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Ammetto, senza accampare scuse e tantomeno fartene una colpa (...), di non sapere se dalla parte dell'ipotetico cedimento del "giunto" (pila-campata 9) le cose possano aver effettivamente progredito col disastroso "ambaradan" che hai descritto, tuttavia, con la cocciutaggine d'un vero ItalHik, rimango senz'altro convinto che anche "dall'altra parte" (pila-campata "10") il distacco della Gerber non sarà avvenuto in modo così indolore come avrebbe potuto esserlo grazie alle cautele e alla lentezza permesse da gru e operai; almeno a giudicare dal numero di vincoli che collegavano i due tratti di ponte (incluso, forse, lo strato comune d'asfalto, se non opportunamente sezionato), che a crollo avvenuto sono rimasti per giorni a penzolare dall'estremità del tronco superstite e che dovrebbero aver opposto una fastidiosa resistenza... Ritengo anzi che quel distacco apparentemente indolore avrà invece determinato anche lungo le campate appannaggio della pila 10 tutta una serie di oscillazioni sui vari assi - longitudinale, trasversale, verticale - al punto da indurre eventuali mezzi lì transitanti in direzione Savona a fermarsi e quindi salvarsi, compreso qualche autocarro che - mi sembra quasi di vederlo! - potrebbe aver perfino frettolosamente invertito il senso di marcia per tornare indietro sulla stessa carreggiata di provenienza...3aaa ha scritto: @ItalHik
Sai che stavo aspettando l'obiezione con riferimento alla pila 10 che è rimasta in piedi? Scusami ma non hai capito.
Dalla parte dove cede il giunto e dall'altra parte avvengono fenomeni totalmente diversi. Dove cede il giunto, visto che non scompare tutto assieme (e piano piano), c'è una linea di frattura che passa da una parte all'altra. Il carico si azzera su uno strallo e cresce dall'altro . Ma questo sarebbe niente. Siccome il trasferimento è velocissimo e non "statico", ora cominciano gli effetti dinamici (non è colpa mia se non li conosci). Supponiamo che 350 Tonn siano passate da destra a sinistra (indipendentemente da chi sia destra e sinistra, potrei dire caio e tizio). Dove le 350 vengono meno, il carico oscillerà fra (orientativamente) il carico iniziale - 700 ed il carico iniziale. Al contrario dall'altra parte oscillerà fra il carico iniziale + 700 ed il carico iniziale (poi le cose cambiano quando avviene il distacco totale). In tutto questo ambaradan il ponte ha l'effetto Tacoma Bridge. Che tu ci creda o no. Insomma non è che il ponte (parte Pila 9) possa restarsene fermo e tranquillo al distacco violento della Gerber. Se la togliessi piano piano con una Gru, il ponte si solleverebbe un poco e basta, se invece avviene un distacco violento destra-sinistra, allora il ponte oscillerà vistosamente attorno al proprio asse longitudinale. E lo strallo si rompe con sollecitazione complessa (viene storto e non solo tirato).
Dalla parte dove la sella non si rompe, non avviene praticamente un tubo, la sella ruota e si sgancia ma non si spostano dinamicamente i carichi da uno strallo all'altro. Sono due mondi diversi.
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[...]è da sempre incentrato sul comportamento, la sorte e l'oblio toccati in sorte a quelli che chiamerei i tratti deboli del ponte: IC, IPX e ILX...
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Aigor ha scritto: @ItalHik
[...]è da sempre incentrato sul comportamento, la sorte e l'oblio toccati in sorte a quelli che chiamerei i tratti deboli del ponte: IC, IPX e ILX...
E qui sono d'accordo con te, sono punti nevralgici: capire quelli probabilmente farà capire il resto.
A me per esempio continua a risultare "strano" il completo sbriciolamento di IC, ma la sparizione di ampi tratti di impalcato (IPx e ILx) non è da meno.
A meno che non avessero qualcosa in comune che li rendesse estremamente fragili.
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Corrado-5834 ha scritto: Quei due con pantaloni e berretto bianco chi cazzo sono?
Ufficiali di Marina?
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Non sarà probabilmente chiaro per te, ma per me è soltanto chiaro che le due parti (mensola di IL1 e "becco", come lo chiami tu, della Gerber) sono ovviamente diverse; MOLTO diverse...3aaa ha scritto: Non, non è chiaro per niente che quel pezzo appartenga a IL1. Dal disegno di progetto il dente di sostegno (IL1) e quello di appoggio (Tampone) sono sagomati diversamente.
Tutti i particolari che riferisci io non li noto, però forse disponi di un'immagine molto più chiara della mia; a me sembra soltanto un pezzo della mensola porta-Gerber che s'è spaccata abbattendosi contro lo spigolo (o il muretto) della massicciata della ferrovia, e che il resto lo facciano il sole e le ombre...3aaa ha scritto: E quello che si vede "sembra" (non posso dire è) ma sembra fortemente quello del Tampone. Non mi pare proprio una illusione ottica, seguendo le linee di ruggine che in diversi casi mostrano chiaramente una angolatura con tre segmenti uno dopo l'altro e due angoli. Se fosse un angolo retto si dovrebbero vedere 2 segmenti e un angolo.
Ma di fatto quella zona, un po' per volta, è stata tutta "ripulita"...3aaa ha scritto: Poi cavolo, avete armato un pandemonio di sospetti di ogni tipo e fantasia e non ci domandiamo perché quella zona sia stata ripulita? Non penso a crollo voluto, questo no, ma ad inquinamento probatorio.
Non so quali siano diventati, adesso, i pezzi "indigesti", comunque la mia versione l'ho già data (sono pezzi della mensola porta-Gerber, di IL1, precisamente quelli della porzione centro-meridionale), perciò passo alla domanda decisiva, che è questa: non ti dice niente il fatto che il da te citato "disegno di progetto" (col suo bel "becco" angoloso) riguardi una sola delle diverse travi che costituivano l'ossatura portante dei tratti cd Gerber?...3aaa ha scritto: Sempre saccheggiando a piene mani da Gnaffetto, fonte inesauribile, qui c'è il prima e il dopo. Siccome il dopo mi pare una punta completa di sostegno di una trave gerber (punta di IL1) a chi appartengono i pezzi che ho già definito "indigesti" del prima? Non ho sentito una spiegazione convincente. Se la sentissi, abbandonerei senza indugio questa pista. Mi pare che, come si dice, solo gli stupidi non cambiano mai idea ed io la cambierei sicuramente a fronte di una spiegazione.
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3aaa ha scritto: @ItalHik
...e cito da un post comparso oro ora sul forum degli ingegneri e rivolto a Gnaffo:
.................. che il venir meno della "campatella" sospesa di 36 metri, con una situazione di corrosione diffusa dei cavi di acciaio (sia degli stralli che della coazione del precompresso,) può indurre il crollo della pila intera...
Era stato assodato quindi, che con certe ipotesi di lavoro, questa tesi era congrua.....................Fine citazione
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Massì che ho inteso, sei tu semmai che continui a non capire quanto assurdo ritenga quello che avevi scritto e che ora hai pure ribadito(!): dalla parte (pila 9) dove cede quello che chiami "appoggio", c'è il famoso "ambaradan" (trasferimento di carico da uno strallo all'altro, con conseguenti disastrosi "effetti dinamici" che, non per colpa tua, non conoscerei...), mentre dall'altra parte (pila 10), dove il "carico", senza nemmeno la creanza d'un avvertimento, viene meno per entrambi gli stralli (la Gerber se ne vola graziosamente giù)... NIENTE, "tutto a posto, tutto ok", il ponte sussulta un po', ma è solo di piacere!!...3aaa ha scritto: Credo che il mio nick dovrebbe diventare Giobbe..........
Penso di avere già detto che fra un appoggio che si rompe da una parte e trasferisce alcune centinaia di tonnellate da una parte all'altra (con effetti dinamici) e un appoggio che non si rompe e non trasferisce ma al massimo saltella un poco, ci sia una bella differenza. E con questo NON intendo dire che la partita sia chiusa, almeno fino a prova che la Gerber si sia effettivamente rotta come primo evento (e per ora è un sospetto e non una certezza).
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3aaa ha scritto: @FZappa
Senti, siamo vecchi tutti e due a quanto pare, e il modulo J vorrei incontrarlo domani su un quaderno,se fosse possibile tornare indietro. Per me il discorso si chiude con l'analisi delle energie in gioco. I trefoli avvolti nel sarcofago di cemento possono (si sono difatti) rompersi. Se cadessero liberi e solitari non si romperebbero certamente. Per chiudere con questo argomento, immaginiamo di realizzare una barra fatta da un solo trefolo (magari un poco corroso e malandato) inserita in un coso di cemento di 5 cm x 5 cm (per mantenere le proporzioni fra ferro e cemento). Ora lanciamo questo oggetto (lo facciamo lungo diciamo 10 m) da 67 m di quota così che arrivi a terra a 130 Km/h. Io non credo che resti integro.
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3aaa ha scritto: @ItalHik
Sai che stavo aspettando l'obiezione con riferimento alla pila 10 che è rimasta in piedi? Scusami ma non hai capito.
Dalla parte dove cede il giunto e dall'altra parte avvengono fenomeni totalmente diversi. Dove cede il giunto, visto che non scompare tutto assieme (e piano piano), c'è una linea di frattura che passa da una parte all'altra. Il carico si azzera su uno strallo e cresce dall'altro . Ma questo sarebbe niente. Siccome il trasferimento è velocissimo e non "statico", ora cominciano gli effetti dinamici (non è colpa mia se non li conosci). Supponiamo che 350 Tonn siano passate da destra a sinistra (indipendentemente da chi sia destra e sinistra, potrei dire caio e tizio). Dove le 350 vengono meno, il carico oscillerà fra (orientativamente) il carico iniziale - 700 ed il carico iniziale. Al contrario dall'altra parte oscillerà fra il carico iniziale + 700 ed il carico iniziale (poi le cose cambiano quando avviene il distacco totale). In tutto questo ambaradan il ponte ha l'effetto Tacoma Bridge. Che tu ci creda o no. Insomma non è che il ponte (parte Pila 9) possa restarsene fermo e tranquillo al distacco violento della Gerber. Se la togliessi piano piano con una Gru, il ponte si solleverebbe un poco e basta, se invece avviene un distacco violento destra-sinistra, allora il ponte oscillerà vistosamente attorno al proprio asse longitudinale. E lo strallo si rompe con sollecitazione complessa (viene storto e non solo tirato).
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Corrado-5834 ha scritto: Quei due con pantaloni e berretto bianco chi cazzo sono?
Ufficiali di Marina?
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3aaa ha scritto: @FZappa
Posso dire che il tuo commento è un poco maliziosamente "orientato"? Correttamente metti il link verso dove poi si possono leggere tutte le 9 pagine rese di pubblico dominio. E lì la storia è un pochino diversa. La parola più ricorrente è "degrado" o comunque concetti similari, mentre, guarda un po', non trovo mai la parola "sospetto". Anche gli svizzeri dentro all'inciucione quindi?
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Rispondo con colpevole ritardo. Ma ti sei già risposto da solo: l'ultima tacca a sinistra che hai messo non è certo il punto di rottura del traverso, davanti c'è un cumulo di detriti ma basta guardare il lato parallelo per vedere che prosegue praticamente fin quasi alla pala della scavatrice. L'omologo traverso non mi risulta per niente mutilato, non so a quale immagine ti riferisci.ItalHik ha scritto: Allego l'immagine completa del traverso, con segnati sopra i punti (all'incirca) corrispondenti alle sei "venature" dell'impalcato e quindi anche della sua estremità Sud...
Per inciso, mi sarei aspettato di trovarlo spezzato più o meno al centro, dove avrà sicuramente battuto contro lo spigolo in muratura della massicciata della ferrovia, invece niente, appare mutilato alla sua estremità, proprio come l'omologo di ponente!
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L' omologo traverso, cioè quello Ovest, con in origine attaccate le testate degli stralli (Sud- e Nord-Ovest), io non l'ho mai visto intero, tantomeno con ancora al suo posto l'attacco (o "testata") del relativo strallo Sud-Ovest, e questa strana assenza di immagini la catalogo tra quelle particolarmente significative di tutta la "faccenda Ponte Morandi"; se disponi tu di almeno una foto in cui si veda detto traverso recuperato ancora sicuramente integro, sarei interessatissimo a prenderne visione e ovviamente disponibilissimo a ricredermi...FranZeta ha scritto: @HitalHik
Rispondo con colpevole ritardo. Ma ti sei già risposto da solo: l'ultima tacca a sinistra che hai messo non è certo il punto di rottura del traverso, davanti c'è un cumulo di detriti ma basta guardare il lato parallelo per vedere che prosegue praticamente fin quasi alla pala della scavatrice. L'omologo traverso non mi risulta per niente mutilato, non so a quale immagine ti riferisci.ItalHik ha scritto: Allego l'immagine completa del traverso, con segnati sopra i punti (all'incirca) corrispondenti alle sei "venature" dell'impalcato e quindi anche della sua estremità Sud...
Per inciso, mi sarei aspettato di trovarlo spezzato più o meno al centro, dove avrà sicuramente battuto contro lo spigolo in muratura della massicciata della ferrovia, invece niente, appare mutilato alla sua estremità, proprio come l'omologo di ponente!
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Continui a lamentarti di un presunto comportamento scorretto riservatoti dagli altri... ma in pratica mi hai già messo in bocca un'ipotesi che in realtà non ho fatto: ho solo affermato che in un'immagine riguardante il tratto di ponte superstite che chiamiamo IL1 l'estremità Sud del suo traverso risulta distintamente danneggiata (a mio parere non dalle operazioni di sgombero e recupero...) e che il corrispondente attacco di strallo è stato probabilmente trovato spaccato (e stranamente, come nascosto al pubblico); del come, quando e perché di questi danni non mi sembra di aver scritto e neanche delle loro possibili implicazioni...3aaa ha scritto: @ ItalHik
Vedi, io non ho difficoltà a dire che il pezzo "indigesto" NON può appartenere ad una delle 6 travi longitudinali. Ammetto la svista ma mettiamoci d'accordo su un principio minimo di reciproco rispetto: non è che io sto qua ad aspettare tuoi eventuali errori per romperti le balle, vorrei invece davvero che tu o altri scopriste la chiave del mistero. Mi aspetto lo stesso, tutto qua. Se lo scopo è dimostrare di essere più fighi, io non gioco. Se ci si aiuta, allora ci sto. Tornando al pezzo in questione, forse ci siamo scordati che per fare un telaio non bastano 6 travi. Non ho un disegno d'assieme ma forse due belle travi trasversali d'estremità ci sono. Quindi, ove fosse dimostrato che il pezzo indigesto non è di Il1, prudenza vorrebbe che sospendessimo il giudizio.
P.S. ritengo meritorio il tuo sforzo sul traverso anche se a quel punto come spiegheremmo la rottura in cima? Non è una domanda trabocchetto è che non ho risposta.
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