doveva sconfessare tutto ciò, non ha basi logiche una considerazione del genere. Hanno sbagliato sicuramente nei modi frettolosi ed amatoriali (purtroppo tipici).
La critica di Alby mi sembra giustamente più importante e veritiera in questo contesto (anche perchè lo strumento di votazione online è qualcosa di nuovo ed ottimo ma ancora imperfetto), però a loro discolpa ed in questo critico Alby che forse vede un pò troppo la pagliuzza, nel senso che altri quesiti hanno ricevuto approfondimenti anche di settimane e messo in campo vari punti di vista. La faziosità di alcuni quesiti é comunque fuor di dubbio.
robcoppola
#58 robcoppola 2017-01-11 13:15
Ok il punto di vista di messora del video sopra, è interessante però leggere le motivazioni del M5S descritte da luigi di maio prima e durante le votazioni
it-it.facebook.com/.../1222196171150260 (8 gennaio)
it-it.facebook.com/.../1222947744408436 (9 gennaio)

La mossa tattica/strategica era la migliore disponibile. Un accordo pragmatico (non idealistico) che permettesse di ottenere evidenti vantaggi in termini di visibilità e risorse per entrambi i partecipanti.
L'accordo si è dimostrato un disastro forse per un'eccessiva superficialità del M5S ma sicuramente per la disonestà estrema dell'ALDE (potrebbero aver pianificato la trappola con DOLO, non mi sorprenderebbe visto con che gente abbiamo a che fare).
veritassaphinho
#59 veritassaphinho 2017-01-11 13:38
Ormai, in Europa il gruppo M5s si è' sgretolato, ora sono 15 i parlamentari rimasti, e forse nelle prossime ore altri 2 lasciano. Mi sa che alla fine, rimane solo Borelli in Europa

Affronta e Aiuto hanno lasciato. Zanni sta per lasciare e ci sono anche altri sul forse
Solo Tamburano sembra confermare che resta in ogni caso nel M5S

Tempi duri in agguato per la setta
Shuran
#60 Shuran 2017-01-11 13:51
Citazione:
Inoltre il somaro di Di Maio l' ha detto in TV che se si dovesse fare un referendum propositivo sull' euro non sarebbe vincolante, perché perdere tempo a votare questi, meglio l' altro somaro di Salvini, almeno quello vorrebbe un referendum e se passasse si uscirebbe.
@ veritassaphinho

Il "somaro" ha semplicemente detto la verità, cioè che nessun quesito referendario svolto in Italia relativamente a trattati internazionali può essere vincolante per il governo.


Costituzione Italiana - Articolo 75

E` indetto referendum popolare [cfr. art. 87 c. 6] per deliberare l'abrogazione, totale o parziale, di una legge o di un atto avente valore di legge [cfr. artt. 76, 77], quando lo richiedono cinquecentomila elettori o cinque Consigli regionali.

Non è ammesso il referendum per le leggi tributarie e di bilancio [cfr. art. 81], di amnistia e di indulto [cfr. art. 79], di autorizzazione a ratificare trattati internazionali [cfr. art. 80].

Hanno diritto di partecipare al referendum tutti i cittadini chiamati ad eleggere la Camera dei deputati.

La proposta soggetta a referendum è approvata se ha partecipato alla votazione la maggioranza degli aventi diritto, e se è raggiunta la maggioranza dei voti validamente espressi.

La legge determina le modalità di attuazione del referendum.


rainews.it/.../...

Ma forse il sig. Salvini Matteo la costituzione la conosce (dato che l'uscita dall'euro non è argomento nuovo) e dice così perché crede di ottenere il 50%+1 dei voti, cosa che gli consentirebbe di governare senza dover fare accordi con le altre parti politiche? :roll:
Shuran
#61 Shuran 2017-01-11 14:04
Ho dimenticato di aggiungere che anche il referendum britannico (volgarmente detto BREXIT) in realtà era un referendum consultivo e non vincolante, infatti stanno ancora lì a menarsela su come fare ad uscire (e di conseguenza si allungano i tempi), ma sanno che se non dovessero rispettare la volontà popolare rivelerebbero il vero volto della "democrazia" (dal greco antico: δῆμος, démos, "popolo" e κράτος, krátos, "potere" etimologicamente significa "governo del popolo", ovvero sistema di governo in cui la sovranità è esercitata, direttamente o indirettamente, dall'insieme dei cittadini che ricorrono ad una votazione) che mi pare essere molto più una oligarchia (dal greco oligoi (ὀλίγοι) = pochi e archè (ἀρχή) = potere, comando; cioè "governo di pochi") ;-)
raba1980
#62 raba1980 2017-01-11 14:05
Francamente mi sembra che tutta la faccenda sia stata gestita con troppa fretta e superficialità, quasi sospette per l' importanza della decisione. Credo che sotto ci sia di più di quello che sembra e che per ragioni di strategia politica non sia stato possibile essere più chiari ed espliciti. C'è qualcosa che bolle in pentola nei meandri di Bruxelles, secondo me gli scricchiolii dell' euro zona si fanno sempre più sinistri e minacciosi e potrebbe iniziare il fuggi fuggi dei ratti. Come sostenuto dall' utente Yarebon, la possibile uscita dell' Italia dall' Euro è da contestualizzare in un ambito geopolitico, credete che se fosse per la Germania non ci avrebbero già dato un bel calcio fuori dall' Euro? Siamo un vassallo degli Usa, abbiamo un ruolo strategico che gli americani vogliono rimanga tale e, finchè ci sarà questo interesse, non ci sarà modo di uscire dall' Euro. A voglia sbraitare come fa la Lega, di cui condivido in maggior parte le idee, che uscire dall' euro sia semplice ed indolore. Qui ci sono in gioco equilibri geopolitici enormi e, sopratutto ora con la Russia tornata sullo scenario internazionale, siamo troppo legati alla politica militare USA. Solo un indebolimento della NATO ci permetterebbe di svincolarci da questa schiavitù, sempre a patto di avere un governo decente.
veritassaphinho
#63 veritassaphinho 2017-01-11 14:08
@ shuran

Certo che non si può fare un referendum sui trattati internazionali. Solo 4 paesi nel continente europeo concedono questa opportunità ( Grecia,Irlanda,Liechtenstein ( con limitazione visto che il reggente può porre veto e perciò diventare doppia maggioranza) e Svizzera) in costituzione

La gran Bretagna lo ha fatto anche se non previsto in costituzione , l' Europa ne ha preso atto, e volente o nolente ne deve uscire. Per il momento prendono tempo , ma non durerà molto il giochino da parte di UK. Non puoi proporre una cosa, che poi serve solo a pulirsi il culo con il giornale radio , ecco perché parlavo del somaro, per quanto incredibile ti possa sembrare, l' Italia usa un sistema proporzionale ( non usa doppia maggioranza, oppure maggioranza qualificata) , perciò tutto può essere contestato con il cesso di costituzione che si ritrova il popolo dei macachi

La costituzione dice tante cose, e sono tutte cose interpretabili come tutti i testi scritti male. Solo i coglioni sono convinti che sia la costituzione più bella del mondo.

Se non ti pare un somaro Di Maio, quando ieri ha risposto a Travaglio, le baggianate sulle sanzioni alla Russia, le sanzioni sono state decise con maggioranza qualificata , non è' che uno possa dire no, si in base ai problemi economici, prevede che il 65 % della popolazione eu e rappresentati da almeno 16 paesi siano d' accordo. O esci dall' Europa e fai quello che ti pare oppure ci resti e accetto la democrazia.

A molti non va giù che i giornalisti incalzino i di Maio , dibba etc, ma era insopportabile che rispondevano deviando le domande. Grande fu la giornalista che disse a di Maio che non può condurre una trasmissione per 30 minuti con frasi fatte. È da lì finalmente i giornalisti stanno usando sistemi per tenerli all' angolo e ottenere risposte.
mgmonte
#64 mgmonte 2017-01-11 14:12
Cio' che io ho trovato disarmante in questa vicenda è il metodo ! Dopo il post di Grillo che chiedeva di votare se entrare in ALDE molti europarlamentari dichiaravano di non saperne nulla !!!
Questo per conto mio è l'aspetto più grave che sancisce in modo forse definitivo (se ce ne fosse ancora stato bisogno ... sigh! ) come viene gestito il M5S : "io sono io e voi contate un cazzo..." , altre che "uno vale uno".
In Italia a quanto pare possono funzionare solo i partiti "persona" .

Sul merito della proposta fatta da Grillo invito invece a ricordare che, in relazione alle votazioni fatte fino ad ora, la proposta, da, un punto di vista "tecnico", poteva anche avere un senso a fronte del fatto che "Gue" avesse già rifiutato un apparentamento.

( sempre che in questo link le informazioni sono corrette :
www.ilfattoquotidiano.it/.../3308824)

Citazione:
... emerge come i 17 eurodeputati del M5S abbiano votato in questi primi due anni e mezzo di legislatura nel 74,2 per cento dei casi come la Sinistra europea (Gue) e al 72,9 per cento come i verdi, mentre solo al 27,1 per cento come gli alleati della prima ora dell’Ukip di Nigel Farage. Paradossalmente le posizioni dei pentastellati si avvicinano molto di più a quelle dei liberali Alde (50,3 per cento).
Parsifal79
#65 Parsifal79 2017-01-11 14:24
mgmonteCitazione:
Dopo il post di Grillo che chiedeva di votare se entrare in ALDE molti europarlamentari dichiaravano di non saperne nulla !!!
sai dove si posso leggere ii virgolettati di questi "molti europarlamentari"?

Mi sembra strano che delle trattative che andavano avanti da mesi non ne fossero a conoscenza.
Forse si riferivano alla votazione improvvisa.
veritassaphinho
#66 veritassaphinho 2017-01-11 14:34
@patsifal

Probabilmente le fonti le puoi trovare su profili social dei 17 eurodeputati. Non credo che i giornali si inventano le cose
www.facebook.com/tiziana.beghin
www.facebook.com/eleonora.evi
www.facebook.com/marcovallim5s/
Qui c'è la dichiarazione di non saperne nulla www.facebook.com/.../?hc_ref=NEWSFEED
www.facebook.com/maffronte/?hc_ref=PAGES_TIMELINE e così via, basta che fai una ricerca sui 17 eurodeputati
Shuran
#67 Shuran 2017-01-11 14:37
Citazione:
credete che se fosse per la Germania non ci avrebbero già dato un bel calcio fuori dall'Euro?
@ raba1980

Credo proprio di no, la Germania ha guadagnato moltissimo proprio perché l'Italia è nell'euro, la loro industria manifatturiera e la nostra sono molto simili ed in concorrenza, e noi svalutando la lira riuscivamo spesso a prendere quote di mercato a cui loro non riuscivano ad accedere, dato che i prezzi delle merci tedesche restavano troppo alti a causa della forza del marco rispetto ai prezzi delle merci italiane. ;-)

@ veritassaphinho

Citazione:
La costituzione dice tante cose, e sono tutte cose interpretabili come tutti i testi scritti male. Solo i coglioni sono convinti che sia la costituzione più bella del mondo.


Potresti indicarmi quale parte dell'articolo 75 della costituzione ti fa sorgere dubbi e come lo interpreti a livello personale? A me pare che indichi dei paletti ben precisi circa l'ambito di applicazione dei quesiti referendari, ma ho interesse a sentire la tua opinione in merito. Grazie in anticipo della risposta.

edit: Citazione:
Non credo che i giornali si inventano le cose


Seriuosly??? :roll:
Pyter
#68 Pyter 2017-01-11 14:40
.......
Noi siamo l'unica forza politica che chiede alla base di esprimersi. Una volta trovato il valore della base bisogna moltiplicare tutto per l'Aldezza. L'Aldezza è incognita. Per calcolare l'Aldezza del driangolo si divide in due la base, ma solo quella che si è già espressa; col teorema di Pitagora la si sottrae dall'ipotesiusa. Quindi base per Aldezza diviso due e si ottiene l'Area del recinto di pascolo retribuito del gruppo.
........
ahmbar
#69 ahmbar 2017-01-11 14:51
etrnlchildCitazione:
Comunque degli errori i vertici li hanno fatti, hanno peccato di ingenuità e gestione della comunicazione interna. Ma da qui ha urlare al "tradimento" ce ne passa, e fa anche un pò sorridere.
Spero tu abbia ragione, ma la maniera di gestire l'informazione per la votazione di un evento cosi' importante e' stata sinistramente simile a quella della vecchia politica, e non mi ha fatto per nulla sorridere.

Citazione:
Chi ha deciso che andava cambiato gruppo? Borrelli, Grillo e Casaleggio jr? Tre persone decidono per tutto il movimento e poi con un blitz riescono a imporre la decisione ai votanti che non hanno il tempo e i dati per informarsi?
E' questo essere migliori degli altri?
Queste di Alby-LatoB sono le stesse domande che mi sono posto anche io.
E non mi e' piaciuto per niente dovermele porre per un gruppo che ha fatto della trasparenza informativa e della democrazia reale la sua bandiera

robcoppolaCitazione:
La mossa tattica/strategica era la migliore disponibile. Un accordo pragmatico (non idealistico) che permettesse di ottenere evidenti vantaggi in termini di visibilità e risorse per entrambi i partecipanti.
E allora perche' non spiegare prima evidenziando minuziosamente pro e contro, lasciando che fosse la base correttamente informata a deciidere?
Perche' tutta questa fretta?

Non credo servisse un fine stratega politico per predire che pandemonio interno avrebbe suscitato un simile modo di fare, spero vivamente ci sia una ragione ancora nascosta che giustifichi tale comportamento
Pyter
#70 Pyter 2017-01-11 14:58
Calvero

Citazione:
Bisognerebbe precisare. Gli autogol nel gergo calcistico, non sono voluti. Gli darei un altro nome.
Shuran
#71 Shuran 2017-01-11 15:00
Ho solo un nome da fare in relazione ai "giornali che si inventano le cose":

Betrice Di Maio

www.lastampa.it/.../pagina.html

Certo, poi hanno rettificato

www.lastampa.it/.../pagina.html

Anche se mi pare che la fanfara mediatica con grancassa annessa se la siano scordata quando hanno dovuto rettificare, ovvero ammettere di aver detto stronzate e di aver fatto loro la "propaganda"dicendo che:

"Si tratta di un account twitter pro M5S dedicato a una demonizzazione anti-Pd, senza disdegnare puntate contro il Quirinale. Beatrice ha 13.994 follower, è un top mediator, dentro un social network relativamente piccolo. Tweet e post di account analoghi diventano virali in Facebook attraverso un sistema di connessioni, nel caso di Beatrice dall’andamento artificiale dentro cui è inserita, alimentando un florido business pubblicitario, legato al flusso di traffico."

Oppure:

"Perché rivolgere attenzione, anche giudiziaria, a quello che potrebbe essere un comune troll, o un militante anonimo? Perché Beatrice si muove dentro quella che è configurata come una struttura: a un’analisi matematica si presenta disegnata a tavolino secondo la teoria della reti, distribuita innanzitutto su Facebook (dove gravitano 22 milioni dei 29 milioni di italiani sui social), e - per le élite - su Twitter."

Infine il "colpo di grazia" pseudoscientifico, che non guasta mai:

L’account di Beatrice ha di volta in volta vari ghost. «Ghost», nell’analisi matematica sui dati della parte pubblica di twitter, non significa ghostwriter, cioè persone che scrivono per lei; significa account «matematicamente indistinguibili» da lei secondo alcuni parametri come interazioni, contenuti, e meta dati di riferimento (il tempo in cui un certo account fa determinate cose).

A me pare "matematicamente indistinguibile" la figura di merda fatta da "La Stampa" e da chi ha rilanciato la notizia sui TG nazionali, per poi scoprire che dietro c'era un essere umano in carne ed ossa, e che nemmeno militasse o solo simpatizzasse per il Movimento 5 Stelle, ovvero la moglie di Brunetta :hammer:

Che dire, quasi meglio della propaganda americana sugli hacker russi di Putin che fanno vincere Trump, non facendo altro che divulgare la verità sulla Clinton facendo leggere a tutti le e-mail del partito democratico (cioè, è sbagliato che si sappia che c'è del marcio in Danimarca? :roll: ).

A voi le conclusioni sulle false notizie divulgate dai media mainstream nostrani. ;-)
Parsifal79
#72 Parsifal79 2017-01-11 15:34
Come passa il tempo...

Preoccupazioni e umori che non preoccupano lo staff e la cerchia dei fedelissimi. Il 78 per cento degli iscritti ha benedetto l’alleanza che dall’inizio si voleva fare. Entusiasta è proprio uno dei registi dell’accordo: Claudio Messora, neo responsabile della comunicazione a Bruxelles. “La Rete”, dice, “ha deciso a larga maggioranza, questo ora ci dà slancio per la formazione di un nuovo gruppo con Nigel Farage improntato alla massima libertà possibile su programmi e votazioni. Questo consentirà al M5S di acquisire il peso politico necessario per non essere più accusato di non contare niente”. Il fatto di entrare nel gruppo dell’Efd, sempre che si raggiungano i numeri necessari, “non ci preclude di votare in sintonia con altri gruppi polici europei per quanto riguarda parti del programma non condivise con l’Efd”. Un esempio? “Sulle politiche energetiche ed ambientali è perfettamente immaginabile che il M5S possa votare in sintonia con i Verdi”. Dunque il Movimento, a detta di Messora, “sicuramente non viene snaturato da quest’alleanza“.
www.ilfattoquotidiano.it/.../1025362
Parsifal79
#73 Parsifal79 2017-01-11 15:49
ahmbarCitazione:
perche' non spiegare prima evidenziando minuziosamente pro e contro, lasciando che fosse la base correttamente informata a deciidere? Perche' tutta questa fretta?
Penso che sapessero che c'era la possibilità che qualcuno avrebbe fatto cambiare idea a quelli di ALDE se la cosa fosse diventata anzitempo di dominio pubblico.
Probabilmente se non fossero stati costretti a farla venire fuori, per metterla in votazione, ora il M5S sarebbe in ALDE.
etrnlchild
#74 etrnlchild 2017-01-11 16:12
@Sertes
Citazione:
E' un fatto anche essersi riempiti la bocca per 7 anni con "democrazia diretta" e aver rifiutato la vicinanza col PD 4 anni fa, e poi imbastire una votazione-farsa per avvicinarsi a gente pure peggio.
Sertes sei troppo incazzato e ti capisco. Ci sono molti meccanismi che anche a me non piacciono, ma qui per giocare tocca in qualche modo sporcarsi le mani.
E' l'equazione "avvicinarsi a gente pure peggio" che non sta in piedi eche tu invece dai per scontata. Che significa che votavano tutti compatti? Non credo proprio. Ed è questo quello che conta.
Ripeto a me entrare nella tana dei serpenti non mi aveva per nulla preoccupato, anzi. Ma parliamo del nulla: era ovvio che non glielo avrebbero fatto fare.
Nick_85
#75 Nick_85 2017-01-11 16:13
@Parsifal79

Citazione:
non sarà mai ambiguo come il tizio felpato che a domanda esplicita;
"una volta al governo farete uscire l'Italia dall'euro"?

non ha MAI risposto SI, ma parte con la solita cantilena del "guardi... ci sono tante cose da fare..."

Per uscire dall'euro è necessario che lo voglia la maggioranza degli italiani, altrimenti rischi di finire appeso a testa in giù ad un lampione, per volontà di quella parte di popolo che alle prime difficoltà (dopo abbandono dell'euro), veicolata dai tg che ricominceranno a raccontare dei suicidi per motivi economici 24h al giorno, si ricorderà che non ti ha mai autorizzato ad abbandonare l'euro.
E il vizio non te lo togli mai. :-) Ogni volta che parlo del Movimento 5 Stelle, mi tiri fuori la Lega. Come se fossi leghista, come se me ne fottesse qualcosa. Se poi proprio mi tiri per i capelli nella discussione, dico che sul tema dell'Euro, la Lega purtroppo batte il Movimento 5 Stelle 10 a 0. Certe risposte di Salvini (però più quelle passate che le ultime) non hanno convinto neppure a me. Però mi fido - non dico ciecamente - ma moltissimo di Claudio Borghi. Finchè Borghi ( che è stato incorporato da Salvini e non da Grillo) non ravvisa "giochi delle tre carte" e rimane dunque dentro al partito, per me la Lega sul tema è credibile.

Sul Referendum non concordo assolutamente con te. Parli del popolo che si incazzerebbe alle prime difficoltà subito dopo l'uscita dall'euro (che non escludo) veicolate dai tg. Pensa cosa veicolerebbero i tg in caso di referendum per farlo andare come vogliono loro. I mercati, lo spread, le banche, le pensioni ... sarebbe un cataclisma mediatico. Oltre al fatto che per fare il referendum sui trattati internazionali, bisogna modificare la costituzione e per farlo ci vogliono i 2/3 del parlamento e questi numeri il Movimento non li avrà mai. Quindi il referendum è solo una bufala per pigliare per il culo chi vuole abbandonare la moneta unica.
Parsifal79
#76 Parsifal79 2017-01-11 16:34
Nick 85Citazione:
per fare il referendum sui trattati internazionali, bisogna modificare la costituzione e per farlo ci vogliono i 2/3 del parlamento e questi numeri il Movimento non li avrà mai. Quindi il referendum è solo una bufala per pigliare per il culo chi vuole abbandonare la moneta unica.
basta che Salvini/Borghi convinca Berlusconi e siamo a M5S + LEGA + F.I.

Senza il consenso di Berlusconi è una presa per il culo qualsiasi cosa voglia fare la LEGA su tema euro.
Se invece c'è reale sintonia tra LEGA e F.I. sull'euro, i numeri per il referendum sono raggiungibili.
Fabrizio70
#77 Fabrizio70 2017-01-11 16:34
Citazione:
Oltre al fatto che per fare il referendum sui trattati internazionali, bisogna modificare la costituzione e per farlo ci vogliono i 2/3 del parlamento e questi numeri il Movimento non li avrà mai. Quindi il referendum è solo una bufala per pigliare per il culo chi vuole abbandonare la moneta unica.
Non ne sarei così convinto , la costituzione vieta i referendum sulla RATIFICA dei trattati , una volta che sono stati approvati non c'è nessun divieto sulla rinegoziazione o sull'abolizione , il problema è che in Italia si vota un referendum per far accadere l'esatto opposto del risultato , altro che far incazzare il popolo...
Redazione
#78 Redazione 2017-01-11 16:37
SERTES: Citazione:
Anche io ho finito di supportare il M5S. Mi dispiace solo per Gianroberto che ci ha provato veramente.
E' vero che hanno fatto una grossa cazzata, ma ti sembra davvero sufficiente per smettere di supportarli?
Nick_85
#79 Nick_85 2017-01-11 17:04
@Parsifal79

Citazione:
basta che Salvini/Borghi convinca Berlusconi e siamo a M5S + LEGA + F.I.

Senza il consenso di Berlusconi è una presa per il culo qualsiasi cosa voglia fare la LEGA su tema euro.
Se invece c'è reale sintonia tra LEGA e F.I. sull'euro, i numeri per il referendum sono raggiungibili.
La Lega risponde di se stessa, mica può rispondere di quello che non vogliono fare gli altri. La Lega il referendum non lo vuole fare, vuole uscire dall'euro tramite decreto. Quindi il Movimento sa che non ha i numeri per fare questo benedetto referendum. Però continua ad insistere e mi farei due domande sul perchè...
giu42su
#80 giu42su 2017-01-11 17:11
Davvero mi sfugge il senso di tutto questo polverone. Non sono bastate le critiche della prima ora (da parte di grillini stessi o di persone con idee comunque affini, vedi Messora): ora si aggiungono le accuse di "figura di m.....", i "ridicoli", le risatine, ecc ecc. Quella di Grillo è stata una pura e semplice strategia volta ad ottenere i maggiori benefici possibili per una efficace azione parlamentare. Punto. Nessuna marcia indietro riguardo la linea politica. Non sono andati nell'europarlamento con l'idea di scaldare le sedie! Forse è la prima volta che Grillo si comporta da politico sgamato (evidentemente non ancora sufficientemente sgamato visto come gliel'hanno tirata...). Le regole del parlamento europeo (PE) sono assurde e costringono ad alleanze assurde, quanto meno i partiti meno allineati al Sistema.

Confesso che non ho letto alla fonte il regolamento, ma mi sono basato su quanto trovato in articoli, commenti, interventi provenienti da fonti diverse. Se ci sono inesattezze, è bene rilevarle. Io ho capito questo:
1) L'appartenenza ad un gruppo è condizione obbligata per avere contributi (per l'attività parlamentare, la comunicazione, ecc), per avere uffici e segretari e addirittura per aver diritto a parlare in aula. A me sembra assurda come regola, ma questo è. No gruppo, no party. Naturalmente è tutto in proporzione: più grande è il gruppo, più saranno i soldi, gli uffici, il personale amministrativo, le ore destinate all'intervento ecc ecc. Riassumendo: se vuoi contare qualcosa devi entrare in un gruppo; se vuoi contare di più devi passare ad un gruppo più grande.
2) i partiti neo-eletti (come il M5S in questa legislatura) non possono creare gruppi ex-novo, ma si devono accoppiare a gruppi pre-esistenti. Cioè ti devi accontentare di quello che c'è. Data la natura originale e distintiva del M5S, non ha molte change di scelta. I Verdi, coi quali ha una convergenza di vedute in materia ecologia, hanno rifiutato l'ingresso (per questioni anche quelle di strategia)
3) il gruppo non impone la condivisione delle idee nè l'omogeneità del voto. Tant'è, che se guardate la composizione dell'ALDE, troverete che ci sono partiti di destra di sinistra di centro, internazionalisti, nazionalisti... E tant'è che "Grillo" e "Farage", pur essendo nello stesso gruppo, hanno votato in disaccordo l'80% dei casi. A riprova che i gruppi sono fatti "per convenienza".

Capisco che molti si sono sentiti traditi da questa idea di passare in ALDE, gruppo europeista, ma è una sensazione senza fondamento, alla fine. Vuol dire che non si fidano di Grillo?
Come dice Etrnlchild: "Ma davvero qualcuno poteva pensare che, ad es., dopo tutte le battaglie contro il TTIP avrebbero votato a favore?" Se hanno tutta questa diffidenza da scambiare una mossa strategica (che avrebbe procurato solo benefici) in tradimento, che ci stanno a fare nel M5S? Non dico che bisogna essere fan devoti e ciechi, ma nemmeno così diffidenti da ignorare tutte le battaglie passate.
Devono continuare a fare gli idealisti e fare solo questioni di "principio" o devono darsi da fare attivamente? E poi, perchè pensare subito ad un voltagabbana di Grillo e non al fatto che, in quanto partito più grosso, il M5S nell'ALDE poteva pensare di attrarre gli altri verso le sue posizioni? I partiti in ALDE son tutti piccoli, molti sono costituiti da un singolo individuo e il maggiore ne ha 4 (it.wikipedia.org/.../...). Sarà per questo che poi si sono rimangiati la parola? (questo si atteggiamento riprorevole, ma i più preferiscono gridare alla "figura di m.... di Grillo!!!) Non è questo (improvviso) rifiuto la riprova che Grillo era sulla strada giusta e che qualcuno, temendo l'influenza e l'autorità che il Movimento avrebbe ottenuto, si è dato da fare per rompergli le uova nel paniere?

Se qualcosa va rimproverata a Grillo è il fatto di aver avviato tutta questa storia senza consultare (nè informare, a quanto si dice) gli europarlamentari. Questo si è un atteggiamento che mi ha lasciato l'amaro. Ma anche qui forse, riflettendoci... non è tutto lo scandalo che appare
Fabrizio70
#81 Fabrizio70 2017-01-11 17:12
Citazione:
E' vero che hanno fatto una grossa cazzata, ma ti sembra davvero sufficiente per smettere di supportarli?
Veramente da quando sono al governo a Roma si stanno dimostrando sempre più uguali agli altri partiti , giusto ieri 20 amici di Berdini hanno avuto alloggio dal comune di Roma senza un bando , alla faccia del programma elettorale che prevedeva il ripristino della legalità nell'assegnazione degli alloggi a Roma...
wendellgee
#82 wendellgee 2017-01-11 17:14
Nick_85
Citazione:
per fare il referendum sui trattati internazionali, bisogna modificare la costituzione e per farlo ci vogliono i 2/3 del parlamento e questi numeri il Movimento non li avrà mai. Quindi il referendum è solo una bufala per pigliare per il culo chi vuole abbandonare la moneta unica
All'inizio io ero d'accordo sul referendum perché ci credevo, come credevo anche al reddito di cittadinanza, però poi ho studiato e ho capito che non si potrebbe fare tanto facilmente (per motivi sia politici che finanziari). Però, poco importa, se ci si riesce molto probabilmente l'euro salterà prima della consultazione.

Quello che però non sopporto è che su questi temi economici, ed in particolare sull'euro, non ci si possa esprimere e ancor meno si voglia fare informazione sul blog.



Che poi Grillo scriva che, sostanzialmente, siamo contro l'euro (tra l'altro l'ha deciso lui e vorrei sapere quanti condividono con me l'importanza di questo argomento nel M5s) ma vogliamo il referendum mi sembra un pochino ipocrita.
etrnlchild
#83 etrnlchild 2017-01-11 17:15
Comunque siamo bravissimi a fare il processo alle intenzioni, mentre per giudicare gli sfaceli di 30 anni di tutti i partiti messi insieme (la LEGA alla riscossa :-D) siamo indulgenti e di memoria corta.

Il M5S come idea potrà essere mandato a casa, e quindi risultare un progetto fallito, solo dopo che avranno governato, ma sul serio.
Per il resto Grillo può tranquillamente andare nel KillFile.
Giano
#84 Giano 2017-01-11 17:17
Da quello che ho capito tutta la fretta di Grillo è dovuta al fatto che a breve verrà eletto il presidente del parlamento europeo e Verhofstadt (ALDE) vorrebbe essere eletto. Quindi, piuttosto che far rimanere "a piedi" i 5 stelle in caso di ritiro anticipato dei parlamentari ukip (e comunque affrontando un "problema" che tra non molto dovrà essere affrontato per l' uscita certa degli ukip), Grillo, cogliendo la palla al balzo è andato da Verhofstadt e gli ha detto: caro babbione, vuoi i nostri 17 voti per l' elezione del presidente (probabilmente conscio che i 17 voti non sarebbero bastati per l' elezione)? Facci entrare nel tuo gruppo ma senza nessun vincolo, voteremo come ci piace senza accodarci alle vostre scelte. Verhofstadt, che poi si è rivelato per quello che è, pur di concorrere per la poltrona ha accettato. Grillo, una volta avuta la certezza (!!!) di essere accolti nell' ALDE, ha proposto il cambio di gruppo tramite il voto e poi sappiamo come è andata a finire.
Non sono molto scandalizzato, stiamo parlando di politica, giusto? L' unico errore di Grillo è stato credere alla parola di quel fesso.
anakyn
#85 anakyn 2017-01-11 17:37
In questa vicenda, pensavo che nulla potesse sconvolgermi di più rispetto alla scelta politica suicida di Grillo e del M5S (o quantomeno dei suoi vertici). All'inizio pensavo ad un pesce d'aprile. Poi ho controllato il calendario :-D

Invece mi sbagliavo: persino più sconvolgente è assistere a simpatizzanti del M5S che difendono tale scelta, invece di condannarla senza se e senza ma come un atto di puro e semplice tradimento, o quantomeno di sovrumana idiozia politica.


Mai vista una base elettorale più graniticamente incollata al proprio partito.
Non vuole essere un insulto nè un complimento: solo una constatazione.


Ragazzi, ma vi siete informati su cosa sia, chi rappresenti, che proposte fa, che persone ospita e quali valori veicola il gruppo di ALDE?!? Penso non esista alcun movimento politico europeo più antitetico rispetto alla visione del M5S. Lo stesso PD (e relativo gruppo nel parlamento europeo), per citare uno dei (finti) "nemici" del M5S, è MOOOOLTO più vicino politicamente rispetto ad ALDE.
ALDE è un movimento liberista, globalista, europeista (nel senso di "unionista", cioè pro-euro e pro-UE), atlantista e russofobico.
RIPETO: liberista, globalista, europeista, atlantista e russofobico.
Cazzo c'entra col M5S?!?!?
Sertes
#86 Sertes 2017-01-11 17:46
Citazione redazione:
E' vero che hanno fatto una grossa cazzata, ma ti sembra davvero sufficiente per smettere di supportarli?

Sì, perchè anche se è la più grave, non è la prima.
Ricordiamoci che ogni volta che c'era modo di consolidare una vittoria epocale, Grillo ha fatto la cazzata.
Quando è andato in conferenza con Renzi lo ha insultato, aggredito, senza farlo parlare. Qui si è giocato una fetta consistente dell'elettorato moderato
Poi alcune prese di posizioni da destrorso sempre a ridosso di votazioni
Poi la figuraccia in tv da Vespa subito prima delle europee, perse pure quelle
Adesso questa votazione-farsa manipolata apposta per rettificare a posteriori una decisione già presa: quella di andare in ALDE. Come dicevo, senza introduzione ne dibattito sul sito appare la richiesta di votare una delle tre scelte. Però attenzione: ukip ha raggiunto il suo scopo e presto sparirà. Ad andare nel gruppo misto non conteremmo nulla. Oppure ALDE con cui saremmo il terzo gruppo parlamentare europeo. Scegliete liberamente voi.
Allora grazie al cazzo, i referendum così li so fare anche io. Mica ha ricordato che ALDE comprende Monti, Prodi, l'esercito europeo, il TTIP, l'euro e le banche.

Non solo ha barato, ha pure messo a nudo che 32000 votanti su 40000 votano senza approfondire realmente, e avrebbero votato anche per la mafia russa se gliel'avesse detto Beppe.

E cosa bastava fare? Bastava stare fermi.
Hai vinto Roma e Torino. La gente è incazzata ovunque e te l'ha dimostrato con Brexit, Trump e il No al referendum. Hai fatto pure passare l'idea, giusta o sbagliata che sia, che questi in Italia non vogliono votare per prendersi un altro vitalizio. Oggi poi arrivavano i referendum CGIL sul Jobs Act a cui ti potevi attaccare facilissimamente. Stando fermi si va al governo al 110%.

MA NO! Esce sta boiata di mettersi coi peggiori in europa. Pure i parlamentari europei M5S erano sbigottiti perchè non ne avevano mai sentito parlare!

Allora nasce il dubbio che questa operazione sia deliberata. O c'è della malafede o si è così fessi da farsi ingannare e voler ingannare su cose importanti.

E allora dal canto mio se devo scegliere tra essere onesto o essere del M5S, rimango onesto. Dato che dall'altro ieri le due cose non coincidono più.

Comunque grande onore agli 8000 che hanno votato diversamente, e tanto di cappello a Casaleggio che ci credeva veramente e che aveva un ruolo di garanzia sul garante, che adesso evidentemente è mancato.
anakyn
#87 anakyn 2017-01-11 17:53
Citazione:
E cosa bastava fare? Bastava stare fermi.
Già.
Questo preciso momento politico era favorevolissimo al M5S (e Lega), come a qualsiasi partito "populista" del continente. Politicamente, avevano il vento in poppa perchè TUTTE le ultime consultazioni elettorali di rilievo (in particolare Brexit e referendum costituzionale) avevano visto prevalere le posizione espresse dal M5S.
Potevano vivere di rendita e andare avanti d'inerzia, almeno per un po'.

Scegliere PROPRIO questo momento per una mossa tattica del genere è puro suicidio politico. Non ci sono altri termini nè altre interpretazioni.
L'unico dubbio riguarda la consapevolezza e la volontarietà di tale suicidio.
Nick_85
#88 Nick_85 2017-01-11 18:12
@ Wendellgee

Citazione:
Quello che però non sopporto è che su questi temi economici, ed in particolare sull'euro, non ci si possa esprimere e ancor meno si voglia fare informazione sul blog.
Esatto, Grillo ha a disposizione un blog con una visibilità pazzesca e non l'ha usato per fare un'informazione univoca, coerente e costante contro l'euro. Non ha costruito su tale tema una proposta politica/economica veramente alternativa al sistema. Ha dato una diagnosi sbagliata al problema e tutto ciò che ne seguito è solo una grande confusione di idee. Penso che l'informazione di Bagnai abbia rotto davvero le scatole ai vertici del Movimento...
Redazione
#89 Redazione 2017-01-11 18:14
Per chi sa l'inglese, godetevi la conferenza stampa di Donald Trump in diretta sulla cnn

www.zahitvstation.com/watch-cnn-usa-live

Sta facendo un culo colossale a tutti sulle fake news
veritassaphinho
#90 veritassaphinho 2017-01-11 18:14
A meno che, queste tattiche e chiamiamole figuracce, servano ad evitare, come scopo, di dover governare visto il testa-testa pd-5s e favoriti in caso di ballottaggio , visto che potrebbe rivelarsi una palude come è Roma e forse molto più profonda , visto che oltretutto figure con competenze non le trovano disposte a candidarsi ( alle presidenziarie su 10 uloro candidati, a cui nemmeno hanno chiesto la disponibilità , l' unico che era interessato era Rodota' , chiaramente meglio il Quirinale che l' ospizio) e gli toccherebbe camminare alla giornata con l' agonia ad accompagnarli nei loro sorrisi.
etrnlchild
#91 etrnlchild 2017-01-11 18:31
@Anakyn
Citazione:
ALDE è un movimento liberista, globalista, europeista, atlantista e russofobico.
RIPETO: liberista, globalista, europeista, atlantista e russofobico
Quindi il M5S è diventato improvvisamente liberista, globalista, europeista, atlantista e russofobico.
Vorrei che tu e Sertes metteste questo per iscritto così evitiamo di perdere tempo.
miles
#92 miles 2017-01-11 18:41
Ma l' UE arriverà al 2018?

p.s.
nel 2013 dopo svariati lustri di non voto ho votato i 5* per poi pentirmi amaramente dopo nemmeno un mese.
Non vorrei sbagliarmi ma il vero e unico genio che dal nulla ha creato un meccanismo capace di prendere il 25% dei voti, al primo
passaggio elettorale, senza neppure una benchè minima visibilità televisa, anzi, avendo i mass media schiarati contro, era Casaleggio.
Aveva capito la potenza del web, la forza del click e del like, la possibilità di rovesciare il mondo standosene seduti ad una tastiera.
Grillo era il buffone famoso, quello da mandare in piazza a strillare vaffanculo, quello che avrebbe veicolato i mass media, innescando la miccia
che ha portato alla deflagrazione. Mass media che tra l'altro sono cascati in pieno nel trabocchetto.
Ora Casaleggio se n'è andato e Grillo da solo, forse non saprebbe nemmeno gestire la pizzeria sotto casa sua.
E i risultati si vedono.
etrnlchild
#93 etrnlchild 2017-01-11 18:45
Devo dire che sono confuso.
I motivi per cui è stata fatta questa scelta stante il funzionamento del parlamento Europeo è chiaro. Si può essere d'accordo o meno e continuare a fare, senza motivi reali in quel contesto, i duri e puri.
Non è chiaro invece, visto il supposto tradimento, perchè ALDE avrebbe detto no. Resto in attesa di una risposta logica.
Parsifal79
#94 Parsifal79 2017-01-11 18:52
SertesCitazione:
Quando è andato in conferenza con Renzi lo ha insultato, aggredito, senza farlo parlare. Qui si è giocato una fetta consistente dell'elettorato moderato
dovresti anche ricordare a chi leggerà i tuoi commenti che alle consultazioni, dove si va per vedere se ci possono essere accordi col nuovo P.D.C., la prima cosa che Renzi disse a Grillo è che NON VOLEVA NESSUN ACCORDO CON I 5 STELLE, NIENTE DI NIENTE, MA SOLO CHE ASCOLTASSERO (come dei cretini) LE COSE CHE LUI VOLEVA ( :perculante: ) FARE.
e dato che ci sei ricordami quali sono questi insulti, perchè io ricordo un "capisco che la prevendita è andata male" nelle prime parole di Renzi vs Grillo.

Citazione:
Bastava stare fermi. Hai vinto Roma e Torino. La gente è incazzata ovunque e te l'ha dimostrato con Brexit, Trump e il No al referendum.
forse non ci hai fatto caso, ma tutte le cose che hai elencato sono duelli elettorali tra "A" e "B", e stai certo che non sarà così la legge elettorale con cui andremo a votare per il parlamento. Altro che stare fermi perchè hanno già vinto.
Dov'è Farage nel parlamento inglese?
Tu lo hai visto?

Tutte le tue argomentazioni non hanno niente di oggettivo, ma sono solo opinabili opinioni personali, tipo le dichiarazioni destrose che farebbero perdere voti, che sono la TUA verità, non quella assoluta.
Sertes
#95 Sertes 2017-01-11 19:09
Citazione etrnlchild:
Quindi il M5S è diventato improvvisamente liberista, globalista, europeista, atlantista e russofobico.
Vorrei che tu e Sertes metteste questo per iscritto così evitiamo di perdere tempo.

Se vuoi ti metto per iscritto quello che sostengo io, non quello che ci vuoi leggere tu.

Beppe Grillo ha condotto una trattativa riservata per far entrare il M5S nel gruppo ALDE (liberista, globalista, europeista, atlantista e russofobico) e a seguito di questo ha inscenato una votazione farsa che rattificasse quanto già deciso. Non ha nemmeno preso contatto con gli europarlamentari M5S, non ha aperto una discussione sul forum, ha cambiato la linea politica del M5S, e ha introdotto una votazione così importante con un singolo post in cui 2 delle 3 scelte venivano illustrate negativamente, mentre sulla terza si è omesso l'indispensabile. Con tutto questo è venuto meno al suo ruolo di garante del M5S.

Prova a contestare questo.

Citazione Parsifal79:
dovresti anche ricordare a chi leggerà i tuoi commenti che alle consultazioni, dove si va per vedere se ci possono essere accordi col nuovo P.D.C., la prima cosa che Renzi disse a Grillo è che NON VOLEVA NESSUN ACCORDO CON I 5 STELLE, NIENTE DI NIENTE, MA SOLO CHE ASCOLTASSERO (come dei cretini) LE COSE CHE LUI VOLEVA ( :perculante: ) FARE.

E chi se ne frega di quello che ha fatto Renzi. E' Grillo che si è comportato in modo inqualificabile, è lui che aveva il moral high ground, è lui che aveva dalla sua gli argomenti e poteva rispondere alle balle di Renzi punto su punto portando a casa una vittoria epocale, invece gli ha solo abbaiato in faccia senza nemmeno farlo parlare, perdendo secchiellate di consensi.
Secondo te Attivissimo lo abbiamo battuto togliendogli la parola? Oppure andando ad ogni singolo confronto con delle domande chiare, precise e pacate, e con una profonda conoscenza dei fatti a cui lui non era in grado di rispondere?
Parsifal79
#96 Parsifal79 2017-01-11 19:22
SertesCitazione:
poteva rispondere alle balle di Renzi punto su punto portando a casa una vittoria epocale
le balle diventano tali solo dopo che Renzi, il rottamatore anticasta del mainstream, ha governato.
Non gli puoi dire che le sue intenzioni sono balle al suo primo giorno in parlamento!

Citazione:
Secondo te Attivissimo lo abbiamo battuto togliendogli la parola? Oppure andando ad ogni singolo confronto con delle domande chiare e precise e con una profonda conoscenza dei fatti a cui lui non era in grado di rispondere?
Il tuo esempio non è valido.Renzi voleva elencare le meraviglie che avrebbe fatto, non discutere di un argomento del passato.
Sertes
#97 Sertes 2017-01-11 19:28
Citazione Parsifal79:
Il tuo esempio non è valido.Renzi voleva elencare le meraviglie che avrebbe fatto, non discutere di un argomento del passato.

Grazie per la tua opinione, prendo nota. Errore mio essermi fatto trascinare in questo inutile off-topic, che distrae dalla merdata fatta l'altro ieri.
etrnlchild
#98 etrnlchild 2017-01-11 19:42
@Sertes
Citazione:
Con tutto questo è venuto meno al suo ruolo di garante del M5S.
Prova a contestare questo.
E infatti non l'ho contestato. Come ti ho detto Grillo per me può tranquillamente andare affanculo. Da qui a parlare di tradimento del programma ce ne passa, non trovi?
Io non supporto Beppe Grillo, io supporto un'idea, un programma, e le persone che ci credono, e finchè, AZIONI di GOVERNO alla mano, non tradiranno quello per cui hanno, come "portavoce", la mia fiducia io continuerò a supportare quell'idea. Io non capisco, perchè non vedo la motivazione reale, la conclusione a cui sei giunto e cioè il tradimento di un mandato. Sul metodo si può discutere e molta strada c'e' da fare. Ma sono questioni di natura differente. Qui si sta parlando di tradimento di un programma che io proprio non vedo in quel contesto. Attendo sempre la spiegazione del perchè ALDE si sia fatta sfuggire questa ghiotta occasione di un nuovo alleato LIBERISTA.
Parsifal79
#99 Parsifal79 2017-01-11 20:09
SertesCitazione:
Se vuoi ti metto per iscritto quello che sostengo io, non quello che ci vuoi leggere tu. Beppe Grillo ha condotto una trattativa riservata per far entrare il M5S nel gruppo ALDE (liberista, globalista, europeista, atlantista e russofobico) e a seguito di questo ha inscenato una votazione farsa che rattificasse quanto già deciso. Non ha nemmeno preso contatto con gli europarlamentari M5S, non ha aperto una discussione sul forum, ha cambiato la linea politica del M5S, e ha introdotto una votazione così importante con un singolo post in cui 2 delle 3 scelte venivano illustrate negativamente, mentre sulla terza si è omesso l'indispensabile. Con tutto questo è venuto meno al suo ruolo di garante del M5S. Prova a contestare questo.
non mi risulta che abbia cambiato la linea politica del M5S; dimmi qual'è quella nuova.

per il resto sono ESATTAMENTE LE STESSE IDENTICHE COSE che si dicevano nel 2014 quando entrarono in EFDD.
basta fare una ricerca e chiunque può vedere che è vero.

Grillo ha spinto per Farage
come ha spinto per ALDE
come ha spinto per NON abolire il reato di immigrazione clandestina.(e ha perso!)

Questo è incontestabile.
Ma la tua polemica è fallace a monte, perchè non tiene in considerazione che gli iscritti non sono dei mentecatti che votano per forza come suggerisce Grillo, ma fanno di testa loro come fu per il reato di immigrazione clandestina, dove Grillo disse che se il M5S si fosse schierato per abolirlo avrebbe preso voti da prefisso telefonico.

Io ci ho messo 5 nanosecondi a scoprire che cos'è ALDE e cosa aveva detto in passato del M5S, senza aspettare lo "scoop" di Messora., e forse sono stato il primo a postarlo sul blog di Grillo.
Dato che non sono un genio dell'informatica, suppongo che lo abbia fatto anche il cosiddetto "popolo della rete" iscritto al M5S.

Se poi per te sono dei rimbambiti che votano solo perchè lo suggerisce Grillo, senza minimamente informarsi, allora la colpa non è di Grillo ma di madre natura.
etrnlchild
#100 etrnlchild 2017-01-11 20:19


Di Maio sull'uscita dall'Euro.
Al min 27:45
E' cambiato tutto...avvertite Bagnai.
Nick_85
#101 Nick_85 2017-01-11 20:33
@etrnlchild

Citazione:
E' cambiato tutto...avvertite Bagnai.
Più che Bagnai bisognerebbe avvertire chi ha votato per unirsi all'Alde
Parsifal79
#102 Parsifal79 2017-01-11 20:39
Nick 85Citazione:
La Lega risponde di se stessa, mica può rispondere di quello che non vogliono fare gli altri. La Lega il referendum non lo vuole fare, vuole uscire dall'euro tramite decreto. Quindi il Movimento sa che non ha i numeri per fare questo benedetto referendum. Però continua ad insistere e mi farei due domande sul perchè...
La nostra posizione è la posizione di Grillo, anzi la posizione di Grillo è la nostra», ha affermato il governatore lombardo, dicendosi disponibile a un’eventuale «battaglia comune» su questo fronte. Maroni ha quindi lanciato una proposta al Movimento 5 stelle: «Se Grillo propone il referendum sull’euro, noi lo sosteniamo e gli chiederò di fare lo stesso» sul referendum consultivo riguardo all’ipotesi di rendere la Lombardia una Regione a statuto speciale. A stretto giro di posta è arrivata la risposta del M5s: «Aspettiamo nelle prossime settimane Maroni ai nostri gazebo per raccogliere la sua firma per il referendum consultivo sull’euro».
noiconsalvini.org/.../

dimmi te a chi è riferito il "noi"

in una successiva conferenza stampa Salvini annuncia: "L'importante è che l'Italia non sia l'ultima a scendere da questa nave che affonda. Noi raccoglieremo le firme per una proposta di legge di iniziativa popolare per permettere agli italiani di votare anche sui trattati internazionali".
repubblica.it/.../renzi_convoca_vertice-142711914

quindi referendum a gogò :pint:
peonia
#103 peonia 2017-01-11 20:39
etrnlchild ma davvero è Travaglio che parla????????????'' Ma davvero???' Assad tagliagole?
Di Maio mi pare che sia davvero bravo!
etrnlchild
#104 etrnlchild 2017-01-11 20:41
Nick_85
Citazione:
Più che Bagnai bisognerebbe avvertire chi ha votato per unirsi all'Alde
Se non si capisce che unirsi all'ALDE non significa votare come ALDE non possiamo andare avanti nel dibattito, scambiando lucciole per lanterne.
Attendo sempre da chiunque,temerario, voglia cimentarsi, del perchè ALDE abbia rinunciato a tutti questi voti ULTRALIBERISTI.
Nick_85
#105 Nick_85 2017-01-11 21:14
@Parsifal 79

Bisogna vedere se quelle dichiarazioni di Maroni sono state fatte prime o dopo il manuale "Basta Euro" che si può scaricare sul sito che mi hai linkato.

Penso che Salvini si riferisse a referendum per uscire dalla UE e non dall'Euro.

Comunque a me interessa il conflitto capitale/lavoro e come l'euro sia un pezzo di questo conflitto. Il resto mi interessa poco. Alla Lega do atto che attraverso Claudio Borghi sta facendo un'ottima informazione sulla questione Euro. Dare atto di questo non vuol dire essere leghisti. Il Movimento non ha fatto nemmeno questo, però invece prendere atto di ciò, stiamo qua a scandagliare cosa hanno detto o non hanno detto i vari Maroni e compagnia bella.
Nick_85
#106 Nick_85 2017-01-11 21:37
@etrnlchild

Citazione:
Attendo sempre da chiunque,temerario, voglia cimentarsi, del perchè ALDE abbia rinunciato a tutti questi voti ULTRALIBERISTI.
La questione non è essere all'opposizione all'interno dello stesso solido. E' proporre un solido alternativo..
etrnlchild
#107 etrnlchild 2017-01-11 21:59
@Nick_85
Citazione:
La questione non è essere all'opposizione all'interno dello stesso solido. E' proporre un solido alternativo..
Al Parlamento Europeo se non stai un un gruppo, qualsiasi esso sia, come ricordava lo stesso Messora, non hai strumenti e risorse per proporre alcunchè.
etrnlchild
#108 etrnlchild 2017-01-11 22:02
@Peonia
Citazione:
ma davvero è Travaglio che parla????????????'' Ma davvero???' Assad tagliagole?
Stendiamo un velo pietoso su Travaglio quando si tratta di politica estera.
Quando gli si tocca Israele, ad es., perde ogni barlume di lucidità.
veritassaphinho
#109 veritassaphinho 2017-01-11 22:03
Se uno esce dall' euro, automaticamente si esce dall' Unione.
Quando si recede dall' eurozona ( possibile in qualsiasi momento ) art.139 e 140 in 4 modi diversi, è quello del referendum è' solo una delle vie possibili, automaticamente si entra nell' art 50 e si è' fuori da Unione e tutti i trattati, la possibilità di una uscita soft o di restarci dipende tutto dalla maggioranza qualificata, perciò trovare 16 paesi ( forse 17 ora visto che UK e' o dovrebbe essere in art.50) che rappresentino almeno il 65 percento della popolazione europea . Questo è' stato il motivo che l' Italia ha sempre voluto la Turchia in EU ( il peso della Turchia sarebbe quello tedesco in numeri ma più corruttibile) mentre Francia e Germania si sono sempre opposti. La Grecia poteva uscire benissimo dall' euro, ma sarebbe uscita dall' Europa per questo è' restata.

L' uscita dall' euro è' prevista Dall'articolo 50 del Trattato, che rimanda, per la procedura puntuale, all'articolo 218. Una procedura tutta burocratica, di ping pong tra le istituzioni europee, che dura 2 anni. Ma lo Stato che ne fa richiesta è considerato fuori dall'Unione da subito, anche nel periodo in cui la procedura è ancora in corso. Si può uscire dall'euro restando nell'Unione? Senza l' appoggio della maggioranza qualificata , NO. Ci sono 4 vie : referendum sull'euro; uscita unilaterale mediante modifica dei Trattati; recesso dall'Eurozona in base agli articoli 139 e 140 del Trattato sul funzionamento dell'Unione europea (Tfue); recesso dai Trattati europei secondo il Diritto internazionale. Quest'ultima è la strada più facile, e basta addurre come unica motivazione il cambiamento delle condizioni economiche e politiche rispetto al momento in cui il Trattato era stato firmato.

Se dima o Salvini garantiscono che faranno una delle 4 vie. Io gli do il mio voto per diventare premier. E poi almeno ci sarà da divertirsi e prevedo i lampioni usati come modello espositivo di cadaveri di piazzale Loreto. Bisogna vedere se questi due figuri ed il capo setta ne hanno il coraggio a giocare alla roulette russa

Comunque è' possibile anche uscire dall' Unione e restare nell' area euro oppure tentare di fare il patto Sme1 che fecero UK e Danimarca , UK ha la sterlina , ma in un territorio usa l" euro ( Akrotiri e Dhekelia), oppure c'è anche una terza via , uscire da euro e conseguentemente da eu ed adottare l'euro unilateralmente come hanno fatto Kosovo, Montenegro, e Zimbabwe.
Comunque se si esce da euro, in ogni caso si esce da eu, e di conseguenza dal trattato di libero scambio , poi vedremo come il somaro di Di Maiou equilibra i 5 milioni del mercato russo che perdiamo, con le decine di miliardi che perderemmo dal mercato unico (47 paesi) di esportazioni.
Comunque , è già detto molte volte, dall' introduzione dell' euro l' Italia è' andata meglio di prima, guardatevi le slides dell' ex-amicone di Grillo youtu.be/iTyzOP8d-HY

@ernchild
Il gruppo vuol dire poco, le proposte hanno bisogno di una maggioranza qualificata, non basta il misero 50+1 , ma ci vogliono 16 paesi che l' appoggino è che rappresentino almeno il 65% della popolazione e di conseguenza devi convincere almeno uno dei grossi ( in genere la Germania ecco perché tutti vanno la a piangere miseria)
yarebon
#110 yarebon 2017-01-11 22:07
nick85 ha scritto:Citazione:
Comunque a me interessa il conflitto capitale/lavoro e come l'euro sia un pezzo di questo conflitto. Il resto mi interessa poco. Alla Lega do atto che attraverso Claudio Borghi sta facendo un'ottima informazione sulla questione Euro. Dare atto di questo non vuol dire essere leghisti. Il Movimento non ha fatto nemmeno questo, però invece prendere atto di ciò, stiamo qua a scandagliare cosa hanno detto o non hanno detto i vari Maroni e compagnia bella.
Claudio Borghi è un consigliere regionale della Toscana, per quanto sia una voce importante all'interno della lega è un esponente come ce ne possono essere vari anche all'interno dell'm5s che hanno le stesse idee, diventate di conoscenza comune (soprattutto TTIP e MES) grazie appunto all'm5s. Non ha nessun potere decisionale in materia economica nella lega. Naturalmente il mio non vuole essere un discorso di chi lo ha più lungo, ma francamente dare una minima credibilità alla lega nel 2017 non riesco ancora a capirlo, anzi lo capisco e pure bene ma faccio finta di niente. Tenendo anche in conto che oltre alla critica oramai gattopardesca contro l'euro la lega non va. Sull'isis ha le solite idee razziste e di propaganda dell'estabilishment, figurarsi su altre questioni (sull'11 settembre diversi deputati dell'm5s si sono esposti apertamente con persino un intervento parlamentare) e non propone nulla che possa impensierire l'estabilishment,lo dimostra la sua esperienza più che ventennale in parlamento.
E' l'opposizione che i poteri hanno sempre desiderato, quella che non impensierisce il sistema partitico italiano che data la sua alta ricattabilità ci ha garantito sempre una condizione da vassalli, ricordiamo che in tempi di campagna elettorale e di ascesa renziana, Salvini era in tv persino più di Renzi ed oltre a mostrare acutezza e spirito politico (condito con il suo razzismo innato), non credo abbia detto qualcosa tale da sconvolgere equilibri politici o rivoluzionare la politica italiana, tutt'altro è entrato nel meccanismo televisivo diventandone un attore (con tanto di gossip e folklore incluso). Oltre alla critica all'euro che ora fanno un pò tutti, persino Sgarbi, anzi è diventato da fessi difenderlo ad oltranza (utile a far guadagnare elettori, senza però proposte concrete) non ha detto o fatto altro che possa aver impensierito davvero qualche elite.
Ci sono vari tipi di illusione e prese per il culo che tutti subiamo (chi più e chi meno) e se si decide di dare un appoggio a chi agisce all'interno del sistema, sarebbe meglio darlo almeno a chi può rivoltarlo o creare grattacapi, piuttosto che con chi vuol far rimanere tutto nella stessa situazione, seguendo le mode del tempo, cosa che fa l'alleato Berlusconi, guarda caso convertitosi prontamente all'euroscetticismo.
Intendiamoci la moda della lega in alcuni (per fortuna ridotti) circuiti di informazione alternativa è destinata a non durare (anche se ho paura che la subiremo qualche altro anno), ma fa comunque perdere tanto tempo a chi non vuole arenarsi nei soliti dibattiti.
marocg
#111 marocg 2017-01-11 22:09
Ho appena visto il video con l'invito alla visione di #100 etrnlchild.
Condivido le risposte di Luigi Di Maio.
Pero', sono profondamente deluso dal suo silenzio sulla questione Assad.
Il presidente Bashar Hafiz al-Asad, governa dal 24 giugno 2000, ma non per questo lo ritengo un dittatore.
Solo invito a pensare a come era la Siria, e la stessa cosa vale anche per la la Libia, prima della cosiddetta "PRIMAVERA ARABA".
Cito, per comodita', da Wikipedia:
Il 3 giugno 2014 Baššār al-Asad viene rieletto, sostenuto dal Partito Ba'th, Presidente della Siria con 10.319.723 voti (l'88,7%) per un terzo mandato di 7 anni. Il governo siriano sottolineò come l'affluenza, limitata solo alle aree in mano ai governativi, fosse stata record sia nel Paese sia all'estero con voto regolare in ogni città siriana mentre per USA e CNS si sarebbe trattata di una "farsa costruita nel sangue" e accusando gli altri candidati "burattini" di Assad. Il voto è stato riconosciuto da 30 Stati tra cui Russia, Sudafrica, Brasile, India, Venezuela, Cuba e Iran legittimando in ambito internazionale l'elezione di Assad.
Fine della citazione.

Riprendo da Di Maio.
Per favore, informati, e se capitera' rispondi, non solo a me ma alle persone a cui, mi auguro, chiederai il voto di rappresentanza al momento opportuno.
Magari te lo fai spiegare da Travaglio, pero' ho l'impressione che di questi fatti abbia una visione un po' distorta, un po' filo-americana, che non condivido affatto.
Nick_85
#112 Nick_85 2017-01-11 22:10
@etrnlchild

Non mi riferivo a dinamiche parlamentari ma il ruolo di Alde e Movimento 5 Stelle nel sistema di produzione vigente.
social_observ
#113 social_observ 2017-01-11 22:17
Io ho votato contro all' accorpamento con ALDE.
Farsi compatire per due lire.
Parsifal79
#114 Parsifal79 2017-01-11 22:37
veritassaphinho Citazione:
Probabilmente le fonti le puoi trovare su profili social dei 17 eurodeputati. Non credo che i giornali si inventano le cose i
Nei link da te postati c'è solo quella risaputa di Zanni (entrato nel "gruppo Salvini" senza, "ovviamente", mesi di trattative alle spalle :roll: : si entra così, da un giorno all'altro :roll: ) che dice che non lo sapeva, senza chiarire se si riferisce alla trattativa che era in essere da mesi o alla votazione improvvisa.
veritassaphinho
#115 veritassaphinho 2017-01-11 22:50
Sembra che abbiano tutti cambiato idea. Comunque per me uno è' libero di andare dove meglio crede.
Ne ho messi solo alcuni, non tutti i 17 che basta cercare. A me questa cosa non interessa, ho solo risposto a come penso i media abbiano trovato le persone scontente
etrnlchild
#116 etrnlchild 2017-01-11 23:01
@veritassaphinho
Citazione:
Sembra che abbiano tutti cambiato idea.
Adesso, visto quello che "sono diventati", puoi tranquillamente votare M5S (pro Euro, ultraliberisti etc...)
:perculante:
etrnlchild
#117 etrnlchild 2017-01-11 23:05
@Nick_85
Citazione:
Non mi riferivo a dinamiche parlamentari ma il ruolo di Alde e Movimento 5 Stelle nel sistema di produzione vigente
I ruoli di ALDE e M5S si esprimono all'interno delle regole del Parlamento Europeo. Niente gruppo, niente risorse, = oblio. L'hanno fatto per interesse è ovvio, è politica, è cercare di combinare qualcosa con gli strumenti che hai a disposizione.
Si continua a seguire l'equazione fallace stesso gruppo stessi intenti, smentita da ogni logica e fatti concreti.
medicialbe
#118 medicialbe 2017-01-11 23:10
Mi dispiace ammetterlo, ma Sertes ha ragione.

Ricordo solo un piccolo particolare, in aggiunta ad alcuni già citati: all'indomani della batosta alle europee, dove era prevedibile un successo travolgente, ed invece si ridusse il numero dei voti rispetto alla tornata precedente delle politiche, Grillo se ne venne fuori con un video, simil-comico, in cui era facile vedere la sua (malcelata) soddisfazione per NON aver vinto.

Sertes scrive:

Allora nasce il dubbio che questa operazione sia deliberata. O c'è della malafede o si è così fessi da farsi ingannare e voler ingannare su cose importanti.

No. Non si può essere COSI' fessi. Neanche impegnandosi.
Parsifal79
#119 Parsifal79 2017-01-11 23:33
medicialbeCitazione:
Ricordo solo un piccolo particolare, in aggiunta ad alcuni già citati: all'indomani della batosta alle europee, dove era prevedibile un successo travolgente, ed invece si ridusse il numero dei voti rispetto alla tornata precedente delle politiche, Grillo se ne venne fuori con un video, simil-comico, in cui era facile vedere la sua (malcelata) soddisfazione per NON aver vinto
e che cosa si vinceva?

il M5S diventava il "governo dell'unione europea" grazie ad una manciata di parlamentari in più?

hai la minima idea di che cosa stai parlando?
Sertes
#120 Sertes 2017-01-11 23:36
Citazione etrnlchild:
Si continua a seguire l'equazione fallace stesso gruppo stessi intenti, smentita da ogni logica e fatti concreti.

L'equazione è che se in Italia schifi il PD di Renzi e Alfano, in Europa non puoi stare nello stesso gruppo di Monti e Prodi.

Soprattutto non camuffi una votazione per qualcosa di democratico se falsi le opzioni per far vincere quella che preferisci tu e dovresti essere il garante. Quando Renzi l'ha fatto con il referendum s'è gridato allo scandalo e poi si è fatto un ricorso alla Consulta. Se invece lo fa Grillo va bene così?
Nick_85
#121 Nick_85 2017-01-12 00:07
@ Yarebon

Borghi oltre ad essere consigliere regionale in Toscana è anche consigliere economico della Lega. Non so questo cosa comporterà in termini pratici, ma di certo la Lega attraverso Borghi, sull'euro ha fatto un'opera di divulgazione più che apprezzabile. A differenza del M5S. Questo vuol dire pensare che la Lega sia una forza antisistema? No. Vuol dire dover essere leghisti? No Vuol dire appoggiare tutto quello che fanno in altri ambiti? No. Ecc ecc. Non capisco poi sto fatto che ogni volta che parlo del Movimento 5 Stelle, mi tirate fuori la Lega.

La Lega era un partito finito da cui non ci si attendeva più nulla di buono. Con Borghi ha tirato fuori qualcosa di buono. Penso debba essere una cosa positiva per tutti. Visto che l'uscita dall'euro più è trasversale tra i vari partiti e meglio è.

A differenza del M5S, la Lega non è un partito trasversale. Da un movimento nuovo e trasversale io mi aspettavo un salto di qualità nettamente maggiore, rispetto ad un partito "regionale" che politicamente era morto. Da Messi si pretende tanto, da Bonera qualcosa in meno.. qua addirittura Messi si è rivelato uno scarpone, vedi te che giudizi uno debba avere..
Nick_85
#122 Nick_85 2017-01-12 00:08
@etrnlchild

Mi dispiace, ma non ci capiamo..
anakyn
#123 anakyn 2017-01-12 00:57
Citazione:
Citazione:
ALDE è un movimento liberista, globalista, europeista, atlantista e russofobico.
RIPETO: liberista, globalista, europeista, atlantista e russofobico.
Quindi il M5S è diventato improvvisamente liberista, globalista, europeista, atlantista e russofobico.
Vorrei che tu e Sertes metteste questo per iscritto così evitiamo di perdere tempo.
Pensa che io invece vorrei evitare di perdere tempo con gente capace di proporre non sequitur così imbarazzanti.
Fabrizio70
#124 Fabrizio70 2017-01-12 06:00
Citazione:
Non capisco poi sto fatto che ogni volta che parlo del Movimento 5 Stelle, mi tirate fuori la Lega.
L'avatar , la colpa è dell'avatar , pulentun...

P.S: Non ti lamentare troppo , per me che sono di Roma l'epiteto normale è piddino , tecniche di bassa propaganda...
peonia
#125 peonia 2017-01-12 10:02
Scusate l'O.T. che però metto in Commenti Liberi, quindi se qualcuno è così' gentile da rispondermi,sarei grata
Oidualc
#126 Oidualc 2017-01-12 10:38
È rilassante leggere i vostri commenti dai quali si evince che dovete avere un'età tra i 20 e i 40, età in cui dopo aver finito di credere in Gesù Bambino si inizia ad abbraciare un partito politico.
mgmonte
#127 mgmonte 2017-01-12 11:27
Parsifal79

Le dichiarazioni degli europarlamentari ad esempio si trovano sul profilo facebook degli stessi. In particolare su quello che oggi è uscito da gruppo, Marco Affronte:


Si potrà dire che questo non aspettava altro per uscire e farsi i fatti propri ed intascarsi i soldini completi dello stipendio (come effettivamente ha fatto qualcuno) , ma oramai i casi sono troppi e lo stesso Messora aveva spiegato bene come funziona il "metodo" Grillo (Pizzarotti lo sa bene...) quando anche lui e' dovuto uscire dal cerchio magico.

C'e' poco da fare il movimento su cui ho creduto molto e' diventato (o forse e' sempre stato) un partito persona come gli altri. L'unica cosa che lo salva, e per cui probabilmente lo voterò ancora, e' che penso e spero che gli intenti di Grillo & C siano ancora mossi da nobili motivi ( almeno le famose 5 stelle). Non voglio credere, anche se i sospetti ci possono essere, che il M5S sia solo una creatura fatta apposta o perlomeno pilotata ad arte da poteri più o meno occulti per calmare i più esagitati e farci digerire comunque le peggio cose.
medicialbe
#128 medicialbe 2017-01-12 11:49
Cit. Parsifal:

e che cosa si vinceva?

il M5S diventava il "governo dell'unione europea" grazie ad una manciata di parlamentari in più?

hai la minima idea di che cosa stai parlando?


Mi sembra di ricordare, ma magari sbaglio, magari non so di cosa sto parlando, che, dopo il successo delle politiche, ottenuto oltretutto con una viibilità e copertura minima da parte dei mezzi di informazione tradizionali, ci si aspettava, a fronte di una aumentata visibilità, di portare a casa una quota ancora maggiore alle europee.

Era un'equazione che tutti facevano, non ricordi il famoso "#vinciamonoi" ?

ma magari non so di cosa sto parlando...
Sertes
#129 Sertes 2017-01-12 11:53
Citazione mgmonte:
Le dichiarazioni degli europarlamentari ad esempio si trovano sul profilo facebook degli stessi.

Bravo! Mi hai fatto ricordare lo sputtanamento di Carlo Sibilia a questo voto-farsa:


Citazione Carlo Sibilia M5S:
Votare informati è importante.

Ecco cosa diceva il gruppo ALDE di noi meno di 3 anni fa :

"Per completezza, si segnala che anche “Alleanza dei Liberali e Democratici per l'Europa (ALDE)”, il gruppo più europeista e federalista esistente al PE, ha espresso una posizione unitaria, la quale tuttavia ha considerato i sette punti per l'Europa del M5S come "completamente incompatibili con la loro agenda pro-Europa" definendo il M5S "profondamente anti europeo" e il suo programma "irrealistico e populista".

ALDE è anche favorevole alla clausola ISDS nel TTIP. E quindi al TTIP stesso. Del resto se si definiscono liberali ci sarà un motivo.

ALDE ha boicottato tutte le candidature del M5S alla presidenza e alla vicepresidenza di commissioni del parlamento europeo.

Decidete se meglio soli (vi ricordo che il parlamento europeo non ha iniziativa legislativa, cioè, per intenderci i deputati non possono proporre leggi) o male accompagnati e un po' ipocriti.

Buon voto.



Con questa precisazione cade anche l'alibi dell'andare con ALDE per contare di più.

La clausola ISDS del TTIP è quella sull'arbitrato, cioè quella che pone le multinazionali al di fuori e sopra della legge, capaci di chiedere il compenso per mancati guadagni agli stati che le ostacolano con norme o leggi.
Parsifal79
#130 Parsifal79 2017-01-12 13:04
mgmonteCitazione:
Le dichiarazioni degli europarlamentari ad esempio si trovano sul profilo facebook degli stessi. In particolare su quello che oggi è uscito da gruppo, Marco Affronte
ripeto:

non sapevano nulla della decisione di metterla in votazione, o non sapevano nulla delle trattative che erano in corso da mesi?
Parsifal79
#131 Parsifal79 2017-01-12 13:28
medicialbeCitazione:
Mi sembra di ricordare, ma magari sbaglio, magari non so di cosa sto parlando, che, dopo il successo delle politiche, ottenuto oltretutto con una viibilità e copertura minima da parte dei mezzi di informazione tradizionali, ci si aspettava, a fronte di una aumentata visibilità, di portare a casa una quota ancora maggiore alle europee. Era un'equazione che tutti facevano, non ricordi il famoso "#vinciamonoi" ? ma magari non so di cosa sto parlando...
tu hai detto che Grillo, a tuo parere, era VISIBILMENTE FELICE di non aver vinto le elezioni europpe.

dato che fai finta di non capire, te lo chiedo più precisamente:

dato che avere qualche europarlamentare in più NON CAMBIA UNA MAZZA PER NESSUNO, in quanto non comporta nessuna carica decisionale/governativa/amministrativa per il M5S, vorrei capire da dove nascerebbe la felicità di Grillo, a tuo parere, per non aver vinto le europee.

Grazie per l'eventuale risposta.
ahmbar
#132 ahmbar 2017-01-12 13:48
etrnlchildCitazione:
Al Parlamento Europeo se non stai un un gruppo, qualsiasi esso sia, come ricordava lo stesso Messora, non hai strumenti e risorse per proporre alcunchè.
Se non si capisce che unirsi all'ALDE non significa votare come ALDE non possiamo andare avanti nel dibattito, scambiando lucciole per lanterne
.

Personalmente, date le dinamiche del parlamento europeo, non contesto la scelta di entrare in un gruppo (anche se ALDE, all'antitesi del 5S, e' davvero difficile da digerire)

Sfruttare il desiderio di potere di un riconosciuto impresentabile per entrare nel suo gruppo e cosi' avere la possibilita' di proporre leggi che altrimenti non avresti potuto nemmeno presentare e' chiaramente una mossa politica
Quello che non riesco ad accettare e' il come si sia arrivati alla decisione

SertesCitazione:
Beppe Grillo ha condotto una trattativa riservata per far entrare il M5S nel gruppo ALDE (liberista, globalista, europeista, atlantista e russofobico) e a seguito di questo ha inscenato una votazione farsa che rattificasse quanto già deciso. Non ha nemmeno preso contatto con gli europarlamentari M5S, non ha aperto una discussione sul forum, ha cambiato la linea politica del M5S, e ha introdotto una votazione così importante con un singolo post in cui 2 delle 3 scelte venivano illustrate negativamente, mentre sulla terza si è omesso l'indispensabile. Con tutto questo è venuto meno al suo ruolo di garante del M5S.
Pur condividendo la tua critica alla gestione della vicenda, ritengo prematura la tua conclusione "ha cambiato la linea politica del M5S", non devi mai dimenticare con chi abbiamo a che fare

Per usare le parole di etrnlchild qui per giocare tocca in qualche modo sporcarsi le mani.

Detto questo, spero che Grillo tragga le sue conclusioni dagli esiti di un simile modus operandi
medicialbe
#133 medicialbe 2017-01-12 14:17
@ Parsifal

Ti rispondo volentieri, visto che mi chiedi un parere.

Il mio parere è che l'operazione M5S sia un'operazione di contenimento del dissenso, di svuotamento del dissenso vero, una sorta di gatekeeping al fine di impedire che si crei un gruppo di persone che mettono in seria discussione alcuni dei pilastri su cui si fonda l'inganno odierno, la creazione del denaro ex nihilo da parte del sistema finanziario, in primis.

Per fare questo non bisogna vincere, basta stare lì, ad assorbire e contenere, e ogni volta che si è troppo in alto fare qualcosina, qualche "sbaglio", qualche "fesseria", che faccia scendere un po' nei sondaggi. Un teatrino, insomma. Che una volta era solo occupato dalla finta diatriba destra-sinistra, adesso ha, semplicemente, un attore in più.

Questo senza nulla togliere ai tanti attivisti che, in buona fede, si fanno un bel mazzo per provare a cambiare le cose.

Per questo il fatto di non vincere e non andare al potere lo deve, sempre secondo il mio parere, sollevato un po'.

Scrivevo a quel tempo (da mio blog ingannati):

scardinate il sistema, dicendo quello che nessuno osa dire.

Dicendo che la BCE presta denaro che crea dal nulla.
Dicendo che il sistema bancario, col meccanismo della riserva frazionaria, tiene in pugno la società e l’economia, incatenandola al debito eterno (e inestinguibilie).
Dite che abbiamo erso la nostra ovranità nazionale con le basi militari di stati stranieri.
Dite che l’Europa ha tolto la sovranità politica all’Italia, col parlamento ridotto a ratificatore di decisioni prese altrove.
Dite che non possiamo più sopportare una agricoltura di multinazionali che ci impongono veleni OGM.
Dite che non possiamo più tollerare aerei militari che riempiono i nostri cieli di allumininio, bario e altre sostanze tossiche.
Dite che non vogliamo più usare il nostro esercito per guerre di aggressione mascherate da azioni umanitarie.
Dite tutto questo, e quel 40% che oggi non vota correrà a votare per voi.
Parsifal79
#134 Parsifal79 2017-01-12 14:30
medicialbeCitazione:
Per questo il fatto di non vincere e non andare al potere lo deve, sempre secondo il mio parere, sollevato un po'.
vincere (prendere + voti del PD) le elezioni europee non fa "andare al potere".

Citazione:
Scrivevo a quel tempo (da mio blog ingannati): scardinate il sistema, dicendo quello che nessuno osa dire. Dicendo che la BCE presta denaro che crea dal nulla. Dicendo che il sistema bancario, col meccanismo della riserva frazionaria, tiene in pugno la società e l’economia, incatenandola al debito eterno (e inestinguibilie). Dite che abbiamo erso la nostra ovranità nazionale con le basi militari di stati stranieri. Dite che l’Europa ha tolto la sovranità politica all’Italia, col parlamento ridotto a ratificatore di decisioni prese altrove. Dite che non possiamo più sopportare una agricoltura di multinazionali che ci impongono veleni OGM. Dite che non possiamo più tollerare aerei militari che riempiono i nostri cieli di allumininio, bario e altre sostanze tossiche. Dite che non vogliamo più usare il nostro esercito per guerre di aggressione mascherate da azioni umanitarie. Dite tutto questo, e quel 40% che oggi non vota correrà a votare per voi.
il 90% di quello che hai scritto il M5S l'ha già detto.
Parsifal79
#135 Parsifal79 2017-01-12 14:41
medicialbeCitazione:
Dite che non possiamo più tollerare aerei militari che riempiono i nostri cieli di allumininio, bario e altre sostanze

Dite tutto questo, e quel 40% che oggi non vota correrà a votare per voi.
la maggioranza degli astenuti ai quali ho chiesto perchè non votano il M5S mi ha risposto:

"non voterò mai per dei cretini che credono alle scie chimiche"

Guarda che gli utenti non votanti dei siti di controinformazione, che tu frequenti, non sono il 40% degli italiani, ma solo una piccolissima parte degli astenuti. Probabilmente è da questo tuo equivoco di fondo che trai le tue conclusioni.
Sertes
#136 Sertes 2017-01-12 14:53
Citazione Parsifal79:
la maggioranza degli astenuti ai quali chiedo perchè non votano il M5S mi risponde:

"non voterò mai per dei cretini che credono alle scie chimiche"

Che tasto dolente che hai toccato.

Le 4 interrogazioni parlamentari sulle scie chimiche sono tutte a firma di parlamentari PD. Quello che spinse per un interrogazione al parlamento europeo sul ruolo di haarp è stato Giulietto Chiesa.

Quindi una persona informata ti contesterebbe che il M5S non parla delle scie chimiche.
Haytham
#137 Haytham 2017-01-12 14:55
@medicialbe
Tante belle e buone cose da dire. Ma vorrei ricordare che noi siamo usciti non sconfitti ma venduti ai vincitori nell'ultimo conflitto a cui abbiamo preso parte. In quanto colonia, concordemente non esercitiamo alcuna sovranità, se non quella che ci lasciano credere di avere. La storia non si cambia con le chiacchiere né con l'illusione di vivere in un mondo in cui la giustizia si esercita nelle istituzioni, tutte vendute ad interessi estranei a quelli dei popoli. Guardate Putin: non sta piagnucolando per ottenere indipendenza, bensì ha rinnovato il suo apparato statale, soprattutto militare, allontanando le ingerenze esterne e punendo i tentativi di sabotaggio interni. La forza e la deterrenza sono le uniche armi efficaci in politica, ma dietro dev'esserci anche un popolo unito. Noi non siamo né forti né uniti, la logica conseguenza è che continueremo ad essere subordinati.
medicialbe
#138 medicialbe 2017-01-12 15:00
Fino a poco termpo fa:

- chi diceva che il denaro è creato dal nulla, veniva deriso. Poi è uscita la Bank of england che lo ha dichiarato ufficialmente in un suo paper.
- chi diceva che i vaccini fanno male e creano l'autismo, veniva deriso. Adesso uno di quelli che lo dicevano è presidente degli USA.
- chi diceva che le torri gemelle non erano state buttate giù dagli aerei ma da esplosivi veniva deriso. Adesso uno di quelli che lo hanno detto dal primo giorno (guarda caso un palazzinaro di New York) è presidente degli USA.

Alla lista mancano OGM, scie chimiche, sovranità nazionale. Ma ancora per poco. E secondo me buoma parte di quel 40% di quelli che non votano non lo fanno perchè si rendono conto che il dibattito politico è su temi secondari. Anche perchèil M5S, invece di abbracciare e cavalcare queste battaglie epocali, si incarta su aspetti secondari.
Parsifal79
#139 Parsifal79 2017-01-12 15:00
SertesCitazione:
Quindi una persona informata ti contesterebbe che il M5S non parla delle scie chimiche.
Cosa ci azzecca?

Il discorso con @medicislbe era sulle persone non votanti, non sulle persone informate.

Stai cercando di farmi passare per quello che dice che il M5S combatte le scie chimiche?
medicialbe
#140 medicialbe 2017-01-12 15:06
Sertes ha ragione.

Se il M5S ha a cuore la salute dei cittadini e la verità, non dovrebbe astenersi dal condurre le battaglie giuste solo per convenienza.

C'era uno che disse: "Io uno che crede nelle scie chimiche gli farei un TSO (trattamento sanitario obbligatorio)".

E adesso non c'è più.
Parsifal79
#141 Parsifal79 2017-01-12 15:07
medicialbeCitazione:
- chi diceva che il denaro è creato dal nulla, veniva deriso. Poi è uscita la Bank of england che lo ha dichiarato ufficialmente in un suo paper. - chi diceva che i vaccini fanno male e creano l'autismo, veniva deriso. Adesso uno di quelli che lo dicevano è presidente degli USA. - chi diceva che le torri gemelle non erano state buttate giù dagli aerei ma da esplosivi veniva deriso. Adesso uno di quelli che lo hanno detto dal primo giorno (guarda caso un palazzinaro di New York) è presidente degli USA.
hai le fonti?
Nick_85
#143 Nick_85 2017-01-12 15:15
@medicialbe

Ho una domanda: Se la BCE non creasse denaro a debito, l'euro andrebbe bene?
medicialbe
#144 medicialbe 2017-01-12 15:26
@ Nick: in linea teorica sì, ma io sono comunque per un governo locale (utopico) e quindi mi accontenterei di un federalismo fiscale. E credo che con l'€uro sarebbe difficile. Ma stiamo uscendo dal seminato.
Parsifal79
#145 Parsifal79 2017-01-12 16:03
@medicialbe

Trump vaccini: vero

Trump esplosivi: balla

sulle 14 pagine piene di tecnicismi in inglese lascio la parola a chi è in grado di capirlo senza errori.
Nick_85
#146 Nick_85 2017-01-12 16:12
@medicialbe

Non concordo: gli squilibri tra i vari paesi della zona Euro rimarrebbero intatti
medicialbe
#147 medicialbe 2017-01-12 16:43
Avevo sbagliato il link dei commenti di trump sull'11/9, il corretto è questo: www.youtube.com/watch?v=Rt-ldMj9y9w

articolo completo: circolovegetarianocalcata.it/.../...

per il denaro: non sei costretto a leggere nè caire tutto, sull'abstract c'è scritto:

Whenever a bank makes a loan, it
simultaneously creates a matching deposit in the
borrower’s bank account, thereby creating new money


Che tradotto fa:

Ogni volta che una banca fa un prestito,
allo stesso tempo crea un deposito corrispondente nel
conto corrente del mutuatario, creando così nuova moneta


Non serve una laurea in economia per capirlo. Ma se uno che si candida a governare un paese non lo capisce, meglio che cambi idea.
Det.Conan
#148 Det.Conan 2017-01-12 17:04
Da tempo la NATO (tanto per non dire gli Stati Uniti…) sta giocando con le nostre vite. Vite che hanno già conosciuto due guerre mondiali e sanno cosa si provi ad essere un vaso di coccio tra due d’acciaio. Il M5S si oppone da sempre a questa folle strategia della tensione e chiede, con una proposta di legge in discussione alla Camera dei Deputati, che la partecipazione italiana all’Alleanza Atlantica sia ridiscussa nei termini e sottoposta al giudizio degli italiani. Il nostro territorio, le nostre basi e la salute dei nostri cittadini non possono essere ostaggio di giochi di potere e degli umori del presidente americano di turno.

Manlio Di Stefano
M5S

Ovviamente questa affermazione e queste azioni concrete (si parla di proposta di legge in discussione alla Camera) non la troverete su nessun sito di "informazione alternativa".
Sono troppo impegnati a ricordarci che Grillo è un buffone manovrato dalla CIA o al massimo un utile idiota.
Parsifal79
#149 Parsifal79 2017-01-12 17:16
medicialbeCitazione:
Sertes ha ragione. Se il M5S ha a cuore la salute dei cittadini e la verità, non dovrebbe astenersi dal condurre le battaglie giuste solo per convenienza.
eh già, perchè tutti nel M5S sanno LA VERITA' ma sono omertosi per convenienza.

complimenti a te a Sertes! :pint:

Citazione:
C'era uno che disse: "Io uno che crede nelle scie chimiche gli farei un TSO (trattamento sanitario obbligatorio)". E adesso non c'è più.
c'è ancora, come ci sono ancora quelli che gli dicono cosa dire e cosa fare.

Continuate pure a minimizzare tutte le battaglie anti sistema che il M5S porta avanti e a chiedere sempre di più, che sicuramente otterrete tutto quello che volete a chiacchiere.
Dichiarazioni in tv, e non solo, che non si erano mai sentite da parte di una forza politica che potrebbe andare al governo, per te e per Sertes probabilmente sono roba insignificante che non merita neanche la vostra approvazione.
Sempre ammesso che tu ne sappia qualcosa di quello che fa il M5S, cosa che da quello che scrivi mi pare assai improbabile.

E' interessante notare che fino a qualche giorno fa era già tutto deciso a tavolino: il M5S andrà al governo perchè cosi è stato deciso!
Oggi invece siamo tornati al non sono li per governare ma per stare all'opposizione e incanalare... etc etc.

Bravi! :pint:
medicialbe
#150 medicialbe 2017-01-12 17:27
Guarda Parsifal, non si tratta di mettere sulla bilancia quello che fa di buono contro quello che non ha fatto, per decidere se dargli il nostro voto o meno.

Da spettatori esterni, che cercano di capire cosa c'è dietro ai vertici (sui tanti attivisti niente da dire, tanto di cappello anzi), osserviamo che alcune mosse sembrano così incomprensibilmente degli autogol che riusciamo a spiegarle solo in ottica "complottista", vedendo cioè un fine non manifesto.

Magari mi sbaglio. Anzi, SPERO disbagliarmi.
yarebon
#151 yarebon 2017-01-12 17:28
Quello che emerge da questa discussione è che le persone vogliono sempre che le rappresenti qualcuno che condivida al 100% la sua visione, questo è anche uno dei motivi perchè le elite prosperano con il dividi et impera ridacchiando sulle nostre divisioni.

Rispondendo a Nick sai benissimo perchè tiro fuori la lega, lo dici stesso tu, è sicuramente più affidabile del m5s perchè ha Borghi. Su quanto ritenga superficiale questa affermazione non c'è bisogno di specificarlo, ne ho parlato tante volte e francamente meglio rimanere ognuno con le sue opinioni. Il tempo (e non lo dico per darmi ragione perchè magari darà ragione a te) metterà le cose nella giusta prospettiva.
Det.Conan
#152 Det.Conan 2017-01-12 17:37
Immagina yarebon che mentre sui siti di "informazione alternativa" si parla ancora della fesseria del m5s manovrato dai poteri forti occidentali/americani il mainstream occidentale accusa il m5s di essere manovrato dalla Russia e sul blog di Grillo appare un post dal titolo "La strategia della tensione della Nato mette a rischio l'Europa" (da cui ho tratto un passaggio prima).
In pratica siamo al delirio più totale,solo che stavolta il delirio non è solo del mainstream...
Sertes
#153 Sertes 2017-01-12 17:49
Invece su questo sito di informazione alternativa alcuni utenti hanno deciso di dare a Beppe un certificato di fiducia senza clausole, a dispetto anche dei fatti.

Non so chi stia peggio.
Nick_85
#154 Nick_85 2017-01-12 17:52
@yarebon

Citazione:
Rispondendo a Nick sai benissimo perchè tiro fuori la lega, lo dici stesso tu, è sicuramente più affidabile del m5s perchè ha Borghi. Su quanto ritenga superficiale questa affermazione non c'è bisogno di specificarlo, ne ho parlato tante volte e francamente meglio rimanere ognuno con le sue opinioni. Il tempo (e non lo dico per darmi ragion perchè magari darà ragione a te) metterà le cose nella giusta prospettiva.
La questione non è avere o non avere la persona Borghi. E' quello che la Lega ha fatto a livello informativo grazie al lavoro di Borghi. Ma il Movimento anche senza Borghi poteva fare benissimo lo stesso tipo di servizio ai cittadini. Cosa che non ha fatto.. quindi a mio modesto parere il tempo ha già dato un giudizio sul Movimento. Sulla Lega vedremo cosa combinerà a livello di azione politica..
Parsifal79
#155 Parsifal79 2017-01-12 18:33
medicialbeCitazione:
Guarda Parsifal, non si tratta di mettere sulla bilancia quello che fa di buono contro quello che non ha fatto, per decidere se dargli il nostro voto o meno.
e invece è proprio questo il punto cruciale, perchè TUTTA LA NOSTRA VITA si basa su delle scelte che a loro volta si basano sui pro e i contro.

Citazione:
Da spettatori esterni, che cercano di capire cosa c'è dietro ai vertici (sui tanti attivisti niente da dire, tanto di cappello anzi), osserviamo che alcune mosse sembrano così incomprensibilmente degli autogol che riusciamo a spiegarle solo in ottica "complottista", vedendo cioè un fine non manifesto. Magari mi sbaglio. Anzi, SPERO disbagliarmi.
però non vedo mai da parte tua, e di chi la pensa come te, usare "l'ottica complottista" per spiegare le tonnellate di merda che quotidianamente si riversano sul M5S, VERTICI COMPRESI, e che tu e altri ignorate sistematicamente nel vostro spiegare in "ottica complottsta".

Quasi nessuno in Italia sapeva cosa sia ALDE e gli altri gruppi europei, e che cazzo fanno e da chi sono composti.Oggi invece sono diventati tutti esperti sulla questione e, secondo te, quando andranno a votare non voteranno il M5S perchè voleva entrare nel gruppo ALDE!
Il mondo non è + come prima da quando il M5S voleva entrare in ALDE, penseranno nella cabina elettorale gli italiani prima di votare. Si ricorderanno del male che questo evento ha portato nelle loro vite e non voteranno + quei gatekeeper dei 5stelle, come è nei piani dei vertici del M5S.

Quali sono questi autogoal inspiegabili?

Accordo con Bersani?
Non ha fatto parlare Renzi?
Frasi destrose che hanno fatto perdere voti?

Queste sono PUTTANATE, non inspiegabili autogoal!
Se hai un elenco serio di autogoal inspiegabili tiralo fuori, perchè io non ne sono a conoscenza.
anakyn
#156 anakyn 2017-01-12 18:38
Citazione:
Se hai un elenco serio di autogoal inspiegabili tiralo fuori, perchè io non ne sono a conoscenza.
E' così difficile ammettere (a te stesso) che, da convinto attivista M5S, più che "non esserne a conoscenza", tu gli autogol semplicemente non li vedi, manco se sei attaccato alla porta?
yarebon
#157 yarebon 2017-01-12 18:53
probabilmente viviamo in due mondi paralleli o forse Nick confondi la tua realtà con quella di tutti gli altri, ma la Lega, tralasciando magari alcuni lidi che tu frequenti, non ha avuto meriti importanti (o almeno fondamentali) nello spargersi dell'euroscetticismo a livelli mainstream, anzi ne ha fatto allontanare molte persone per via delle sue caratteristiche semi xenofobe e fortemente legate ad un particolare territorio. Non vorrei riproporti una cronologia del dibattito euro si-euro no (francamente semplicistico), ma la lega da partito furbo si è accodata al carrozzone.
I meriti principali (poi la lega li ha anche i suoi meriti in questa oramai risaputa questione) sono stati da una parte di Bagnai che la prima ampia visibilità pubblica la ebbe sul blog di Grillo che gli sponsorizzò ampiamente il libro nel periodo di massima popolarità e fidelizzazione del movimento e poi dallo stesso m5s che per la gente è stato sempre visto come un partito euroscettico (che tu lo consideri reale o meno non è importante ciò che conta è la percezione), cosa che ha portato molti ad informarsi su questi temi, visto che nel 2013 non contando le coalizioni, l'm5s era il primo partito per numero di voti ed ha sempre dichiarato tra lo sconcerto del pd ed altri partiti tradizionali che la possibilità di un'uscita dall'euro doveva essere discussa tramite referendum, togliendo il taboo del "con l'euro si muore".
Oltretutto con la questione referendum proposta dall'm5s e persino con il meeting nazionale che è stao riproposto persino nelle prime pagine dei giornali, i temi dell'uscita hanno avuto un'esposizione così forte tale da far interessare o comunque informare tantissime persone, cosa che la lega con il passato e i pregiudizi che si porta, non può fare.
Poi a differenza della lega ha fatto conoscere meglio il ttip (combattuto in prima linea) mes ed altre diavolerie. Borghi è un personaggio che in una parte dell'informazione alternativa ottiene appoggi e credibilità tali da fargli avere una buona visibilità, ma non stiamo parlando di un personaggio famoso ed influente.

Non confondere i siti o blog che tu visiti con il mondo reale.
Nick_85
#158 Nick_85 2017-01-12 20:30
@Yarebon

La questione non è lo spargere l'euroscetticismo come si sparge la marmellata sul pane. Ma fornire al pubblico un discorso corretto e coerente. A detta dello stesso Bagnai, la Lega l'ha fatto il Movimento no.
Parsifal79
#159 Parsifal79 2017-01-12 20:56
Nick 85Citazione:
La questione non è avere o non avere la persona Borghi. E' quello che la Lega ha fatto a livello informativo grazie al lavoro di Borghi

liberoquotidiano.it/.../...

potevi dirlo prima che era così semplice: ci mettiamo d'accordo con la Le Pen.... ci mettiamo d'accordo con gli altri... ed è fatta!
imparassero i grillini la saggezza di quest'uomo. :pint:

Citazione:
Ma il Movimento anche senza Borghi poteva fare benissimo lo stesso tipo di servizio ai cittadini. Cosa che non ha fatto.. quindi a mio modesto parere il tempo ha già dato un giudizio sul Movimento.
infatti quando Grillo ha lanciato questo



a chi gli ha chiesto spiegazioni avrà risposto che preferisce la lira perchè e + simpatica dell'euro, altre motivazioni non ce ne sono.
veritassaphinho
#160 veritassaphinho 2017-01-12 22:13
A dire la verità , uscire dall' euro e restare nell' Unione è possibile solo se si riesce a trovare la maggioranza qualificata che da l' appoggio ( non l' ha trovata la Grecia che era un paesino,e non l' ha trovata UK che desiderebbe una uscita soft) , se non si convincono i paesi grossi ( Germania e Francia è' praticamente impossibile riuscirci , a meno che non entri la Turchia e si faccia un accordo, il governo francese sia lepenista è quello italiano leghista, allora si riuscirebbe ad ottenerlo anche se la Germania dice di di no . Se non c'è la maggioranza qualificata si entra automaticamente in Art.50 e perciò fuori da tutti i trattati e non negoziabili con la situazione odierna.
Per uscire dall' euro, ogni paese ne può uscire in qualsiasi momento, il problema di massima è' che si deve uscire da tutta la torta.
Avevo spiegato più volte questa cosa in questo forum, e anche nel post 109 di questo post.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

La mia valutazione sul M5S in generale, che non siano ne carne e ne pesce come la Lega, ma che aspettino il momento di abbeverarsi del sangue dei vinti un po come il recente PD. Ma in generale tutta la politica italiana più o meno è' così . Rancorosi, vendicativi ,etc, quelli che almeno sembrano avere più pietà umana ed umanità sembrano essere gli ex fascisti ed in parte anche delle correnti di sinistra, che la vendetta con la lupara rossa l' hanno conosciuta magari non personalmente, ma conosciuta nei racconti .
Hanno tra le sinapsi, che solo loro possono essere i salvatori, solo loro sono la verità , come dei testimoni di Geova qualunque . Uno degli altri potrebbe macchiarsi di nobili propositi, o fare azioni nobili, mai ci sarà la gratitutudine, ma solo il noi, e il renzismo è' stata una versione 5stelle

Quanto vorrei che il m5s andasse al governo, o gli fosse permesso andarci, magari con l' aiuto degli altri partiti, non candidandosi per facilitare , così non avrebbero neppure quella rottura di palle della opposizione.
Quanto lo vorrei solo per vedere le loro strategie, specialmente sul battere i pugni a Bruxelles e le misure sulla povertà , lavoro, vita sociale Etc, visto la difficoltà di trovare persone competenti già a Roma che prendano incarichi, figurarsi su scala nazionale , o europea che li ci vogliono ancora più competenti
Calvero
#161 Calvero 2017-01-12 22:15
Citazione:
Qualcuno avvisi @Calvero, che evidentemente ignora cos'è e un gruppo al P.E e che potere decisionale/governativo questo abbia, che i 5stelle sono stati respinti da ALDE.
Sei un tifoso Parsifal, non fai testo. Hai già dimostrato ampiamente di essere scorretto.

Non è questione di ignorare, perché il problema politico che tu vuoi rilevare, non è quello che ho rilevato e profetizzato. Insieme alla altre previsioni azzeccate, oltretutto. Il Problema è che il M5S ha perso. La sua missione è conclusa. Il resto sarà noia e i soliti battibecchi sterili da tribuna politica di cui ne sentite tanto la mancanza.

Anche la falsa distinzione che vorrebbe vedere Grillo come una cosa e Casaleggio come un'altra e gli attivisti come un'altra ancora :perculante: ... quando è solo questione di propaganda e di non aver colto come gira il mondo che, il mondo, delle vostre chiacchere, soprattutto delle tue, ci si pulisce il culo. Perché è il modello e le ambizioni sociali che fanno la politica. Ma ancora non l'hai capita, e vi fate le seghe con questo teatrino da mentecatti. In un modo o nell'altro il Banco vince sempre.

Le altre risposte te le ha date Sertes che, tu, da tifoso, fai finta di non capire.

Inutile il tentativo disperato di parcellizzare questo evento e ridurlo fine a se stesso, quando è chiaro anche ai sassi, tranne che ai tifosi e ai propagandati, che questa azione è distruttiva di là dell'evento stesso, poiché trascende gli stessi meccanismi e denuda ora incontrovertibilmente la Troia che il Movimento - a tutti gli effetti - ha dimostrato di essere e che sino ad ora, giocava a nascondino.

Il pifferaio magico ha suonato, con il giullare di turno, come da secoli suona, e voi lo avete seguito come un topo segue il formaggio.

A Sertes - cui rendo merito in questo momento dell'onestà intellettuale, sfugge che Casaleggio non avrebbe fatto nulla, poiché il fenomeno cinque stelle è stato programmato sulla psicologia di massa, e non sulla politica o sulla democrazia "dal basso" e Casaleggio lo avrebbe manipolato in altri modi, e anche peggio di Grillo - anche lui (Casaleggio) assoggettato alle logiche mondialiste (di cui tu capisci una cippa) a cui era devoto. Qualsiasi variabile che non avesse funzionato (o non funzionerà), sarebbe stata compensata (e sarà compensata) da un'altra. Anche se fosse morto Grillo insieme a Casaleggio o se andasse a fanculo, come qualcuno vorrebbe, non cambierebbe e non sarebbe cambiato nulla ....

5+1+4=10
3+3+3+1=10
0+0+0+0+0+0+0+0+9+1=10
5+5=10

... non cambia nulla, così come è inutile che tu t'inventi TESI complottiste idiote e infantili che ti modelli a tuo uso e consumo e le rigiri ogni volta, piuttosto di ammettere che il Movimento 5 Stelle è diventato ufficialmente una PUTTANA ;-) né più né meno di tutti gli altri partiti. Con le debite proporzioni, più puttana del PD. Ormai gli equilibri sono stati ristabiliti. Fatti il segno della croce. Che vada o non vada al governo, ora tutto si è rivelato. Se non fosse stato questo "l'AUTOGOL" sarebbe stato il prossimo (come Sertes indirettamente conferma). E da queste non ne uscirà nessuno.

Mission Accomplished
Calvero
#162 Calvero 2017-01-12 22:31
FranZeta

Citazione:
Iporboli mica tanto: sui rettiliani ci andrei cauto, che non si sa mai, per quanto riguarda la De Filippi evidentemente sottovaluti il personaggio...in ogni caso se esistono i rettiliani lei è certamente uno di loro.
A beh, se la battuta era in questo senso, allora non ho problemi a ritirare quello che ho detto.

Citazione:

Comunque non ho mai trovato nulla di serio o argomentato nel discorso sul movimento 5 stelle come gatekeeper (che nasca come gatekeeper, che poi possa diventarlo un giorno è un altro paio di maniche), anche perchè seguendo lo stesso filo logico potrei accusare tutto e tutti di essere un gatekeeper.
No. Non puoi farlo. A meno di farlo con discorsi da Bar.

Citazione:

A questo punto allora perchè non dovrebbe esserlo Mazzucco? O Calvero?
Perché non influenziamo i grandi numeri.

Citazione:
Penso che l'isteria manifesta del mainstream occidentale che è ormai sotto gli occhi di tutti sia la migliore conferma del fatto che i poteri forti, o come cazzo vogliamo chiamare chi governa attualmente il mondo, sono tutt'altro che infallibili e sottili nelle loro trame di potere.
Chi se ne fotte, caro FranZeta, di queste logiche. Che ho ben dibattuto con Rickard. Spostati il problema dove piace a Te, capirai, e sono d'accordo anch'io.

Il discorso dell'infallibilità è un falso problema. L'ho già spiegato mille volte.

Citazione:

Delle due una: o pianifichi a tavolino con decenni di anticipo una cosa come i 5 stelle (operazione che include en passant la creazione del personaggio Grillo), o parli a vanvera di hacker russi con mesi di ritardo, ma evidentemente le stesse menti non possono partorire entrambe le cose.
Grillo, intanto, non se lo sono dovuto inventare, ma prenderselo.

E già questo fa cadere il 90% del tuo discorso. Per non dire il 100%

I "decenni di anticipo", sono un parto delle tue non-conoscenze del mondialismo e dei poteri forti.

E se n'è andato l'altro 10% (ma anche di più).

Ultima cosa, non ci sono menti. C'è una religione.

Sveglia
Calvero
#163 Calvero 2017-01-12 22:39
Onemanband:

Citazione:
Bentornato Calvero :)
Scusa mi puo dare qualche dettaglio sulla risposta che non l'ho capita molto.
Grazie per il bentornato

... è una battuta che abbraccia un problema generale che ho ripetuto spesso, che per intero dice così:

- quante fette devi mangiarne prima di accorgerti che è polenta?

(Che poi è un detto popolare)

Si riferisce al fatto della fiducia che viene concessa a chi crede che il potere possa essere riformato col potere stesso.

E così parafrasiamo anche Giordano Bruno, che Mark Twain si è stancato di fare il culetto a tutti i credenti :-D ... gli alleggeriamo il fardello.
Calvero
#164 Calvero 2017-01-12 22:47
ETRNCHILD:

Citazione:
Mi domando come quelli dell'ALDE non abbiano colto l'occasione per l'abbraccio mortale e cooptarli del tutto...
Non ti è sufficiente il risultato?

Che è quello che si doveva portare a casa.

E l'hanno portato a casa.

Quali siano i giochi dell'ALDE - la prospettiva e le mosse partono dal Movimento.

Il miglior risultato col minimo sforzo.
Parsifal79
#165 Parsifal79 2017-01-13 00:34
CalveroCitazione:
Sei un tifoso Parsifal, non fai testo. Hai già dimostrato ampiamente di essere scorretto.
Sei stato incaricato da Dio di giudicare i vivi e i morti, o è la tua solita opinabile opinione personale che, come tuo solito, spacci per verità assoluta?
Nick_85
#166 Nick_85 2017-01-13 01:15
Dai Parsifal79 lascia perdere: per te il M5S è una religione. Se non hai capito fino adesso, discutere con te è solo tempo perso.
Parsifal79
#167 Parsifal79 2017-01-13 01:29
Nick_85

tranquillo Nick, ci mettiamo d'accordo con la Le Pen e con gli altri, con coordinazione militare e feroce, e siamo fuori dall'euro.
Manca poco. Puoi già cominciare a stappare lo spumante. :pint:
Nick_85
#168 Nick_85 2017-01-13 01:46
@Parsifal79

Bhè... di certo per uscire non bisogna mettersi d'accordo con l'ALDE :pint:
medicialbe
#169 medicialbe 2017-01-13 08:40
Cit. Parsifal:
Se hai un elenco serio di autogoal inspiegabili tiralo fuori, perchè io non ne sono a conoscenza.

A partire da Montanari per arrivare fino a Marra, passando per Pizzarotti, Rudi Rieder, ecc. ...
Parsifal79
#170 Parsifal79 2017-01-13 11:08
@medicialbe

quelli sarebbero gli "inspiegabili autogoal che si possono leggere solo in ottica complottista" dei vertici del M5S???

vai a prendere per il culo quelli come te e smettila di raccontare cazzate

ti sei palesato per lo squallore umano che sei

manco esisteva il M5S all'epoca del "microscopio di Montanari"; come immaginavo tu non hai mai seguito il M5S, se non tramite i soliti 4 accattoni pseudo controinformatori che ti hanno riempito la testa di cazzate e cattiverie su Grillo e il M5S.
Tutti uguali voi del club "apriamo le coscienze"; sembrate fatti con lo stampino
Aigor
#171 Aigor 2017-01-13 11:30
Penso di essere stato fra i primi a cominciare a leggere il blog di Grillo sin dal momento della sua creazione...
Mi ricordo ancora oggi che nel 2007 avevo fatto presente ad amico ex rifondinocomunista che il blog andava tenuto d'occhio perché stava muovendo numeri di tutto rispetto e catalizzava un seguito trasversale al di là di centro, destra o sinistra.
Lui ovviamente non aveva capito una mazza di quello che dicevo, ma a sua difesa va detto che aveva più o meno l'età e il background di Fassino, e la "forma mentis" purtroppo era quella.

Ho appoggiato il M5S dove ho potuto perché mi era piaciuta l'idea di persone normali che si occupano del paese per un tempo limitato e una ricompensa autoridotta, solo con la buona volontà di "ben servire": ho sempre inteso il "fare il rappresentante del cittadino" come un servizio al paese non come un lavoro o peggio una carriera, quindi per me non bisogna parlare di "compenso" ma di "rimborso spese" che è un concetto ben diverso (il discorso ovviamente è più articolato, questa è solo una sintesi del mio pensiero).
Mi piacevano le posizioni riguardo l'ambiente e altre cose, questo pur spesso non condividendo il "Grillo pensiero" espresso in alcuni suoi post.
Ho sempre pensato, forse ingenuamente, al M5S come ad un'entità altra da Grillo, capace di camminare con le sue gambe pur se uscita dal suo ventre come un figlio, se mi perdonate la metafora.
Peraltro dopo circa 30 anni che non votavo più per nessuno mi sembrava ne valesse la pena.

Devo essere sincero, penso ne valga ancora la pena, ma capisco benissimo Sertes.
Condivido anche il pensiero di medicialbe, di autogol Grillo ne ha fatti parecchi, chi sa cercare trova, e per come la penso io errare è umano ma perseverare è diabolico... E poi ho letto troppo Franceschetti per non pensar male in certi casi ;-)
Inoltre, più passa il tempo più mi rendo conto che, probabilmente, ha ragione anche Calvero: non puoi modificare il potere utilizzando il potere stesso...

Certo, la cosa è deprimente, perché a questo punto che alternative si hanno?
Tocca solo sperare negli alieni buoni (quelli cattivi ci sono già) :-D
Alla peggio, nel perseverare diabolico degli errori e in mancanza di un deus ex machina, tornerò a non votare per nessuno...
Sertes
#172 Sertes 2017-01-13 11:34
Citazione Parsifal79:
vai a prendere per il culo quelli come te e smettila di raccontare cazzate

ti sei palesato per lo squallore umano che sei

Stai cercando l'exit strategy tramite il ban?

Citazione:
manco esisteva il M5S all'epoca del "microscopio di Montanari"
Infatti se non l'hai capito qui si sta contestando il comportamento di Beppe Grillo, non del movimento 5 stelle.
Medicialbe te l'aveva pure spiegato, nel post 133.
montini
#173 montini 2017-01-13 12:12
Maresciallo Pétain: Entriamo nel Reich per contare di più, per cambiarlo dall'interno mantenendo la nostra indipendenza

Il Fatto Quotidiano: Del resto a casa chi si è mai interessato degli schieramenti europei. In realtà si tratta di una sciolta tecnica

Luogocomune: Vi sembra un motivo sufficiente per smettere di sostenere la repubblica di Vichy?

Vidkun Quisling: Esatto, l'importante è che laggente possano votare un referendum sull'uscita dalla guerra.
Non ci hanno chiesto nulla quando siamo entrati adesso laggente si devono esprimere

Laggente: Onestà onestà onestà


Amen
Parsifal79
#174 Parsifal79 2017-01-13 12:13
Marra, un dirigente (non eletto) comunale che lavorava da 10 anni in comune perchè ha vinto un concorso pubblico, ex ufficiale di G.D.F. dove è stato per 15 anni perchè ha vinto un concorso pubblico, riesce a conquistare la fiducia della Raggi che lo mette (sposta) a capo del personale. Viene arrestato (non condannato) perchè dovrebbe essere un tangentaro "socialmente pericoloso" (per la stessa accusa non vengono arrestati altri indagati di altri partiti perche non ritenuti socialmente pericolosi).
Il presunto reato sarebbe stato commesso quando c'era la giunta Alemanno.
Grillo e altri hanno cercato di convincere la Raggi che, viste le amicizie che lui frequentava (costruttori e politici di DX), era meglio spostarlo a ruolo + distante dal Sindaco.
La Raggi, nella sua indipendenza di scelta, lo ha lasciato a quell'incarico.
Quando viene arrestato, la Raggi chiede scusa a Grillo per non avergli dato retta.

Questo fatto, che in paese normale non sarebbe noto a nessuno, è diventato per il mainstream lo scandalo del secolo, mentre per i rimbambiti controinformatori della domenica sarebbe un fatto spiegabile solo con la teoria che Grillo vuole perdere voti perchè non vuole che il M5S vada al governo.

Evidentemente comportarsi da persone normali è passato di moda.
Tarmac
#175 Tarmac 2017-01-13 12:24
I thread sul M5s vanno sempre a finire cosi', ci deve essere un motivo di fondo. :hammer:

Vorrei uscire un'attimo da queste contrapposizioni abbastanza sterili (sterili perche' io dico a, tu dici b, e non si va da nessuno parte, non per altro).
Se qualcuno mi risponde direttamente sara' cosa gradita, senza tirare in ballo Grillo, Di Maio, o il m5s, thx.

Fino ad una settimana fa nessuno di noi si inflippava per i gruppi parlamentari europei, quasi nessuno sapeva che esistessero e cosa facessero.
Sono sempre esistiti e nessuno se li e' mai cagati, il sunto. Anzi, finite le pippe mentali di questi gioni ritorneremo a non cagarli per i prossimi anni a venire, obv fino a che riguarderanno il M5s.

Ora su un sito come questo mi aspetto che il commento principale sia, per esempio: e' evidente, notizia marginale, la rilanciano per coprire MPS, porcata colossale, Lotti e company rinviati a giudizio.
Commenti tipo quello di Travaglio che linko.
www.ilfattoquotidiano.it/.../3313588

Invece leggo Sertes che si straccia le vesti, Calvero che deborda (in senso puramente verbale ;-) ), cito i 2 piu' autorevoli qua dentro, giudizi piu' che lapidari, senza benefici del dubbio alcuno.
Il peso delle notizie e degli avvenimenti deve essere un punto focale del nostro approccio.

Se sono riusciti a cooptare le posizioni di noi complottisti con anni di esperienza sulle spalle, cosa possono fare col "vulgo"?
anakyn
#176 anakyn 2017-01-13 12:26
Citazione:
vai a prendere per il culo quelli come te e smettila di raccontare cazzate

ti sei palesato per lo squallore umano che sei
La consueta, sobria lucidità del TIFO DA STADIO applicato alla politica.
Parsifal79
#177 Parsifal79 2017-01-13 12:28
io: manco esisteva il M5S all'epoca del "microscopio di Montanari"

SertesCitazione:
Infatti se non l'hai capito qui si sta contestando il comportamento di Beppe Grillo, non del movimento 5 stelle. Medicialbe te l'aveva pure spiegato, nel post 133.
stronzata disonesta e vile!

@medicialbe parlava delle mosse dei vertici del M5S che, secondo lui, sarebbero fatte apposta per perdere voti, non il comportamento di Grillo prima e dopo la nascita del M5S:

Citazione:
medicialbe:
Il mio parere è che l'operazione M5S sia un'operazione di contenimento del dissenso, di svuotamento del dissenso vero, una sorta di gatekeeping al fine di impedire che si crei un gruppo di persone che mettono in seria discussione alcuni dei pilastri su cui si fonda l'inganno odierno, la creazione del denaro ex nihilo da parte del sistema finanziario, in primis.

Per fare questo non bisogna vincere, basta stare lì, ad assorbire e contenere, e ogni volta che si è troppo in alto fare qualcosina, qualche "sbaglio", qualche "fesseria", che faccia scendere un po' nei sondaggi. Un teatrino, insomma. Che una volta era solo occupato dalla finta diatriba destra-sinistra, adesso ha, semplicemente, un attore in più.

Da spettatori esterni, che cercano di capire cosa c'è dietro ai vertici (sui tanti attivisti niente da dire, tanto di cappello anzi), osserviamo che alcune mosse sembrano così incomprensibilmente degli autogol che riusciamo a spiegarle solo in ottica "complottista", vedendo cioè un fine non manifesto. Magari mi sbaglio. Anzi, SPERO disbagliarmi.
gli ho chiesto quali sono queste mosse/autogoal del M5S e lui ha citato Montanari!
non gli ho chiesto cosa avrebbe fatto di male Grillo nella sua vita!

a che gioco stai giocando Sertes?

Aspetto le tue scuse.
Sertes
#178 Sertes 2017-01-13 13:45
Citazione Parsifal79:
Aspetto le tue scuse.

VAI A CAGARE
Sertes
#179 Sertes 2017-01-13 13:49
Chiedo scusa a tutti, la regola è che i troll vanno ignorati, ma quando ci vuole ci vuole: insulta medicialbe e poi vuol le scuse lui!!

Torno a studiare per produrre cose più utili che risposte ai bambini.
Parsifal79
#180 Parsifal79 2017-01-13 14:36
chissà quante menzogne e falsità avrò scritto in questo post per prendermi del troll!

il M5S ha cambiato linea politica; lo dice Sertes e quindi è vero!

il M5S ci ha fatto passare 4 anni di merda perchè hanno fatto i duri e puri con Bersani; lo dice Sertes e quindi è vero!

Grillo ha insultato Renzi

Frasi destrose che fanno perdere voti

Sacrosante verità inconfutabili che dimostrano sicuramente la malafede di Grillo! :pint:

La cellula dormiente si è risvegliata
anakyn
#181 anakyn 2017-01-13 14:49
Citazione:
il M5S ha cambiato linea politica; lo dice Sertes e quindi è vero!
Veramente lo dice la scelta (poi rispedita al mittente) di passare ad ALDE.
Non so quanto senso abbia negare l'evidenza...
Pyter
#182 Pyter 2017-01-13 15:00
@Sertes

Se il programma di Grillo è quello di ridimensionare il movimento allora per rompergli le uova nel paniere dovresti continuare a votarlo. :-D
ahmbar
#183 ahmbar 2017-01-13 15:02
AigorCitazione:
Ho sempre pensato, forse ingenuamente, al M5S come ad un'entità altra da Grillo, capace di camminare con le sue gambe pur se uscita dal suo ventre come un figlio, se mi perdonate la metafora.
Peraltro dopo circa 30 anni che non votavo più per nessuno mi sembrava ne valesse la pena.

Devo essere sincero, penso ne valga ancora la pena, ma capisco benissimo Sertes.
Quanto hai scritto riassume anche il mio pensiero, eccetto che non capisco invece dove il M5S, per dirla alla Calvero, il Movimento è diventato ufficialmente una PUTTANA ;-) né più né meno di tutti gli altri partiti. , che e' poi anche la posizione attuale di Riccardo/Sertes

Per ora sono solo uno dei tanti scontenti di come sia stata gestita un'operazione chiaramente politica in un tavolo di bari, perche' non dobbiamo MAI dimenticare che ci siamo seduti in un contesto dove la roulette e' truccata e dove il banco ostacola in tutte le maniere ogni tentativo di portare a casa delle fiches

Se e quando si manifestera' un voltafaccia reale, dove per reale intendo in una votazione su uno dei temi fondamentali del movimento,in Italia od in Europa, allora trarro' le loro stesse conclusioni, per ora ritengo piu' che sufficienti le bacchettate che sono arrivate a Grillo da elettori ed eletti
E spero che il buon Beppe faccia tesoro delle critiche a cui ha esposto il movimento, e non ripeta simili comportamenti in futuro: se certe "soluzioni" sono indispensabili per poter portare a casa qualche risultato, vanno spiegate (ed approvate) in maniera ben diversa

Detto questo condivido anche il pensiero di Tarmac :
di cio' che avviene nel parlamento europeo nessuno ha mai saputo o si e' interessato di nulla, ma se coinvolge il M5S diventa notizia da prima pagina capace di oscurare anche lo scandalo (quello si reale) del MPS ( dove non solo un ministro (Lotti) e' implicato, ma lo stesso presidente della BCE Draghi e' uno degli allora protagonisti come presidente di Bankitalia)
Due pesi ed otto misure



medicialbeCitazione:
Da spettatori esterni, che cercano di capire cosa c'è dietro ai vertici (sui tanti attivisti niente da dire, tanto di cappello anzi), osserviamo che alcune mosse sembrano così incomprensibilmente degli autogol che riusciamo a spiegarle solo in ottica "complottista", vedendo cioè un fine non manifesto.
E' ovviamente possibile che abbiate ragione, personalmente, per ora, li considero degli errori
Anche le migliori persone possono sbagliare

Tranne me, ovviamente :-D
Tarmac
#184 Tarmac 2017-01-13 15:04
Anankin, non è vero e lo sai.
La linea politica non è dettata dal gruppo del quale fai parte, almeno in Europa.
Ti raccontano che è cosi, e te la bevi.
Sia chiaro, ti puoi bere ciò che vuoi, ci sta.
Ma se vieni in un sito di complottisti capita che di rispondano picche dopo tali affermazioni.
Ps: se mi puoi rispondere un parere sul mio post fi prima e no su questo sarebbe meglio, grazie.
Parsifal79
#185 Parsifal79 2017-01-13 15:20
Ignazio Corrao 10 gennaio alle ore 22:16 ·

DI NUOVO IN EFDD, FACCIAMO TESORO DI QUANTO ACCADUTO E AVANTI TUTTA!


E’ facile, molto facile, scrivere dei post quando tutto va per il verso giusto o quando si deve attaccare l’avversario politico di turno. Molto più complicato, e anche delicato, è farlo quando devi spiegare degli eventi spiacevoli o delle situazioni difficili, politicamente o umanamente parlando. Però proprio perchè parliamo di cose delicate e fraintendibili ritengo sia giusto provare a spiegare in maniera chiara, fare mea culpa ove necessario (senza drammi)), circostanziare gli avvenimenti, non farsi impressionare e ripartire più forti e convinti di prima.
In questi giorni è stato un susseguirsi di rocamboleschi eventi, molti dei quali del tutto inaspettati. C’è stata una negoziazione, una votazione, un colpo di scena ed un ritorno, tutte accompagnate da mille polemiche create ad arte per distrarre da quelli che sono i reali problemi su cui porre l’attenzione. Sì, perché nonostante avessimo ribadito cento volte che il m5s resta m5s ovunque vada e che ovunque esso sia resta fedele ai suoi programmi, l’obiettivo era convincere che fossimo diventati sistemici improvvisamente, per poi tornare ad essere populisti il giorno dopo.
Sono stati commessi sicuramente degli errori. Errori che possono capitare quando cerchi di rendere più effettiva l’azione generale nelle istituzioni, quando cerchi di far crescere il MoVimento 5 Stelle e modificare degli equilibri politici in una vasca di squali di professione. Per questo David Borrelli, che non si è mai sottratto alle responsabilità assegnategli e ad oneri anche abbastanza pesanti, dopo le vicende di questi giorni ha fatto un passo indietro e rinunciando al ruolo apicale della nostra delegazione, non sarà più il co-presidente insieme a Farage di EFDD. Adesso sarebbe troppo facile passare a facili giudizi e fare di David un capro espiatorio, ma ricordatevi che solo chi prova a fare le cose sbaglia. Come avviene per ogni cosa faremo tesoro anche di questa esperienza per provare a migliorare le comunicazioni tra noi, i procedimenti e le azioni politiche per il futuro. Il M5S è un giovane che si forgia su ogni sua esperienza, positiva o negativa che sia.
Alla fine dall’ALDE è semplicemente emerso il timore (veritiero o indotto da altri) che una delegazione di 17 eurodeputati avrebbe potuto scombinare gli equilibri, probabilmente anche in termini di visibilità e azione politica non solo nel presente ma anche nel futuro prossimo, nell'ottica di un m5s al Governo, e Verhofstadt (sul quale mille volte molti di noi hanno espresso giudizi negativi, confermati pienamente) ha fatto una magrissima figura sia sul piano umano che politico. 17 insieme sono una forza notevole all'interno di un gruppo nel parlamento europeo, per questa gente è meglio provare a dividerci, destabilizzarci e poi provare a corteggiarci e pescarci singolarmente, è gente senza alcuno scrupolo. Abbiamo fatto un rapido ritorno a casa (oggi eravamo tutti presenti alla riunione di gruppo) nell’EFDD (Nigel Farage si è comportato da gran signore stupendomi in positivo), consapevoli che si dovrà ricominciare da capo, rimboccarci le maniche e lavorare sodo per ricostruire un clima di fiducia sulle nostre battaglie politiche.
Tra ieri ed oggi sono circolate in rete fiumi di informazioni false o manipolate, da bozze di accordi che noi non avevamo mai visto a presunti coinvolgimenti di tizio e caio nelle negoziazioni, da accuse di esserci trasformati in establishment e passare ad ALDE per soldi (?!?) a quelle di aver modificato i nostri programmi e le nostre posizioni. Alcune di queste accuse sono arrivate da chi denigra il m5s per professione o parrocchia, altre da chi è caduto nella trappola o ha deciso di fare l’esperto di politica europea senza magari avere la minima idea sul funzionamento e composizione dei gruppi parlamentari europei. Ho letto falsità su falsità a cui avrei voluto rispondere ad una ad una, se avessi avuto il tempo.
Il nostro programma e le nostre posizioni non sono mai state messe in discussione, neanche per un momento e neanche per un centimetro, se fosse stato in dubbio un solo punto di quelli per cui ci siamo battuti in questi anni sarei stato il primo a scagliarmi contro questa votazione.
Per noi portavoce in Europa rispettare il nostro programma in un gruppo o in un altro sarebbe stato sostanzialmente uguale (le differenze tecniche le ho spiegate nei post precedenti), tutti noi sapevamo che da mesi c'erano dialoghi in corso con altre delegazioni (per creare un gruppo nuovo) e altri gruppi, di cui era incaricato David in qualità di co-presidente e che per ragioni di riservatezza delle trattative stesse non ha condiviso con il resto di noi della delegazione. Alcuni di noi hanno manifestato pubblicamente il loro disappunto per non essere stati coinvolti e non conoscere i dettagli dell'opzione andata al voto, disappunto che in un grande movimento va letto in chiave positiva, ci sta ed è occasione di crescita e di confronto (oggi ad esempio ci siamo confrontati per ore e ore). Ma va anche detto che coloro, portavoce o no, i quali hanno voluto far credere che attraverso questo voto avremmo modificato la nostra agenda o azione politica, hanno detto una grande enorme sciocchezza.
Alcune delle nostre priorità in Europa, per cui ci siamo battuti e continueremo a batterci potete trovarle in questo post che Beppe Grillo ha pubblicato oggi -> goo.gl/turJ4Z
Da ogni difficoltà può nascere sempre una nuova opportunità, andiamo avanti con ancora più voglia e determinazione per raggiungere i nostri obiettivi, sia a livello nazionale che europeo.
Quindi barra a dritta e avanti tutta!

www.facebook.com/.../1646954505331704:0
Sertes
#186 Sertes 2017-01-13 15:27
Freschissima news:

Citazione Movimento 5 Stelle San Giorgio di Piano:
Dopo una lunga e sofferta riflessione questa mattina abbiamo deciso di uscire dal Movimento 5 Stelle e COERENTEMENTE con quanto PROMESSO, rispettando le regole e i principi che abbiamo sempre difeso e sottoscritto, lasceremo anche il posto di consiglieri comunali.
In un Paese dove quasi tutti una volta eletti fanno carta straccia delle promesse e si tengono cari incarichi e poltrone pensiamo sia doveroso mantenere la parola data: "se andremo via dal Movimento 5 Stelle rinunceremo anche alla carica di Consiglieri".
Una scelta sofferta ma che anche alla luce delle ultime vicende nazionali si rende purtroppo ineludibile.
Gli avvenimenti che hanno caratterizzato la vita del M5S soprattutto nell'ultimo anno e mezzo non sono piu' compatibili con i valori di TRASPARENZA, PARTECIPAZIONE e COERENZA che ci hanno da sempre guidato nella vita cosi' come nell'impegno politico

Questo per tanti di voi spero possa essere solo un arrivederci.
Restano le tante cose buone fatte in questi anni per la nostra citta' e per il nostro territorio e, anche, per il Movimento 5 Stelle che abbiamo fino all'ultimo cercato di difendere da chi lo sta trasformando in qualcosa di diverso da quel progetto di democrazia partecipata, diretta e trasparente che avevamo condiviso.
Per quanto ci sara' possibile continueremo a partecipare e a vigilare circa la gestione della Cosa Pubblica anche da cittadini fuori dalle Istituzioni cosi' come abbiamo sempre fatto e come ognuno di noi dovrebbe fare e supporteremo chi prendera' il nostro posto e tutte le iniziative che riterremo meritevoli di attenzione
Lasceremo ai nostri profili FB personali tutte le altre considerazioni e valutazioni del caso

Vi abbracciamo tutti

Giorgio Paglieri - Silvio Vitali
Pyter
#187 Pyter 2017-01-13 15:36
Citazione:
Quindi barra a dritta e avanti tutta!
tornate a bordo, cazzo!
anakyn
#188 anakyn 2017-01-13 15:39
@ TARMAC
Citazione:
Anankin, non è vero e lo sai.
La linea politica non è dettata dal gruppo del quale fai parte, almeno in Europa.
Ti raccontano che è cosi, e te la bevi.
LOL... "me la raccontano".
Ascolta Tarmac, tu stai parlando con uno che:
- non guarda la TV (anzi, non la possiedo neppure)
- non compra i giornali
- non frequenta i principali siti di informazione mainstream

TUTTA l'informazione a cui attingo è alternativa, e di orientamento politico diverso. Una parte di tale informazione è filo-grillina.

E' difficile che qualcuno "me la racconti", ancora più difficile che io "me la beva".
Specialmente se si parla delle consuete critiche svolte dai sostenitori M5S verso chi guarda i TG o legge Repubblica/Corriere: io non li leggo e non li guardo neppure.

La PRECISA SCELTA POLITICA (perchè tale è stata) di convogliare da EFDD ad ALDE è stata promossa da Beppe Grillo e da altri vertici del M5S, che ne hanno spiegato le ragioni (incomprensibili) e le modalità (da far rizzare i capelli) in diversi comunicati sul sito.

E' la PRECISA SCELTA POLITICA in quanto tale ad essere oggetto di critica. Non c'è alcun bisogno di "interpretazioni" da parte dei media, nè di nessuno che "te la racconti". Non c'è niente da "raccontare", niente che "ci si possa bere".
Ha fatto tutto Grillo (ed altri vertici M5S), da solo/i.

La PRECISA SCELTA POLITICA di passare da un gruppo anti-europeista e anti-globalista ad un gruppo filo-europeista e filo-globalista (nonchè esplicitamente liberista e anti-russo) non può non essere considerata una "linea politica". E' PALESEMENTE una "linea politica".

Ogni tentativo di trasformarla in qualcosa di a-politico è francamente risibile.

E questo per limitarsi alla scelta politica in sè, già condannabile in quanto tale.


Se poi volessimo estendere la critica anche alle modalità con cui tale scelta (poi rispedita al mittente) è stata promossa, l'opinione non può che peggiorare in modo drastico.


Davvero, qui c'è una sola cosa da fare: che i vertici M5S facciano ampia e severa autocritica (mentre Grillo ha rigirato comicamente la frittata spacciando tutto ciò come una sorta di successo); e che i simpatizzanti del M5S riflettano a fondo sulla natura del movimento, ed eventualmente si diano seriamente da fare nel rovesciarne i (fallimentari) vertici.
ahmbar
#189 ahmbar 2017-01-13 15:56
AnakinCitazione:
La PRECISA SCELTA POLITICA (perchè tale è stata) di convogliare da EFDD ad ALDE è stata promossa da Beppe Grillo e da altri vertici del M5S, che ne hanno spiegato le ragioni (incomprensibili) e le modalità (da far rizzare i capelli) in diversi comunicati sul sito.
Niente da dire
Citazione:
La PRECISA SCELTA POLITICA di passare da un gruppo anti-europeista e anti-globalista ad un gruppo filo-europeista e filo-globalista (nonchè esplicitamente liberista e anti-russo) non può non essere considerata una "linea politica". E' PALESEMENTE una "linea politica".
No
Questa, sinche' non seguiranno atti in tale direzione, e' una considerazione tua personale che non tiene conto delle dinamiche del parlamento europeo
Far parte di un gruppo non implica assolutamente la condivisione di alcunche', tantomeno l'obbligo di votare unitariamente

Citazione:
E' la PRECISA SCELTA POLITICA in quanto tale ad essere oggetto di critica.
Se venisee dimostrato vero il "cambio di rotta" altro che critiche, andrei/andremmo a prendere i bastoni
Per me e per tanti altri (per ora, naturalmente) la critica e' sul modo in cui e' stato fatto

edit:
Citazione:
Il nostro programma e le nostre posizioni non sono mai state messe in discussione, neanche per un momento e neanche per un centimetro
Sinche' non leggero' di atti ufficiali che contraddicono queste parole, la mia fiducia continuano ad averla
Tarmac
#190 Tarmac 2017-01-13 16:08
Ottimo, non occorre scaldarsi.
Apprendo che sai benissimo cosa capita al parlamento europeo, lo hai frequentato?
Non guardando la tv e la stampa non hai idea di cosa siano i gruppi parlamentari.
E neanche lo saprai mai pure se guardi e leggi, non se ne e' mei parlato e mai se ne parlera'
Semplicemente perche' non contano una beata fava, se non per la rappresentanza necessaria per norma, senza non si accede ai fondi, agli atti e all'attivita' assembleare.

Volevo smentire i tuoi dogmi sulla scelta politica con un esempio.

FI sta nello stesso gruppo con il partito della Merkel.
A parte i risolini e il siluramento a colpi di spread del 2011 (era linea politica del gruppo di cui entrambi fanno parte?), quando ci fu da apporre le sanzioni alla Russia, FI ovviamente fu contraria, la Merkel mooolto favorevole.
In questo caso, mi diresti la linea politica di quel gruppo parlamentare europeo? Pro Putin o anti Putin?
Inesistente, ognuno fa come gli pare.

Tutte le tue elucubrazioni su antieuropeismo - filo globalismo eccetera non le puoi sentenziare solo per l'appartenza ad un gruppo parlamentare europeo.
Le puoi sostenere dopo la prova dei voti in aula e degli atti parlamentari.

Fino a quel giorno, rimarranno delle considerazioni personali senza basi reali.
Nick_85
#191 Nick_85 2017-01-13 16:14
@ahmbar

Citazione:
Se venisse dimostrato vero il "cambio di rotta" altro che critiche, andrei/andremmo a prendere i bastoni
Per me e per tanti altri (per ora, naturalmente) la critica e' sul modo in cui e' stato fatto
Ma non c'è un cambio di rotta e quindi un tradimento. Quante volte Grillo ci ha parlato di Paese fallito a causa del suo elevatissimo debito pubblico? Una miriade. A chi ha fatto gioco tutto ciò? Ai tecnoliberisti di Bruxelles che con la scusa del debito pubblico, hanno fatto macelleria sociale attaccando lo Stato. Quindi Grillo fa opposizione, ma conforme al sistema. Il referendum sull'euro e tentato passaggio all'Alde confermano la volontà di rimanere dentro certi ranghi. A me scrivere certe cose non fa piacere non vorrei essere frainteso. Alle scorse politiche al Senato votai il Movimento. E speravo davvero tanto in un salto di qualità durante questi anni. Invece ci hanno preso in giro.
anakyn
#192 anakyn 2017-01-13 16:18
@ AHMBAR
Citazione:
Questa, sinche' non seguiranno atti in tale direzione, e' una considerazione tua personale che non tiene conto delle dinamiche del parlamento europeo
Far parte di un gruppo non implica assolutamente la condivisione di alcunche', tantomeno l'obbligo di votare unitariamente
A costo di apparire offensivo (ma non è questa la mia ottenzione), ribadisco con franchezza che argomentazioni di questo genere mi sembrano assolutamente risibili.
Se passare da un gruppo con un'ideologia politica X (in buona parte in sintonia con quella del M5S) ad un altro gruppo con ideologia politica Y (totalmente antitetica a quella del M5S) non sarebbe a tuo modo di vedere una "linea politica" frutto di una precisa scelta, allora mi chiedo seriamente cosa andrebbe considerato tale.

Ripeto: state negando l'evidenza.


EDIT
P.S.: oltretutto pare che mentre in EFDD effettivamente ci fosse una certa libertà di voto sulle singole questioni, in ALDE invece una delle direttive sia quella di votare compatti (che è probabilmente uno dei motivi per il quale hanno rifiutato l'inserimento del M5S), dunque andrebbe a cadere anche la motivazione "eh però non ci sarebbe obbligo di votare come loro".
Giano
#193 Giano 2017-01-13 16:19
TarmacCitazione:
FI sta nello stesso gruppo con il partito della Merkel.
...nello stesso gruppo c'è anche Orban.
anakyn
#194 anakyn 2017-01-13 16:22
TARMAC, perdonami ma le tue argomentazioni rasentano il demenziale.

Qui si parla di un passaggio da un gruppo all'altro.
Un passaggio, ok? Un cambiamento, un cambio di casacca, chiamalo come preferisci.

Un passaggio da un gruppo politico con idee almeno in parte simili a quelle del M5S (specialmente su alcuni punti chiave, in particolare quelli più radicalmente diversi rispetto al resto dei gruppi del Parlamento Europeo) ad un altro gruppo con idee completamente antitetiche a QUALSIASI valore espresso dal M5S. Così antitetiche che si sono persino rifiutati di ammettere il M5S!!!
Ribadisco: si tratta di un passaggio talmente assurdo che sembrava un pesce d'aprile.

E' IMPOSSIBILE non attribuirgli una valenza politica (demenziale, aggiungo).
Semplicemente impossibile.

Basta negare l'evidenza. Basta.
ahmbar
#195 ahmbar 2017-01-13 16:25
Invito tutti i critici (quelli onesti, naturalmente) a ricordare che la strategia politica del movimento era frutto della mente di Casaleggio, non di Grillo, che non e' allo stesso livello
Non e' un politico, la sua gestione di questo accordo lo ha evidenziato aldila' di ogni ragionevole speranza

Sara' meglio abituarsi ad altri scivoloni
Parsifal79
#196 Parsifal79 2017-01-13 16:26
Nick 85Citazione:
Ma non c'è un cambio di rotta e quindi un tradimento. Quante volte Grillo ci ha parlato di Paese fallito a causa del suo elevatissimo debito pubblico? Una miriade. A chi ha fatto gioco tutto ciò? Ai tecnoliberisti di Bruxelles che con la scusa del debito pubblico, hanno fatto macelleria sociale attaccando lo Stato. Quindi Grillo fa opposizione, ma conforme al sistema.
Riprendiamoci la sovranità monetaria
Gli interessi sul debito pubblico stanno ammazzando il Paese e smantellando lo Stato Sociale. Gli interessi passivi annui sul debito pubblico sono destinati ad aumentare e a raggiungere quota 100 miliardi nel 2015. Dai 78 miliardi pagati dallo Stato per finanziare il proprio debito nel 2011 si passa agli 89 nel 2012 per salire ai 95 nel 2013 e per arrivare a quota 99,808 nel 2015. Negli ultimi 30 anni l'Italia ha pagato 3.100 miliardi di interessi sul debito, una mostruosità. I miliardi che lo Stato destina al pagamento degli interessi sul debito sono sottratti ai servizi primari dei cittadini: pensioni, sanità, ammortizzatori sociali, istruzione, risorse per le PMI. Con l'euro il debito pubblico non potrà che continuare a crescere e gli interessi ad aumentare fino a quando lo Stato Sociale italiano non sarà completamente smantellato e diventerà un guscio vuoto. Un corpo spolpato dalla BCE. Il debito pubblico va ridenominato in una nuova moneta associata al valore della nostra economia. Pagheremo quindi meno interessi sul debito. Lo Stato ricomincerebbe ad utilizzare il suo avanzo primario di cui già dispone (al netto degli interessi sul debito) per finanziare attività e welfare. Con l'Italia fuori dall'euro, le PMI italiane potranno tornare nuovamente competitive e l'occupazione in crescita e gli investitori stranieri finanzieranno comunque il nostro debito che sarà sostenibile e onorabile. Fuori dall'euro c'è salvezza, ma il tempo è scaduto. Riprendiamoci la sovranità monetaria e usciamo dall'incubo del fallimento per default. Per non finire come la Grecia. Fuori dall'euro o default. Non ci sono alternative.
beppegrillo.it/.../riprendiamoci-sovranita.html
Tarmac
#197 Tarmac 2017-01-13 16:30
Anakin, perdonami ma le tue argomentazioni rasentano il demenziale.

Ti sto dicendo che se passi da un gruppo parlamentare europeo ad un altro, non cambi nussuna casacca, non attui nessun cambiamento di linea politica.
Lo insegna l'esempio che ti ho riportato prima.
Il resto sono tue risultanze che non si rispecchiano nella realta'

Basta negare l'evidenza.Basta. ;-)
Nick_85
#198 Nick_85 2017-01-13 16:31
@Parsifal79
Citazione:
Riprendiamoci la sovranità monetaria
Gli interessi sul debito pubblico stanno ammazzando il Paese e smantellando lo Stato Sociale. Gli interessi passivi annui sul debito pubblico sono destinati ad aumentare e a raggiungere quota 100 miliardi nel 2015. Dai 78 miliardi pagati dallo Stato per finanziare il proprio debito nel 2011 si passa agli 89 nel 2012 per salire ai 95 nel 2013 e per arrivare a quota 99,808 nel 2015. Negli ultimi 30 anni l'Italia ha pagato 3.100 miliardi di interessi sul debito, una mostruosità. I miliardi che lo Stato destina al pagamento degli interessi sul debito sono sottratti ai servizi primari dei cittadini: pensioni, sanità, ammortizzatori sociali, istruzione, risorse per le PMI. Con l'euro il debito pubblico non potrà che continuare a crescere e gli interessi ad aumentare fino a quando lo Stato Sociale italiano non sarà completamente smantellato e diventerà un guscio vuoto. Un corpo spolpato dalla BCE. Il debito pubblico va ridenominato in una nuova moneta associata al valore della nostra economia. Pagheremo quindi meno interessi sul debito. Lo Stato ricomincerebbe ad utilizzare il suo avanzo primario di cui già dispone (al netto degli interessi sul debito) per finanziare attività e welfare. Con l'Italia fuori dall'euro, le PMI italiane potranno tornare nuovamente competitive e l'occupazione in crescita e gli investitori stranieri finanzieranno comunque il nostro debito che sarà sostenibile e onorabile. Fuori dall'euro c'è salvezza, ma il tempo è scaduto. Riprendiamoci la sovranità monetaria e usciamo dall'incubo del fallimento per default. Per non finire come la Grecia. Fuori dall'euro o default. Non ci sono alternative.
L'ALDE lo sa?
Parsifal79
#199 Parsifal79 2017-01-13 16:32
Fuori dall'euro per salvare l'Italia E’ arrivato il momento, per il MoVimento 5 Stelle, di fare un appello al Governo. La moneta unica ci sta portando al collasso, non abbiamo più il tempo di discutere sui massimi sistemi e sulle supercazzole del premier. Non è questo il tempo per mentire ancora ai cittadini italiani. Non c’è alcuna speranza di miglioramento all'interno di questo sistema criminale, che prima ha messo in ginocchio la nostra economia e ora si vuole appropriare dei nostri risparmi e poi commissariarci. E’ tempo di agire e affrancarsi dalle catene dell'Euro, altrimenti quanto successo in Grecia potrebbe accadere a breve in Italia.
beppegrillo.it/.../...
anakyn
#200 anakyn 2017-01-13 16:33
Vabbeh, qua stiamo a parlare con gente che oltre a negare l'evidenza, gioca pure a specchio riflesso...

Va bene così, dai.

Citazione:
Ti sto dicendo che se passi da un gruppo parlamentare europeo ad un altro, non cambi nussuna casacca, non attui nessun cambiamento di linea politica.
In altre parole stai dicendo che 2+2=5.

Va bene così, dai (x2).
Parsifal79
#201 Parsifal79 2017-01-13 16:33
L'euro: disastro politico ed economico, di Paul Krugman
beppegrillo.it/.../...
Parsifal79
#202 Parsifal79 2017-01-13 16:34
Passaparola: L'euro non ha futuro, di Nigel Farage
beppegrillo.it/.../...
Parsifal79
#203 Parsifal79 2017-01-13 16:35
Faremo la fine del rublo se usciremo dall'Euro? Magari! Vorrebbe dire che grazie a una sovranità monetaria riusciremmo a sopravvivere a sanzioni internazionali e crolli della bilancia dei pagamenti mai visti dovuti al petrolio. Se la Russia avesse avuto l'"eurorublo" sarebbe strafallita.
beppegrillo.it/.../...
Parsifal79
#204 Parsifal79 2017-01-13 16:37
Parsifal79
#205 Parsifal79 2017-01-13 16:39
Se l'Italia esce dall'Euro #fuoridalleuro
www.beppegrillo.it/2014/11/se_litalia_esce.html
Parsifal79
#206 Parsifal79 2017-01-13 16:41
Fuori dall'euro per non morire
beppegrillo.it/.../...
Tarmac
#207 Tarmac 2017-01-13 16:41
Non e' specchio riflesso.
Nell'alde c'e' rimasta anche la Lega un periodo.
Non per questo urlo che la Lega e' europeista.
Se la Lega perdesse l'attuale gruppo per qualche motivo e andasse nell'alde, ppe o qualche gruppuscolo minore, non verrei qua ad urlare che la Lega ha cambiato casacca.
Se il PD passa dal gruppo maggiore al'altro per motivi suoi, non starei a dire che ha cambiato linea politica solo per questo.
In Europa CONTANO GLI ATTI, LE VOTAZIONI, non i gruppi.
Se per te non e' cosi', pace.
Pero' non dare del demenziale a quanto espongono gli altri.
Parsifal79
#208 Parsifal79 2017-01-13 16:42
Nick_85
#209 Nick_85 2017-01-13 16:43
@Parsifal79

Tutto già ampiamente conosciuto. Quei link sono la dimostrazione che Grillo è un gran furbacchione.
Parsifal79
#210 Parsifal79 2017-01-13 16:43
L'euro e la nuova povertà #fuoridalleuro
beppegrillo.it/.../...
Parsifal79
#211 Parsifal79 2017-01-13 16:45
O fuori dall'euro o #mortiditasse
beppegrillo.it/.../...
Parsifal79
#212 Parsifal79 2017-01-13 16:45
#Fuoridalleuro: quanto ci costa l'euro
beppegrillo.it/.../...
Nick_85
#213 Nick_85 2017-01-13 16:46
Puoi andare avanti fino a domani mattina.. il mio discorso non cambia di una virgola.
Parsifal79
#214 Parsifal79 2017-01-13 16:47
Parsifal79
#215 Parsifal79 2017-01-13 16:48
Parsifal79
#216 Parsifal79 2017-01-13 16:49
L'euro contro natura - Alberto Bagnai
beppegrillo.it/.../...
Parsifal79
#217 Parsifal79 2017-01-13 16:50
anakyn
#218 anakyn 2017-01-13 16:50
@ TARMAC
Citazione:
Se la Lega perdesse l'attuale gruppo per qualche motivo e andasse nell'alde, ppe o qualche gruppuscolo minore, non verrei qua ad urlare che la Lega ha cambiato casacca.
Già.
Peccato che il M5S non avesse perso l'attuale gruppo e non avesse alcun motivo per cambiarlo.
Voleva abbandonare un gruppo ancora esistente (ed almeno per un altro paio d'anni), in buona misura in sintonia con la propria ideologia politica, per approdare ad un altro gruppo completamente dissonante rispetto alla propria ideologia politica.

Citazione:
Pero' non dare del demenziale a quanto espongono gli altri.
Spiacente, chiamo le cose col loro nome. Mi piace essere franco coi miei interlocutori, e non vedo alcun motivo per non considerare demenziali tali argomentazioni.


Che poi, il primo ad aver espresso argomentazioni demenziali è Grillo stesso, sia prima che dopo tale scelta politica.
Parsifal79
#219 Parsifal79 2017-01-13 16:52
Nick_85
#220 Nick_85 2017-01-13 16:53
@Parsifal79

Scusa Parsifal, se nel Movimento c'è tutta questa consapevolezza Anti Euro, perchè voler fare il referendum? Uno mica fa il referendum sul cancro.
ahmbar
#221 ahmbar 2017-01-13 16:53
anakynCitazione:
Basta negare l'evidenza. Basta.
Presentami un singolo atto ufficiale contrario allo spirito che ha fatto nascere il movimento o ad uno dei suoi punti fondamentali, e non nego proprio niente
Si e' cercato di sfruttare il desiderio di potere di un impresentabile per poter essere in grado di proporre, e non solo di votare contro, date le dinamiche del parlamento europeo

Continuo a ritenerla una maldestra operazione politica, nata male e gestita peggio, ma niente di piu'


Sino a prova contraria, naturalmente
Parsifal79
#222 Parsifal79 2017-01-13 16:54
L'euro e la strage delle imprese #fuoridalleuro
www.beppegrillo.it/2014/10/euro_e_imprese.html
Parsifal79
#223 Parsifal79 2017-01-13 16:55
L'Euro e la dittatura tecnocratica #fuoridalleuro

beppegrillo.it/.../...
Parsifal79
#224 Parsifal79 2017-01-13 16:57
La pazzia dell'euro #fuoridalleuro
beppegrillo.it/.../...
Parsifal79
#225 Parsifal79 2017-01-13 16:57
Euro, viaggio senza ritorno #fuoridalleuro
beppegrillo.it/.../...
Parsifal79
#226 Parsifal79 2017-01-13 16:58
Nick 85

ti bastano o ne vuoi altri?

Fammi sapere
Nick_85
#227 Nick_85 2017-01-13 17:00
Citazione:
ti bastano o ne vuoi altri?

Fammi sapere
Li conoscevo tutti. Il discorso non si sposta di una beata mazza.
anakyn
#228 anakyn 2017-01-13 17:01
@ AMHBAR
Citazione:
Presentami un singolo atto ufficiale contrario allo spirito che ha fatto nascere il movimento o ad uno dei suoi punti fondamentali, e non nego proprio niente
Ahmbar, ma di cosa stai parlando? A cosa ti stai aggrappando?

Sia dal punto di vista squisitamente politico sia da quello procedurale, a me pare che di aspetti contrari allo spirito ed ai punti fondamentali del movimento ce ne siano a iosa!

Sul piano POLITICO: non c'è null'altro da aggiungere rispetto alla semplice constatazione che si è voluto passare da un gruppo (EFDD) parzialmente in linea con i propri valori/propositi (anti-globalismo ed euroscetticismo) ad un altro (ALDE) totalmente antitetico (EUrista, atlantista, globalista).

Sul piano PROCEDURALE: referendum indetto in fretta e furia; praticamente a sorpresa (manco i deputati ne sapevano nulla); poco trasparente; esplicitamente pilotato verso 1 delle 3 scelte proposte, senza proporre approfondimenti nè lasciare il tempo ad altri di proporne.


Ma di che stiamo parlando?
Parsifal79
#229 Parsifal79 2017-01-13 17:02
Nick 85Citazione:
Scusa Parsifal, se nel Movimento c'è tutta questa consapevolezza Anti Euro, perchè voler fare il referendum? Uno mica fa il referendum sul cancro.
te l'ho già spiegato 3.876.823 volte

perchè, nel bene e nel male, a torto o a ragione, per questioni così importanti deve scegliere il popolo sovrano.(democrazia diretta)

con questa fanno 3.876.824 volte
Nick_85
#230 Nick_85 2017-01-13 17:03
anakyn

Citazione:
Ma di che stiamo parlando?
Ma non ti devi incazzare... hai visto il blog di Grillo quanti post anti euro ha? :hammer:
Nick_85
#231 Nick_85 2017-01-13 17:05
Parsifal79

Citazione:
te l'ho già spiegato 3.876.823 volte

perchè, nel bene e nel male, a torto o a ragione, per questioni così importanti deve scegliere il popolo sovrano.(democrazia diretta)

con questa fanno 3.876.824 volte
La democrazia diretta che ha """""""""scelto""""""" l'ALDE. :pint:
anakyn
#232 anakyn 2017-01-13 17:06
Citazione:
Ma non ti devi incazzare... hai visto il blog di Grillo quanti post anti euro ha? :hammer:
Stendiamo un velo pietoso sulla questione, che nei confronti di euro ed UE il M5S è sin dall'inizio più volatile di una bandiera al vento... (che è poi il motivo fondamentale per il quale non gli ho mai dato il mio voto)
Tarmac
#233 Tarmac 2017-01-13 17:08
Ti dico secondo me cosa e' accaduto.
L'esperienza di Farage e' in esaurimento dopo la Brexit, inutile girarci attorno, potrebbe terminare a breve come andare avanti.
Il rischio di rimanere tagliati fuori era grande.
Si e' cercato un accordo con i Verdi che non hanno voluto.
Rimaneva solo l'Alde, anche a causa delle regole interne che non permettono di andare in gruppi dove c'e' gia' una rappresentanza italiana.
E il capo Verqualcosa gli avra' dato un out out, o ora o mai, se si sparge la voce o passa troppo tempo rischiamo che salti tutti
Non e' stata una scelta facile, forse necessaria con i suoi rischi, a volte va cosi', ti fidi e ti seccano, personalmente mi e' successo molte volte.

E ti parla uno che seppur non volendo votare. ho optato all'ultimo per rimanere con Farage, subodorando una fregatura.
A dire il vero l'argomento non mi appassionava, non mi appassiona e non mi appassionera', ribadisco che sta storia dei gruppi spacciata per evento epocale e' fuffa per gonzi e non ha valenza di nessun tipo.

Tutto imho.
ahmbar
#234 ahmbar 2017-01-13 17:10
Nick 85Citazione:
Quante volte Grillo ci ha parlato di Paese fallito a causa del suo elevatissimo debito pubblico? Una miriade. A chi ha fatto gioco tutto ciò? Ai tecnoliberisti di Bruxelles che con la scusa del debito pubblico, hanno fatto macelleria sociale attaccando lo Stato. Quindi Grillo fa opposizione, ma conforme al sistema.
Nel caso non lo sapessi i itecnoliberisti di Bruxelles , insieme ai loro compari del FMI, delle agenzie di rating etc hanno fatto lo stesso scempio di stati sociali in 170 paesi prima dell'Italia
unctad.org/.../...
comedonchisciotte.org/il-debito-detestabile/


Forse Grillo era presente anche li' ?

O forse stai facendo confusione fra chi descrive certe dinamiche e chi applica coercizione per imporle anche a chi non le vorrebbe?
ilsole24ore.com/.../...
byoblu.com/.../...
Nick_85
#235 Nick_85 2017-01-13 17:12
Tarmac

Citazione:
Rimaneva solo l'Alde,
C'era il gruppo di Le Pen/Salvini
anakyn
#236 anakyn 2017-01-13 17:14
@ TARMAC
Al di là della ricostruzione che può essere corretta come no, e tralasciando anche gli aspetti procedurali, vorrei capire un paio di aspetti.

Citazione:
Rimaneva solo l'Alde, anche a causa delle regole interne che non permettono di andare in gruppi dove c'e' gia' una rappresentanza italiana.
1) mi spiegheresti questa cosa della "regola interna che non permette di andare in gruppi dove c'è già rappresentanza italiana"? Ammetto di non conoscerla e vorrei capirne di più.

2) l'ALDE è in assoluto il gruppo del Parlamento Europeo più distante dall'ideologia politica del M5S. Piuttosto che ALDE, sarebbe andato meglio persino il gruppo ENF con Salvini e la Le Pen.

Nick_85
#237 Nick_85 2017-01-13 17:15
@ahmbar

Citazione:
Nel caso non lo sapessi i itecnoliberisti di Bruxelles , insieme ai loro compari del FMI, delle agenzie di rating etc hanno fatto lo stesso scempio di stati sociali in 144 paesi prima dell'Italia (non trovo il link agli studi ONU ed UNCTAD che hanno analizzato i risultati, ti prego di fidarti che esistono)

Forse Grillo era presente anche li'?
O forse stai facendo confusione fra chi descrive certe dinamiche e chi applica coercizione per imporle anche a chi non le vorrebbe?
Ma davvero siamo a questi livelli?
Tarmac
#238 Tarmac 2017-01-13 17:16
Nick_85, non hai letto interamente il post.
Per regole interne (magari discutibili ma ci sono) non e' possibile accedere a gruppi dove ci sia gia' rappresentanza italiana.
Nick_85
#239 Nick_85 2017-01-13 17:22
@Tarmac

Citazione:
Per regole interne (magari discutibili ma ci sono) nonj e' possibile accedere a gruppi dove ci sia gia' rapprentanza italiana.
Hai un link a supporto della cosa?
montini
#240 montini 2017-01-13 17:29
- Sire, ALDE ha sostenuto e sostiene la linea dura sulla Grecia. Ormai la Grecia è una colonia di Berlino e si può parlare di paese del terzo mondo!
- Tsipras è stato un genio, guarda come sta cambiando leuropa da dentro mantenendo la sua autonomia. Noi cambieremo il gruppo dall'interno. Così è sempre stato fatto. Ricordi il CLN? S'iscrisse al partito fascista.
I partigiani francesi fecero lo stesso. Guarda cosa ha fatto Assad: ha iscritto il partito all'ISIS!
- Sire lei è un genio. Come ci comporteremo con chi solleverà dubbi ed incertezze?
- Semplice, risponderemo con "scelta tecnica" e con "laggente non sa nulla di gruppi europei e finge di esser diventata esperta ora"
- Ma ci sono anche quelli preparati, quelli che in questi anni hanno studiato
- Quelli sono troll
Parsifal79
#241 Parsifal79 2017-01-13 17:29
anakinCitazione:
Voleva abbandonare un gruppo ancora esistente (ed almeno per un altro paio d'anni), in buona misura in sintonia con la propria ideologia politica, per approdare ad un altro gruppo completamente dissonante rispetto alla propria ideologia politica.
certamente, come no:

Basta guardare i dati. Da VoteWatch – il sito Internet che monitora le votazioni del 751 eurodeputati – emerge come i 17 eurodeputati del M5S abbiano votato in questi primi due anni e mezzo di legislatura nel 74,2 per cento dei casi come la Sinistra europea (Gue) e al 72,9 per cento come i verdi, mentre solo al 27,1 per cento come gli alleati della prima ora dell’Ukip di Nigel Farage. Paradossalmente le posizioni dei pentastellati si avvicinano molto di più a quelle dei liberali Alde (50,3 per cento).
www.ilfattoquotidiano.it/.../3308824

l'importante è disinformare; bravo! :pint:
anakyn
#242 anakyn 2017-01-13 17:34
Citazione:
l'importante è disinformare; bravo! :pint:
Una risata ti seppellirà (assieme ai tuoi controproducenti links sulla questione euro/UE).
ahmbar
#243 ahmbar 2017-01-13 17:47
Nick 85
Citazione:
Quante volte Grillo ci ha parlato di Paese fallito a causa del suo elevatissimo debito pubblico? Una miriade. A chi ha fatto gioco tutto ciò? Ai tecnoliberisti di Bruxelles che con la scusa del debito pubblico, hanno fatto macelleria sociale attaccando lo Stato. Quindi Grillo fa opposizione, ma conforme al sistema.
Nel caso non lo sapessi i itecnoliberisti di Bruxelles , insieme ai loro compari del FMI, delle agenzie di rating etc hanno fatto lo stesso scempio di stati sociali in 170 paesi prima dell'Italia
Forse Grillo era presente anche li'?
O forse stai facendo confusione fra chi descrive certe dinamiche e chi applica coercizione per imporle anche a chi non le vorrebbe?


Citazione:
Ma davvero siamo a questi livelli?
Se non ho compreso male, da cio' che scrivi l'opera di Grillo e' stata il grimaldello usato dalla BCE come scusa per smantellare il nostro stato sociale, ed io ti ho fatto notare che gli usurai internazionali hanno applicato le identiche dinamiche ovunque prima dell'italia

Potresti spiegarmi a quali livelli ti riferisci?
yarebon
#244 yarebon 2017-01-13 17:50
Mi accodo agli interventi di ahmbar e di Tarmac, anche perché francamente, con tutto che proprio per le polemiche che sarebbero scaturite e per una poco accurata informazione, è stato un errore questa decisione di affiancarsi all'Alde (che mirava infatti a fargli fare una figura di merda e questo fa pensare) per il resto per fortuna non c'è minimamente nessun dietrofront ideologico visto che ben prima e dopo l'alde i temi sono rimasti sempre gli stessi.
Poi sia da una parte sia dall'altra sarebbe evitabile evitare interventi da tifosi. Lo dico anche a te Parsifal (perchè so che con te posso intervenire serenamente), sai che appoggio spesso i tuoi interventi sull'm5s, ma facendo così diventi pari ai provocatori e ai trolletti inconsapevoli, ognuno ha la sua idea sul movimento, saranno poi i fatti come al solito a parlare. Difendendoli a spron battuto in ogni occasione non gli facciamo un buon servizio (mi ci metto anche io che in altri lidi sono meno tenero con loro, ma visto alcuni interventi faziosi, qui in genere sono molto più morbido), questo indipendentemente da alcuni interventi contro l'm5s in questo thread, chiaramente ideologici.
Per il resto vedere ringalluzzire simpatizzanti su luogocomune della lega, è uno spettacolo che merita i popcorn.
Nick_85
#245 Nick_85 2017-01-13 17:55
ahmbar

Citazione:
Se non ho compreso male, da cio' che scrivi l'opera di Grillo e' stata il grimaldello usato dalla BCE come scusa per smantellare il nostro stato sociale, ed io ti ho fatto notare che gli usurai internazionali hanno applicato le identiche dinamiche ovunque prima dell'italia

Potresti spiegarmi a quali livelli ti riferisci?
Mi riferisco a tale domanda:

Citazione:
Forse Grillo era presente anche li'?
Se proprio devo rispondere...
ahmbar
#246 ahmbar 2017-01-13 18:04
Citazione:
Per il resto vedere ringalluzzire simpatizzanti su luogocomune della lega, è uno spettacolo che merita i popcorn.
Vero, ma fa' anche capire quanto sbagliata sia stata quella scelta, se ha raggiunto simili risultati :cry:
Sertes
#247 Sertes 2017-01-13 18:07
Citazione tarmac:
per il resto per fortuna non c'è minimamente nessun dietrofront ideologico visto che ben prima e dopo l'alde i temi sono rimasti sempre gli stessi.

Quindi stai dicendo che Beppe Grillo disinformava per omissione anche prima, qualora volesse far vincere l'opzione che preferiva in una votazione degli iscritti?
anakyn
#248 anakyn 2017-01-13 18:12
@ YAREBON
Citazione:
Per il resto vedere ringalluzzire simpatizzanti su luogocomune della lega, è uno spettacolo che merita i popcorn.
Il che ti fa fare pessima figura non una ma due volte:
- la prima volta, perchè sostenere che sul tema "euro ed UE" la Lega abbia una posizione più coerente ed abbia fatto una migliore informazione (soprattutto grazie a Borghi) rispetto al M5S (ed a qualsiasi altro partito), NON significa necessariamente essere simpatizzanti della Lega, nè votarla. Significa invece affermare l'ovvio, ed anche (nel mio caso) con un certo dolore.
- la seconda volta, perchè dai per implicito che su Luogocomune i simpatizzanti leghisti non potrebbero/dovrebbero essere presenti.

Direi che ti commenti da solo.
Nick_85
#249 Nick_85 2017-01-13 18:12
Citazione:
Per il resto vedere ringalluzzire simpatizzanti su luogocomune della lega, è uno spettacolo che merita i popcorn.
Mai quanto vedere i fedeli del Movimento 5 Stelle arrampicarsi sugli specchi.
yarebon
#250 yarebon 2017-01-13 18:21
Assolutamente Ahmbar, anche se come ho specificato anche in precedenza, la scelta di accodarsi all'ALDE non è stata sbagliata nell'idea, come ben specificato anche da Tarmac, ma per scarsa informazione e democrazia interna del movimento, cosa certamente non positiva. E' avvenuto tutto in fretta e furia ed in modo amatoriale senza spiegarne pienamente le ragioni che potevano essere anche condivisibili, visto che le alleanze in Europa spesso non sono ideologiche, soprattutto per un partito che non si dichiara di destra o sinistra (come è stato anche verso l'EEFD) ed infatti sono stati impallinati, cosa che non sarebbe avvenuta ad un partito tradizionale dove la base e le ideologie sono più accomodanti.
Calvero
#251 Calvero 2017-01-13 18:43
Parsifal:

Citazione:
Sei stato incaricato da Dio di giudicare i vivi e i morti, o è la tua solita opinabile opinione personale che, come tuo solito, spacci per verità assoluta?
Veramente quello che nell'Avatar si è scelto l'immagine della morte che viene a concludere i destini degli uomini sei Tu. Così, eh, giusto per essere precisi. Questo per dire che se qualcuno dà segnali di manie di onnipotenza, sei solo Te ultimamente - qui su LC. Pure con le immagini, oltre che con i discorsi. Nel mio avatar invece, prova a buttarci un occhio, ci sono due TETTE come Dio comanda. Questo per dire (tra l'altro) dov'è che io metto il giudizio di Dio.

Se avessi capito anche solo un "H" del mio discorso e avessi la volontà di mettere in discussione la questione e non di difenderla, ti saresti accorto che tu e una visione d'insieme, qualsiasi visione d'insieme, non potreste mai andare d'accordo. Tranquillo che non sono stato io a romperti il giocattolo. Quindi non prendertela con Me se ti dico (e non solo io) come stanno le cose.

Probabilmente potresti cogliere con la debita onestà di spirito, prima ancora che intellettuale (che quella ormai è andata a castagne) che quando un "Giorgo Paglieri" e un "Silvio Vitali" lasciano simili dichiarazioni, potresti capire che, come ti avevo ben illustrato, la questione va ben al di là del tecnicismo politico in sé:

Citazione:
Dopo una lunga e sofferta riflessione questa mattina abbiamo deciso di uscire dal Movimento 5 Stelle e COERENTEMENTE con quanto PROMESSO, rispettando le regole e i principi che abbiamo sempre difeso e sottoscritto, lasceremo anche il posto di consiglieri comunali.
In un Paese dove quasi tutti una volta eletti fanno carta straccia delle promesse e si tengono cari incarichi e poltrone pensiamo sia doveroso mantenere la parola data: "se andremo via dal Movimento 5 Stelle rinunceremo anche alla carica di Consiglieri".
Una scelta sofferta ma che anche alla luce delle ultime vicende nazionali si rende purtroppo ineludibile.
Gli avvenimenti che hanno caratterizzato la vita del M5S soprattutto nell'ultimo anno e mezzo non sono piu' compatibili con i valori di TRASPARENZA, PARTECIPAZIONE e COERENZA che ci hanno da sempre guidato nella vita cosi' come nell'impegno politico...
... e questo è ancora poco.

Aspetta che sbocci completamente il fenomeno. Sboccerà Messora, sboccerà Di Maio ...

... tu continua tranquillo ad attaccare LINK su Luogomune come figurine dei calciatori, che non hai neanche idea di che danno porterà il Movimento Cinque Stelle alla distanza. Ci sarà da piangere veramente. Per ora siamo nella fase che si ride.
montini
#252 montini 2017-01-13 18:52
Per quanto mi riguarda sono anarchico osservante e praticante. Attualmente meglio gli elettori della Lega che conosco personalmente degli utili idioti pronti a giustificare ogni puttanata che gli venga venduta, quelli in stile tsipriota per intenderci, quelli che hanno sostenuto il regalo delle infrastrutture del proprio paese allo stato che li sta occupando in nome dell' internazionalismo di sinistra, della distruzione della sanità bilanciata però dai matrimoni tra uomini e cavalli.
yarebon
#253 yarebon 2017-01-13 18:58
Fin'ora in realtà Calvero sono stati un'ottima bilancia e frenata verso la casta tradizionale ( i veri poteri li vedono come una zanzara fastidiosa e ne temono l'effetto per questo cercheranno di cooptarli e lo stanno già facendo) ed hanno distrutto molte illusioni e falsità sui partiti e sulla politica e gestione del potere in italia che francamente erano dogmi fino a degli anni fa, oltretutto non condivido la tua opinione esposta in passato su m5s come frenata verso il cambiamento, anche perchè l'm5s è stato parte di quel cambiamento e non c'era null'altro capace a livello nazionale di scardinare la normale alternanza destra-sinistra in Italia. Se la tua profezia dovesse avverarsi si vedrà. L'importante è spargere semi positivi, io ne vedo molti, i veri nemici non sono loro allo stato attuale delle cose, per quanti difetti possano avere.
Ricordati anche che le dinamiche del cambiamento nel mainstream non saranno mai come le desideriamo noi e seguono tempi lenti, se uno si rende conto di queste cose, forse vede con un pò più di positività alcuni eventi.
Fabrizio70
#254 Fabrizio70 2017-01-13 19:00
Nel frattempo a caccia di inspiegabili autogol : La Raggi ha bisogno della protezione civile per sapere che a gennaio i termosifoni vanno accesi :hammer:
Parsifal79
#255 Parsifal79 2017-01-13 19:07
CalveroCitazione:
... tu continua tranquillo ad attaccare LINK su Lugomune come figurine dei calciatori,
ne farei volentieri a meno di cercare e postare i LINK che tu chiami figurine, se qualcuno la smettesse di raccontare menzogne.

Se vuoi contestarmi qualcosa, fallo in base alla veridicità dei miei commenti, non in base ad un processo alle intenzioni.
anakyn
#256 anakyn 2017-01-13 19:08
@ CALVERO
Citazione:
Nel mio avatar invece, prova a buttarci un occhio, ci sono due TETTE come Dio comanda.
Kat Dennings, dico bene? :-D

Sulle tette andiamo d'accordo Calvè... :pint:
ahmbar
#257 ahmbar 2017-01-13 19:43
yarebonCitazione:
E' avvenuto tutto in fretta e furia ed in modo amatoriale senza spiegarne pienamente le ragioni che potevano essere anche condivisibili,
Anche io ci ero rimasto male per questo, ma avevo dimenticato di considerare in che pantano ci si deve muovere in certi ambienti, e far vedere le tue carte quando sei ad un tavolo di bari deporra' pure a favore della tua integrita', ma se poi non ti permette di raccogliere nulla di positivo...
Un bel dilemma

Avra' mica ragione Calvero? :-D
yarebon
#258 yarebon 2017-01-13 19:50
Calvero ha ragione certamente solo che tralascia il fatto che tutti volenti o nolenti giochiamo in un tavolo di bari, solamente che alla maggioranza vengono date poche fiches o qualche gettone da utilizzare in una macchinetta o videopoker ruba soldi.
Non convinci ad uscire la gente dal casinò se è l'unico tetto e sistema di vita che hanno avuto e se non sanno come gestire un appartamento individualmente senza bisogno degli appoggi dei capoccia del casinò. L'ignoto fa paura alla gente e per molti è distruttivo peggio di una giocata ad un tavolo di bari.
Pyter
#259 Pyter 2017-01-13 19:50
anakyn

Citazione:
Kat Dennings, dico bene? :-D
Non penso. Conoscendo Calvero, quella potrebbe essere Mary Ellen Woods, figlia di Robin Woods, cognato dello sceriffo di Sherwood, quello che vigilava su Siena Paschi Hill. :-)
etrnlchild
#260 etrnlchild 2017-01-13 20:01
@Calvero
Citazione:
Non ti è sufficiente il risultato?
No, puoi spiegarmelo che a questo punto sono davvero confuso. Quale sarebbe il risultato/obbiettivo?
ahmbar
#261 ahmbar 2017-01-13 20:11
Se non ho compreso male, da cio' che scrivi l'opera di Grillo e' stata il grimaldello usato dalla BCE come scusa per smantellare il nostro stato sociale, ed io ti ho fatto notare che gli usurai internazionali hanno applicato le identiche dinamiche ovunque prima dell'italia

Potresti spiegarmi a quali livelli ti riferisci?



Nick_85Citazione:
Mi riferisco a tale domanda
:

Citazione:
Forse Grillo era presente anche li'?


Citazione:
Se proprio devo rispondere...
Certo. Mi piacerebbe leggere da parte tua:

Ho indicato Grillo e la sua finta opposizione come funzionali al sistema al punto che, grazie ai suoi proclami sul fallimento dell'Italia a causa del debito pubblico, la BCE ha avuto la possibilita' di smantellare il nostro stato sociale

Mi e' stato fatto pero' notare come gli usurai internazionali abbiano applicato lo stesso modus operandi in altri 170 paesi dove Grillo non era invece presente, e forse la mia frase

Citazione:
Quante volte Grillo ci ha parlato di Paese fallito a causa del suo elevatissimo debito pubblico? Una miriade. A chi ha fatto gioco tutto ciò? Ai tecnoliberisti di Bruxelles che con la scusa del debito pubblico, hanno fatto macelleria sociale attaccando lo Stato. Quindi Grillo fa opposizione, ma conforme al sistema.
e le mie conseguenti deduzioni sulla corresponsabilita' di Grillo nel favorire lo smantellamento del nostro stato non sono poi cosi' corrette, dato che BCE e company fanno lo stesso ovunque anche senza di lui
etrnlchild
#262 etrnlchild 2017-01-13 20:13
@Sertes
Citazione:
L'equazione è che se in Italia schifi il PD di Renzi e Alfano, in Europa non puoi stare nello stesso gruppo di Monti e Prodi.
Ma le dinamiche non sono le stesse. Quindi per me non la stessa cosa.

Citazione:
Quando Renzi l'ha fatto con il referendum s'è gridato allo scandalo e poi si è fatto un ricorso alla Consulta. Se invece lo fa Grillo va bene così?
No, non va bene perchè come ripeterò fino allo sfinimento IO, da NON ISCRITTO al M5S, NON DO' FIDUCIA a GRILLO come a nessun RAPPRESENTANTE. Io do' fiducia ad un progetto e le idee che vengono rappresentate e che finche' non ci sarà REALE dimostrazione da parte dei PORTAVOCE con REALI e CONCRETE AZIONI di GOVERNO alias LEGGI (perdio) che vogliano realizzare addirittura il CONTRARIO di quello che è in PROGRAMMA allora per me non cambia nulla.

Mi sembra un discorso chiaro e semplice.
etrnlchild
#263 etrnlchild 2017-01-13 20:23
@Anakyn
Citazione:
Ma di che stiamo parlando?
Stiamo parlando, ad es, del fatto che il TTIP non è andato in porto... tu invece di che stai parlando?
Calvero
#264 Calvero 2017-01-13 20:52
Citazione:
Kat Dennings, dico bene? :-D


Direi di sì - ma vedrai che, alla fine, si andrà d'accordo su tutto, lascia che le cose maturino.

___________________

Yarebon:


Citazione:
Fin'ora in realtà Calvero sono stati un'ottima bilancia e frenata verso la casta tradizionale ( i veri poteri li vedono come una zanzara fastidiosa e ne temono l'effetto per questo cercheranno di cooptarli e lo stanno già facendo) ed hanno distrutto molte illusioni e falsità sui partiti e sulla politica e gestione del potere in italia che francamente erano dogmi fino a degli anni fa, oltretutto non condivido la tua opinione esposta in passato su m5s come frenata verso il cambiamento, anche perchè l'm5s è stato parte di quel cambiamento e non c'era null'altro capace a livello nazionale di scardinare la normale alternanza destra-sinistra in Italia.
Mettere a bilancia la Casta tradizionale, non significa mettere a bilancia le problematiche del mondialismo che sta decidendo - in modo sereno e senza il minimo ostacolo - la direzione del "Sistema Mondo".

Secondo Te, ad esempio: un "Renzi" si sta preoccupando di aver perso la poltrona? Si stanno preoccupando gli Spin Doctor che aveva (e che ancora ha) dietro e che stanno dietro ad altri simpatici figli di Gesù?

Se qualcuno si preoccupa della bilancia a cui ti riferisci, quelli sono i soliti pusillanimi che cercano di capire dove tiri il vento e, a seconda del loro background e intelligenza e raccomandazioni, mirare a una qualche poltrona. Dico, non c'è bisogno di scendere al livello di un Razzi, per l'amor di Dio, ma il modello, inteso come "aspettativa di casta" - è quello.

I cinque stelle sono temuti? Da chi? Non certo da chi vive per i progetti mondialisti.

Il problema è che quando qualcuno si trova a dover obiettare la questione di cui parlo, automaticamente sintonizza il cervello sugli stereotipi del complottismo più o meno imbecille. Vedi a tal proposito gli attacchi di un "Parsifal", che erano gli stessi che muoveva un "Pispax" - per capirsi. In poche parole, tesi sui meccanismi dei potere forti - un tanto al kilo.

Il punto è che tu stesso mi dai ragione. La religione e i principi in nome e per conto del mondialismo (sì, ho detto religione), lavora a compartimenti stagni. In parte. In parte lavora con meccanismi "a cascata". In parte automatici. E, soprattutto, lavora gestendo le ambizioni sociali della gente. Ecco perché "Tu" riconosci fazioni che vedono i "5 STELLE" come il Sole negli occhi, quando in realtà la loro consapevolezza è semplicemente parziale in una visione d'insieme.

Quello che Ti e Vi riesce difficile accettare, è che i fenomeni vengono "Guidati" proprio in ragione del fatto di dare loro un'indipendenza; quel tipo di indipendenza che gli è stata concessa e che non potrà portare che a determinati risultati e questo senza che la rete di poteri che hanno creato il fenomeno si debba preoccupare di perdere tempo e seguire questa "pallina/fenomeno" che è stata lasciata/lanciata da una molla nel Flipper ....

... ovunque sbatterà la "pallina/fenomeno" farà suonare punteggi e lucette a destra e a manca, poi farà alzare difese e tasselli, poi distruggere personaggini "qui e là" e comunque alla fine dovrà cadere al centro, tra le due stanghette, dritta dritta come un fuso. Di là di quanto si possano agitare i pulsanti a destra e a sinistra, cadrà dove deve cadere. Il fatto che voi continuiate (non tu specificatamente) a pensare che i poteri forti debban esser infallibili o non infallibili, potenti o non potenti o "chi sa come potenti", è un falso problema; un problema che non sussiste, poiché si tratta semplicemente di rivestire posizioni cruciali al momento giusto e cavalcare, come detto, le ambizioni sociali e l'arrivismo del popolo medio-mongolo (quello che volete salvare e ci farà affondare con tanti saluti) ...

.. prendi una Shanghai



... una città che sta "impazzendo" alla velocità della luce. Inarrestabile. Soltanto qualche migliaia di scoregge in un mondo così "lontano" dal nostro, e in Europa si dovrà tenere il tempo. Presente? ... Come quando si balla. Altrimenti ti pestano i piedi e poi "dai una" ... "dai due" ... "dai tre", e nessuno vorrà ballare più con TE ...

... e non c'è solo Shanghai...

... i discorsi "politici" che fate qui dentro, sono, in proporzione, come quelli che un parroco potrebbe fare all'oratorio per cambiare il Sistema di Potere in Vaticano. Non avete capito che se anche gli date nomi diversi, voi volete cambiare il mondo, ma non lo potete fare, perché lo amate. Amate il suo modello. Amate le sue ambizioni. Non potete fermare l'esigenza di sopravvivenza di un tale sistema gargantuesco di milioni - di miliardi di persone che comandano inconsapevolmente - nel momento che strisciano una carta di credito o un bancomat o comprano una macchina o una caramella o un programma televisivo ...

Tutto si regge su un'illusione. Un'illusione che è retta da un progetto religioso perfettamente funzionante e che è a regime dal 1700 e vattela a pesca. Ti ho messo quell'immagine di Shanghai perché tu possa provare a immaginare di fermare quella città con tutte le energie che sono in movimento. Provaci. Non puoi. Né Te, né nessuno.

Voi non state seminando niente di buono. Voi state seminando la morte dei nostri pronipoti. E moriranno. Soffriranno. Come le migliori intenzioni, da sempre, sono riuscite a far sì che accada. Da qui nascono le cose più abominevoli. Non c'è nessun programma politico che voglia realmente incrinare il mito del progresso e delle ambizioni impazzite, nessuno ... quindi non c'è niente che cambierà un bel niente ...

.. se non in senso gattopardiano. Come di fatto sta avvenendo sotto al nostro naso e non volete vederlo.

... però, c'è stato un momento importante (ce ne sono stati diversi nella storia, basta studiarla e non a scuola) e cos'era successo?

Era successo che una consapevolezza si stava facendo strada. Un programma c'era in effetti. Non ufficiale, ma in nuce - c'era. E qualcuno aveva addrizzato le antenne. Ed erano i discorsi di un certo Grillo (a sua volta maturati da discorsi - tuttora pericolosi per il sistema - di un certo Fini ...e non Gianfranco ... che a sua volta Fini aveva maturati ... non dico da dove). Ed era la vera politica di Grillo, compresa la decrescita e mille altre cose ancora, magari migliorabili, ma c'erano .... ed erano VERAMENTE quello il pericolo che i poteri temevano e, prima che prendesse piede attraverso una "super-società" di consumatori, hanno incalanato quelle energie prendendo due piccioni con una fava:

- UNO) distruggere quelle idee. E ce l'hanno fatta ;-) e DUE) - re-indirizzare le energie della coscienza collettiva nel FLIPPER di cui sopra, dove comunque sarebbero state, e in modo automatico, metabolizzate e trasformate in una sonora SCOREGGIA...

... cioè la scoreggia che ostinatamente difendete e si chiama Movimento Cinque Stelle. La sua forza è solo quella di cambiare l'odore dell'ambiente e se gli attivisti spingono davvero forte, di far muovere un po' il tessuto delle mutande.

Citazione:
L'importante è spargere semi positivi, io ne vedo molti, i veri nemici non sono loro allo stato attuale delle cose, per quanti difetti possano avere.
Ricordati anche che le dinamiche del cambiamento nel mainstream non saranno mai come le desideriamo noi e seguono tempi lenti, se uno si rende conto di queste cose, forse vede con un pò più di positività alcuni eventi.
Quello che tu Vedi è quello che Natalino Balasso, in una magnifica metafora, vuole rappresentare - con noi come gente dell'800 messa alla guida di una stupenda astronave di cui, però, dobbiamo ancora imparare a usare i bottoni.

Dico bene? Sì, dico bene ;-)

Il problema è che questo "ottimismo", per quanto non voglia essere irrazionale e riconoscere la gravità del momento, non fa i conti con i presupposti fondamentali del problema, e cioè che il progresso e la modernità crescono senza limiti ed esponenzialmente, dove? .... in un sistema chiuso: in un sistema finito. Risorse comprese. E questo porterà alla disperazione molte popolazioni e a dover depredarne altre e cingere una MURAGLIA attorno ad altre ancora - diciamo "privilegiate".

Cose queste, gravissime, di cui a noi - in queste elucubrazioni da oratorio, non frega fondamentalmente un beato niente. Se non con frasi e/o proclami retorici e/o condimenti assortiti per il rispetto della dignità umana e bla bla bla qui quo e qua e andiamo a comandare ...

Vedi, il punto è che cercare e vedere i lati positivi, può avere senso, e ha senso se non se ne vedono altri di segnali positivi. Di segnali positivi in politica non ce ne sono. C'è gente positiva. Chi dice niente. Ma è in simbiosi col paradigma. Quindi prima o poi dovrà rendere conto al paradigma. Grillo docet. E si ritorna così al discorso delle migliori intenzioni, che portano a lastricare il pavimento dell'Inferno. Come dovrebbe essere noto da millenni, ma non la capiamo.
Parsifal79
#265 Parsifal79 2017-01-13 20:52
Nick 85Citazione:
Penso che Salvini si riferisse a referendum per uscire dalla UE e non dall'Euro.
e perchà parla di referendum per uscire dall'UE se lui non vuole uscire dall'UE?

Lo conosci?

al minuto 05:20
www.dailymotion.com/video/x2ugckp
Nick_85
#266 Nick_85 2017-01-13 21:32
@ahmbar

Si, il Grillo di turno è presente pure negli altri Paesi. Le politiche del Washington consensus si sviluppano perchè le opposizioni (tipo quelle del Grillo di turno) sono radicali solo in apparenza.
Parsifal79
#267 Parsifal79 2017-01-13 21:48
CalveroCitazione:
Nel mio avatar invece, prova a buttarci un occhio, ci sono due TETTE come Dio comanda.
ha due salsicciotti a posto delle gambe...

è da tanto che volevo dirtelo: hai un pessimo gusto in fatto di donne!

tendi sempre a non vedere il meglio:



:pint:
Nick_85
#268 Nick_85 2017-01-13 22:01
@Parsifal79

Ma infatti quando gli interventi di Salvini non hanno soddisfatto l'opinione pubblica a Borghi è sempre stato fatto presente su Twitter e sui social. Mi hai postato una cosa che per me non è una sorpresa. Quell'intervista ce l'ho ben presente e non cambia il giudizio complessivo che ho sull'opera della Lega di ricevimento e divulgazione di determinati messaggi. Dal tronde è lo stesso Bagnai a dirlo, mica quel pirla di Nick_85.
Parsifal79
#269 Parsifal79 2017-01-13 22:09
Ok Nick

rispetto le tue idee/convinzioni ;-)

però potevi dire se è meglio la bionda o la bruna :-D
Nick_85
#270 Nick_85 2017-01-13 22:13
Citazione:
però potevi dire se è meglio la bionda o la bruna :-D
la bruna :pint:
Parsifal79
#271 Parsifal79 2017-01-13 22:16
:evil:
yarebon
#272 yarebon 2017-01-13 22:22
Citazione:
... i discorsi "politici" che fate qui dentro, sono, in proporzione, come quelli che un parroco potrebbe fare all'oratorio per cambiare il Sistema di Potere in Vaticano. Non avete capito che se anche gli date nomi diversi, voi volete cambiare il mondo, ma non lo potete fare, perché lo amate. Amate il suo modello. Amate le sue ambizioni. Non potete fermare l'esigenza di sopravvivenza di un tale sistema gargantuesco di milioni - di miliardi di persone che comandano inconsapevolmente - nel momento che strisciano una carta di credito o un bancomat o comprano una macchina o una caramella o un programma televisivo ...
Per la verità se appoggio il movimento (la mia è una simpatia, non sono iscritto al portale e non ho la tessera non è nella mia indole) è proprio per dei discorsi che facevi tu tempo fa, per ribaltare il tavolo, lascia stare le discussioni qua dentro che sono appunto discussioni relegate in un contesto virtuale.
Secondo te perchè me la prendo con i sovranisti e con chi vede il problema principale nell'euro, nella moneta e in questi giochetti di sistema che sono effetti deleteri ma non le vere cause dei nostri problemi (quelli si veri gattopardi, le forze politiche sanno del crollo dell'euro prossimo venturo quindi usano alcuni personaggi per un'uscita con paracadute)? Proprio perchè amano il sistema e credono in un passato mitico dove tutti si lavorava e si stava bene e si aveva la propria moneta, non è questa la mia visione, so che non è così. Ma il discorso opposto a questo in realtà e l'altra faccia della medaglia, il tuo discorso a livello collettivo non porta a niente, porta solo rabbia dispersa. Non sto parlando a livello di crescita individuale voglio premetterlo (non mi permetterei mai di fare un discorso personale), li siamo soli con noi stessi, si parla di livello collettivo e non ci sei solo tu, esistono anche milioni di Caio che pensano in modo opposto al tuo e il sistema è qui presente ci sei anche adesso, per usare una metafora filmica "è intorno a te mentre scrivi al computer o quando vai al bagno". Non puoi negarlo. Questo significa arrendersi? Assolutamente No significa essere realisti, perchè non si può chiedere alla gente di essere buddha o di attraversare a nuoto l'oceano. Io personalmente ho scoperto che chi vuol giocare a fare il santo in genere prende per il culo se stesso e la società o finisce per diventare un dittatore e il risultato è che invece di migliorare se stesso distrugge se stesso. Ci sei dentro la società, quindi visto che la maggioranza di noi è imperfetta deve giocare con ciò che ha a disposizione.
Quindi cosa fare? Se a livello individuale ci sono tante dinamiche per aggirarlo, a livello collettivo non si può avere la presunzione di imporre la propria idea o gettare merda su tutto, quella diventa presunzione e va a finire sempre male, è la strada che porta all'inferno.
Se c'è qualcuno che in un certo senso pone nel mainstream i discorsi di decrescita e democrazia rappresentativa quando tutti ti prendono per pazzo e dicono il contrario, non posso certo accalorarmi contro di loro se hanno deciso di giocare con i bari, semmai li appoggio gettando semi fondamentali. Se saranno cooptati (e personalmente proprio per essere una forza di opposizione osteggiata da tutti i media ancora non lo sono, stanno giocando con le regole del sistema ma non ne seguono tutti i parametri, poi la strada per l'inferno è lastricata di buone intenzioni e questo si sa) in quel caso non mi interesserò più a loro, mi è capitato varie volte in passato di aver abbandonato idee che erano buone in un certo periodo ma deleterie con il passare del tempo (alcune invece sempre false), perchè c'è anche lo zeitgeist e lo spirito del tempo da tenere in conto.

Citazione:
- UNO) distruggere quelle idee. E ce l'hanno fatta ;-) e DUE) - re-indirizzare le energie della coscienza collettiva nel FLIPPER di cui sopra, dove comunque sarebbero state, e in modo automatico, metabolizzate e trasformate in una sonora SCOREGGIA... ... cioè la scoreggia che ostinatamente difendete e si chiama Movimento Cinque Stelle. La sua forza è solo quella di cambiare l'odore dell'ambiente e se gli attivisti spingono davvero forte, di far muovere un po' il tessuto delle mutande.
sulla descrescita non hanno cambiato idea in realtà la coscienza collettiva é per lo più dormiente ed ha bisogno di essere guidata non si è certo svezzata e degli anni fa una piccolissima porzione di essa (e questo già dice molto) stava semplicemente racchiusa su internet (per quanto pochi si rendono conto che ha fatto molto, la crisi dei media mainstream attuale viene anche grazie alle battaglie fatte in quegli anni), ma oltre a criticare o servire il giochetto destra e sinistra, francamente a differenza tua non vedevo questa coscienza collettiva pronta a chissà quali idee rivoluzionarie.
Ricordo in Italia che la discussione principale ad esempio in politica era "Berlusconi male assoluto - sinistra stupida ma buona, oppure Berlusconi santo subito-comunisti mangiatori di bambini e la fiducia verso le istituzioni era di molto superiore ad oggi, mentre l'illusione destra sinistra viva e vegeta e ricordo che le critiche principali verso la politica nazionale qui su luogocomune erano giustamente "smettetela con destra e sinistra sono intercambiabili", ora che questa realtà è chiara anche a molte casalinghe di Voghera ci incazziamo per qualcos'altro e discorsi del genere sono vetusti. Attenzione non sto dando all'm5s meriti di risveglio, solamente che a differenza tua lo vedo come uno dei tanti effetti di quei processi che fino a degli anni fa stavano racchiusi in una dialettica, ora sono nell'arena pubblica nel bene e nel male (l'm5s ha una sua parte, non principale ma importante).
L'umanità è ancora una fanciulla che ha bisogno di leader e di essere guidata e questo stato di cose non è cambiato purtroppo, se quindi si immettono idee contrarie a queste visioni non può che essere un bene. Poi ci sono gli uomini e quelli rovinano sempre tutto ma le idee quelle sono sparse e non muoiono.
Tarmac
#273 Tarmac 2017-01-13 23:38
Ero in debito sul discorso della scelta del gruppo che non deve avere altre liste italiane con Nick_85 e anakin.
Lo riportava il fatto quotidiano come conditio sine qua non.
www.ilfattoquotidiano.it/.../3302261

Una buona disamina generale di Zagrebelsky intervistato da Travaglio, a chi interessasse.

temi.repubblica.it/.../...
Nick_85
#274 Nick_85 2017-01-14 00:56
@Tamarc

Citazione:
Ero in debito sul discorso della scelta del gruppo che non deve avere altre liste italiane con Nick_85 e anakin.
Lo riportava il fatto quotidiano come conditio sine qua non.
Nel testo si legge: "durante l’estate, una era stata la conditio sine qua posta dai grillini per valutare il partito in cui confluire: al suo interno non doveva essere presente alcuna componente italiana."
anakyn
#275 anakyn 2017-01-14 01:38
@ etrnlchild
Citazione:
Citazione:
Ma di che stiamo parlando?
Stiamo parlando, ad es, del fatto che il TTIP non è andato in porto... tu invece di che stai parlando?
Io stavo parlando dell'argomento di discussione.
Sempre che non ti dispiaccia.

Poi se TU vuoi parlare di TTIP in un thread dove si parla della SCELTA POLITICA di Grillo + vertici M5S di confluire nell'ALDE, fai pure...
anakyn
#276 anakyn 2017-01-14 01:45
Citazione:
Nel testo si legge: "durante l’estate, una era stata la conditio sine qua posta dai grillini per valutare il partito in cui confluire: al suo interno non doveva essere presente alcuna componente italiana."
Cosa oltretutto abbastanza incomprensibile, onestamente... che minchia di "conditio sine qua non" sarebbe? Qual è la razionalità?
etrnlchild
#277 etrnlchild 2017-01-14 08:45
@Anakyn
Citazione:
Poi se TU vuoi parlare di TTIP in un thread dove si parla della SCELTA POLITICA di Grillo + vertici M5S di confluire nell'ALDE, fai pure...
Dimmi cosa è cambiato nella tua vita dopo questa SCELTA POLITICA (che tu scambi per condivisione di programma evidentemente).

Per chi urla al tradimento anche della democrazia diretta direi che quest'ultima è stata tradita da sempre e cioè da quando non si è mai sposata una piattaforma decisionale OPEN SOURCE.
In base a questi principi è da quel dì che il M5S andava abbandonato...
invisibile
#278 invisibile 2017-01-14 09:41
yarebon

perdona l'intrusione ma questo è proprio il punto che cerco di evidenziare da tempo:

Citazione:
L'umanità è ancora una fanciulla che ha bisogno di leader e di essere guidata...
Due domande:

da chi deve essere guidata e chi e come decide chi guiderà?

Perché è proprio questo il punto: una fanciulla può decidere da chi essere guidata?

Se è così sceglierà la guida che più gli piace e non quella che gli serve per crescere, che è l'unica cosa che serve affinché la situazione migliori.

Quindi la democrazia, visto lo stato infantile dell'umanità, non può portare alla crescita.

Mi sembra ovvio che la soluzione sia quella di avere guide mature, adulte, ed è su questo che ci si dovrebbe confrontare e cercare una soluzione seria, invece che stare a parlare dei giochetti dei gruppi politici di un parlamento che è un giocattolo che serve solo a distrarre dalle cose serie.
anakyn
#279 anakyn 2017-01-14 13:11
@etrnlchild
Citazione:
Citazione:
Poi se TU vuoi parlare di TTIP in un thread dove si parla della SCELTA POLITICA di Grillo + vertici M5S di confluire nell'ALDE, fai pure...
Dimmi cosa è cambiato nella tua vita dopo questa SCELTA POLITICA (che tu scambi per condivisione di programma evidentemente).
Ma che discorso è? :-o
Per far sì che una decisione venga considerata scelta politica è necessario che nella mia vita cambi qualcosa?

E poi ribadisco: c'è poco da "scambiare" e da "interpretare"... Grillo ha deciso di passare da un gruppo anti-globalista ed euroscettico ad un altro globalista ed euroentusiasta, senza che ce ne fosse alcuna necessità impellente, ed avendo altre possibilità a disposizione (tra cui quella, semplicissima, indolore e banale, di starsene fermo dov'era). Questa stessa scelta, in quanto tale, rappresenta una "condivisione di programma".
Altro che "scambiare per"... Grillo ha fatto tutto da solo, e non c'è proprio nulla da interpretare.
ahmbar
#280 ahmbar 2017-01-14 14:13
CalveroCitazione:
Era successo che una consapevolezza si stava facendo strada. Un programma c'era in effetti. Non ufficiale, ma in nuce - c'era. E qualcuno aveva addrizzato le antenne. Ed erano i discorsi di un certo Grillo (a sua volta maturati da discorsi - tuttora pericolosi per il sistema - di un certo Fini ...e non Gianfranco ... che a sua volta Fini aveva maturati ... non dico da dove). Ed era la vera politica di Grillo, compresa la decrescita e mille altre cose ancora, magari migliorabili, ma c'erano .... ed erano VERAMENTE quello il pericolo che i poteri temevano e, prima che prendesse piede attraverso una "super-società" di consumatori, hanno incalanato quelle energie prendendo due piccioni con una fava:- UNO) distruggere quelle idee. E ce l'hanno fatta ;-) e DUE) - re-indirizzare le energie della coscienza collettiva nel FLIPPER di cui sopra, dove comunque sarebbero state, e in modo automatico, metabolizzate e trasformate in una sonora SCOREGGIA...
Questo e' esattamente il motivo che mi ha riportato ad reinteressarmi della politica, il messaggio pricipale che il M5S sta cercando di divulgare: cambiamo modo di vivere
Per te il messaggio e' gia' stato neutralizzato, basta leggere il tuo primo commento alla inopportuna e maldestra decisione oggetto del thread
Forse devi ancora renderti conto a cosa serve a cosa è servito e a cosa servirà il M5S. Sempre se veramente si volesse seriamente ampliare lo sguardo.

Per me, data l'immensita' del compito che si deve affrontare (e considerato che ne' Casaleggio ne' Grillo sono il mago Zurli' -sei mio coetaneo e credo ti ricorderai di lui-), i giochi sono ancora apertissimi
Lo stesso Grillo ha sempre saputo che saranno necessarie almeno due generazioni di persone cresciute con l'esempio di valori ben diversi dalla merda in cui oggi siamo invece costretti a muoverci, e che molto probabilmente non sara' testimone di questa nuova era
Ma questa consapevolezza non gli ha impedito di tentare di fare da catalizzatore per i milioni di persone che, come me e come lui, hanno deciso di provare ad offrire alle nuove generazioni una speranza di una vita ben diversa dalla nuova schiavitu' in programma nell'agenda mondialista

Aggiungi a questo la fallibilita' e stupidita'umana, il fatto che dove siamo costretti attualmente a giocare i croupier barano e la roulette e' pure truccata , l'egoismo di fondo in cui siamo cresciuti e l'ancora attuale difficolta' a far giungere i messaggi positivi a destinazione a causa del controllo dei media da parte degli stessi bari ed il quadro e' completo
Oggi e' ancora questo il contesto in cui ci dobbiamo muovere, ed ovunque fai un passo il rischio di pestare una merda e' dietro ogni angolo (thread docet)

Per te le dinamiche del potere non sono attaccabili, il tuo articolato pensiero sull'argomento e' indubbiamente frutto del pragmatismo, ed e' purtroppo assai probabile che tu abbia ragione

Io sostengo che invece lo siano, perche' dette dinamiche sono pur sempre basate sul nostro consenso a farci schiavizzare, indotto in noi sin da bambini e mantenuto vivo attraverso falsita' di ogni genere
Certo sarebbe tutto piu' semplice se Grillo (o chi per lui) possedesse la bacchetta magica del mago della nostra infanzia,e potesse distribuire la consapevolezza degli inganni e della vacuita' distruttiva della vita/societa' attuale come si regala una caramella, ma, ahinoi, non e' cosi' che funziona
Quello che possiamo/dobbiamo fare e' insegnare ai nostri figli/nipoti a come riconoscere la propaganda ricercando le cause di una situazione e non i suoi effetti, ad informarsi sempre, a ragionare con la propria testa su qualunque argomento dopo essersi documentati, e, soprattutto, a combattere il concetto primario su cui si basa tutto il potere, e cioe' che IO viene prima di NOI

E, sino ad oggi, ogni passo del M5S e' andato in questa direzione


P.S.
E' ovvio che se e quando leggero' di atti ufficiali (proposte di legge) da parte del 5S contrari a questo percorso verro' a piangere sulla tua spalla
Tanto so' che mi accoglierai con un asciugamano gia' pronto :-D
etrnlchild
#281 etrnlchild 2017-01-14 14:25
@Anakyn
Citazione:
Ma che discorso è? :-o
E' il discorso tra le chiacchere e il nulla spinto.

Citazione:
Per far sì che una decisione venga considerata scelta politica è necessario che nella mia vita cambi qualcosa?
Per me sì visto le "Scelte Politiche" di cui ci hanno riempito la testa negli ultimi 30 anni (di chiacchere).

E ripeto che per mandare a quel paese il M5S, a proposito di democrazia diretta, è dal giorno 1 che andava fatto, giusto SERTES?

Citazione:
Questa stessa scelta, in quanto tale, rappresenta una "condivisione di programma".
No non lo è in questa dinamica perchè non c'e' alcun evento logico che porti a questo.

Se ci fosse stata una condivisione di programma, come ho ripetuto fino alla nausea, ALDE avrebbe accolto il M5S a braccia aperte e così non è stato.
Se così non fosse sto ancora aspettando da Calvero, o chiunque sia in grado di argomentare, una motivazione logica al rifiuto di ALDE. Sono aperto alle ipotesi più ardite, possibilmente senza troppi giri di parole.


EDIT.
PS:nel frattempo godiamoci i vaccini gratis per tutti.
sybill
#282 sybill 2017-01-14 14:32
La teoria dell'incompetenza.
La teoria dell'ingenuità.
La teoria della mancanza di esperienza.
La teoria della cattiva comunicazione.
La teoria della cazzata.
La teoria del “o così o pomì”.

La realtà del GATEKEEPING.

Ma di quanti altri autogol avete bisogno per capirlo?
Pyter
#283 Pyter 2017-01-14 14:39
Dovendo dare un giudizio, dal punto di vista artistico, le curve sono nel punto giusto e il rispetto delle proporzioni è assicurato da una tendenza alla statuaria classica.
La bionda senza dubbio.
Sertes
#284 Sertes 2017-01-14 15:12
Citazione etrnlchild:
E ripeto che per mandare a quel paese il M5S, a proposito di democrazia diretta, è dal giorno 1 che andava fatto, giusto SERTES?

No, sbagliato, sbagliatissimo.
Il M5S è un progetto ecomiabile, frutto della visione di un genio altruista e di un clown in larga parte in buonafede, che con i suoi tempi e i suoi passi si stava concretizzando. Ora che il genio è morto, è rimasto il clown che fa del suo meglio per dove arriva, scazzando alla grande perchè non è capace quanto il suo compare.
E non fate alcun favore al M5S a condonare tutti gli errori di Beppe Grillo, perchè più tempo lui rimane l'uomo solo al comando, e più pezzi perderà questo fantastico progetto.

Si giudicano i fatti, e i fatti sono che Beppe Grillo ha condotto una trattativa riservata con il peggior gruppo di europeisti banchieri e guerrafondai, e poi ha indetto e manipolato una votazione per rettificare quanto da lui deciso, in questo modo venendo a tradire il suo ruolo di garante del M5S.

Potete metterci quanto fumo volete lì attorno, ma i fatti non li cambiate.
veritassaphinho
#285 veritassaphinho 2017-01-14 15:51
Tutte chiacchiere fumose da caffè .

Parsifal, non capisco i tuoi link, ogni paese membro dell' eurozona ne può uscire unilateralmente in qualsiasi momento ( art139e 140) ma entrando inevitabilmente in Art50 ,perciò uscire da tutta la torta europea ( trattati) e non serve nessun referendum. Se lega e Grillo si fossero alleati per questo è solo questo scopo, ne saremmo usciti da un bel pezzo sia dall' euro e sia dall' Europa e da suoi trattati , e poi tornare al voto. Più semplice di così . Nella realtà tutti vorrebbero uscire dall' euro ma restare sotto la chioccia Europa e non è' possibile, a meno che non si trovi una maggioranza qualificata a supportarla, perciò due pesi massimi assieme a noi ( la Turchia che entrasse in Europa e il suo peso sarebbe superiore alla Germania, le pen al governo in Francia , e lega o M5s in Italia, altri 13 paesi li potrebbe trovare in queste condizioni ottimali per restare in Europa ed uscire solo dall' euro. Nelle condizioni attuali, Germania e Francia non le convinci, e tutto il nord Europa con loro. Senza la maggioranza qualificata uscire dall' euro e restare in Europa non è' possibile . Non si può stare con un piede in 2 scarpe, perciò le posizioni ambigue di M5s e lega sono e restano palliativi per gli stolti in attesa del 51% che non porterebbero da nessuna parte in ogni caso, se il loro intento fosse di rimanere in Europa , ma uscire solo dall' euro senza condizioni ottimali. L' unico paese in grado di uscire dall' eurozona e restare in Eu e' la Germania ed eventualmente i paesi che condividono l' austerità e la serietà . La Germania non lo fa essendo uno dei 6 paesi fondatori.
Parsifal79
#286 Parsifal79 2017-01-14 16:33
SertesCitazione:
Ora che il genio è morto, è rimasto il clown che fa del suo meglio per dove arriva, scazzando alla grande perchè non è capace quanto il suo compare.
e ovviamente garantisci tu che se fosse ancora vivo il "genio" questa cosa di ALDE non sarebbe mai successa.

Citazione:
Si giudicano i fatti, e i fatti sono che Beppe Grillo ha condotto una trattativa riservata con il peggior gruppo di europeisti banchieri e guerrafondai, e poi ha indetto e manipolato una votazione per rettificare quanto da lui deciso, in questo modo venendo a tradire il suo ruolo di garante del M5S.
un po come fai tu quando affermi:

Citazione:
ha cambiato la linea politica del M5S
manipolando i fatti reali. :pint:
Parsifal79
#287 Parsifal79 2017-01-14 16:44
SertesCitazione:
Ricordiamoci che ogni volta che c'era modo di consolidare una vittoria epocale, Grillo ha fatto la cazzata. Quando è andato in conferenza con Renzi lo ha insultato, aggredito, senza farlo parlare. Qui si è giocato una fetta consistente dell'elettorato moderato Poi alcune prese di posizioni da destrorso sempre a ridosso di votazioni Poi la figuraccia in tv da Vespa subito prima delle europee, perse pure quelle
... e il "genio" stava a guardare tutte queste fesserie campate per aria
Parsifal79
#288 Parsifal79 2017-01-14 16:59
ci vorrebbe un @Sertes di destra che affermi:

quando il "genio" sul palco incitava "BERLINGUER! BERLINGUER!" l'ha fatto apposta per non voler rischiare di prendere i milioni di voti (F.I. si stava sciogliendo come neve al sole) provenienti dall'elettorato di destra e centrodestra

a fare i dietrologi sulle cazzate siamo bravi tutti!
ahmbar
#289 ahmbar 2017-01-14 17:46
SertesCitazione:
Si giudicano i fatti, e i fatti sono che Beppe Grillo ha condotto una trattativa riservata con il peggior gruppo di europeisti banchieri e guerrafondai, e poi ha indetto e manipolato una votazione per rettificare quanto da lui deciso, in questo modo venendo a tradire il suo ruolo di garante del M5S.
Considero la seconda parte del tuo discorso la piu' imbarazzante (per Grillo), spero che in futuro non vedremo piu' certe cose
Ma sulla prima continui a rimanere su quella che e' stata anche la mia reazione immediata
Come gia' ho sottolineato in precedenza, non puoi non considerare con chi e dove i parlamentari europei si devono muovere, a che regole DEVONO sottostare per poter anche proporre

Fare i "duri e puri" da tantissima soddisfazione morale, ma se vuoi poter partecipare anche in senso propositivo, da cio' che ho letto in questi giorni sulle normative del parlamento europeo, le mani non puoi tenerle fuori dalla melma

Ho letto anche che Borrelli, il principale attore di questa vicenda (che non era Grillo), si e' fatto da parte, dopo aver osservato la reazione al suo comportamento in questa mal eseguita e mal gestita operazione politica
Concordo con te, come ho gia' sottolineato in precedenti post, che il buon Beppe non era certo la mente del movimento, e di scivoloni ne vedremo certo altri ( spero non gli stessi, naturalmente)


Personalmente i soli fatti che interessano a me in questo periodo difficilissimo sono le proposte di legge e l'opposizione tramite voti e divulgazione alle porcate abituali, qui in Italia e in europa
Sinche' non vedro' cambiamenti in tal senso , io continuero' ad appoggiare il movimento in tutte le maniere possibili
etrnlchild
#290 etrnlchild 2017-01-14 18:21
@Sertes
Citazione:
No, sbagliato, sbagliatissimo.
Quindi tu ritieni una piattaforma proprietaria espressione di democrazia diretta e trasparenza?
Parsifal79
#291 Parsifal79 2017-01-14 18:34
SertesCitazione:
non fate alcun favore al M5S a condonare tutti gli errori di Beppe Grillo
se c'è uno che ha "condonato" quello sei tu, come tu stesso hai affermato:

Citazione:
l'ennesimo tradimento del patto di garante.
cos'è? hai raggiunto il numero massimo di condoni?
etrnlchild
#292 etrnlchild 2017-01-14 18:41
@Sertes
Citazione:
E non fate alcun favore al M5S a condonare tutti gli errori di Beppe Grillo, perchè più tempo lui rimane l'uomo solo al comando, e più pezzi perderà questo fantastico progetto.
Il progetto non prevederebbe alcun uomo solo al comando, se questo si sostanzia in effetti non voluti e cioè in un tradimento del programma, il M5S si estingue con la velocità con cui è cresciuto.

Se il problema è la democrazia diretta e la trasparenza, ad essere duri e puri, non si doveva aderire dal giorno 1.
Se il problema il tradimento del programma, questo non si è sostanziato attualmente in alcuna azione concreta (votazione, legge etc...) contraria al programma. Il resto è, come dici tu, fumo.
Parsifal79
#293 Parsifal79 2017-01-14 18:48
Sondaggi, il caso Alde non danneggia il M5s: primo partito con il 30,9%
Il Pd a seguire con il 30,1%. Staccati di quasi 20 punti Lega e Forza Italia, che si attestano al 12,5 e al 12,4%. Ancora negativo il giudizio sul governo Gentiloni che però comincia a guadagnare qualche consenso. Il 40% degli interpellati chiede elezioni il prima possibile dopo la sentenza sull'Italicum
www.ilfattoquotidiano.it/.../3316505
yarebon
#294 yarebon 2017-01-14 19:54
Invisibile ha scritto
Citazione:
Due domande: da chi deve essere guidata e chi e come decide chi guiderà? Perché è proprio questo il punto: una fanciulla può decidere da chi essere guidata? Se è così sceglierà la guida che più gli piace e non quella che gli serve per crescere, che è l'unica cosa che serve affinché la situazione migliori. Quindi la democrazia, visto lo stato infantile dell'umanità, non può portare alla crescita. Mi sembra ovvio che la soluzione sia quella di avere guide mature, adulte, ed è su questo che ci si dovrebbe confrontare e cercare una soluzione seria, invece che stare a parlare dei giochetti dei gruppi politici di un parlamento che è un giocattolo che serve solo a distrarre dalle cose serie.
Ciao Invisibile,
non credo in questo contesto storico che possano esistere guide mature ed adulte, non ci sono neanche i modi per valutare la maturità. Da cosa si dovrebbe valutare visto che ognuno ha la sua opinione? L'm5s con certamente nobili scopi e facendo un passo avanti rispetto ad altri partiti ha parlato di onestà, fedina penale pulita, due termini di mandato così da evitare il carrierismo, ma abbiamo visto che in realtà non basta, tutt'altro. Per questo maturità è qualcosa di sfuggente.
La mia considerazione sull'umanità che ha bisogno di una guida era una constatazione più che un consiglio o un mio parere. Credo che sia più utile far responsabilizzare la gente proponendo un leader che funzioni come moderatore delle parti collettive da far cooperare, quindi non un comandante, ad esempio tipo luogocomune, sappiamo tutti che Massimo qua dentro è come dire lo chief commander, eppure lascia libertà di scelta e di parola purché ci sia rispetto e voglia di cooperazione. Che sia democrazia o meno questo è poco importante, ma visto che ci infinocchiano con i termini, negare al giorno d'oggi la democrazia significa spesso appoggiare oligarchie e poteri forti e una società così corrotta come la nostra non può permettersi oligarchie visto chi riesce ad arrivare in alto per come è strutturata la nostra società spesso sono psicopatici.
Purtroppo un leader è necessario in questa fase, ma personalmente non credo in un'elite on un gruppo illuminato di persone alla guida di una collettività, semplicemente perchè nessuno ha gli strumenti per valutare chi è illuminato o meno, sempre se ho inteso quello che volevi dire.
Sertes
#295 Sertes 2017-01-14 21:02
Citazione etrnlchild:
Quindi tu ritieni una piattaforma proprietaria espressione di democrazia diretta e trasparenza?

Sì, lo è di sicuro in quanto espressione di democrazia diretta: è lo strumento più avanzato che è a disposizione di qualunque elettore di qualunque schieramento per poter influenzare le decisioni dei suoi eletti, in modo comodo, diretto e con una certa frequenza.
Riguardo la trasparenza ovviamente no, ma può essere uno strumento concreto ed attuale che è attivo ora se rappresenta un passo di un percorso che ti porterà ad avere un sistema anche proprietario ma che sia controllabile dall'esterno da chiunque abbia tempo e voglia di farlo.
Se invece rimane così, ovvio che no.

Tuttavia io non mi preoccuperei troppo riguardo la bontà dei click, in quanto come abbiamo visto basta mentire nella domanda e il popolo viene manipolato a monte del sistema Roussou con la domanda, non a valle con un falso riporto dei voti.

Citazione:
Il progetto non prevederebbe alcun uomo solo al comando, se questo si sostanzia in effetti non voluti e cioè in un tradimento del programma, il M5S si estingue con la velocità con cui è cresciuto.
In Emilia sta succedendo proprio questo, siamo stati laboratorio di partecipazione e abbiamo subito per primi i contraccolpi di questa libertà, e adesso molti stanno abbandonando sia per il diktat sul nome del candidato sindaco delle ultime elezioni, che era stato imposto dall'alto e che ha perso pure l'approdo al ballottagio e non c'è stata una chiara analisi di questa sconfitta.
Citazione:
Se il problema è la democrazia diretta e la trasparenza, ad essere duri e puri, non si doveva aderire dal giorno 1.
Guarda che Roma non è stata costruita in un giorno: se ti proponi come onesto ed inizialmente fai l'onesto, ti guadagni un credito di credibilità che non viene intaccato dalle figuracce con Montanari o dal tuo scherno per chi parla di scie chimiche. Si abbozza, e si tira avanti: ci sono battaglie più importanti, ovviamente.
Solo che questo credito non è infinito, e se hai costruito un sistema rivoluzionario basato sui due punti cardine dell'onestà e della rinuncia dei privilegi, e poi ti comporti da disonesto manipolando le domande agli iscritti perchè hai il privilegio di essere il garante, allora la tua credibiltà si azzera.
Citazione:
Se il problema il tradimento del programma, questo non si è sostanziato attualmente in alcuna azione concreta (votazione, legge etc...) contraria al programma. Il resto è, come dici tu, fumo.
Esatto: c'è stato tradimento del programma: s'è detto che le decisioni importanti le si prende collegialmente, e poi si ingannano gli iscritti sulle opzioni. Son capaci tutti, così.
Però allora sei uguale a chi diceva di trattare gli elettori come bambini di 4 anni, se delle prime due scelte gli racconti solo i contro e della terza solo i pro, tanto che è un tuo stesso europarlamentare quello che ti sputtana il giochino.
invisibile
#296 invisibile 2017-01-14 21:48
Citazione:
yarebon

Invisibile ha scritto Citazione: Due domande: da chi deve essere guidata e chi e come decide chi guiderà?

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non credo in questo contesto storico che possano esistere guide mature ed adulte, non ci sono neanche i modi per valutare la maturità. Da cosa si dovrebbe valutare visto che ognuno ha la sua opinione? L'm5s con certamente nobili scopi e facendo un passo avanti rispetto ad altri partiti ha parlato di onestà, fedina penale pulita, due termini di mandato così da evitare il carrierismo, ma abbiamo visto che in realtà non basta, tutt'altro. Per questo maturità è qualcosa di sfuggente. La mia considerazione sull'umanità che ha bisogno di una guida era una constatazione più che un consiglio o un mio parere. Credo che sia più utile far responsabilizzare la gente proponendo un leader che funzioni come moderatore delle parti collettive da far cooperare, quindi non un comandante, ad esempio tipo luogocomune, sappiamo tutti che Massimo qua dentro è come dire lo chief commander, eppure lascia libertà di scelta e di parola purché ci sia rispetto e voglia di cooperazione. Che sia democrazia o meno questo è poco importante, ma visto che ci infinocchiano con i termini, negare al giorno d'oggi la democrazia significa spesso appoggiare oligarchie e poteri forti e una società così corrotta come la nostra non può permettersi oligarchie visto chi riesce ad arrivare in alto per come è strutturata la nostra società spesso sono psicopatici. Purtroppo un leader è necessario in questa fase, ma personalmente non credo in un'elite on un gruppo illuminato di persone alla guida di una collettività, semplicemente perchè nessuno ha gli strumenti per valutare chi è illuminato o meno, sempre se ho inteso quello che volevi dire.
Per ora non approfondisco, perché il tuo non rispondere mi fa pensare che non hai colto il senso completo di quello che volevo dire.

Ripeti che c'è bisogno di leader ma non spieghi come un popolo infantile dovrebbe sceglierlo (che era la mia domanda), limitandoti a dire che secondo te attualmente non esistono guide mature (io non concordo ma eventualmente ne parliamo dopo).

Volevo fare notare come nel "tuo" ragionamento manchino dei "pezzi" fondamentali affinché una cosa come la democrazia possa funzionare.

Non può, è impossibile, perché mancano dei "pezzi" ed in particolar modo una certa maturità collettiva.

La democrazia è un paradosso, perché presuppone grande maturità da parte di tutti ma se ci fosse grande maturità non ci sarebbe bisogno di nessun governo, stato ed esercito.

Perché nella maturità è compreso il BUONSENSO, la COMPRENSIONE per l'altro, l'amore per l'equità e a questi valori si da più importanza che hai propri desideri egoici.

La democrazia è una truffa perché non può esistere se la collettività non è matura, e quindi parlarne come di un paradigma irrinunciabile PRIMA d avere le condizioni necessarie per applicarla, significa mentire, spesso anche a se stessi.
yarebon
#297 yarebon 2017-01-15 11:02
In realtà da quello che vedo stai impostando tu il discorso sulla democrazia ed io mi sono adattato, persino chi appoggia fortemente l'm5s afferma che l'm5s non è democratico, semmai spera di diventarlo o fa quel che può, quindi è un discorso superfluo. Chi aspira alla democrazia non la attua (è impossibile allo stato attuale) ma vi aspira è un pò il discorso dell'utopia essa è irraggiungibile, ma l'aspirare ad essa ci fa migliorare.
La vera democrazia ha avuto piccole e significative esperienze ed ha portato benefici anche a livelli collettivi molto ampi, ma in realtà non è mai esistita come struttura ad un livello collettivo abbastanza grande, quindi quello che stai facendo è parlare di un processo che è in un continuo divenire ed ancora non avvenuto, quindi no, non è una truffa (truffa è qualcosa che esiste), perchè chi si bagna le parole di democrazia spesso ha lo scopo opposto, quindi se intendi che la dialettica e i paraventi in cui viene usata la democrazia sono una truffa, questo si certamente.
Come si sceglie un leader? se i parametri di illuminazione e maturità come visto sono assolutamente fuorvianti e non veritieri in questa società, esso viene scelto semplicemente per la sua capacità organizzativa e di coordinazione, nient'altro. Questa è la verità in qualunque sistema cattivo o buono (che poi può affiancarsi a carisma, psicopatia, fanatismo e quant'altro questo è abbastanza evidente).
Ciò che è importante sono le idee, non i leader.
invisibile
#298 invisibile 2017-01-15 11:40
Citazione:
yarebon

In realtà da quello che vedo stai impostando tu il discorso sulla democrazia ed io mi sono adattato
L'ho detto fin dall'inizio: "perdonami" :-) ma ho preso spunto da te perché questo aspetto viene trattato spesso con superficialità (non parlo di te in particolare) mentre è fondamentale.


Citazione:
La vera democrazia ha avuto piccole e significative esperienze ed ha portato benefici anche a livelli collettivi molto ampi, ma in realtà non è mai esistita come struttura ad un livello collettivo abbastanza grande, quindi quello che stai facendo è parlare di un processo che è in un continuo divenire ed ancora non avvenuto, quindi no, non è una truffa (truffa è qualcosa che esiste)
No, truffa è spacciare un qualcosa che non esiste come esistente, ovvero la narrazione ufficiale sulla democrazia.

Di quello parlavo e su questo la farsa del voto sul gruppo parlamentare, che lo sia stato lo ha ben evidenziato SERTES, è parte di una truffa ben più ampia.

Certo che non è mai esistita, non può esistere se le persone non crescono, come ho spiegato prima.

Quindi dire, anche ambiguamente e questo andrebbe rimproverato a Grillo ed al M5S che loro sono democrazia addirittura diretta, significa ingannare le persone, perché lo sono solo quando gli pare e non poche volte hanno imposto decisioni dall'alto o manipolato il voto degli iscritti con la propaganda.

Citazione:
Come si sceglie un leader? se i parametri di illuminazione e maturità come visto sono assolutamente fuorvianti e non veritieri in questa società, esso viene scelto semplicemente per la sua capacità organizzativa e di coordinazione, nient'altro.
Ma tu non stai parlando di un leader, stai parlando di un altra figura.
Un leader decide per gli altri e chi o assume come tale accetta le sue decisioni.

Stai di nuovo assumendo che sia possibile, allo stato attuale, avere dei "portavoce" che realizzino il volere della maggioranza, ovvero che la democrazia dal basso sia attuabile oggi.

Citazione:
Ciò che è importante sono le idee, non i leader.
Ma senza una maturità le idee non servono a nulla.

L'unica idea che al momento serve è proprio quella della crescita e della responsabilità personale, perché senza la crescita non ci può essere soluzione che contempli la giustizia e l'equità.

Perché credi che i predatori del mondo abbiano avuto gioco facile da almeno seimila anni?
Proprio perché le loro prede sono infantili.

Basta riempirgli la zucca con illusioni come la democrazia, il "progresso" e che il "lavoro" nobilita l'uomo, ed ecco che arrivano addirittura a scioperare per avere un lavoro da schiavi !!!

Qui siamo a "prima di iniziare", questo è il punto, altro che "gruppo politico"....

Comunque, mi sembra che abbiamo detto entrambi quello che pensiamo. Per me è chiusa qui anche perché in parte OT.

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