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Sicuramente potrebbe esserci solo un dibattito tra due teorie che non prendano in considerazione un creatore, nel caso contrario non deve esserci neppure la presa di coscienza della anche pur remota possibilità.
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P.K.89 ha scritto: Non è proprio così. Visto che il punto d'osservazione di partenza ad esempio può esser quello che tutto l'universo conosciuto è soggetto a delle leggi ad esempio le quattro forze fondamentali:
- La forza gravitazionale
- La forza elettromagnetica
- La forza nucleare debole
- La forza nucleare forte
Pertanto sul comportamento del mondo "fisico" non c'è proprio niente di casuale, è tutto conseguenza di ciò.
Ora o parti da queste leggi esistevano e esistono nell'infinito senza un perchè, o attribuisci alle leggi un intelligenza che le ha volute. Scegliti tu quale fede abbracciare tra le due.
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Quello che poni è un mero problema linguistico, che non aggiunge né toglie niente al "problema" reale.Al2012 ha scritto: @ Heisenberg
Secondo il tuo ragionamento un fenomeno casuale è identico ad un fenomeno probabilistico.
Secondo te questo è corretto?
Un fenomeno racchiuso all’interno di un range probabilistico, che ne delimita le possibilità, può essere considerato, totalmente casuale?
Un fenomeno casuale non è forse privo di limiti delle sue possibilità?
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Per te questo è casuale o no?
.....
....In ogni caso, la "scelta" dello stato finale è in generale non-deterministica.
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Perché le "leggi che governano il nostro mondo" devono avere un perché? Mi sembra un approccio molto fideistico (e presuntuoso) quello che tutto debba avere un perché o una spiegazione prima.
Origine dell'informazione? Questa domanda nasce da una esigenza tipicamente umana, ovvero da un essere biologicamente vivente e autocosciente, cosciente che la vita biologica è delimitata da due estremi: nascita e morte.
In realtà tutto l’universo è soggetto ad una continua creazione e distruzione, la cui sommatoria risulta essere in un equilibrio dinamico.
A mio avviso, questa domanda nasce anche dal fatto che continuiamo a ragionare in modo riduzionistico, concentrandoci sempre sul particolare a discapito di una visione di insieme.
Mi fa piacere che si stia mettendo in rilievo l’importanza della informazione, che come ho già detto considero fondamentale, perché è grazie ad essa che il “mondo delle forme” trae la sua formazione (InFormazione).
Dal punto di vista sistemico (che è un termine più tecnico, ma che ha lo stesso significato di olistico) chiedersi l’origine specifica di un determinato “nodo” che è inserito all’interno di una rete complessa di interconnessioni, equivale a chiedersi quale sia l’origine della rete stessa.
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Quello che poni è un mero problema linguistico, che non aggiunge né toglie niente al "problema" reale.
Esempio praticissimo. Hai un neutrone fermo. Dai calcoli (e da esperimenti precedenti) sai che un neutrone ha una vita media di decadimento pari a (circa) 15 minuti. Tu misuri 12 minuti. Prendi un altro neutrone. Tu misuri 16 minuti. Prendi un altro neutrone. Tu misuri 14 minuti. A priori non potrai sapere quanto vivrà esattamente quel neutrone che andrai a misurare, perché casualmente il neutrone potrà vivere una quantità di tempo ignota (a priori). Facendo tante misure, tuttavia, otterrai che in media il neutrone vive 15 minuti.
Per te questo è casuale o no?
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A me sembra che tu stia piegando la realta' alla tua opinione:La scienza è fatta da uomini di scienza, quindi la critica è diretta a quelli che, per vari motivi, sono restii ad accettare quei fatti che sono contrari e non spiegabili con il paradigma maggiormente in voga, che è quello materialistico e riduzionistico, contrapposti a questi ci sono altri uomini di scienza che, cambiando paradigma, osservano i fatti da un punto di vista differente.
Infatti e' una teoria, e si basa su speculazioni per dimostrare qualcosa che non si riesce a spiegare con altre informazioni piu' concrete. La fisica quantisitca descrive il metodo mentale di chi si lasci convincere dalla speculazione creazionista o IDesigner, ma offrendo una ricostruzione di tipo scientifico a ritroso, cosa completamente assente nella dottrina antievoluzionista.La fisica quantistica non dice che la fisica newtoniana è sbagliata, dice che leggi valide per il macro non sono idonee a spiegare i fenomeni che si osservano (fatti) e che accadono nel micro.
Fatti che sono contro induttivi, quindi in un certo senso fantascientifici.
Ma che me lo dici a fare, scusa?La fisica quantistica non dice che la fisica newtoniana è sbagliata, dice che leggi valide per il macro non sono idonee a spiegare i fenomeni che si osservano (fatti) e che accadono nel micro.
Fatti che sono contro induttivi, quindi in un certo senso fantascientifici.
Poi mi si chiede perche' divento una puntina aggressivo nei miei post...A parte il fatto che la stessa domanda potrei farla a te.
Il perché la penso in un determinato modo piuttosto che un altro dipende dal quel fatto che tu hai definito:
Perche', hai sentito il bisogno di specificarlo? E' ovvio...
Quando parlo in generale io tratto l'analisi come assoulutamente eterodiretta a tutte le fazioni. Generico significa anche questo.Ma cosa ti da la certezza che il tuo modo di pensare sia esente da speculazioni?
Cosa ti da la certezza che la tua oggettività sia quella assoluta e non sia quella comunemente accatta?
Lo dico senza cattiveria, è solo una ovvia osservazione.
L’instabilità è più dovuta alle certezze che uno crede di possedere.
Il confronto è più stabile quando si riconosco i propri limiti e il fatto che si procede per ipotesi.
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riformulo meglio, i sostenitori della teoria dell'id non negano che la selezione della specie possa avere una parte nella modifica di alcuni caratteri, mentre per un evoluzionista non può neppure esser presa in considerazione la possibilità di un progettista...per questo dico che solo se ci fossero due teorie che non contemplassero una intelligenza creatrice potrebbe esserci dibattito...ma solo tra quelle due. pultroppo per ora esistono solo la id e quella di darwin (anche sulle loro molteplici sfaccettature) e quella di darwin sembra non voler lasciare nessuna apertura alla possibilità (fosse anche remota) alla id.
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Heisenberg ha scritto:
P.K.89 ha scritto: Non è proprio così. Visto che il punto d'osservazione di partenza ad esempio può esser quello che tutto l'universo conosciuto è soggetto a delle leggi ad esempio le quattro forze fondamentali:
- La forza gravitazionale
- La forza elettromagnetica
- La forza nucleare debole
- La forza nucleare forte
Pertanto sul comportamento del mondo "fisico" non c'è proprio niente di casuale, è tutto conseguenza di ciò.
Ora o parti da queste leggi esistevano e esistono nell'infinito senza un perchè, o attribuisci alle leggi un intelligenza che le ha volute. Scegliti tu quale fede abbracciare tra le due.
Sul comportamento del mondo fisico c'è molto di casuale, visto che, data una particella A che interagisce con una particella B, esistono molti stati finali che possono assumere le due particelle con una certa probabilità. Ovvero: se fai un esperimento, con le stesse condizioni iniziali non è vero che otterrai, in generale, lo stesso risultato finale ogni volta che ripeti l'esperimento.
Esempio praticissimo. Hai un neutrone fermo. Dai calcoli (e da esperimenti precedenti) sai che un neutrone ha una vita media di decadimento pari a (circa) 15 minuti. Tu misuri 12 minuti. Prendi un altro neutrone. Tu misuri 16 minuti. Prendi un altro neutrone. Tu misuri 14 minuti. A priori non potrai sapere quanto vivrà esattamente quel neutrone che andrai a misurare, perché casualmente il neutrone potrà vivere una quantità di tempo ignota (a priori). Facendo tante misure, tuttavia, otterrai che in media il neutrone vive 15 minuti.
Per te questo è casuale o no?
Perché le "leggi che governano il nostro mondo" devono avere un perché? Mi sembra un approccio molto fideistico (e presuntuoso) quello che tutto debba avere un perché o una spiegazione prima.
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Io, in particolare, preferisco affrontare il discorso partendo dal basso e valutando le possibili implicazioni psicologiche di alcune controverse affermazioni, segnalandole come "frutto di induzione".
Le conclusioni di queste discussioni sui massimi sistemi sono talmente avulse da qualsiasi aggancio alla misera natura umana che non sento nessun bisogno di comprovare la mia analisi critica a prendere in considerazione, in maniera appena accettabile, nessuna di quelle proposte.
Una delle qualitá migliori della teoria di Darwin é, per l'ennesima volta, l'ottima scelta logica di porsi sul versante concreto delle ipotesi, di classificarle secondo i propri mezzi e di proporle come soluzioni relative alla misera quantitá di informazioni a cui, come esseri umani, abbiamo accesso.
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L'esempio della foglia non è applicabile né pertinente per un neutrone fermo. Il moto della foglia è semplicemente difficile da calcolare esattamente, visto che ci sono un numero enorme di fattori da tenere in considerazione. Per il neutrone (o muone, o D neutrone, o qualsiasi particella instabile) no.P.K.89 ha scritto:
Heisenberg ha scritto:
P.K.89 ha scritto: Non è proprio così. Visto che il punto d'osservazione di partenza ad esempio può esser quello che tutto l'universo conosciuto è soggetto a delle leggi ad esempio le quattro forze fondamentali:
- La forza gravitazionale
- La forza elettromagnetica
- La forza nucleare debole
- La forza nucleare forte
Pertanto sul comportamento del mondo "fisico" non c'è proprio niente di casuale, è tutto conseguenza di ciò.
Ora o parti da queste leggi esistevano e esistono nell'infinito senza un perchè, o attribuisci alle leggi un intelligenza che le ha volute. Scegliti tu quale fede abbracciare tra le due.
Sul comportamento del mondo fisico c'è molto di casuale, visto che, data una particella A che interagisce con una particella B, esistono molti stati finali che possono assumere le due particelle con una certa probabilità. Ovvero: se fai un esperimento, con le stesse condizioni iniziali non è vero che otterrai, in generale, lo stesso risultato finale ogni volta che ripeti l'esperimento.
Esempio praticissimo. Hai un neutrone fermo. Dai calcoli (e da esperimenti precedenti) sai che un neutrone ha una vita media di decadimento pari a (circa) 15 minuti. Tu misuri 12 minuti. Prendi un altro neutrone. Tu misuri 16 minuti. Prendi un altro neutrone. Tu misuri 14 minuti. A priori non potrai sapere quanto vivrà esattamente quel neutrone che andrai a misurare, perché casualmente il neutrone potrà vivere una quantità di tempo ignota (a priori). Facendo tante misure, tuttavia, otterrai che in media il neutrone vive 15 minuti.
Per te questo è casuale o no?
Perché le "leggi che governano il nostro mondo" devono avere un perché? Mi sembra un approccio molto fideistico (e presuntuoso) quello che tutto debba avere un perché o una spiegazione prima.
Nell'esperimento da te citato tu SUPPONI le condizioni iniziali siano le medesimo. Ma potrebbe essere che il comportamento del neutrone è dato da un fattore X che oggi ignoriamo, che ne so l'antimateria. Ti ho già detto l'esempio della foglia che cade dall'albero e della sua traiettoria, a seconda di quanto ti sia in grado di calcolare come fattori la traiettoria di caduta ti apparirà più o meno casuale ma senza sapere che oltre la forma della foglia, e il vento, anche l'umidità dell'aria influisce nella caduta, ad una mente ignorante (di tale fattore) la stessa foglia cadrà in modo diverso in un modo del tutto casuale.
Ovviamente per procedere a misurazioni devo sempre considerare delle incognite e delle variabili, altrimenti non farei mai un passo in avanti, pertanto il casuale è una convenzione necessaria. Ma io sostengo non esistere in termini assoluti.
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Il DNA?riserva di informazioni sulla vita
Sara', ma e' continuamente sotto i nostri occhi questo porcesso evolutivo: studiabile, osservabile, verificabile. L'impossibilita' di ritrovare fossili confermativi e' solo, nella mia opinione, l'incapacita' di sapere cosa cercare o, di fatto, la dimostrazione pratica di quanto lacunosa sia la conoscenza di questa materia.In realtà è davvero il contrario. Darwin ha formulato le sue teorie sperando che sarebbero state confermate dalle scoperte fossili.
Io non sono uno scienziato, ma nel creazionismo mi sembra che ci sia poca scienza e molta "intuizione". Le speculazioni che si portano avanti con le varie teorie mi sembrano piu' atte a seguire una certa impostazione mentale, di nuovo, che ha poco di scientifico e molto di psicologico.Sicuramente l'ID e l'evoluzionismo sollevano discussioni sui massimi sistemi, qui no. Qui si parla solo di scienza.
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Il DNA?
Non lo vedo come chiave dell'universo, sinceramente. Al massimo puo' dirci di quello accaduto su questo pianeta... e come sai, non ci puo' dire tutto, o meglio, quello che ci puo' dire non e' ancora alla nostra portata. E quando lo sara' aprira' solo nuovi orizzonti da scoprire, non offrira' certo soluzioni definitive (universali!).
n realtà è davvero il contrario. Darwin ha formulato le sue teorie sperando che sarebbero state confermate dalle scoperte fossili.
Sara', ma e' continuamente sotto i nostri occhi questo porcesso evolutivo: studiabile, osservabile, verificabile. L'impossibilita' di ritrovare fossili confermativi e' solo, nella mia opinione, l'incapacita' di sapere cosa cercare o, di fatto, la dimostrazione pratica di quanto lacunosa sia la conoscenza di questa materia.
Io non sono uno scienziato, ma nel creazionismo mi sembra che ci sia poca scienza e molta "intuizione". Le speculazioni che si portano avanti con le varie teorie mi sembrano piu' atte a seguire una certa impostazione mentale, di nuovo, che ha poco di scientifico e molto di psicologico.
Cosa altro potrei aggiungere in questi termini?
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Eh si... sara' questo...Se continui a chiamarlo creazionismo significa che non hai capito la teoria dell'ID.
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Heisenberg ha scritto: L'esempio della foglia non è applicabile né pertinente per un neutrone fermo. Il moto della foglia è semplicemente difficile da calcolare esattamente, visto che ci sono un numero enorme di fattori da tenere in considerazione. Per il neutrone (o muone, o D neutrone, o qualsiasi particella instabile) no.
Il tempo che ci mette un neutrone immobile a decadere non è influenzato da alcun fattore X che ignoriamo. Il fatto che un neutrone ci metta 11 minuti a decadere ed un neutrone dopo, in situazioni identiche, ci metta 12 minuti è del tutto casuale/probabilistico.
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Se non ricordo male qualche teoria fisica immaginava le particelle come un'onda d'energia. Ecco magari il suo decadimento dipenda dal fattore che da più o meno carica all'energia per ondeggiare. (non prendiamo alla lettere l'esempio, è concettuale l'esempio)
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A me dispiace che tu non ti accorga che in realta' ho scritto molto di piu' di quanto tu voglia notare su quella teoria.non c'è niente da risolvere tra me e te, mi dispiace che tu non voglia approfondire questa teoria.
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