La formula del latte è Vacca2O

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08/05/2019 18:12 #28298 da FranZeta

kamiokande ha scritto: FranZeta ti do io ora un consiglio: continua a parlare di matematica quanto ti va, ma evita per cortesia di parlare di fisica (almeno fino a quando l'avrai studiata un po'), perché se vuoi ci sarebbero da analizzare un altro paio di tue affermazioni in merito a questioni di fisica (e parliamo di primo principio della termodinamica) da far accapponare la pelle.

Visto che non ti vuoi sporcare le mani con un semplice calcolo fatto di tuo pugno (dubito che si trovi lo stesso conto nella pur vasta bibliografia che consulti), chiudo da parte mia la faccenda, non prima di averti ricordato che l'invarianza di un'equazione rispetto a un gruppo di trasformazioni è matematica, dunque a rigore quello che starebbe sconfinando materia saresti tu, ma dato che non sei nemmeno un fisico la questione si fa più complicata.

Riassumo e tiro le conclusioni, esprimendomi solo sul tuo ultimo commento, perchè la vita è breve e non si può perdere tempo su ogni singola cazzata che ti presenta.

1) All'inizio di tutta la discussione c'è un calcolo esplicito della Lorentz-invarianza dell'equazione considerata. In quel calcolo non risulta nessun fattore gamma nella prima componente dei campi vettoriali. Quindi, non avendo ricevuto nessuna segnalazione di errori nel calcolo, e hai avuto quasi due anni per cercarli, continuo a ritenere valida questa espressione (peraltro universalmente adottata nella letteratura sull'argomento) e non quella col fattore gamma. Se davvero tieni alla tua teoria alternativa dell'elettromangetismo dovrai prima o poi fare i conti con questo aspetto, perchè se quel calcolo è giusto tutti i tuoi discorsi crollano miseramente senza ulteriori discussioni.

2) Ma volendo per puro esercizio intellettuale ipotizzare che quel fattore gamma ci sia davvero, questo provocherebbe in qualche modo le correnti indotte della tua masturbazione sperimentazione mentale? Ma neanche per idea, per calcolare la circuitazione di E' bisogna integrare rot E' e non "rot E' con la prima componente moltiplicata per gamma", quindi in qualche modo il fattore gamma va fatto sparire prima di integrare. Come si fa? Si semplifica con l'altro gamma a secondo membro, e il risultato è nessuna corrente indotta aggiuntiva. La cosa è perfettamente coerente col teorema di algebra lineare che ci dice che se abbiamo due vettori F, G e un'applicazione lineare invertibile T, allora T*F=T*G se e solo se F=G. Nella tua nuova fisica invece questo teorema non vale, e di conseguenza anche tutto il resto dell'algebra lineare, che andrà riscritta in forma coerente e "kamiokande-invariante".

3) Dubito assai che il povero Jefimenko, da te tirato per la giacchetta in un discorso che difficilmente condividerebbe nella sua rozza inaccuratezza, abbia mai voluto portare avanti questo tipo di argomentazioni. Ritengo più probabile che sia piuttosto tu a non avere capito una mazza dei suoi scritti e ad aver riportato esattamente quello che hai capito. Questa ipotesi è supportata da una curiosa coincidenza: se scriviamo i campi E' e B' rispetto a una base solidale col vecchio riferimento, ecco che in effetti compare un fattore gamma nella prima componente. In pratica si cambia sì il sistema di coordinate, ma si tiene la vecchia base ∂/∂xi dello spazio tangente. D'altronde Jefimenko faceva qualcosa di analogo anche con l'altra equazione, quella della legge di Gauss. Avrà avuto le sue buone ragioni per scrivere le equazioni in questo riferimento ibrido -un po' nuove e un po' vecchie coordinate - ma sono quasi certo che queste ragioni non siano quelle che gli vuoi attribuire te.

Epilogo

A questo punto che tu non sia per nulla un fisico è acclarato, perchè un fisico non metterebbe mai insieme tante sciocchezze inerenti la propria materia. Qualunque cosa tu sia, trovo stupefacente come si possa ritenere che le migliori menti del XX secolo siano passate su questi concetti senza accorgersi di simili banali incongruenze. Ma te li vedi Majorana e Heisenberg che discutono del loro principio di indeterminazione e non si sono nemmeno accorti di problemi tanto stupidi relativi alle trasformazioni di Lorentz? O un Poincaré, che scopre tra le altre cose il caos deterministico e la relatività ristretta prima di Einstein, senza mai accorgersi che l'equazione della legge di Faraday è "ovviamente sbagliata"? In pratica pensi che tutta questa gente qua era una manica di fessi (Jefimenko escluso, ma solo perchè non l'hai capito, se no era fesso pure lui), ma per fortuna oggi abbiamo un kamiokande che ci svela tutte le banalità che questi personaggi non sono riusciti a vedere. Ora fai pure la tua replica, posta i tuoi link inutili quando non proprio avulsi dal discorso, poi però chiudiamola qui perchè con uno che ragiona come te non c'è nessuna possibile soddisfazione intellettuale, ma solo una gran rottura di coglioni.

FranZη

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11/05/2019 20:07 - 11/05/2019 20:52 #28316 da kamiokande
Avrei voluto leggere le tue risposte ma ho dovuto fermarmi subito a questa tua affermazione:

Qua di imbarazzante c'è solo la tua preparazione posticcia ed evidentemente da autodidatta

Io non ho tempo da perdere dietro a soggetti come te, quindi questo sarà probabilmente il mio ultimo commento sulla questione. Ti faccio notare che, ad oggi, non hai portato nemmeno un libro di fisica a dimostrazione delle cose che scrivi, al contrario del sottoscritto. Il gioco è semplice: si fa una affermazione e si porta a dimostrazione un libro od una dispensa di corsi universitari di fisica. Vediamo se con un ulteriore esempio riesci a capire la cosa.

Affermazione. Le leggi della meccanica classica rimangono invariate solo ed esclusivamente da: traslazioni, rotazioni e trasformazioni inerziali o di Galileo. Tempo due minuti su Google per cercare "galiean invariance" e si trova questo documento

lss.fnal.gov/archive/other/inp-1556-ph.pdf



A pagina 5 si può leggere



Quindi, come è ben noto, le trasformazioni di Galileo hanno la forma dell'equazione 2.1 dove: il vettore a rappresenta la traslazione dell'origine (traslazioni spaziali rigide), b le traslazioni temporali, il vettore u è la velocità del secondo sistema di riferimento in moto rispetto al primo (trasformazioni inerziali u*t) , e la matrice R è una matrice ortogonale che rappresenta la rotazione del sistema di riferimento (trasformazioni ortogonali). Ma continuando, a fine di pagine 7 ed inizio di pagina 8, c'è scritto



La forza F si trasforma sempre (always) con F' = R*F (equazione 2.10), dove R è la matrice rigorosamente ortogonale definita all'equazione 2.1 (di cui sopra), altrimenti la forza non avrebbe la stessa intensità in tutti i riferimenti inerziali. Ma andiamo avanti, a fine pagina 15 ed inizio pagina 16 c'è scritto



Per avere una forma Galileiana covariante delle leggi della meccanica una forza deve trasformarsi rigorosamente con l'equazione 2.10 (sempre di cui sopra), e quindi con trasformazioni rigorosamente ortogonali aggiungo io. Il caso classico una forza costante F0, esattamente come quella dell'esempio che ti ho fatto al post #28271 , si può trasformare solo ed esclusivamente come F0' = R*F0, con R matrice ortogonale. Se così non è, l'intensità (modulo) del vettore forza cambia da sistema a sistema, così come cambia l'intensità del vettore accelerazione (per via della legge di Newton).

Proseguiamo ora con lo stesso concetto espresso in modo più fisico e meno matematico.

Da "Essential Dynamics and Relativity" Peter J. O’Donnell, CRC Press 1st Edition , sempre al post #28271 , pagina 12 capitolo 1.1.3



Come già detto (sia qui nel forum che nel libro, n.d.K) le leggi della fisica sono le stesse in qualunque riferimento inerziale. Si definiscono quindi sue sistemi di riferimento: S con coordinate (x,y,z,t) ed S' con coordinate (x',y',z',t'), con S' in moto rispetto ad S con un velocità costante v. A fine pagina 13 ed inizio pagina 14, ci viene detto che



Le trasformazioni inerziali (galilean boost) tra i due sistemi di riferimento S ed S' (definiti a pagina 12 di cui sopra): non lasciano invariato il vettore posizione r, non lasciano invariato il vettore velocità u, ma lasciano invariato il vettore accelerazione a. Perciò (therefore), entrambi i sistemi inerziali misurano la medesima accelerazione dell'oggetto in studio (in questo caso una torcia elettrica introdotta a pagina 12). Il capitolo 1.1.3 si apre dicendo che le leggi della fisica sono le stesse in qualunque sistema di riferimento inerziale, e si chiude dicendo che nonostante r e u non siano invarianti alle trasformazioni inerziali, la condizione necessaria e sufficiente (per i sistemi di particelle n.d.K) affinché le leggi della fisica siano le stesse è che a sia invariante (rimanga la stessa) in tutti i sistemi di riferimento inerziali.

Prima conclusione: non essendo la tua matrice T ortogonale non può far parte delle trasformazioni di Galileo e quindi non può lasciare invariata la legge F = m*a (generale covarianza). Ovvero, essendo a' = T*a diverso da a, e ti sfido a dimostrare il contrario, la trasformazione T non lascia invariata la seconda legge di Newton. La trasformazione associata alla matrice T non può quindi riferirsi ad un sistema di riferimento inerziale. Ti è chiaro quindi che fino ad ora mi sono solo limitato a leggerti testi di fisica?Ne dubito.

Affermazione: Le trasformazioni generalizzate di Galileo rappresentano l'omogeneità dello spazio e del tempo e l'isotropia dello spazio. Sempre da "Essential Dynamics and Relativity" Peter J. O’Donnell, CRC Press 1st Edition, pagina 15 e 16



Direi che è più che sufficiente, la forma generale è la stessa dell'articolo "On the Galilean covariance of classical mechanics" così come in qualunque testo di fisica, punto. la matrice R deve essere ortogonale altrimenti lo spazio perde la proprietà dell'isotropia come dall'esempio al post #28271 . Di nuovo, non sto interpretando nulla, ti sto leggendo testi di fisica. Questo scambio lo possiamo intitolare: "Kamiokande legge libri di fisica a FranZeta, ma FranZeta non capisce". Fino a qui abbiamo parlato di acqua calda, ovvero di invarianza o generale covarianza, che non sono propriamente la stessa cosa, ma siccome tu non capisci il concetto di base è inutile provare a fare un ragionamento di dettaglio.

Seconda ed ultima conclusione: se la tua matrice T non lascia invariata a seconda legge di Newton, il tuo concetto di invarianza componente per componente è sbagliato, quindi le leggi di Faraday e di Ampere in forma vettoriale NON sono invarianti rispetto alle trasformazioni di Lorentz, come per altro trovato da Jefimenko e non dal sottoscritto, che stai cercando di convincere con supercazzole.

Qui trovi tutte le pagine dalla 12 alla 16 così magari impari qualcosa, ma ne dubito.

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Fine parte 1 di 2.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ultima Modifica 11/05/2019 20:52 da kamiokande. Motivo: Corretti refusi. Modificato alcune frasi.

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11/05/2019 20:11 - 11/05/2019 20:41 #28317 da kamiokande
Parte 2 di 2.

Ora parliamo di moti relativi, quindi sempre di acqua calda.

Affermazione. La velocità presente nella forza di Lorentz non ha nulla a che vedere con la velocità nei campi trasformati secondo Einstein. Parto da un disegnino preso da pagina 312 del libro "Introduction to electrodynamics" di David J. Griffiths , Pearson, Fourth edition.



A questa figura manca un esperimento fondamentale, quello in cui parte del circuito è in quiete rispetto al campo B e parte viene mosso facendo variare la forma del conduttore, che altrimenti rimane rigido. A parte questo punto, che sarebbe di fondamentale importanza per una discussione seria, ma che è sprecato in questa farsa a cui mi sto prestando, si vede bene che la velocità v è la velocità relativa tra campo e conduttore nel sistema di riferimento del laboratorio (che è uno solo). Infatti subito dopo a pagina 313 dice



Quindi non ci deve sorprendere il fatto che l'esperimento (a) e l'esperimento (b) della figura 7.21 diano lo stesso risultato perché è solo la velocità relativa tra campo e conduttore ad importare. Infatti nella teoria della relatività deve essere così. Ora andiamo ad un altro libro, "The Classical Theory of Fields" di Landau e Lifshitz, io ho la quarta edizione, ma ho scoperto che su internet si trova la terza versione in pdf e che andrà bene uguale

www.elegio.it/mc2/LandauLifshitz_TheClas...oryOfFields_text.pdf

A pagina 48 viene definita la forza di Lorentz



v è definita come la velocità (relativa) della carica che si muove nel campo magnetico H. Siccome la carica è soggetta in generale ad un campo elettrico E ed un campo magnetico H, la formula ci dice che la carica è soggetta ad una forza, ovvero che il moto non sarà uniforme e quindi v non sarà in generale costante (a figura 6 di pagina 57 questa cosa si vede bene, ma spero che almeno questo ti sia ovvio).

Tra pagina 62 e 63 vengono discussi i campi trasformati secondo Einstein



in queste formule la velocità non è v, ma V che appunto si riferisce alla velocità relativa tra due sistemi di riferimento qualunque K e K'. Ora per fugare ogni dubbio andiamo a pagina 9



K e K' sono due sistemi di riferimento inerziali qualunque con velocità relativa V che è, per la definizione di sistema di riferimento inerziale, costante.

Il vettore v rappresenta perciò il moto di una carica in un campo elettrico e magnetico, e quindi v è generalmente diverso da una costante. Per un conduttore, invece, è chi esegue l'esperimento che decide il valore di v, e siccome non c'è nessun motivo fisico perché sia mantenuto sempre costante, in generale è diverso da costante.

V invece è la velocità relativa tra due sistemi di riferimento inerziali qualunque e quindi è rigorosamente costante.

Credo che chiunque con due neuroni che si incontrano e che si salutano stringendosi le sinapsi, possa capire che una velocità generalmente non costante è diversa da una velocità rigorosamente costante.

Ora siccome sono io che interpreto in modo posticcio, concludo con l'articolo scientifico "On the Material Invariant Formulation of Maxwell’s Displacement Current" di Christo I. Christov (purtroppo deceduto nel 2012) del Dipartimento di Matematica (che quindi è stato un tuo collega matematico) dell'Università della Louisiana, pubblicato il novembre 2006, sul volume 36, issue 11, di Foundations of Physics (pp 1701–1717) e disponibile a questo link

www.christov.metacontinuum.com/My_Public...ov-Found.Phys.36.pdf

a pagina 1703 scrive una delle forme delle equazioni di Maxwell-Hertz e ne elenca alcune interessanti proprietà, che però non commento perché sprecato in questa discussione surreale



a pagina 1705 introduce le equazioni di Maxwell-Lorentz nell'interpretazione corrente



infine a pagina 1706 ci dice



surprise surprise, che le equazioni di Maxwell-Lorentz non si possono ridurre alle equazioni di Maxwell-Hertz perché nelle prime a velocità v è costante, mentre nelle seconde la velocità è arbitraria. Ti giuro che non ci vuole una laurea in matematica applicata per capire che V = cost e v <> cost sono due grandezze diverse, bastano i due neuroni ben educati di cui sopra.

Bene, anzi male, visto che ho perso altro tempo dietro ai tuoi vaneggiamenti. Onde evitare di farti spendere altro tempo nel rispondermi, ti dico subito che una tua eventuale risposta non verrà letta da me se, ad uno sguardo veloce, non ci sarà almeno un link ed uno screenshot ad un libro di fisica, con possibilmente delle frasi sottolineate che dimostrino che quel che ho detto è sbagliato. Se il tuo fine è quindi quello di convincermi con supercazzole evita perché sprechi tempo. Se il tuo fine è invece quello di auto-convincerti di avere ragione contro l'evidenza, magari tentando anche di convincere gli sfortunati lettori di questa pantomima, fai quel che ti pare, il tempo è il tuo....il mio l'ho già sprecato in abbondanza.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ultima Modifica 11/05/2019 20:41 da kamiokande. Motivo: Corretti refusi.

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12/05/2019 17:08 #28320 da FranZeta

kamiokande ha scritto:



La forza F si trasforma sempre (always) con F' = R*F (equazione 2.10), dove R è la matrice rigorosamente ortogonale definita all'equazione 2.1 (di cui sopra), altrimenti la forza non avrebbe la stessa intensità in tutti i riferimenti inerziali.

Ti traduco quello che c'è scritto nel tuo link, usando la notazione dei commenti precedenti. Se F è una forza agente su un punto materiale e T una trasformazione di Galileo del sistema di coordinate, allora F(T(r))=R*F(r), per una certa R in SO(3) dipendente dalla trasformazione considerata. Come pronosticato non c'entra un accidenti di niente col fatto che T*F=T*G se e solo se F=G, cosa che vale sempre (always)*. In particolare l'equazione 2.10 si può riscrivere in forma equivalente come T*F'=T*R*F con T in GL(3,R) qualsiasi. Tanti saluti kamiokande.

*dimostrazione:

T*F=T*G <==> T*F-T*G=0 (uno spazio vettoriale è in particolare un gruppo)
T*F-T*G=T*(F-G) (T è lineare)
T*(F-G)=0 <==> F-G=0 (T è un isomorfismo ==> Ker T =0)

FranZη

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