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Poi, per chi strizza l'occhio all'intervento alieno, ripeto che c'è sempre lo stesso problema come per la Terra. Chi ritiene che sia difficile se non impossibile che si sia formata la vita spontaneamente, per semplice logica lo stesso problema riguarda forme di vita su un altro pianeta.
Questa direi che sia un'argomentazione abbastanza debole per pretendere di inficiare l'evoluzione e l'insorgere della vita chiamando in causa gli alieni.
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Suspiria ha scritto:
Poi, per chi strizza l'occhio all'intervento alieno, ripeto che c'è sempre lo stesso problema come per la Terra. Chi ritiene che sia difficile se non impossibile che si sia formata la vita spontaneamente, per semplice logica lo stesso problema riguarda forme di vita su un altro pianeta.
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Ecco, credo sia questo il punto in cui l'individuo decide di fidarsi o meno della scienza.E’ vero la scienza si comporta sempre allo stesso modo, nel senso che osteggia le idee che non sono conformi a quello comunemente accettato, per le ragioni che hai detto:
Molto volentieri, era un altro modo di dire questo :“esistono tante altre realta' che si muovono nel puro materialismo pur mantenendo lo stesso tipo di approccio (diciamo aperto).
Perche', hai sentito il bisogno di specificarlo? E' ovvio...Io seguo il sentiero che più e consono al mio modo di pensare, esattamente quello che stai facendo tu.
Questo penso di averlo capito. In realta' non mi interessa troppo come la pensi ( continua a leggere, please ... ;-) ) ma mi interessa il perche' ed i miei discorsi "generici" sono tutti orientati al suggerire di far in modo che nelle opinioni emerga il "perche'" di tali "come". Il piu' delle volte ci si basa su speculazioni personali che sono preziose ma che hanno bisogno di essere contestualizzate e rese accettabili da chiunque partecipi all'analisi (diciamo accettabili a piu' individualita' contemporaneamente). Non in senso "democratico" ma in senso "oggettivo".Come dovresti sapere io non sono creazionista, ma non sono neanche materialista.
L’obbiezione che faccio alla teoria di Darwin e che l’evoluzione sia dovuta al caso.
Che "qualcuno" lo abbia ammazzato (cioe' "creato" nel contesto tematico) e' una delle cose appurate, ma valuta quanto questa affermazione sia speculativa:tu prendi il caso di una testimonianza in tribunale in cui si parla di un (assassino esempio) la cui descrizione è fumosa....ma se hai il cadavere a terra potrai non prendere mai l'assassino, ma sai che qualcuno lo ha ammazzato.
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La percezione di osteggiamento e' per lo piu' (e' certo sicuramente, riguardo l'Evoluzionismo) dovuta al fatto che la scienza tende ad assecondare quella componente piu' concreta e sperimentabile per poi procedere verso le sfumature ignote del campo a cui viene applicato il suo metodo.
1) essere condivisa diffusamente (piu' oggettiva... "tendente all'")
2) essere pertinente a cio' che si cerchi di studiare
3) essere coerente con il proprio passato
4) trovare soluzioni che non siano infinite... dove per infinite intendo una per ogni individualita'.
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Bene. Buon per te.Non è affatto così, almeno da parte mia. potrebbe esserlo per qualcuno che pensa che la scienza sia in grado di rispondere negativamente a domande come Dio esiste?. E ineffetti ci sono scienziati che sostengono ciò.
In che senso si "arroga il diritto di parlare di dio"?Quindi anche sotto questo punto di vista l'osteggiamento nei confronti della scienza sarebbe naturale, dal momento che si arroga il diritto di parlare riguardo dio.
Wow... non sara' il tuo scopo ultimo, ma caspita, non ho quasi letto altro come arogmentazione, a parte le solite, di stampo spiritual-religioso.In ogni caso l'osteggiamento verso questioni come l'evoluzionismo non è atto a screditare la scienza, ma a estenderla semmai.
Addirittura!Questi non sono principi scientifici, sono antiscientifici.
1. Essere condivisa non è un criterio. Ripeto è ricordo al consenso.
Certo.3. non capisco cosa vuol dire essere coerenti col proprio passato. Ti è familiare il termine "rivoluzione copernicana"? Qualsiasi scoperta scientifica scardina i principi del passato. La scienza è rivoluzionaria per definizione.
Dal punto di vista scientifico o filosofico?Le soluzioni devono essere definite. Intelligenza è una soluzione definita. La definizione di intelligenza non presuppone la sua infinitudine.
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Suspiria ha scritto: Ma che sono questi "incroci casuali"?
Conclamato da chi che la teoria è tutta da rifare?
Se chi scrive ha già poco presente la roba che c'è da studiare e conoscere e guarda solo i siti che gli dicono quello che uno vuol sentirsi dire, arriva puntuale la sicumera di queste perentorie affermazioni.
.Se si parte dal presupposto che dalla materia inorganica ed organica non può nascere la vita da sè, alla fine ha poco senso parlare dell'alieno dl pianeta X. Gli elementi della materia nell'universo son quelli che già conosciamo, quindi lo stesso problema penso proprio che valga anche per gli alieni e come sono nati
Con altrettanta onestà intellettuale capirai che se manca un passaggio non può essere data per vera, almeno per spiegare tutti i cambiamenti. E poi magari con altrettanta onestà riporti quali sarebbero le fantasie, credenziali e/o idee che secondo qualcuno renderebbero falsa la teoria.E con un pò di onestà intellettuale e buon senso non si può venire a dire che l'evoluzione è falsa in base a fantasie, credenze o idee personali.
A qualcuno piace l'idea dell'alieno o dell'intelligenza cosmica e ce la vuole infilare a tutti i costi, più l'insofferenza verso la scienza da sommare.
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Forse nel tuo caso.intelligenza nel nostro caso e' un contenitore vuoto ne convieni?
E' quel feticcio a cui far riferimento quando concettualmente non e' possibile fornire spiegazioni accettabilmente oggettive.
Proprio come dio e divinita'... e come il concetto di infinito... o "qualcosa".
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mc ha scritto: Male per quegli scienziati che "negano" assolutisticamente una teoria assolutistica... (poco plausibile, non e' impossibile, per quanto mi riguarda). :-) Ma trattasi dell'individuo non della Scienza in toto.
Anzi, per qualcuno e' proprio l'unica motivazione per parlare di Darwin ed e' usata da moltissimi altri, come clava per agevolare le remote possibilita' di ID, eliminando il concorrente da battere (che non a "caso" e' proprio l'evoluzionismo e lo e' perche' si puo' definire come teoria concreta definibile a livello scientifico... anche se con qualche forzatura, qua e la).
La condivisione e' intesa come oggettivita' ... e credo sia fondamentale affinche' possa essere verificato da altri...
E poi, dimostra la lungimiranza della Scienza:
Copernico non e' partito da assunti assurdi per arrivare a rivoluzionare il tutto, ma e' partito da osservazioni concrete. Quindi non mi sembra calzante come rivendicazione la tua...
Per essere piu' chiari possibile, nel caso della mia definizione sono quelle osservazioni a rappresentare il passato. Fatto per fatto, si ricostruisce una serie di punti di riferimento sul quale far "evolvere" la propria teoria. E attribuisco la medesima importanza a tutti i passaggi intermedi della teoria evoluzionista.
Questo non viene mai fuori nelle discussioni sulle divinita', ma mi sembra fondamentale:
per parlare di dio si parte da dio stesso. E' dio stesso la garanzia di tutto cio' che viene definito in tal contesto.
Normalmente, questo, a livello scientifico, cosa sarebbe secondo te? Come lo definiresti?
Percio', l'approccio che preveda la divinita' alle proprie basi di una teoria (e per di piu' in maniera autoreferente) non credo possa essere messa a confronto con una tearia scaturente da qualsiasi procedura eseguita con metodo scientifico.
Comunque:
intelligenza nel nostro caso e' un contenitore vuoto ne convieni?
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Io continuo a fare post con argomenti nuovi, l'ultimo la scoperta del DNA e la rivoluzione dell'informazione. Non c'è proprio traccia di argomentazioni spiritual-religiose. Ti prego di confutare sul merito degli argomenti che di volta in volta sto portando. Noterai che in quel post ho anche dato una definzione di intelligenza. Non offendere la tua chiamandola "guscio vuoto".Wow... non sara' il tuo scopo ultimo, ma caspita, non ho quasi letto altro come arogmentazione, a parte le solite, di stampo spiritual-religioso.
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Non volevo sembrare altezzoso, beh forse un po' si ma concedimelo dai =D Comunque era una battuta la mia: come il programmatore inserisce i codici (infonde l'informazione) poi può anche farsi una s*** tanto il programma è avviato.
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Ecco, credo sia questo il punto in cui l'individuo decide di fidarsi o meno della scienza.
La percezione di osteggiamento e' per lo piu' (e' certo sicuramente, riguardo l'Evoluzionismo) dovuta al fatto che la scienza tende ad assecondare quella componente piu' concreta e sperimentabile per poi procedere verso le sfumature ignote del campo a cui viene applicato il suo metodo.
A me sembra ovvio questo tipo di "osteggiamento" perche', se non ci si sforzasse di mantenersi agganciati a cio' di concreto si sia riusciti a codificare (almeno in parte), la scienza sarebbe "solo" fantascienza con i suoi pregi teorici (esplorazione, ricerca, "evoluzione"),
ma con poche possibilita' di :
1) essere condivisa diffusamente (piu' oggettiva... "tendente all'")
2) essere pertinente a cio' che si cerchi di studiare
3) essere coerente con il proprio passato
4) trovare soluzioni che non siano infinite... dove per infinite intendo una per ogni individualita'.
Molto volentieri, era un altro modo di dire questo :
"Se per tanta parte l'evoluzione e' riscontrabile, quella parte non perde verosimiglianza al primo cedimento".
ecc. ecc
Le aberrazioni in questo metodo (scientifico) riconoscibili in arroganza, inflessibilita', chiusura sono riconducibili (come gia' detto) alle caratteristiche umane, ma ti prego di notare, che cio' vale in assoluto:
per entrambe (tutte, se piu' di due) le parti. Anche la percezione di tali "aberrazioni" fa parte della stessa fallibilita' umana... ;-)
In generale, concentrarsi su cio' e' la cosa piu' banale si possa fare, anche se e' importante definire una soglia comune di "oggettivita'"... (mi sto trattenendo: io ritengo fondamentale decidere a priori il grado di astrazione massimo in un confronto vertente sul teorico)... la trovo una constatazione troppo scontata per essere fraintesa, eppure (non parlo di nessuno in particolare) mi sembra venga continuamente messa in dubbio.
Questo penso di averlo capito. In realta' non mi interessa troppo come la pensi (continua a leggere, please ... ;-) ) ma mi interessa il perche' ed i miei discorsi "generici" sono tutti orientati al suggerire di far in modo che nelle opinioni emerga il "perche'" di tali "come". Il piu' delle volte ci si basa su speculazioni personali che sono preziose ma che hanno bisogno di essere contestualizzate e rese accettabili da chiunque partecipi all'analisi (diciamo accettabili a piu' individualita' contemporaneamente). Non in senso "democratico" ma in senso "oggettivo".
Perche', hai sentito il bisogno di specificarlo? E' ovvio...
Arrivando al punto, chi usi delle speculazioni per tali perche', parte con un handicap "logico" che spesso mi tocca far presente (sto parlando sempre in generale!). A volte ci si spiega, a volte ci si limita a rigirare l'osservazione al mittente (come se cambiasse l'osservazione), altre ancora si continua a speculare sulle speculazioni iniziali in modo tale da aumentarne esponenzialmente l'instabilita' (leggi poca oggettivita', obiettivita'...) di tutto il costrutto senza nemmeno accorgersi di aver ricamato cosi' tanto da non poter piu' riconoscere il colore della stoffa su cui si stia riccamando
Arriviamo al caso "caso evoluzionistico" :
Per poter essere pertinenti dovremmo decidere i limiti di questa ipotesi:
cioe' cosa intendiamo per casualita'? A cosa la stiamo riferendo? Al pianeta? All'universo? perche', penso si possa essere d'accordo che le cose cambino, cambiando contesto...
Come cercavo di spiegare nei precedenti interventi la casualita' dichiarata, non e' propriamente un evento fuori controllo come spesso viene indicato, senza vincoli di nessun genere, ma e' palesemente piu' una sequenza casuale di vincoli che determinano i binari sul quale il percorso evolutivo prendera' forma... Vita.
Basti solo pensare all'ambiente e alle sue molteplici implicazioni dirette in un processo evolutivo. Immaginiamo anche, quanto variabile sia il contesto ambientale e quanto possa essere differenziato tra contesti diversi.
Ogni variazione corrisponde a potenziali variazioni di risposta all'ambiente da parte dell'essere vivente (animale ... vegetale ... organismo... monocellula...).
Una volta presi in considerazione gli habitat (che gia' offrono una ampia panoramica di quanto il tutto possa essere considerabile casuale) mettiamo nell'analisi anche le necessita' dell'organismo evolvente. Anche questo aspetto e' definitivamente da considerarsi individuale, e proprio perche' individuale, certamente casuale perche' soggettivo, ma pur sempre relativo alla propria esistenza contestuale e interiore, che rappresentano entrambe caratteristiche "casualmente vincolanti". Mi spiego?
Quindi, ti chiedo: in che termini si vorrebbe affrontare la "casualita'"? In quale contesto? Dove il disegno ma soprattutto in quale ambito?
Il "disegno intelligente" e' il contesto relativo alla materia (e cio' di immateriale che si presume non si conosca ancora) ma non ha nessun vincolo originale (perche' nessuno e' in grado gia' "solo" di immaginarlo), ed relativamente costituito da interazioni casuali (almeno non ci sono prove plausibili di predeterminazione se non l'esistenza stessa del quale si vorrebbe avere informazioni).
Non e' sufficiente, per quanto mi riguarda.
E' proprio l'Esistenza, per come la percepiamo tutti e per quanto riguarda il mio punto di vista personale, che determina, con la sua immensa diversificazione questo tipo di casualita' vincolata a regole relative ...e relativamente al contesto, casuali
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E questo viene dato per scontato, gli scienziati rifiutano l'ID, ma quante teorie hanno loro, e non sono ancora più fantasiose?
La differenza è che c'è gente che lavora duro per trovare una risposta.
Falso, in un dibattito che ho postato, gli evoluzionisti stessi ritengono l'ID falsificabile. Il dott. Wells sta studiando il cancro con un ottica di design. Ci sono laboratori eccome.nell'ID non esistono "laboratori"
Il fatto che non conosciamo la funzione del DNA non codificante e abbiamo solo delle ipotesi nega forse il principio di ereditarietà? Fa cadere in qualche modo tutta la filogenetica? Nega in qualche modo che condividiamo parti anche sostanziose del nostro genoma con le altre forme di vita? Nega la speciazione? L'adattabilità? La selezione naturale?
Portano supercazzole filosofiche. Non ci sono argomenti filosofici che sostengono l'ateismo. Ci sono speculazioni e in ogni caso c'è differenza fra negare un concetto come quello di Dio perchè non falsificabile e negarlo perchè falsificato dalla scienza. Non si può essere atei senza essere evoluzionisti (anche se si può essere teisti pur essendo evoluzionisti). Ciò dovrebbe indicare il bias di certe persone. Hanno speso una vita per difendere l'ateismo, semplicemente non possono accettare le critiche sull'evoluzionismo. E' necessario per la loro ideologia. Nel caso di credenti, il bias, che comunque c'è sempre, è meno determinante, poichè si può essere teisti ed evoluzionisti. [A proposito di ciò, è interessante come la chiesa cattolica abbia appoggiato l'evoluzione. In particolare papa ratzinger era piuttosto pro ID. Beh forse questa è una delle ragioni per le quali è stato fatto fuori dall'apostata Papa Francesco.] In ogni caso, che siano speculazioni o argomenti filosofici, lo fanno a nome della Scienza, questo mi sembra evidente.gli scienziati che parlano di dio portano argomenti filosofici
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Suspiria ha scritto: Insomma, decidetevi. E' possibile che la vita nasca dalla materia, vedi abiogenesi, oppure no e c'è bisogno di un aiuto, di qualcuno o qualcosa che ci metta le mani.
E' inutile venire a dire che distorco i discorsi quando è dall'inizio che l'evoluzione la ritenete falsa e chiamate in causa alieni, divinità, forze intelligenti non ben specificate per spiegare l'insorgere della vita e la sequenza dei vari organismi nel tempo.
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UnSuperLocrio ha scritto:
Quando la scienza non ha ancora una risposta fa delle ipotesi.
E il trend qui mi sembra fisso nel definire queste ipotesi tentativi ridicoli e raffazzonati di non affrontare una lacuna scomoda.
E questo viene dato per scontato, gli scienziati rifiutano l'ID, ma quante teorie hanno loro, e non sono ancora più fantasiose?
Esatto quanto ho appena detto su.Scientisti dogmatici, che non sanno accogliere "altre teorie".
RetoricaLa differenza è che c'è gente che lavora duro per trovare una risposta.
Nei laboratori non esiste nemmeno la controversia a livello filosofico, nell'ID non esistono "laboratori", tutto lo sforzo è concentrato a puntare il dito a destra e a sinistra.
Qui si prende ogni singola incertezza e la si tratta come un cardine della teoria.
Se non sai questa cosa particolare di questo argomento allora non sai nulla. Ma è davvero così?
Il fatto che non conosciamo la funzione del DNA non codificante e abbiamo solo delle ipotesi nega forse il principio di ereditarietà? Fa cadere in qualche modo tutta la filogenetica? Nega in qualche modo che condividiamo parti anche sostanziose del nostro genoma con le altre forme di vita? Nega la speciazione? L'adattabilità? La selezione naturale? Qualcuno se lo sa (e lo dico senza sarcasmo), lo spieghi per cortesia, possibilmente senza sofismi e giochetti di parole.
Quindi?In fondo è così per tutta la scienza, non sappiamo cosa siano la materia oscura e l'energia oscura, ma quando dobbiamo fare i calcoli per far atterrare una sonda su una cometa sfruttando la spinta gravitazionale dei pianeti ci riusciamo.
Tutti gli argomenti che ho visto finora sono o filosofici e pieni di giochetti di parole, oppure consistono nel mettere in evidenza una cosa che alla scienza non è chiara, accusandola di essere sostanzialmente conservatrice e dogmatica.
Come sopra il non avere certezza non nega altre osservazioni confermate, come non nega altre possibili soluzioni. Come ad esempio il fatto che un intelligenza, possa aver modificato partendo ma materiale già esistente. Proprio come l'uomo fa modificando ad esempio una pianta di mais. Parte appunto da un tipo di mais che già c'era.chiedo se c'è chiunque tra voi che mi può spiegare in che modo non avere certezze sulla funzione del DNA non codificante può negare le altre osservazioni o inficiare la teoria alle fondamenta
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