- Messaggi: 850
- Ringraziamenti ricevuti 118
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
komax ha scritto: a ghilgamesh #17729
ah dimenticavo, come fai a sapere che sula luna il suolo è composto da sabbia (cosa che a me non risulta) quando dici che non ci siamo mai andati? suvvia...
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
FranZeta ha scritto: Nel seguito propongo un calcolo di massima per stimare la caduta di temperatura della macchina fotografica ipotizzando che:
1) non sia soggetta ad alcuna fonte radiante (sole in primis, ma anche la radiazione emessa dal suolo lunare o dal LEM) ;
2) non sia a contatto con alcun oggetto col quale possa esserci scambio di calore;
3) la macchina sia assimilabile ad una scatola di massa m, superficie radiante S, composta da un materiale di calore specifico C;
4) il calore specifico sia indipendente dalla temperatura.
Oltre a ciò ovviamente si ipotizza che la macchina sia nel vuoto. In queste ipotesi mi risulta la seguente funzione per la temperatura T in funzione del tempo t:
Nella formula T0 è la temperatura iniziale espressa in gradi Kelvin, C il calore specifico espresso in (J g-1 K-1) (per l'acqua avremmo quindi C=4,18), m è la massa in grammi, S la superficie in m2, σ la costante di Stefan-Boltzmann e infine t il tempo in secondi. Anche la temperatura output dalla funzione è in gradi Kelvin, per convertirla in gradi centigradi basta fare -273. Il modo in cui ho derivato la formula è sintetizzato in questa scansione , le equazioni (1) e (2) di partenza sono le espressioni dell'energia persa dal corpo in funzione rispettivamente dell'energia irradiata e dalla differenza di temperatura.
Non ho idea di quali possano essere i valori specifici delle costanti che compaiono nella formula nel caso della nostra Hasselblad, però inserendo i valori relativi a una scatola d'alluminio (C=0,88), di superficie S=0,1 m2, massa m=1000 g e temperatura iniziale T0=20°C ottengo il seguente grafico:
Le temperature sono già convertite in gradi centigradi. La scala temporale copre la prima ora di esposizione, come si può vedere ci vogliono circa dieci minuti perchè la macchina (o meglio: la scatola) raggiunga gli 0°C, dopo mezz'ora siamo sui -25°C e solo dopo circa tre quarti d'ora passa i -40°C, che è presumibilmente la temperatura alla quale, qui sulla terra, possiamo essere relativamente certi che la Hasselblad si blocchi, almeno da quanto riportato dai fotografi intervistati.
Un breve commento sulle ipotesi semplificative fatte all'inizio è doveroso. L'ipotesi 1) probabilmente non influisce in modo significativo sul risultato finale, però è pur sempre un'ipotesi che tira l'acqua verso il mulino "complottista", lo stesso direi per quanto riguarda la 2), facendo però notare che nel periodo in cui la macchina resta all'interno del LEM depressurizzato, sarà stata pur appoggiata da qualche parte, dunque è ipotizzabile che al momento in cui viene passata all'astronauta avesse più o meno la stessa temperatura dell'interno del LEM. L'ipotesi 3) è una modellizzazione semplificata dell'oggetto fisico "Hasselblad", va da sè che se la maggior parte della massa della Hasselblad non fosse costituita dal materiale dell'involucro esterno (che credo sia alluminio), anche questa ipotesi comporterebbe errori non trascurabili. Per quanto riguarda l'ipotesi 4) il calore specifico C dell'alluminio, nel range di temperatura fra i 20 e -40°C, risulta abbastanza costante per i nostri scopi.
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
Ho notato anch'io il problema. Lo chiedo a mio figlio.Massimo, non puoi fare in modo che quando si clicca sulla colonna a destra del Sito...
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
Ti ringrazio del pensiero, anche se ritengo che al momento io sia ancora in grado di difendermi da solo anche se non ho ben capito da chi dovrei essere difeso era una difesa preventiva ?intervengo di nuovo perchè mi sento intellettualmente in obbligo di difendere kamiokande
Energia termica (o calore) . E io che pensavo che il concetto di fluido calorico fosse sepolto da 150 anni, comunque son ben lieto di imparare, perciò se mi vuoi erudire tu sulla materia sono tutt'orecchi.temperatura ed energia termica (o calore) sono due concetti molto differenti.
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
FranZeta ha scritto: @kamiokande
D'accordo, mettiamoci il coefficiente legato alla vernice speciale. Ma allora, sostituendo le costanti con quelle che fornisci tu, risulta questo:
Ho sostituito le ore ai secondi nella scala temporale. Quindi a questo punto la prima domanda è: cosa stiamo discutendo a fare? La fotocamera potrebbe stare un giorno intero nell'ombra lunare prima di scendere a temperature problematiche, e ci mette quasi dieci ore solo a raggiungere lo zero. Questo mi porta allora a farti una seconda domanda: ma se questi dati li avevi già, perchè non li hai postati subito? Saranno mica un segreto di stato, ci risparmiavamo qualche pagina di topic, no?
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
Se i tecnici della AUDI temono il blocco completo delle parti meccaniche della sonda dopo soltanto dieci minuti di permanenza nell'ombra lunare
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
Già fatto:prova a scrivergli direttamente
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
FranZeta ha scritto: possono essere legati al fatto che certe parti meccaniche non possono essere trattate con vernici speciali, non sono schermate da involucri, non sono composte da materiali omogenei, non hanno una massa sufficiente a conservare la temperatura per periodi abbastanza lunghi.
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
Il grafico del commento #17733 si riferisce a una scatola d'alluminio senza considerare vernici speciali, e mostra che ci vogliono circa 10 minuti perchè questa passi da 20°C a 0°C. La scala in basso è il tempo in secondi e quella a sinistra la temperatura in °C. Nell'altro grafico, commento #17743, ottenuto inserendo i parametri più attinenti alla Hasselblad, si vede che ci vogliono quasi 10 ore per avere lo stesso abbassamento di temperatura. In questo secondo grafico ho sostituito le ore ai secondi nella scala in basso, dato che la temperatura scendeva molto più lentamente. I parametri modificati comportano una massa doppia, un diverso materiale (acciaio) e un coefficiente legato alla vernice speciale, ma si riferiscono entrambi a una scatola metallica grossomodo delle stesse dimensioni. Questo lascia intuire come si possano avere risultati completamente diversi cambiando l'oggetto che stiamo analizzando, e che quindi il paragone fra fotocamera e non meglio precisati componenti meccanici di un rover non si possa fare, almeno non a priori.Redazione ha scritto: FRANZETA: io li grafici non li so leggere (o meglio, so leggere, ovviamente, ma non li so interpretare, se poi debbo metterli in relazione ad un evento reale).
"Dove vuoi arrivare" era da intendersi rispetto alla domanda sullo sfintere di Ludovico il Moro.Però in questo caso non "voglio arrrivare" proprio a nulla.
Per quanto riguarda la formula e i relativi grafici di cui parlo io, l'obiettivo non modifica in modo significativo il calcolo perchè ha una superficie troppo piccola per dare un contributo rilevante.Ghilgamesh ha scritto: Come l'obiettivo di una macchina fotografica?
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
Era solo una battutaccia, che evidentemente ha fatto ridere solo me."Dove vuoi arrivare" era da intendersi rispetto alla domanda sullo sfintere di Ludovico il Moro.
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
Ma non fa che confermare che è impossibile simulare correttamente dinamiche così complesse come la radiazione termica di una Hasselblad nel vuoto.[
Of course, the experts in the Part-Time Scientists ran simulations to calculate this. But how will thermal conduction function in reality? And where can the conditions that the rover will experience on the moon be recreated, or at least approximated?
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
Mi spiace che tu ritenga di aver perso tempo, ma veramente io è dal primo post in questo thread che vado dicendo che non è plausibile che la Hasselblad abbia raggiunto una temperatura tale da vetrificare la pellicola, mentre trovo plausibile, per motivi che non sto a ripetere, che le deformazioni termiche possano aver creato problemi alla fotocamera. Il 26/12/2017 ho anche aperto un thread riguardo all' analisi termica della Hasselbad , nel quale, tra le altre cose, concludo dicendo appunto che le escursioni termiche subite dalla camera non sono così elevate come si sente spesso dire nel dibattito sul moon hoax, e che, visti i gradienti termici, non sono da escludere problemi dovuti alle deformazioni (anche se in questo caso la cosa si fa più complessa e, questa sì, difficile da simulare e quindi rimane una speculazione). Quindi da parte mia nessun segreto. Comunque, siccome sono un feticista della simulazione, posto i risultati dell'analisi della Hasselblad in ombra, non illuminata ne direttamente ne indirettamente dal Sole, ma soggetta a irraggiamento dal suolo.FranZeta ha scritto: Questo mi porta allora a farti una seconda domanda: ma se questi dati li avevi già, perchè non li hai postati subito? Saranno mica un segreto di stato, ci risparmiavamo qualche pagina di topic, no?
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
Infatti. E io vi ringrazio per questo. Mancando completamente di basi scientifiche, non saprei a chi rivolgermi.Non penso che ne io ne te dobbiamo convincere Mazzucco di qualche cosa. Lui ha chiesto un parere, noi come altri lo abbiamo dato e starà a lui valutare le risposte e decidere se inserirlo o meno nel suo documentario. Quindi io mi limiterei a dare consigli.
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
Rispetto all'inserire o meno nel film il capitolo, per ora sto 51% a favore, 49% a sfavore.
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
Ne deduco che secondo te questa ulteriore complicazione che vuoi aggiungere dovrebbe ridurre i tempi della caduta di temperatura, se no è solo un pour parler. Facciamo così: hai motivi fisici per contestare che la caduta di temperatura del secondo grafico rappresenta una caso limite (sempre presi per buoni i parametri che tu stesso mi hai dato)? Se non ci sono, il grafico è conclusivo.kamiokande ha scritto: 1) L'equazione da te postata non tiene conto di diversi fattori e quindi non è risolutiva di nulla. Esempio: se tu hai due corpi di pari massa, pari superficie, pari calore specifico, pari finitura superficiale esterna (epsilon), pari temperatura iniziale, ma diverse densità e diverse conducibilità termiche, l'equazione darà la stessa risposta ad una medesima sollecitazione termica, cosa che è ovviamente falsa poiché i due corpi avranno una distribuzione di massa differente, ed una differente capacità di condurre calore al loro interno. Se non comprendi questa semplice evidenza la cosa non gioca a tuo favore.
Mi pare di capire che, probabilmente a causa dell'impegno profuso e della soddisfazione per il risultato raggiunto, tu non sia in grado di valutare oggettivamente il modello che hai elaborato, nè di metterti nell'ottica di un estraneo che se lo trova davanti. Quindi è inutile insistere sull'argomento, che tra l'altro per me non è rilevante. Faccio solo notare che stai confermando tuo malgrado quello che dicevo sopra: bisogna fidarsi perchè è il modello di kamiokande. Però, visto che hai tirato in ballo il discorso delle competenze, mi costringi a ricordarti che tempo fa, nel momento in cui mi sono accorto che non stavo discutendo con un fisico, ti ho chiesto quali fossero le tue competenze, senza ricevere nessuna risposta.2) Il fatto che tu non sia in grado di verificare la mia analisi non significa che non sia verificabile, visto che ho specificato il tipo di modellazione le condizioni al contorno. Esempio: se tu postassi sul forum la dimostrazione del teorema X (diciamo mezza paginata di passaggi) molto probabilmente io non sarei in grado di verificarlo perché esula dal mio ambito di competenza, ma questo non significa che la dimostrazione non sia verificabile in assoluto.
Va bene discutere di concetti fisici, ma la paternale su come mi debba esprimere in un forum mi fa girare un po' le palle, non sono mica uno scolaretto, forse è il caso che scendi un attimo dal piedistallo e tratti gli altri utenti come tuoi pari e non come poveri coglioni bisognosi dei tuoi discettamenti. La mia opinione personale sul capitolo l'ho già esposta nel primo commento postato su questo thread, e in quanto opinione personale vale quanto ogni altra qui espressa. In questa parte della discussione ho spostato l'attenzione su una questione che appartiene al campo della fisica matematica, e la fisica matematica non è opinabile, se mai è confutabile. Ci sono due livelli possibili di confutazione: il primo formale, cioè la formulazione prettamente matematica, il secondo sul campo di applicazione, cioè l'aspetto fisico del problema. Per quanto riguarda il primo aspetto mi pare che ne abbiamo già discusso e abbiamo a disposizione una formulazione formalmente corretta, resta una possibile confutazione nell'applicabilità della formula alla realtà che stiamo esaminando. Ma a questo riguardo una confutazione consisterebbe nel mostrare che esistono parametri non considerati che potrebbero accelerare il raffreddamento della macchina fotografica, in modo che il modello semplificato non costituirebbe più un caso limite. E qui si torna alla risposta al punto 1).3) Non penso che ne io ne te dobbiamo convincere Mazzucco di qualche cosa. Lui ha chiesto un parere, noi come altri lo abbiamo dato e starà a lui valutare le risposte e decidere se inserirlo o meno nel suo documentario. Quindi io mi limiterei a dare consigli.
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.