La terza opzione

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29/01/2017 23:16 #8482 da alerivoli
Risposta da alerivoli al topic La terza opzione
Buonasera a tutti, scusate se mi intrometto..

rigel, sei lo stesso "rigel" che scriveva nel 2006 riguardo le analisi foto lunari?

Se sì, è un immenso piacere potere leggere i tuoi contributi, grazie.

Riguardo alla luminosità del suolo lunare vorrei riportare una tabella già da me riportata un paio di anni fa, la si trova qui su questo stesso sito esattamente al link www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=4687 nel post del 23.04.2015 alle 7.36 (non sono capace a riportare le foto qui adesso)

Buona continuazione, vi leggo sempre

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31/01/2017 09:07 #8496 da rigel
Risposta da rigel al topic La terza opzione

alerivoli ha scritto: Buonasera a tutti, scusate se mi intrometto..

rigel, sei lo stesso "rigel" che scriveva nel 2006 riguardo le analisi foto lunari?

Se sì, è un immenso piacere potere leggere i tuoi contributi, grazie.

Riguardo alla luminosità del suolo lunare vorrei riportare una tabella già da me riportata un paio di anni fa, la si trova qui su questo stesso sito esattamente al link www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=4687 nel post del 23.04.2015 alle 7.36 (non sono capace a riportare le foto qui adesso)

Buona continuazione, vi leggo sempre


Si sono io,

troppo gentile! ;-)

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31/01/2017 14:43 #8502 da charliemike
Risposta da charliemike al topic La terza opzione
@Rigel

Non ci vedo niente di strano, basta capire un'pò di fotografia per spiegarsi questa foto:

Può darsi che mi sbaglio ma le macchine fotografiche che avevano "appese al collo" non avevano la possibilità di essere regolate, e comunque, con i guantoni e la posizione sotto il casco, sarebbe stato impossibile.


Countdown to 1984

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31/01/2017 19:54 - 31/01/2017 20:05 #8512 da kamiokande
Risposta da kamiokande al topic La terza opzione

rigel ha scritto: Mi puoi dare una spiegazione più dettagliata sulla frase che ho evidenziato in grossetto? Non riesco a trovarci un senso.

Quando dici: "Per farti un'idea di quanto possa essere luminosa la superficie della luna illuminata dal sole ti basta vedere che in una notte di luna piena la luna è così luminosa da lasciare un'ombra sugli oggetti persino sulla Terra", non consideri l'effetto di opposizione. Ti sei mai chiesto perché la Luna piena è più luminosa delle altre fasi? Quando hai la Luna di fronte ed il Sole alle spalle che la illumina direttamente, si vede un notevole incremento di brillantezza della superficie lunare che normalmente è invece molto scarsa (l'albedo lunare è di circa il 7%, contro il 42% della Terra). Ma se tu potessi spostarti (nello spazio) di fianco alla Luna ( quarto di Luna ) la luminosità tornerebbe a scendere. Un po' come accade per i LED, se tu li guardi frontalmente rischi di rimanere accecato, ma se li guardi di lato vedi una luce molto fioca. Il motivo di questo, anche se non c'è certezza assoluta in merito, è la particolare forma dell'indicatrice di scattering



In base alla posizione dell'occhio rispetto al raggio incidente dovresti notare una forte variazione della luminosità del suolo. Fenomeno che nelle foto delle missioni Apollo è del tutto assente.

rigel ha scritto: Non ci vedo niente di strano, basta capire un'pò di fotografia per spiegarsi questa foto:

In questo caso si è scelto di non sovraesporre la parte direttamente illuminata dal sole (quella a sinistra) scattando una foto con un diaframma stretto e questo ha reso scure le parti del LEM che non sono direttamente illuminate dal sole ma solo in modo indiretto dalla superficie lunare.

Nella foto precedente invece si è scelto di aprire al massimo il diaframma a costo di sovraesporre una grossa parte della foto con l'obiettivo di permettere la visione del LEM che è in controluce e risulta interamente non illuminato dalla luce solare diretta.

A parte la non banalità di scattare una foto controluce con Sole frontale senza nemmeno avere un parasole, provo a seguire il tuo ragionamento: essendo il LEM controluce illuminato solo dal suolo, che come tu dici fa la funzione del cielo sulla Terra, se aprendo il diaframma al massimo il LEM appare esposto correttamente, come mai il suolo che lo illumina invece non è sovraesposto?
La tonalità del suolo nelle due foto, con diaframma aperto e chiuso, è praticamente la stessa, mentre il LEM passa da un illuminazione "a giorno" a ombra piena. Senza considerare i problemi di messa a fuoco.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ultima Modifica 31/01/2017 20:05 da kamiokande.

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31/01/2017 20:40 #8513 da charliemike
Risposta da charliemike al topic La terza opzione
Ho trovato conferma a quello che avevo scritto.

https://www.nasa.gov/sites/default/files/images/337001main_pg14_as12-49-7278_full.jpg

Per regolare il diaframma e la messa a fuoco avrebbero dovuto in qualche modo almeno vedere la macchina fotografica.


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01/02/2017 11:14 #8519 da rigel
Risposta da rigel al topic La terza opzione

kamiokande ha scritto:

rigel ha scritto: Mi puoi dare una spiegazione più dettagliata sulla frase che ho evidenziato in grossetto? Non riesco a trovarci un senso.

Quando dici: "Per farti un'idea di quanto possa essere luminosa la superficie della luna illuminata dal sole ti basta vedere che in una notte di luna piena la luna è così luminosa da lasciare un'ombra sugli oggetti persino sulla Terra", non consideri l'effetto di opposizione. Ti sei mai chiesto perché la Luna piena è più luminosa delle altre fasi? Quando hai la Luna di fronte ed il Sole alle spalle che la illumina direttamente, si vede un notevole incremento di brillantezza della superficie lunare che normalmente è invece molto scarsa (l'albedo lunare è di circa il 7%, contro il 42% della Terra). Ma se tu potessi spostarti (nello spazio) di fianco alla Luna ( quarto di Luna ) la luminosità tornerebbe a scendere. Un po' come accade per i LED, se tu li guardi frontalmente rischi di rimanere accecato, ma se li guardi di lato vedi una luce molto fioca. Il motivo di questo, anche se non c'è certezza assoluta in merito, è la particolare forma dell'indicatrice di scattering



In base alla posizione dell'occhio rispetto al raggio incidente dovresti notare una forte variazione della luminosità del suolo. Fenomeno che nelle foto delle missioni Apollo è del tutto assente.

rigel ha scritto: Non ci vedo niente di strano, basta capire un'pò di fotografia per spiegarsi questa foto:

In questo caso si è scelto di non sovraesporre la parte direttamente illuminata dal sole (quella a sinistra) scattando una foto con un diaframma stretto e questo ha reso scure le parti del LEM che non sono direttamente illuminate dal sole ma solo in modo indiretto dalla superficie lunare.

Nella foto precedente invece si è scelto di aprire al massimo il diaframma a costo di sovraesporre una grossa parte della foto con l'obiettivo di permettere la visione del LEM che è in controluce e risulta interamente non illuminato dalla luce solare diretta.

A parte la non banalità di scattare una foto controluce con Sole frontale senza nemmeno avere un parasole, provo a seguire il tuo ragionamento: essendo il LEM controluce illuminato solo dal suolo, che come tu dici fa la funzione del cielo sulla Terra, se aprendo il diaframma al massimo il LEM appare esposto correttamente, come mai il suolo che lo illumina invece non è sovraesposto?
La tonalità del suolo nelle due foto, con diaframma aperto e chiuso, è praticamente la stessa, mentre il LEM passa da un illuminazione "a giorno" a ombra piena. Senza considerare i problemi di messa a fuoco.


La tua osservazione è corretta a meno del termine che utilizzi, lo scattering è principalmente utilizzato per descrivere il fenomeno di diffusione della luce dovuto ad atmosfera o pulviscolo o al passaggio attraverso un cristallo, nel caso del suolo lunare si dovrebbe più propriamente parlare di diffusione lambertiana.

La tua osservazione è giusta ma continui a minimizzare l'effetto di un'intero paesaggio illuminato dal sole, km e km di suolo illuminato a giorno ma anche di colline (e queste hanno superfici che formano angoli diversi rispetto al LEM). Nel mio esempio facevo notare che la luna piena fosse in grado di illuminare gli oggetti di notte formando persino ombre nette nonostante fosse lontana 380 mila km e sottendesse un'angolo di solo mezzo grado, nelle condizioni delle foto lunari abbiamo un intero paesaggio con un'angolo sotteso di più di 2pigreco steradianti (che si riduce alla metà se consideriamo la luce che arriva all'oggetto ma è comunque tanto)! Si tratta di una differenza enorme che giustifica l'assenza di zone in ombra nette nelle foto lunari.

Riguardo alla tua osservazione sull'esposizione del suolo: secondo me il suolo nella foto in controluce è sovraesposto, non saturo ma sicuramente sovraesposto rispetto al suolo dell'altra foto, lo puoi notare dal dettaglio con cui si notano i particolari come il pietrisco.

Occhio che sovraesposto non vuol dire più luminoso, non puoi confrontare la luminosità del sullo nelle due foto perchè non sai se si tratta dell'immagine originale o di una modificata in luminosità per aumentare la visibilità.
Riguardo alla tua obiezione sui diaframmi: vuoi davvero dirmi che reputi plausibile mandare una missione sulla luna con una macchina fotografica dotata di un'unica apertura impossibile da modificare? Non so come veniva fatto, non sono abbastanza esperto di missioni lunari, ma reputo altamente plausibile che con quelle macchine fotografiche fosse possibile variare l'apertura o sul momento oppure tornando dentro il LEM. Ok non credere all'allunaggio ma bisogna almeno partire da presupposti plausibili invece che partire da premesse assurde (il fatto che in una missione del genere non si sia pensato a come variare l'apertura nelle macchine fotografiche).

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01/02/2017 12:11 #8521 da charliemike
Risposta da charliemike al topic La terza opzione
Rettifico quanto ho scritto prima.
Le macchine fotografiche usate nelle missioni lunari potevano essere regolate. Ma avevano dei controlli semplificati per essere usate con i guantoni.
Avevano un mirino inciso sulla macchina per poter avere un idea dell'inquadratura, ma non potevano in alcun modo guardare cosa inquadravano. Per cui avevano tre posizioni di messa a fuoco e una tabella per i diaframmi sul polso che sceglievano "a occhio".

https://sterileeye.com/2009/07/23/the-apollo-11-hasselblad-cameras/


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04/02/2017 16:00 - 04/02/2017 16:23 #8575 da ahmbar
Risposta da ahmbar al topic La terza opzione

Beh spiegare all'opinione pubblica americana, che l'aveva finanziato con qualche decina di miliardi di dollari (oltre 170mld di dollari attualizzati secondo il solito Attivissimo )


Attivissimo sostiene questo?

Giusto ieri ho visto un filmato che ripercorreva le tappe della corsa allo spazio
Indicativo, sul fronte dei costi, il colloquio fra JF Kennedy ed il capo della Nasa
JFK commentava come le spese del progetto fossero sempre piu difficili da sostenere per il bilancio, ma che comuque si doveva procedere per "vincere ad ogni costo quella che e' a tutti gli effetti diventata una gara che va ben oltre il risultato scientifico"

17 miliardi (di oggi) all'anno, in una nazione che ne spende ca 800 per le sole spese militari
Proprio una cifra enorme

Riguardo alla tua terza opzione non so che pensare
Le foto di Apollo 11 sono fatte in studio, da tempo me ne sono convinto tramite i pareri, e le motivaziini tecniche di vari esperti di foto,: quella serie e' realizzata con luci e sfondi in un ambiente di dimensioni certamnete inferiori al set lunare
La ragione che mi sono dato e' che Apollo 11 NON POTEVA fallire, c'era in gioco la dimostrazione al mondo della superiorita' del modello americano, ed hanno simulato la parte allunaggio

Ben diverso e' il discorso sulle foto e video delle missioni successive, dove certe anomalie sono sparite e sembra proprio che siano realmente realizzate sul nostro satellite

Guardero' con tanta curiosita' il documentario che Massimo sta preparando, anche se temo non potra' raggiungere la stessa raccolta di elementi probanti come negli altri suoi lavori, ma solo evidenziare incongruenze piu' o meno macroscopiche.
Felice di essere smentito, naturalmente

FranZeta

perchè non sono tornati sulla luna?


Fra i miei vizi c'e' quello di guardare discovery channel
Hanno trasmesso recentemente una parte di Enigmi alieni che riguardava la luna (non riesco a trovarlo in rete, si puo' scaricare solo da chi ha sky-go), EP 11 - Base lunare

Se riesci a recuperalo ti consiglio di dedicargli la tua attenzione, perche' alcune delle cose evidenziate sono quantomeno....bizzarre
A vederlo ti poni la domanda: ma possibile che la luna sia artificiale??

Edit
Trovato
www.dailymotion.com/video/x5aj9lj
Ultima Modifica 04/02/2017 16:23 da ahmbar. Motivo: punteggiatura

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19/02/2017 12:58 #8692 da kamiokande
Risposta da kamiokande al topic La terza opzione

rigel ha scritto: La tua osservazione è corretta a meno del termine che utilizzi, lo scattering è principalmente utilizzato per descrivere il fenomeno di diffusione della luce dovuto ad atmosfera o pulviscolo o al passaggio attraverso un cristallo, nel caso del suolo lunare si dovrebbe più propriamente parlare di diffusione lambertiana.

Scusa ma il termine che ho usato è corretto, il diagramma che ho postato è l'indicatrice di scattering riferita al suolo lunare presa dal paper "Photometry of the Lunar Surface" di F. Link



Riguardo alla tua osservazione sull'esposizione del suolo: secondo me il suolo nella foto in controluce è sovraesposto, non saturo ma sicuramente sovraesposto rispetto al suolo dell'altra foto, lo puoi notare dal dettaglio con cui si notano i particolari come il pietrisco.


Quello che intendo io per sfondo sovraesposto è questo:


foto tratte dal libro Shooting in Shitty Light

foto tratte dal sito Altrainformazione

Non si riesce ad avere una corretta esposizione del soggetto e dello sfondo in condizioni di controluce (con sole non diretto per giunta) a meno di non usare flash, illuminatori o riflettori, come in questo caso



foto tratta dal sito www.fotografareindigitale.com

Occhio che sovraesposto non vuol dire più luminoso, non puoi confrontare la luminosità del sullo nelle due foto perchè non sai se si tratta dell'immagine originale o di una modificata in luminosità per aumentare la visibilità.

Io infatti ho parlato di tonalità, il termine luminoso l'ho mutuato dal tuo "luminosissimo suolo" lunare...comunque, le foto che ho postato le ho prese dagli Apollo Image Library della NASA, e sono riferiti agli OF300 per i quali il sito dice

We have begun adding scans of the original film. These scans are being done by NASA Johnson, with some post-processing by Kipp Teague. The film is scanned at 4096 x 4096 pixels per image. (See a discussion from Arizona State University about the scanning process.) Kipp reduces each digital image to approximately 2350 x 2350 pixels (equivalent to 300 dpi) and does minor adjustments of levels to ensure that (1) brightly lit areas of lunar soil are neutral grey, (2) objects with known colors (such as the CDR stripes or the LCRU blankets) look right, and (3) information in bright or dark areas is not lost. These images from original film are indicated by the notation 'OF300' in the image description. In each case, a 900 x 900 pixel version is also provided.

Le due foto sono queste: 1) Apollo 11 AS11-40-5915HR e 2) Apollo 14 AS14-66-9305HR

Da un confronto di due riquadri del suolo di 120x120 pixel si ottiene



Ovvero che tra il suolo dell'Apollo 11 con il diaframma parzialmente chiuso e il suolo dell'Apollo 14 con il diaframma completamente aperto, come da te sostenuto, c'è una differenza del 6% rispetto al valor medio dell'istogramma (ovvero praticamente nessuna differenza come si può ben vedere anche ad occhio nudo). Se si prendesse un riquadro dell'aerea in ombra del LEM dalle due foto la differenza di valor medio sarebbe almeno del 50%. Quello che contesto io è che se è il suolo ad illuminare il LEM, come da te sostenuto, è alquanto difficile che ci sia così tanta differenza tra i due LEM in ombra e nessuna differenza tra i due suoli.

Riguardo alla tua obiezione sui diaframmi: vuoi davvero dirmi che reputi plausibile mandare una missione sulla luna con una macchina fotografica dotata di un'unica apertura impossibile da modificare? Non so come veniva fatto, non sono abbastanza esperto di missioni lunari, ma reputo altamente plausibile che con quelle macchine fotografiche fosse possibile variare l'apertura o sul momento oppure tornando dentro il LEM. Ok non credere all'allunaggio ma bisogna almeno partire da presupposti plausibili invece che partire da premesse assurde (il fatto che in una missione del genere non si sia pensato a come variare l'apertura nelle macchine fotografiche).

Non l'ho mai detto, ho solo espresso il mio dubbio riguardo alla tua spiegazione attraverso la semplice variazione del diametro di apertura del diaframma.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)

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