Contrazione termica - Nuovo capitolo film?

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21/05/2018 16:19 - 21/05/2018 17:49 #17733 da FranZeta
Nel seguito propongo un calcolo di massima per stimare la caduta di temperatura della macchina fotografica ipotizzando che:

1) non sia soggetta ad alcuna fonte radiante (sole in primis, ma anche la radiazione emessa dal suolo lunare o dal LEM) ;
2) non sia a contatto con alcun oggetto col quale possa esserci scambio di calore;
3) la macchina sia assimilabile ad una scatola di massa m, superficie radiante S, composta da un materiale di calore specifico C;
4) il calore specifico sia indipendente dalla temperatura.

Oltre a ciò ovviamente si ipotizza che la macchina sia nel vuoto. In queste ipotesi mi risulta la seguente funzione per la temperatura T in funzione del tempo t:



Nella formula T0 è la temperatura iniziale espressa in gradi Kelvin, C il calore specifico espresso in (J g-1 K-1) (per l'acqua avremmo quindi C=4,18), m è la massa in grammi, S la superficie in m2, σ la costante di Stefan-Boltzmann e infine t il tempo in secondi. Anche la temperatura output dalla funzione è in gradi Kelvin, per convertirla in gradi centigradi basta fare -273. Il modo in cui ho derivato la formula è sintetizzato in questa scansione , le equazioni (1) e (2) di partenza sono le espressioni dell'energia persa dal corpo in funzione rispettivamente dell'energia irradiata e dalla differenza di temperatura.

Non ho idea di quali possano essere i valori specifici delle costanti che compaiono nella formula nel caso della nostra Hasselblad, però inserendo i valori relativi a una scatola d'alluminio (C=0,88), di superficie S=0,1 m2, massa m=1000 g e temperatura iniziale T0=20°C ottengo il seguente grafico:



Le temperature sono già convertite in gradi centigradi. La scala temporale copre la prima ora di esposizione, come si può vedere ci vogliono circa dieci minuti perchè la macchina (o meglio: la scatola) raggiunga gli 0°C, dopo mezz'ora siamo sui -25°C e solo dopo circa tre quarti d'ora passa i -40°C, che è presumibilmente la temperatura alla quale, qui sulla terra, possiamo essere relativamente certi che la Hasselblad si blocchi, almeno da quanto riportato dai fotografi intervistati.

Un breve commento sulle ipotesi semplificative fatte all'inizio è doveroso. L'ipotesi 1) probabilmente non influisce in modo significativo sul risultato finale, però è pur sempre un'ipotesi che tira l'acqua verso il mulino "complottista", lo stesso direi per quanto riguarda la 2), facendo però notare che nel periodo in cui la macchina resta all'interno del LEM depressurizzato, sarà stata pur appoggiata da qualche parte, dunque è ipotizzabile che al momento in cui viene passata all'astronauta avesse più o meno la stessa temperatura dell'interno del LEM. L'ipotesi 3) è una modellizzazione semplificata dell'oggetto fisico "Hasselblad", va da sè che se la maggior parte della massa della Hasselblad non fosse costituita dal materiale dell'involucro esterno (che credo sia alluminio), anche questa ipotesi comporterebbe errori non trascurabili. Per quanto riguarda l'ipotesi 4) il calore specifico C dell'alluminio, nel range di temperatura fra i 20 e -40°C, risulta abbastanza costante per i nostri scopi.

FranZη
Ultima Modifica 21/05/2018 17:49 da FranZeta. Motivo: corretto il link al documento
Ringraziano per il messaggio: Aigor

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21/05/2018 19:32 #17735 da Ghilgamesh

komax ha scritto: a ghilgamesh #17729
ah dimenticavo, come fai a sapere che sula luna il suolo è composto da sabbia (cosa che a me non risulta) quando dici che non ci siamo mai andati? suvvia...


Son domande come queste, che fanno si, la gente ti risponda "male" ... io non lo so, lo dicono gli unici che DICONO di esserci stati.

Ma era na cosa da tralasciare ricordi?

Tu, quando vai in giro per le vacanze, dopo aver fatto na foto, la macchina la posi per terra?

E non la posi per terra, perchè sennò se congela?

E su, hai scritto na stronzata, stacce e vai oltre ...

Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...

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21/05/2018 19:47 - 21/05/2018 19:48 #17736 da matrizoo

FranZeta ha scritto: Nel seguito propongo un calcolo di massima per stimare la caduta di temperatura della macchina fotografica ipotizzando che:

1) non sia soggetta ad alcuna fonte radiante (sole in primis, ma anche la radiazione emessa dal suolo lunare o dal LEM) ;
2) non sia a contatto con alcun oggetto col quale possa esserci scambio di calore;
3) la macchina sia assimilabile ad una scatola di massa m, superficie radiante S, composta da un materiale di calore specifico C;
4) il calore specifico sia indipendente dalla temperatura.

Oltre a ciò ovviamente si ipotizza che la macchina sia nel vuoto. In queste ipotesi mi risulta la seguente funzione per la temperatura T in funzione del tempo t:



Nella formula T0 è la temperatura iniziale espressa in gradi Kelvin, C il calore specifico espresso in (J g-1 K-1) (per l'acqua avremmo quindi C=4,18), m è la massa in grammi, S la superficie in m2, σ la costante di Stefan-Boltzmann e infine t il tempo in secondi. Anche la temperatura output dalla funzione è in gradi Kelvin, per convertirla in gradi centigradi basta fare -273. Il modo in cui ho derivato la formula è sintetizzato in questa scansione , le equazioni (1) e (2) di partenza sono le espressioni dell'energia persa dal corpo in funzione rispettivamente dell'energia irradiata e dalla differenza di temperatura.

Non ho idea di quali possano essere i valori specifici delle costanti che compaiono nella formula nel caso della nostra Hasselblad, però inserendo i valori relativi a una scatola d'alluminio (C=0,88), di superficie S=0,1 m2, massa m=1000 g e temperatura iniziale T0=20°C ottengo il seguente grafico:



Le temperature sono già convertite in gradi centigradi. La scala temporale copre la prima ora di esposizione, come si può vedere ci vogliono circa dieci minuti perchè la macchina (o meglio: la scatola) raggiunga gli 0°C, dopo mezz'ora siamo sui -25°C e solo dopo circa tre quarti d'ora passa i -40°C, che è presumibilmente la temperatura alla quale, qui sulla terra, possiamo essere relativamente certi che la Hasselblad si blocchi, almeno da quanto riportato dai fotografi intervistati.

Un breve commento sulle ipotesi semplificative fatte all'inizio è doveroso. L'ipotesi 1) probabilmente non influisce in modo significativo sul risultato finale, però è pur sempre un'ipotesi che tira l'acqua verso il mulino "complottista", lo stesso direi per quanto riguarda la 2), facendo però notare che nel periodo in cui la macchina resta all'interno del LEM depressurizzato, sarà stata pur appoggiata da qualche parte, dunque è ipotizzabile che al momento in cui viene passata all'astronauta avesse più o meno la stessa temperatura dell'interno del LEM. L'ipotesi 3) è una modellizzazione semplificata dell'oggetto fisico "Hasselblad", va da sè che se la maggior parte della massa della Hasselblad non fosse costituita dal materiale dell'involucro esterno (che credo sia alluminio), anche questa ipotesi comporterebbe errori non trascurabili. Per quanto riguarda l'ipotesi 4) il calore specifico C dell'alluminio, nel range di temperatura fra i 20 e -40°C, risulta abbastanza costante per i nostri scopi.


prendendo per buoni i tuoi calcoli, devi considerare che non sai se la macchina ha passato tutto il tempo in ombra.
edit, scusa, l'avevi detto all'inizio.
Ultima Modifica 21/05/2018 19:48 da matrizoo.

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21/05/2018 21:13 #17737 da redazione
CALVERO:

Massimo, non puoi fare in modo che quando si clicca sulla colonna a destra del Sito...

Ho notato anch'io il problema. Lo chiedo a mio figlio.

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21/05/2018 21:18 #17738 da kamiokande
@ komax

intervengo di nuovo perchè mi sento intellettualmente in obbligo di difendere kamiokande

Ti ringrazio del pensiero, anche se ritengo che al momento io sia ancora in grado di difendermi da solo :hatchet: anche se non ho ben capito da chi dovrei essere difeso :question: era una difesa preventiva :missle: ?

@ matrizoo

temperatura ed energia termica (o calore) sono due concetti molto differenti.

Energia termica (o calore) :question: . E io che pensavo che il concetto di fluido calorico fosse sepolto da 150 anni, comunque son ben lieto di imparare, perciò se mi vuoi erudire tu sulla materia sono tutt'orecchi.

@ FranZeta

L'equazione così scritta



vale solo per il corpo nero, per un generico corpo grigio occorre considerare anche il coefficiente di emittanza (epsilon)



Non ho trovato nessun riferimento ufficiale riguardo al tipo esatto di vernice, quel che è certo è che si tratta di una vernice argentea a base di alluminio. Tra quelle usate dalla NASA, la vernice che presenta le proprietà migliori è la "Finch Aluminum Paint 643-1-1" per la quale l'emittanza vale 0.23.

Poi, per quel che mi risulta, i dati della macchina sono:

Peso complessivo (compreso di ottica, motore e batterie): 2.8kg (dati NASA)

Peso macchina (compreso di ottica): 2.0 kg (stimato da me)

Materiale: acciaio, C = 0.5 J / g K

Superficie esterna (senza vano motore e vano batterie): 0.98 m²

Con questi dati (specialmente considerando l'emittanza) si ottengono temperature ben più alte.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)

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21/05/2018 21:38 #17739 da FranZeta
@kamiokande
E' vero che ho usato la legge del corpo nero (senza specificarlo nelle ipotesi, mi pareva troppo tecnica), ma nel nostro caso siamo ben lontani dalle frequenze della luce visibile, alla quale si riferirà sicuramente la costante della vernice che citi tu. Credo che il corpo nero alle nostre temperature sia la migliore approssimazione, ma se trovi dati più attendibili tanto meglio. Però scusa ma la superficie della macchina fotografica non può sicuramente essere 0.98 m2, come un cubo di 40 cm di lato...

FranZη

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21/05/2018 22:38 - 21/05/2018 22:39 #17740 da kamiokande
@ Franzeta

Riguardo alla superficie ho copiato ed incollato il dato sbagliato, il dato giusto è 0.084 m² ,che si avvicina allo 0.1 usato da te.

Riguardo ad epsilon è proprio l'emittance (non la reflactance), la vernice di per se non emette energia nel visibile ma nell'infrarosso, così come un corpo nero ma con un efficienza decisamente minore.
Poi le vernici a base metallica, e soprattutto quelle di alluminio, vengono usate proprio perché hanno un rapporto tra absorptance ed emittance prossimo ad 1 (nel caso della Finch 643-1-1 è praticamente 1), e quindi sono le più adatte a mantenere costante la temperatura in ambiente spaziale, e per di più il loro proprietà sono pressoché costanti nello spettro infrarosso, per cui l'ipotesi di corpo grigio è più che accettabile.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ultima Modifica 21/05/2018 22:39 da kamiokande.

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22/05/2018 01:59 #17741 da komax
ghilgamesh #17735
1difficilmente portavo fotocamere in spiaggia e se lo facevo ci stavo ben attento, la sabbia vola anche se esistono fotocamere stagne con o senza custodia (nikonos ad es)che hanno molto meno problemi con la sabbia; quelle lunari non so se fossero stagne ma comunque non credo le tenessero al corpo per riscaldarle con il calore della tuta, dico solo che così se ne stavano ad una certa distanza dal suolo dove sembra ci fosse ben più freddo, inoltre ti riallego il link postato in precedenza dove si vede che la hasselblad non fu l'unica in dotazione agli astronauti e che anche le altre erano argentee, chissà come mai
motherboard.vice.com/it/article/bm7qz4/i...e-tornata-dalla-luna
2il suolo lunare par che sia prevalentemente roccioso il resto dicono polvere, sabbia è un po' generico e di solito ci si riferisce a quelle terrestri
3 lo dicono gli unici che dicono di esserci stati, mi pare che dicessero di esserci stati anche i russi alla fine a dispetto di teorie terrapiattiste secondo le quali ci si arrostirebbe azzardandosi troppo in là dalla terra; la povera cagnetta Laica abbrustolì probabilmente per il surriscaldamento del rientro in atmosfera e non per le fasce di van allen che già mi hai citato

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22/05/2018 02:07 #17742 da komax
kamiokande #17738
per difenderti vedo benissimo che ci riesci da solo e con argomenti ben più validi che non le pistolettate, a me davano fastidio certe riduzioni provocatorie tipo pittate di bianco per intenderci riguardo le difese preventive si dice che la miglior difesa sia l'attacco ma non mi sembra il tuo caso ;-)

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22/05/2018 07:24 #17743 da FranZeta
@kamiokande
D'accordo, mettiamoci il coefficiente legato alla vernice speciale. Ma allora, sostituendo le costanti con quelle che fornisci tu, risulta questo:



Ho sostituito le ore ai secondi nella scala temporale. Quindi a questo punto la prima domanda è: cosa stiamo discutendo a fare? La fotocamera potrebbe stare un giorno intero nell'ombra lunare prima di scendere a temperature problematiche, e ci mette quasi dieci ore solo a raggiungere lo zero. Questo mi porta allora a farti una seconda domanda: ma se questi dati li avevi già, perchè non li hai postati subito? Saranno mica un segreto di stato, ci risparmiavamo qualche pagina di topic, no?

FranZη

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22/05/2018 17:41 #17748 da matrizoo

FranZeta ha scritto: @kamiokande
D'accordo, mettiamoci il coefficiente legato alla vernice speciale. Ma allora, sostituendo le costanti con quelle che fornisci tu, risulta questo:



Ho sostituito le ore ai secondi nella scala temporale. Quindi a questo punto la prima domanda è: cosa stiamo discutendo a fare? La fotocamera potrebbe stare un giorno intero nell'ombra lunare prima di scendere a temperature problematiche, e ci mette quasi dieci ore solo a raggiungere lo zero. Questo mi porta allora a farti una seconda domanda: ma se questi dati li avevi già, perchè non li hai postati subito? Saranno mica un segreto di stato, ci risparmiavamo qualche pagina di topic, no?


Ma che c’entra?
Sono così belli i suoi grafici e i suoi calcoli, della serie non ho detto un cazzo ma l’ho detto veramente bene.
Poi il fluido calorico...

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23/05/2018 10:38 #17749 da redazione
Vorrei farvi due domande, una scherzosa e una seria:

1 - E' possibile fare una simulazione al computer per calcolare la radianza spettrometrica del buco del culo di Ludovico il Moro in una notte senza luna?

Ora quella scherzosa:

2 - Se i tecnici della AUDI temono il blocco completo delle parti meccaniche della sonda dopo soltanto dieci minuti di permanenza nell'ombra lunare, come può contiuare a funzionare una macchina fotografica, che in quell'ombra ci è rimasta per oltre mezz'ora, ed i cui meccanismi sono molto più precisi e delicati di quelli di un veicolo lunare?

(Matrizoo sei esentato dal rispondere. Lo hai già fatto in precedenza).

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23/05/2018 12:26 #17752 da Fabrizio70

Se i tecnici della AUDI temono il blocco completo delle parti meccaniche della sonda dopo soltanto dieci minuti di permanenza nell'ombra lunare


Magari questa affermazione è soltanto un'esagerazione , del resto è un filmato divulgativo ed "accrescere" le difficoltà di un'impresa è una tecnica mediatica vecchia di secoli , prova a scrivergli direttamente :

info at ptscientists.com

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849

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23/05/2018 13:40 - 23/05/2018 13:52 #17753 da redazione
FABRIZIO:

prova a scrivergli direttamente

Già fatto:

I would like some information on your upcoming rover mission to the moon.

In your AUDI promotional video you state that: "If the rover were to drive into a shadow, it could cool down to 50% of its normal temperature in under ten minutes. This could lead to parts contracting too fast, and ultimately render the rover immobile".

My question is, is the "under ten minutes" parameter just an approximation, or is it based on actual calculations? And if so, is it possible to verify such calculations publicly?

Sono in attesa di risposta.
Ultima Modifica 23/05/2018 13:52 da redazione.

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23/05/2018 13:58 #17754 da FranZeta
@ Redazione

1) Credo di aver capito dove vuoi arrivare, e per quanto riguarda le simulazioni al computer del comportamento termico di oggetti più o meno complessi sono d'accordo: penso che ci siano troppi parametri da considerare per avere dati attendibili. In ogni caso se anche la simulazione fosse aderente alla realtà sarebbe un lavoro immane verificarne la correttezza dell'impostazione, bisognerebbe essere dei veri feticisti della radiometria per impegnarsi a tempo perso in un simile compito. MA, nel caso del grafico qui sopra, siamo in una situazione ben diversa: il computer non ha simulato nulla, ha solo tracciato la curva, la formula usata può essere facilmente verificata e i parametri sono reperibili e verificabili senza grossi problemi, dunque se non ci sono contestazioni sui parametri usati il risultato è talmente chiaro che non ammette repliche.

2) Ci sarebbero molte possibili risposte, nessuna delle quali in grado di invalidare quanto detto al punto 1), dato che le leggi della fisica sono indipendenti dai tecnici dell'AUDI. Secondo me i problemi riscontrati da loro possono essere legati al fatto che certe parti meccaniche non possono essere trattate con vernici speciali, non sono schermate da involucri, non sono composte da materiali omogenei, non hanno una massa sufficiente a conservare la temperatura per periodi abbastanza lunghi. Queste sono le prime cose che mi vengono in mente. Se guardi il primo grafico che avevo postato, post #17733, dove avevo usato parametri arbitrari, e lo confronti con l'ultimo, puoi vedere da te che basta variare un po' la massa dell'oggetto e rimuovere la vernice speciale per ottenere risultati completamente diversi.

FranZη

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23/05/2018 15:25 #17755 da Ghilgamesh

FranZeta ha scritto: possono essere legati al fatto che certe parti meccaniche non possono essere trattate con vernici speciali, non sono schermate da involucri, non sono composte da materiali omogenei, non hanno una massa sufficiente a conservare la temperatura per periodi abbastanza lunghi.


Come l'obiettivo di una macchina fotografica?
Tipo? ^__^

Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...

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23/05/2018 16:18 #17756 da redazione
FRANZETA: io li grafici non li so leggere (o meglio, so leggere, ovviamente, ma non li so interpretare, se poi debbo metterli in relazione ad un evento reale).

Però in questo caso non "voglio arrrivare" proprio a nulla. In altre parti del film sì, certamente voglio arrivare a dimostrare l'impossibilità di una certa cosa. Ma qui no, non sono in grado di farlo.

Nonostante io stesso abbia una esperienza diretta con il freddo (a me la Nikon F2 motorizzata smetteva di funzionare a 10° sotto zero), so di non poter dimostrare il punto "thermal contraction" in modo inconfutabile, quindi mi limito a porre una domanda basata sul buon senso. E l'esempio dell'AUDI mi aiuta certamente in questo senso.

Comunque, aspettiamo a vedere cosa rispondono da ptscientists, poi casomai ne riparliamo.

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23/05/2018 18:31 #17759 da FranZeta

Redazione ha scritto: FRANZETA: io li grafici non li so leggere (o meglio, so leggere, ovviamente, ma non li so interpretare, se poi debbo metterli in relazione ad un evento reale).

Il grafico del commento #17733 si riferisce a una scatola d'alluminio senza considerare vernici speciali, e mostra che ci vogliono circa 10 minuti perchè questa passi da 20°C a 0°C. La scala in basso è il tempo in secondi e quella a sinistra la temperatura in °C. Nell'altro grafico, commento #17743, ottenuto inserendo i parametri più attinenti alla Hasselblad, si vede che ci vogliono quasi 10 ore per avere lo stesso abbassamento di temperatura. In questo secondo grafico ho sostituito le ore ai secondi nella scala in basso, dato che la temperatura scendeva molto più lentamente. I parametri modificati comportano una massa doppia, un diverso materiale (acciaio) e un coefficiente legato alla vernice speciale, ma si riferiscono entrambi a una scatola metallica grossomodo delle stesse dimensioni. Questo lascia intuire come si possano avere risultati completamente diversi cambiando l'oggetto che stiamo analizzando, e che quindi il paragone fra fotocamera e non meglio precisati componenti meccanici di un rover non si possa fare, almeno non a priori.

Però in questo caso non "voglio arrrivare" proprio a nulla.

"Dove vuoi arrivare" era da intendersi rispetto alla domanda sullo sfintere di Ludovico il Moro.

Ghilgamesh ha scritto: Come l'obiettivo di una macchina fotografica?

Per quanto riguarda la formula e i relativi grafici di cui parlo io, l'obiettivo non modifica in modo significativo il calcolo perchè ha una superficie troppo piccola per dare un contributo rilevante.

FranZη

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23/05/2018 18:40 #17760 da redazione
FRANZETA:

"Dove vuoi arrivare" era da intendersi rispetto alla domanda sullo sfintere di Ludovico il Moro.

Era solo una battutaccia, che evidentemente ha fatto ridere solo me.

Chiedo scusa se qualcuno si è offeso, non intendevo in alcun modo sminuire il lavoro che avete fatto con le vostre simulazioni.

Riguardo alla spiegazione che mi hai dato, ti ringrazio. Ma non fa che confermare che è impossibile simulare correttamente dinamiche così complesse come la radiazione termica di una Hasselblad nel vuoto.

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23/05/2018 19:25 - 23/05/2018 19:28 #17761 da Fabrizio70

Ma non fa che confermare che è impossibile simulare correttamente dinamiche così complesse come la radiazione termica di una Hasselblad nel vuoto.[


Qualsiasi simulazione più che a rappresentare la realtà serve ad avere un'idea dei risultati , in ogni caso servono successive prove empiriche per verificare la correttezza dei parametri inseriti , per l'audirover hanno eseguito questo test per la verifica delle temperature massime ( non nel vuoto).

www.audi.com/en/innovation/mttm/heat-chamber.html

Of course, the experts in the Part-Time Scientists ran simulations to calculate this. But how will thermal conduction function in reality? And where can the conditions that the rover will experience on the moon be recreated, or at least approximated?



Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Ultima Modifica 23/05/2018 19:28 da Fabrizio70.

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23/05/2018 21:20 - 23/05/2018 21:39 #17762 da kamiokande
@ Redazione

Calcolare la temperatura del buco del culo di Ludovico il Moro è cosa assai complessa o, come diciamo nel gergo tecnico, un fottutissimo problema! Questo perché il risultato dipende fortemente da cosa mangiava e da quanto scoreggiava, ovvero dalla fluidodinamica del colon retto. La Hasselblad non è così complessa da simulare nel vuoto (senza convezione), anche perché, se lo fosse, allora fare un bilancio termico di un satellite sarebbe un'impresa titanica, ma così non è. Capisco il tuo scetticismo a riguardo, ma dipende sempre dal grado di accuratezza che vuoi ottenere. È chiaro che se vuoi simulare il comportamento di un corpo ottico che ha bisogno di una stabilità termica nell'ordine del grado, altrimenti sbarella, la simulazione diventa assai complessa, e tanto più sono gli elementi in gioco da considerare, tanto più queste cose si complicano. Comunque in passato, neanche troppi anni fa, queste analisi venivano fatte con dei software che non andavano troppo lontano dalla calcolatrice programmabile HP che puoi comprare da Buffetti (per esempio il software ESATAN che usano all'ESA e all'ASI, anche se ora è molto migliorato rispetto ad una quindicina di anni fa). Quindi le analisi che ho fatto, a meno di errori macroscopici che posso aver commesso, danno un'idea veritiera dell'escursione termica della fotocamera, poi se io dico 60°C in un'ora e mezza, ma in realtà sono 50°C o 70°C, ci può stare; ma mi sento di escludere che si possa parlare di +100°C e -100°C.

@ FranZeta

FranZeta ha scritto: Questo mi porta allora a farti una seconda domanda: ma se questi dati li avevi già, perchè non li hai postati subito? Saranno mica un segreto di stato, ci risparmiavamo qualche pagina di topic, no?

Mi spiace che tu ritenga di aver perso tempo, ma veramente io è dal primo post in questo thread che vado dicendo che non è plausibile che la Hasselblad abbia raggiunto una temperatura tale da vetrificare la pellicola, mentre trovo plausibile, per motivi che non sto a ripetere, che le deformazioni termiche possano aver creato problemi alla fotocamera. Il 26/12/2017 ho anche aperto un thread riguardo all' analisi termica della Hasselbad , nel quale, tra le altre cose, concludo dicendo appunto che le escursioni termiche subite dalla camera non sono così elevate come si sente spesso dire nel dibattito sul moon hoax, e che, visti i gradienti termici, non sono da escludere problemi dovuti alle deformazioni (anche se in questo caso la cosa si fa più complessa e, questa sì, difficile da simulare e quindi rimane una speculazione). Quindi da parte mia nessun segreto. Comunque, siccome sono un feticista della simulazione, posto i risultati dell'analisi della Hasselblad in ombra, non illuminata ne direttamente ne indirettamente dal Sole, ma soggetta a irraggiamento dal suolo.

Dimezzamento della temperatura esterna in circa 18 minuti


Temperatura esterna finale tra i 6 e i 9 gradi dopo 30 minuti


È da notare che la temperatura interna può rimanere pressoché costante.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ultima Modifica 23/05/2018 21:39 da kamiokande.

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23/05/2018 21:55 #17763 da stesala
Buonasera a tutti.
devo dire ottime le analisi fatte dai vari contributor del forum, con grafici e quant'altro, ma mancherebbe un punto chiave in tutte le analisi finora viste.
il modello utilizzato per fare le varie simulazioni, a quanto mi è parso di osservare, è di partenza un corpo solido della dimensione della macchina fotografica oppure un guscio di spessore finito?
perchè in entrambi i casi il modello non risulta accurato in quanto l'interno della macchina è costituito da una serie di componenti di differenti dimensioni e materiali, accoppiati tra loro, fino al guscio esterno, con mezzi (viti e quant'altro) di dimensione finita e perciò con capacità di conduzione del calore (conduzione, non irraggiamento solo in quanto se modifico la temperatura del guscio esterno le componenti a contatto condurranno anche calore con le caratteristiche proprie del materiale di cui sono fatte) e framezzate da intercapedini piene d'aria (o di vuoto, a seconda dell'ambiente in cui è collocato l'artefatto).
l'analisi per essere accurata quindi deve tenere in considerazione tutte queste variabili che sono simulabili agli elementi finiti, termicamente e meccanicamente, solo dopo avere modellato con accuratezza il componente.
Gli stessi ingranaggi che si dovrebbero bloccare, come analizzato in questo thread, non sono necessariamente a contatto diretto con tutta la struttura, ma soprattutto non lo sono per contatto con tutta la loro superficie, quindi il gradiente di trasmissione del calore si propagherà solo per l'albero dell'ingranaggio stesso e per la superficie (risibile) di contatto tra un dente dell'ingranaggio e l'ingranaggio in cui ingrana, solo per fare un esempio.
La stessa pellicola, situata dentro al dorso della camera, come in tutte le hasselblad, non è in pieno contatto sempre con le parti metalliche del corpo macchina anche se, verosimilmente, la parte di pellicola pronta all'esposizione è quella più a rischio poichè appoggiata alla piastra di esposizione. dopo lo scatto viene immediatamente raccolta nel rullino dove il contatto sparisce e si torna al solo irraggiamento, non diretto con l'ambiente esterno comunque.

per chi si volesse cimentare con un po di CAD 3D (consiglio CREO), qualche idea di come la macchina sia fatta internamente la trovate qui
www.galerie-photo.com/manuels/hasselblad-500-503cw.pdf (pagine 78 e successive)
anche se poco utile allo scopo in quanto solo esplosi per riparazione e ricambi. rendono comunque l'idea della struttura

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24/05/2018 01:46 #17767 da FranZeta
@kamiokande

La questione non è il tempo che mi hai fatto perdere, di cui d'altronde non mi sono lamentato, visto che mi riferivo al thread e ai suoi scopi in generale. La questione è metodologica, e se mi costringi a spiegartela la cosa non gioca a tuo vantaggio. Torniamo al mio già più che citato post #17733. Quello che propongo è un semplice modello fisico basato su quattro altrettanto semplici ipotesi, segue una formula e un mezzo foglio A4 scansionato che spiega come l'ho ricavata. Guardo la cronologia e vedo che tre ore dopo già mi rispondevi nel merito. Siccome credo che non passi la tua vita ad aspettare nuovi post di LC a cui replicare, ne ho dedotto che avessi già fatto le tue ricerche in merito. Ma in ogni caso, per come ho impostato il calcolo, chiunque avesse i requisiti necessari per comprenderlo poteva controllarlo ed eventualmente confutarlo in pochi minuti.

Secondo te la stessa metodologia si applica alla tua simulazione? Nelle ipotesi che specifichi non leggo niente che possa condurre a una verifica autonoma, inoltre ne trovo diverse piuttosto arbitrarie che potrebbero essere contestate a prescindere. Ma il punto è che se anche il tuo modello fosse corretto al 99.9%, non ci sarebbe modo di verificarlo, dato che non abbiamo a disposizione una replica della Hasselblad lunare e un laboratorio di fisica ben attrezzato. Anche solo verificarne la correttezza formale richiederebbe il lavoro non pagato del feticista di radiometria di cui sopra. Quindi in definitiva ci dovremmo fidare perchè quello è il modello di kamiokande, se non ho tralasciato qualche particolare. Quello che ti ho contestato è che, dato che certe ricerche devi averle necessariamente fatte come lavoro preliminare per il tuo modello, tanto valeva postarle subito, sarebbero state più utili delle immagini di un orologio dimenticato al sole sulla luna. Altro modello assai poco verificabile, detto per inciso.

Se mai la vera cosa che mi disturba è che dopo tutte queste belle immagini termiche, faccio fatica a far capire a Mazzucco che un conto sono dei modelli che vorrebbero simulare il comportamento termico di un sistema complesso, cosa di cui (non a torto) tende a fidarsi relativamente, altra cosa è un modello supersemplificato che costituisce un caso limite: più velocemente di così la tua Hasselblad non si raffredda. Dal primo intervento su questo thread sto sostenendo che l'impostazione del capitolo è scorretta. A questo punto, per conto mio, presi per buoni i parametri che mi hai fornito tu, il secondo grafico delle temperature che ho postato mette una pietra tombale sul discorso, il problema se mai è convincere Massimo che non si tratta di un'altra simulazione al computer ma è proprio una legge della fisica.

FranZη

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24/05/2018 21:06 #17775 da kamiokande
@ FranZeta

Direi che siamo in totale disaccordo. Molto brevemente:

1) L'equazione da te postata non tiene conto di diversi fattori e quindi non è risolutiva di nulla. Esempio: se tu hai due corpi di pari massa, pari superficie, pari calore specifico, pari finitura superficiale esterna (epsilon), pari temperatura iniziale, ma diverse densità e diverse conducibilità termiche, l'equazione darà la stessa risposta ad una medesima sollecitazione termica, cosa che è ovviamente falsa poiché i due corpi avranno una distribuzione di massa differente, ed una differente capacità di condurre calore al loro interno. Se non comprendi questa semplice evidenza la cosa non gioca a tuo favore.

2) Il fatto che tu non sia in grado di verificare la mia analisi non significa che non sia verificabile, visto che ho specificato il tipo di modellazione le condizioni al contorno. Esempio: se tu postassi sul forum la dimostrazione del teorema X (diciamo mezza paginata di passaggi) molto probabilmente io non sarei in grado di verificarlo perché esula dal mio ambito di competenza, ma questo non significa che la dimostrazione non sia verificabile in assoluto.

3) Non penso che ne io ne te dobbiamo convincere Mazzucco di qualche cosa. Lui ha chiesto un parere, noi come altri lo abbiamo dato e starà a lui valutare le risposte e decidere se inserirlo o meno nel suo documentario. Quindi io mi limiterei a dare consigli.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)

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24/05/2018 21:23 - 24/05/2018 21:24 #17776 da redazione
KAMIOKANDE:

Non penso che ne io ne te dobbiamo convincere Mazzucco di qualche cosa. Lui ha chiesto un parere, noi come altri lo abbiamo dato e starà a lui valutare le risposte e decidere se inserirlo o meno nel suo documentario. Quindi io mi limiterei a dare consigli.

Infatti. E io vi ringrazio per questo. Mancando completamente di basi scientifiche, non saprei a chi rivolgermi.

Rispetto all'inserire o meno nel film il capitolo, per ora sto 51% a favore, 49% a sfavore.

Aspetto la risposta di ptscientists per prendere una decisione finale.
Ultima Modifica 24/05/2018 21:24 da redazione.

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25/05/2018 01:34 #17779 da DanieleSpace
@ Redazione

Rispetto all'inserire o meno nel film il capitolo, per ora sto 51% a favore, 49% a sfavore.


Secondo me la si può sempre inserire, restando un po' sul vago, nel senso che il forte dubbio c'è ma non possiamo esprimere cifre e dati precisi perché non possiamo dimostrarli. Verremmo quindi attaccati per i dati campati in aria e qui avrebbero ragione i debunkers.
Alcune mosse furbe possiamo comunque farle. Tutto il materiale che veniva mandato sulla Luna veniva collaudato a fondo e venivano redatti i protocolli di test.
Ci sono i test della Hasselblad sotto vuoto ? Dove sono gli stress test di macchina e pellicola per le sollecitazioni termiche ? E la batteria è stata collaudata in quelle condizioni ? Come potevano essere certi che l'obiettivo non si appannasse dall'interno ?
Se dicono che "gli scienziati avevano calcolato, con un grafico simile a quelli di Kamiokande e Franzeta, che la temperatura sarebbe rimasta in un certo range, allora dove sono le indicazioni agli astronauti di non tenere la fotocamera troppo al sole o all'ombra , dove sono i loro calcoli? Oppure i debunkers stanno dicendo che hanno preso sta benedetta Hasselblad e l'hanno sparata così com'era sulla Luna, semplicemente con una vernice speciale e bottoni più grandi ?

Una teoria del complotto è ridicola solo quando sono ridicoli i suoi moventi.

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25/05/2018 12:12 #17781 da pjam831
Ciao a tutti, leggo praticamente ogni giorno il forum e oggi inserisco il mio primo commento.

Leggendo questo topic, in effetti i dubbi sorgono su tanti fattori.
Dal punto di vista professionale, le simulazioni a elementi finiti possono anche dare una risposta molto blanda, tant`e` che spesso, anche in abito scientifico, si tende a considerarle uno strumento ausiliario, non certo primario. E` vero che problemi ben posti e con una precisa conoscenza di materiali e geometrie, possono dare risultati davvero accurati. Tuttavia, la realta` e` ben differente dalla simulazione, e spessissimo, almeno in ambito microelettronico a me familiare, si preferisce anche prendere un rischio e realizzare fattivamente un dispositivo, piuttosto che procedere con mesi di simulazioni. A onor del vero, in ambito spaziale, di solito, si preferisce mitigare molto i rischi, perche` tanto gia si sa che altri imprevisti potranno palesarsi.

Mandare una fotocamera alla spera in dio, francamente mi sembra davvero non realistico. Qualora l`allunaggio fosse davvero avvenuto, ci dovrebbero essere tanti, ma davvero tanti, risk assessment su una questione simile.

Una cosa che chiedevo a Redazione (Massimo, sempre gentilissimo e che ringrazio per il lavoro enorme) riguardava l`esposizione delle pellicole fotografiche al vuoto. In microelettronica, dove polimeri fotosensibili sono continuamente usati, l`esposizione al vuoto comporta molto spesso il rilascio di bolle e gas (degassing). A volte si vuole che questo avvenga, altre no.

Come si sarebbe comportata una pellicola quando esposta al vuoto ? La Hasselblad era protetta dal vuoto con un contenitore a presisone controllata ?

Grazie per le eventuali risposte.

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25/05/2018 16:35 #17783 da FranZeta

kamiokande ha scritto: 1) L'equazione da te postata non tiene conto di diversi fattori e quindi non è risolutiva di nulla. Esempio: se tu hai due corpi di pari massa, pari superficie, pari calore specifico, pari finitura superficiale esterna (epsilon), pari temperatura iniziale, ma diverse densità e diverse conducibilità termiche, l'equazione darà la stessa risposta ad una medesima sollecitazione termica, cosa che è ovviamente falsa poiché i due corpi avranno una distribuzione di massa differente, ed una differente capacità di condurre calore al loro interno. Se non comprendi questa semplice evidenza la cosa non gioca a tuo favore.

Ne deduco che secondo te questa ulteriore complicazione che vuoi aggiungere dovrebbe ridurre i tempi della caduta di temperatura, se no è solo un pour parler. Facciamo così: hai motivi fisici per contestare che la caduta di temperatura del secondo grafico rappresenta una caso limite (sempre presi per buoni i parametri che tu stesso mi hai dato)? Se non ci sono, il grafico è conclusivo.

2) Il fatto che tu non sia in grado di verificare la mia analisi non significa che non sia verificabile, visto che ho specificato il tipo di modellazione le condizioni al contorno. Esempio: se tu postassi sul forum la dimostrazione del teorema X (diciamo mezza paginata di passaggi) molto probabilmente io non sarei in grado di verificarlo perché esula dal mio ambito di competenza, ma questo non significa che la dimostrazione non sia verificabile in assoluto.

Mi pare di capire che, probabilmente a causa dell'impegno profuso e della soddisfazione per il risultato raggiunto, tu non sia in grado di valutare oggettivamente il modello che hai elaborato, nè di metterti nell'ottica di un estraneo che se lo trova davanti. Quindi è inutile insistere sull'argomento, che tra l'altro per me non è rilevante. Faccio solo notare che stai confermando tuo malgrado quello che dicevo sopra: bisogna fidarsi perchè è il modello di kamiokande. Però, visto che hai tirato in ballo il discorso delle competenze, mi costringi a ricordarti che tempo fa, nel momento in cui mi sono accorto che non stavo discutendo con un fisico, ti ho chiesto quali fossero le tue competenze, senza ricevere nessuna risposta.

3) Non penso che ne io ne te dobbiamo convincere Mazzucco di qualche cosa. Lui ha chiesto un parere, noi come altri lo abbiamo dato e starà a lui valutare le risposte e decidere se inserirlo o meno nel suo documentario. Quindi io mi limiterei a dare consigli.

Va bene discutere di concetti fisici, ma la paternale su come mi debba esprimere in un forum mi fa girare un po' le palle, non sono mica uno scolaretto, forse è il caso che scendi un attimo dal piedistallo e tratti gli altri utenti come tuoi pari e non come poveri coglioni bisognosi dei tuoi discettamenti. La mia opinione personale sul capitolo l'ho già esposta nel primo commento postato su questo thread, e in quanto opinione personale vale quanto ogni altra qui espressa. In questa parte della discussione ho spostato l'attenzione su una questione che appartiene al campo della fisica matematica, e la fisica matematica non è opinabile, se mai è confutabile. Ci sono due livelli possibili di confutazione: il primo formale, cioè la formulazione prettamente matematica, il secondo sul campo di applicazione, cioè l'aspetto fisico del problema. Per quanto riguarda il primo aspetto mi pare che ne abbiamo già discusso e abbiamo a disposizione una formulazione formalmente corretta, resta una possibile confutazione nell'applicabilità della formula alla realtà che stiamo esaminando. Ma a questo riguardo una confutazione consisterebbe nel mostrare che esistono parametri non considerati che potrebbero accelerare il raffreddamento della macchina fotografica, in modo che il modello semplificato non costituirebbe più un caso limite. E qui si torna alla risposta al punto 1).

FranZη

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27/05/2018 13:32 - 27/05/2018 14:23 #17830 da kamiokande
@ FranZeta

[offtopic]
Ti rispondo molto brevemente e fuor di polemica, mi pare di aver semplicemente espresso un'opinione, ovvero che non penso che noi (tu, io e gli altri) si debba convincere Massimo. Sono libero di pensare questa cosa, o sono io a dover chiedere a te cosa pensare o non pensare? Mi sembra superfluo dire che tu sei libero di fare quel che vuoi a prescindere di quel che penso io. Mi fossi permesso di dire qualcosa tipo "tu non puoi permetterti di convincere nessuno" capirei l'incazzatura, ma che ti girino i coglioni per "non penso che noi si debba convincere Massimo", perdonami ma non lo capisco.
[/offtopic]

In merito alla formula analitica in questione, ti ho già fatto un esempio per cui il risultato del bilancio termico di un elemento concentrato, in termini di risposta alla sollecitazione termica, è errato. Infatti, benché nei due casi da me esposti la temperatura di equilibrio è la stessa (-270°C), il tempo nel quale viene raggiunta non può essere lo stesso per entrambi come suggerito dal modello da te proposto, quindi parlare di caso limite è fuorviante. La distribuzione di massa e la conducibilità termica hanno un'influenza che non è considerata usando un singolo elemento concentrato.

Ultima precisazione, il mio modello non ha nulla a che vedere con questo discorso, tant'è che non ho mai citato apertamente il mio modello fin tanto che tu non hai simpaticamente detto che io volessi nascondere qualcosa. I miei commenti sono basati su opinioni personali e sul video di Audi, per quel che mi riguarda il modello potrebbe anche essere completamente sbagliato ma non cambierebbe di una virgola i miei commenti.

***

Quel che avevo da dire l'ho detto, la mia opinione l'ho espressa, il mio contributo si esaurisce qui. Ribadisco che se si volesse eseguire l'esperimento con la camera a vuoto sono disponibile a condividerne le spese per l'acquisto.

Buon proseguimento.

[EDIT]
La formula corretta è comunque:



Il calore specifico va a denominatore altrimenti non tornano le unità di misura. Quindi con i dati della Hasselblad a mia conoscenza il grafico corretto è



Che mi pare abbastanza in linea con la mia simulazione nonché con l'affermazione nel video di Audi.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ultima Modifica 27/05/2018 14:23 da kamiokande.

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27/05/2018 17:39 #17833 da redazione
KAMIOKANDE, FRANZETA: Scusate, ma come si calcola esattamente il "dimezzamento della temperatura"? Questa cosa non mi è chiara.

Se in un tempo X la temperatura passa da 20° a 10°, vuol dire che nel prossimo ciclo X scende da 10° a 5°? E poi da 5° a 2.5°?

Se così fosse non scenderebbe mai sotto zero, come Achille con la tartaruga.

Quindi, cosa si intende esattamente per "dimezzamento" della temperatura?

Grazie.

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