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La faccenda dei Minibot sta rivelando quanto sia ferreo il giogo monetario a cui siamo assoggettati in Italia. Basti pensare che l'intero PD aveva votato la mozione iniziale sui Minibot (trovandola - si presume - sensata) solo per fare una clamorosa marcia indietro, una volta che gli è arrivata la tirata di orecchie da Bruxelles.

Ma non basta: ora siamo arrivati al punto in cui un ministro del tesoro si mette di traverso ad una decisione che è stata presa da ambedue i partiti di governo, e che si trova addirittura scritta nello stesso patto di governo fra Lega e 5Stelle. Pensate al paradosso: un governo che ha tutt'ora il sostegno della maggioranza della nazione prende una decisione, ma questa decisione viene bloccata dagli gnomi di Bruxelles grazie all'ostruzionismo di uno gnomo di casa nostra. E noi siamo ancora qui a domandarci se dobbiamo restare nell'Euro?

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Mande
#1 Mande 2019-06-09 17:10
Breve, stringato e perfetto.

Qui o si fa l'Italia o si muore.
Zara80
#2 Zara80 2019-06-09 17:28
#1 Mande
Citazione:
Qui o si fa l'Italia o si muore.
Giuseppe Garibaldi, 1860. :-D
ARULA
#3 ARULA 2019-06-09 17:35
Io direi:
O si esce o si muore.
fefochip
#4 fefochip 2019-06-09 17:49
questa cosa dei minibot è cruciale o si fanno e si andrà verso l'uscita dall'euro o non si farà e finiranno di papparci tutto
pencri93
#5 pencri93 2019-06-09 18:06
Se vogliamo uscire dall'EURO e reggere l'urto, sarebbe una cosa intelligente una bella riforma fiscale, delle politiche di assunzione. E dovremmo anche dare un'oliata alla burocrazia.

Comunque, la vedo difficile che usciamo davvero dall'EURO.
Zara80
#6 Zara80 2019-06-09 18:26
Lo Stato-nazione Italia potete darlo per morto.
Il futuro, che poi è già il presente, è stato agganciato solo da una manciata di città italiane: Milano, Bologna, Firenze e in parte da Torino.
Solo poche isole felici, che coprono appena qualche migliaio di km², poi solo il deserto. Con o senza euro, dentro o fuori l'Ue, il destino di questo paese è già bello che segnato.
orano
#7 orano 2019-06-09 19:30
Sul tema economico e del debito pubblico mi sto applicando per riuscire a capirci qualcosa. Un testo molto interessante che sto leggendo è L'EURO di Joseph Stigliz premio nobel per l'economia 2001, che insegna alla Columbia University (come potete capire un comunistaccio laureatosi a Pugnochiuso). Il sottotitolo è : come una moneta comune minaccia il futuro dell'Europa. Molto interessante e contrasta le numerose bugie dette per interesse e per ignoranza dai nostri media. Tutti.
Va letto, faticare un po' per capire di più. In rozza sintesi la moneta unica costringe alcuni paesi dell'Eurozona, quelli più deboli , all'austerità con riduzione dei diritti sociali,con la demolizione di regole democratiche costituzionali, con riduzione del benessere di tutti i cittadini mentre consente l'accumulo di ricchezza in mano a pochi. Sostiene anche che ciò non è avvenuto per caso e gli errori commessi dalla troika sono troppi perchè conosciuti da tempo ma funzionali ad un disegno di strategia socioeconomica.
Altro libro molto interessante che si lega all'argomento è RESPONSABILI di Stefano Zamagni . Qui si critica il potere della finanza selvaggia in mano ai soliti noti ( in verità non li conosciamo ma li intuiamo),e propone responsabilità sociale ed etica nell’economia come sue indispensabili qualità necessarie a consentire solidarietà e un futuro ai popoli.
Rispetto ai minibot credo si debba fare chiarezza e diffondere fra la gente il vero loro significato sul piano economico e politico. Molte sono le distorsioni emesse dai media e dai politici ignoranti o in cattiva fede quando esaltano solo i rischi del loro uso. Innanzitutto va chiarito che le norme europee non vietano il loro utilizzo contrariamente a quanto detto nel video e a sostenere tale posizione sono economisti del calibro di Galloni, Grossi, Micalizzi ecc. Una domanda si pone. Pechè non prendono posizione quegli impresari costretti a fallire perché lo stato non onorava i propri debiti e che invece con l’introduzione dei minibot avrebbero potuto salvare le proprie imprese?
I minibot consentono di introdurre liquidità sul sistema Italia senza incrementare il debito in quanto emessi a fronte di un debito preesistente consentendo di ridare ossigeno ad un economia morente proprio per mancanza di liquidità.
Zara80
#8 Zara80 2019-06-09 20:08
#7 orano
Citazione:
I minibot consentono di introdurre liquidità sul sistema Italia senza incrementare il debito in quanto emessi a fronte di un debito preesistente consentendo di ridare ossigeno ad un economia morente proprio per mancanza di liquidità.
ILLUSIONE.
53 miliardi per "ridare ossigeno ad un economia morente proprio per mancanza di liquidità" sono briciole. Peraltro, negli ultimi 10 anni, oltre 100.000 aziende che vantavano crediti dallo Stato sono fallite. Cosa ci farebbero coi minibot i 100.000(?) imprenditori che hanno chiuso baracca?
BELLINI
#9 BELLINI 2019-06-09 20:11
Bisogna cercare di capire queste cose
1) Quando tratti con qualcuno DEVI mentire per vincere la trattativa
2) Borghi sa perfettamente che i minibot fanno parte del debito pubblico. Tra l'altro nei fax simili c'è scritto BUONI DEL TESORO, spacciarli per altro diventa complicato
3) Nella trattativa con Bruxelles, Borghi ha pensato di sfoderare la carta minibot per far capire a Bruxelles che il governo italiano ha tutte le carte per poter introdurre una moneta parallela facendola passare giuridicamente per titoli di debito (anche se adesso Borghi nega pure che siano titoli di debito, sbagliando strategia a mio avviso. Perché se sono titoli di debito, non c'è alcun problema. L'importante è che non sia debito aggiuntivo. Basta emettere meno bot ed emettere l'equivalente in minibot, ma dicendo così cadrebbe la bugia del fatto che servono a pagare i debiti della PA)
4) I minibot spaventano a morte Francoforte e verranno bloccati in tutti i modi possibili
5) I minibot sono una minaccia e nulla più. Non li vedremo mai. O stiamo nell'euro senza minibot o usciamo dall'euro e a quel punto possiamo stampare i minibot e chiamarli Nuova Lira
6) Credo che tutti, PD compreso, abbiano pensato di lasciare fare a Salvini tutto quello che voleva per non dargli un appiglio per far cadere il governo. La carta minibot però è troppo dirompente e dai piano alti dell'UE è arrivato il veto
7) I minibot non hanno nessuna utilità se non quella di far abituare gli italiani ad utilizzare una nuova moneta
8) Il problema sarebbe come metterli in circolazione (anche se è un ragionamento solo teorico perché non li vedremo mai). Usarli per pagare i debiti della PA è una puttanata evidente: come li consegnano, con i bancali o in sacconi? Il metodo più facile sarebbe usarli per pagare le pensioni o in sostituzione alla card del reddito di cittadinanza
9) In conclusione, Borghi fa il poliziotto cattivo mentre Tria e Conte fanno i poliziotti buoni. Speriamo che ottengano qualcosa a Bruxelles anche se quando penso che Danimarca e Svezia non sono nell'euro, mi chiedo che razza di delinquenti ci hanno governato.
ivi.72
#10 ivi.72 2019-06-09 20:29
Noi si deve protestare veramente BLOCCANDO l'intero paese.

Se aspettiamo che ci pensino i politici a tutelarci finirà molto male.
Zara80
#11 Zara80 2019-06-09 20:53
#10 ivi.72
Citazione:
Noi si deve protestare veramente BLOCCANDO l'intero paese.

Se aspettiamo che ci pensino i politici a tutelarci finirà molto male.
Per poter bloccare il Paese prima dovremmo sbloccarlo e solo dopo (ri)bloccarlo. :-D :-D :-D
A parer mio sarebbe il caso di porsi un paio di domande:
1. sopravviverei ai macellai della Troika?
Se la risposta è SI, bene; se la risposta è NO, ci si pone la seconda.
2. in quali modi posso sopravvivere alle scure della Troika?
mik300
#12 mik300 2019-06-09 21:18
Tria e conte non servono..
Non serve il loro placet..
Si fottano..
Basta una legge ordinaria votata dal parlamento che disciplina e dispone..
Se si ha fretta anche mettendo la fiducia..
Poi voglio vedere..

I cravattari a bruxelles, bce, speculatori finanziari ecc ecc
stanno dando di matto..
C avete fatto caso?

I parassiti hanno paura di perdere la pagnotta
edo
#13 edo 2019-06-09 22:02
L'unico che puo' forse permettersi di uscire dall'euro e' l'UK che l'euro manco lo usava :-?
Gli altri sono schiavi salvo rivoluzioni individuali che vedo assai improbabili :-D
Zara80
#14 Zara80 2019-06-09 22:06
#12 mik300
Salvini aspetta proprio che i cravattari di Bruxelles gli impediscano di emettere i minibot, altrimenti come ne uscirebbe fuori? Mica può sempre scaricare le responsabilità sul M5S. :-D
Le bananiere continuano a scaricare "necri"? #HaStatoilM5S
Vaccineranno anche le pietre? #HaStatoilM5S
L'economia arranca? #HaStatoilM5S
horselover
#15 horselover 2019-06-09 22:08
agli imprenditori piace lavorare con lo stato, tanto che sono disposti a devolvere in mazzette una parte dei profitti. ora che la mangiatoia si è esaurita vogliono che i cittadini ripaghino i debiti in cambio di una improbabile e dannosa crescita
ARULA
#16 ARULA 2019-06-09 22:18
Secondo indiscrezioni di questo pomeriggio:
Tria commissario europeo
Giorgetti al Tesoro
Bagnai agli Affari Ue
E intanto a difesa di Giulia Grillo scende in campo Beppe Grillo...
affaritaliani.it/.../...
Tutto questo per tenere i ministri 5 stelle ai loro posti.
Zina
#17 Zina 2019-06-09 22:23
I minibot sono il giro di boa. O andiamo verso la libertà o restiamo in questo stato di schiavitù senza via d'uscita. Non dico che siano la soluzione di tutti i mali però il fatto che facciano incazzare i papponi di Bruxelles già me li rende graditi. A Draghi voglio dire, visto che per lui i mini bot o sono illegali o sono debito, di farci sapere cos'è invece secondo lui il Franco CFA e l'equivalente tedesco dei mini bot. Il problema sono i politici corrotti che abbiamo. Questo è. Gente capace solo di vendersi per trenta denari. Non un solo "patriota". I francesi che hanno fatto le peggiori schifezze in giro per il mondo a danno degli altri nel loro paese vengono chiamati "patrioti". A me basterebbe che facessero gli interessi nostri invece di quelli altrui
alessandroparenti
#18 alessandroparenti 2019-06-10 00:08
I minibot non servono a niente. C'è una soluzione più facile e che ci arricchirà tutti. L'Italia ha un debito pubblico di 2250 miliardi e gli italiani un patrimonio finanziario stimato in 4500 miliardi,il doppio. Lo stato requisisce questo patrimonio ai cittadini, paga il debito pubblico e si tiene i restanti 2250 miliardi in cassa. Assegna ai cittadini una Nuova lira per ogni euro confiscato e noi Italiani usiamo questa nuova moneta. Saremmo l'unico stato sviluppato al mondo senza debito pubblico e con una riserva di valuta straniera nelle casse dello stato che nessun altro paese può vantar(2250 MILIARDI DI EURO). sAREMMO I PIù RICCHI D'eUROPA.
FranZeta
#19 FranZeta 2019-06-10 00:48
#18 alessandroparenti
Rilancio: abbiamo anche 60 milioni di reni che possiamo farci espiantare e vendere al migliore offerente. Se tiriamo su 10000 euro a rene mettiamo in saccoccia altri 600 miliardi.
Marauder
#20 Marauder 2019-06-10 01:28
Ma non è che alla fine tutta sta storia dei minibot non è altro che la giacca del greco in salsa italiana?
Il solito cambiamo tutto ma continuate a prendervelo nel culo? Cosi, tanto per dire...
Akane
#21 Akane 2019-06-10 08:11
#19 mi sa che questa sarà una delle prossime opzioni...
redazione
#22 redazione 2019-06-10 09:04
FRANZETA: Citazione:
abbiamo anche 60 milioni di reni che possiamo farci espiantare
Ah ah ah !!!!!!! Bellissima! (A parte che volendo sarebbero 120 milioni di reni .... :-) )
fefochip
#23 fefochip 2019-06-10 09:05
#8 Zara80
Citazione:
Peraltro, negli ultimi 10 anni, oltre 100.000 aziende che vantavano crediti dallo Stato sono fallite.
oibò cosa dici mai ?
il sistema di oggi ti da la possibilità di arricchirti in maniera onesta e trasparente ,
non è possibile che siano falliti cosi tanti imprenditori
su dai, stai dicendo una sciocchezza
:perculante:
fefochip
#24 fefochip 2019-06-10 09:12
#7 orano
Citazione:
Sul tema economico e del debito pubblico mi sto applicando per riuscire a capirci qualcosa.
la cosa fondamentale da capire è che il debito come problema è un inganno
(visto che TUTTI gli stati della terra sarebbero indebitati non si capirebbe con chi nell'ottica del "debito" visto in maniera etimologica del termine)
la moneta è qualcosa che viene creata dal nulla
(quindi la scarsità di liquidità è una balla)

quindi l'unica cosa da capire è che CHI gestisce la moneta gestisce le politiche molto di piu della politica stessa
quindi se un popolo vuole essere sovrano non può non battersi la sua moneta
altrimenti il concetto stesso di democrazia si svuolta completamente

con il controllo della moneta hanno imposto politiche che hanno levato posti di lavoro
far fallito innumerevoli imprenditori e delocalizzato produzioni impoverendo cosi il paese sottraendo know how

con la scusa della liquidità che mancava (e quindi del debito) ci hanno RUBATO patrimoni pubblici di settori chiave come autostrade, telecomunicazioni, energia , ecc

quando si capiscono queste cose tutto il resto diventa secondario
fefochip
#25 fefochip 2019-06-10 09:26
#22 redazione
Citazione:
Ah ah ah !!!!!!! Bellissima! (A parte che volendo sarebbero 120 milioni di reni .... :-) )
mi sa era per dire che con un rene si può vivere quindi l'altro si potrebbe vendere
come a dire
cosa ce ne facciamo con due reni? uno vendiamolo no? al pari delle provatizzazioni in pratica
pencri93
#26 pencri93 2019-06-10 09:35
Citazione:
oibò cosa dici mai ?
il sistema di oggi ti da la possibilità di arricchirti in maniera onesta e trasparente ,
non è possibile che siano falliti cosi tanti imprenditori
su dai, stai dicendo una sciocchezza
Dai su, porta il tuo analfabetismo funzionale da un'altra parte. Se non riesci neanche a capire 3 righe scritte in un italiano elementare, evita di provocare come una quattordicenne mestruata.
Satirus
#27 Satirus 2019-06-10 10:01
Historia magistra vitae.

Quando Benjamin Franklin venne chiamato a relazionare al parlamento britannico nel 1757 e gli venne chiesto di dar conto della prosperità delle colonie americane, rispose: “E’ semplice. Nelle colonie emettiamo la nostra moneta, chiamata biglietto coloniale (Colonial Script). Lo emettiamo in proporzione alla domanda commerciale ed industriale per facilitare il passaggio dei prodotti dal produttore al consumatore. In questo modo, creando noi stessi la moneta, ne controlliamo il potere d’acquisto e non dobbiamo pagare interessi a nessuno”.

Fu la lotta per la sovranità finanziaria che dette origine alla rivoluzione americana, quando la Banca d’Inghilterra, obbligando le colonie ad abbandonare i loro biglietti e ad adottare esclusivamente la sterlina inglese, precipitò le colonie in un profondo stato di povertà e di crisi economica. Quella guerra non è mai finita. Durante la loro vita politica, Thomas Jefferson, James Madison e Andrew Jackson combatterono contro i tentativi dei banchieri europei di controllare la fornitura della moneta degli Stati Uniti attraverso una banca centrale.

Quando Abraham Lincoln emise i verdoni (greenback) che toglieva ai banchieri privati il monopolio dell’emissione e del controllo monetario, egli venne presto assassinato. I banchieri internazionali hanno combattuto per un secolo per ottenere il diritto esclusivo all’emissione monetaria da scambiare col debito pubblico, negli Stati Uniti, e ci riuscirono finalmente nel 1913 con l’istituzione della Federal Reserve, attraverso la legge Federal Reserve Act. Questa legge autorizzava un cartello privato a creare moneta dal nulla e a prestarla ad usura (interesse) al governo statunitense, controllandone la quantità che il cartello poteva espandere o diminuire a piacere. Il deputato Charles Lindbergh definì la legge “il peggior crimine legislativo di tutti i tempi”.

Cinquant’anni dopo, il presidente John F. Kennedy sfidò i banchieri centrali emettendo dei biglietti di stato liberi dal debito. Anche lui finì assassinato. L’operazione effettuata con la legge del 1913 con la quale si fondava la Federal Reserve era incostituzionale, così come lo è stata la sottoscrizione e recezione del Trattato di Maastricht da parte dell’Italia ottant’anni dopo, perché trasferiva il potere sovrano dell’emissione monetaria ad un cartello bancario privato. Il debito pubblico esponenziale che ne seguì è quello che ha portato gli Stati Uniti alla bancarotta, attraverso l’appropriazione indebita delle enormi risorse economiche e vitali del popolo nord-americano. Questo sistema monetario parassitario, basato sull’usura, da allora è diventato il modello del sistema bancario occidentale ed è stato adottato in 170 paesi del mondo.
tommy77
#28 tommy77 2019-06-10 10:25
Per quanto riguarda l'uscita dall'EURO e dalla UE,se state sognando svegliatevi,altresi bevete di meno.
Per quanto riguarda i mini-BOT:sono lo stesso,frustrante,specchietto per le allodole al popolino abboccone, come lo sono state le buste di plastica(5 cent.) da far pagare negli stessi giorni che si varava la FE.
anakyn
#29 anakyn 2019-06-10 11:49
Sì, qui davvero o si fa l'Italia o si muore.

Questo non è il passaggio ultimo per riprenderci il nostro Paese, ma è il primo, vero, autentico passaggio decisivo.
Ed infatti è anche il primo, vero, autentico momento in cui il Governo scricchiola e si divide nelle due fazioni che le persone con sguardo lucido avevano già inquadrato, ed ora stanno diventando evidenti a chiunque: gli "europeisti" capeggiati da Conte, Tria e Mattarella ed i sovranisti di area Lega.
Il M5S come al solito nelle questioni davvero importanti e dirimenti non prende posizione, o comunque è pronto per saltare da una parte all'altra del fosso a seconda della convenienza e delle direttive di chi li pilota.

I minibot sono il primo passo decisivo per recuperare spazi di sovranità monetaria e fiscale.
Sono in effetti il preludio per il ritorno ad una moneta nazionale, o quantomeno per metterne le basi nel caso (probabile) in cui la BCE prima o poi si metta di traverso e chiuda i rubinetti, come in Grecia dove però Tsipras e Varoufakis non ebbero il coraggio di andare fino in fondo e vennero travolti, svendendo definitivamente il loro Paese.

Chiaramente i minibot da soli non bastano per riprenderci l'Italia, perchè servirà anche ri-nazionalizzare Bankitalia, separare le banche d'investimento da quelle commerciali e diverse altre riforme... ma è (o per meglio dire sarebbe, nel caso in cui il braccio di ferro lo vincano i sovranisti) la prima vera autentica picconata sul muro europeista, e qui si gioca tutto.
redazione
#30 redazione 2019-06-10 12:13
PENCRI: Sei sospeso da questa discussione. La provocazione di Fefo era perfettamente legittima, visto che non insultava nessuno.

La tua reazione invece è inaccettabile.
Marzo
#31 Marzo 2019-06-10 12:23
Diamo a Borghi quel che è di Borghi, cosa promessa, cosa "quasi" fatta.
medicialbe
#32 medicialbe 2019-06-10 12:30
Citazione:
siamo arrivati al punto in cui un ministro del tesoro si mette di traverso ad una decisione che è stata presa da ambedue i partiti di governo, e che si trova addirittura scritta nello stesso patto di governo fra Lega e 5Stelle
Applausi. :hammer:

Il vantaggio, di questo braccio di ferro, è che almeno i partecipanti al dibattito sono costretti a gettare la maschera.

Così come la decisione della Grillo sui vaccini è costata 6 milioni di voti al 5*....
tommy77
#33 tommy77 2019-06-10 12:32
E nel ''mentre'' c'è chi pensa ai (Mini-BOT),c'è anche chi ''vara'' (BANKITALIA alias Banca Privata ad Azionariato Unico ed a scatola cinese S.p.A.)le ''nuove'' regole per la ''GESTIONE del CONTANTE'' ,giorno 05/06/2019!

Toh,che combinazione guarda caso! :roll: :perculante: :pint:

Praticamente,prima di togliere il CONTANTE,hanno pensato bene di mettere qualche altra montagna sulle spalle di chi è un operatore non-finanziario.Giusto per fargli capire,in modo molto elegante,di scegliere la rinuncia nell'esercitare tale attività.
Mi domando e dico : Ma non era + semplice,al posto di fare tutto questo fiume di parole ed obblighi inutili,togliere tale attività dal novero delle classificazioni delle attività economiche ATECO 2019 ???

Quindi riepilogando :

POS alla soglia dei 20/25 euro-----►ideona del P.D. Partito Defecale se non ricordo male
Dichiarazioni sull'evasione fiscale-antiriciclaggio e limitazioni sull'uso del contante----►Mantra ripetuto fino allo sfinimento e sbomballamento ormonale maschile
Inasprimento dell'attività di controllo e burocrazia elefantiaca versus taluni (delicati) codici ATECO

Guarda.......caso! :pint:

Altro che minibot,guarda caso.

La strada è chiaramente indirizzata e ben definita.Appena possono ed ogni tot. (stile sedicenti attentati terroristici) provvedono al rifacimento dell'asfalto e della segnaletica stradale.

Guarda......caso!


A tal riguardo,giusto per le ''FONTI'',termine tanto ''caro'' qui su LC e giusto per ''avvalorare'' l'importanza di tale provvedimento :

Citazione:
FONTI NORMATIVE:
Regolamento (CE) n. 1338/2001 del Consiglio del 28 giugno 2001 che definisce talune misure necessarie alla protezione dell’euro contro la falsificazione.
Regolamento (CE) n. 44/2009 del Consiglio del 18 dicembre 2008 recante modifiche del Regolamento (CE) n. 1338/2001 che definisce talune misure necessarie alla protezione dell’euro contro la falsificazione.
Decisione della Banca Centrale Europea del 16 settembre 2010 relativa al controllo dell’autenticità e idoneità delle banconote in euro e al loro ricircolo (BCE/2010/14).
Decisione della Banca Centrale Europea del 7 settembre 2012 recante modifiche alla Decisione della Banca Centrale Europea del 16 settembre 2010 relativa al controllo dell’autenticità e idoneità delle banconote in euro e al loro ricircolo (BCE/2012/19).
Decisione della Banca Centrale Europea del 19 aprile 2013 relativa a tagli, specifiche, riproduzioni, sostituzione e ritiro delle banconote in euro (BCE/2013/10)
L'ultimo l'ho sottolineato tutto perchè è il + bello!!!
Guarda caso,questo provvedimento ''italicus'' è farina,come di consueto,100% EUROPEA!!!!
Ci fosse un solo riferimento normativo ad un consiglio dei ministri 'italiotici'!!!

E noi pensiamo a svincolarci dall'EUROPA!!!
E noi pensiamo alla stronzata dei mini-BOT!!!

Guarda......caso!!!
Andoram
#34 Andoram 2019-06-10 14:20
Una buona parte dei cittadini italiani (cittadini ancora per poco...) dovrà coordinarsi per trovare forme di contrasto effettive ed efficaci per combattere l'oligarchia europea strozzina, altrimenti, forse in un prossimo futuro non troppo lontano, non riusciremo neanche a scrivere poche righe di dissenso e critica sul nostro caro sito di Massimo.
edo
#35 edo 2019-06-10 15:03
Tommy77 per me povero rimbecillito, potresti spiegarti in modo più chiaro?? Scusa ma intuisco che vuoi dire qualcosa di utile e interessante ma non arrivo a coglierlo con gli elementi che offri ;-)
FranZeta
#36 FranZeta 2019-06-10 15:13
#22 redazione
#25 fefochip
Come intuito da fefo la mia "proposta" sui reni contemplava la sopravvivenza del paziente...

*************

Vorrei un attimo riprendere la dichiarazione di Draghi sui minibot:

I minibot o sono moneta, e allora sono illegali, oppure sono debito e quindi lo stock sale.

....rilanciata pedissequamente anche da Tria (se non si fosse ancora capito da che parte sta il ministro, ora sapevatelo). Oltre alla *imprecisione* sull'aumento dello stock (ne abbiamo già discusso nell'altro articolo: il debito rimane invariato a meno che non si voglia negare che i pagamenti ai fornitori della PA siano una passività per lo Stato), ce n'è pure un'altra molto più preoccupante vista la carica ricoperta dall'autore del virgolettato: dato l'uso evidentemente esclusivo della congiunzione o...o, se ne deduce che l'emissione di moneta non sarebbe un debito per l'emettitore. Date un'occhiata a dove si colloca l'emissione di banconote nel bilancio BCE:

pensatore
#37 pensatore 2019-06-10 15:22
Pavlov provocava ad un cane la salivazione con il suono di un campanello.
Se anziché il cibo l'animale avesse ricevuto una bastonata, dopo quante volte si sarebbe modificato il suo riflesso condizionato?

Non ho notizie di esperimenti simili sui cani; negli umani invece è dimostrato che il riflesso rimane anche nel caso delle bastonate, come si rileva in occasione di ogni chiamata al voto.
kamiokande
#38 kamiokande 2019-06-10 15:30
Ci sono due cose interessanti su questa solita pantomima che i media stanno facendo sui mini-BOT. La prima è che una proposta simile era stata avanzata nel 2011 (in piena crisi dello spread) da Corrado Passera, ministro dello Sviluppo economico nel Governo Monti

www.lettera43.it/passera-salda-i-debiti-coi-btp/

e poi nel 2013 da Bersani

www.linkiesta.it/.../14509

Ma ovviamente all'epoca erano tutti d'accordo, stampa (persino DeBortoli) e Confindustria.

La seconda è la cosiddetta reazione dei iMercati. La borsa di Milano sta andando benino, il tasso di interesse dei BTP decennali scende (nonostante lo spread salga) ed i credit default swap sono in leggera flessione. Quindi nonostante Mario Draghi faccia terrorismo, sembra che "il giochino dello spread" si sia rotto (anche perchè lo stesso Draghi ha annunciato un "whatever it takes" atto secondo, quindi chi di spread ferisce di spread perisce) e che proprio per questo incomincino seriamente a preoccuparsi.

Quello che mi preoccupa di più ora sono le dichiarazioni di Tria, che però ha sempre fatto parte del partito del Presidente, e soprattutto di Conte; o "l'avvocato degli italiani" sta facendo buon viso a cattivo gioco, o hanno fatto anche a lui "un'offerta che non può rifiutare" ... temo purtroppo che sia la seconda.
nib
#39 nib 2019-06-10 15:38
È stato bello vederli sbiancare, anche se poi hanno serrati ranghi, e alla fine la parola mini bot ha spogliato il re..... Meditate paesi dell UE, meditate
wendellgee
#40 wendellgee 2019-06-10 15:43
Il minibot non s'ha da fare perché i soldi li possiamo chiedere a strozzo solo agli usurai amici di Marione nostro :)

Scherzi a parte, l'articolo migliore sulla questione a me sembra questo di Massimo d'Antoni.

www.ragionidiscambio.it/posts/2019/06/minibot.html
Pyter
#41 Pyter 2019-06-10 15:55
Sertes
#42 Sertes 2019-06-10 15:55
Mi pare avventato gioire solo perché cambia la nazionalità di chi ci frega sul denaro.

Però se la soddisfazione massima che possiamo avere è impensierire l'unione europea e gli amici di Marione nostro, bene così: tra qualche anno staremo qui ad insultare Borghi, Bagnai, e a raccontarci che la svalutazione dei minibot non poteva essere prevista.
Tianos
#43 Tianos 2019-06-10 15:56
Sarebbe ora di chiamare le cose col loro nome.
Noi come tutti i paesi dell'europa (germania compresa) siamo stotto una dittatura satanica. La catena con cui veniamo tenuti a terra è il debito impagabile ed usuraio. Sarebbe ora di dare un nome esatto a questi usurai (segui i soldi) e sterminarli.
munchmadon
#44 munchmadon 2019-06-10 16:05
Se tutto andrà in porto vorrei il Nobel postumo per Giacinto Auriti. Lui lo aveva già dimostrato che le cose possono andare diverdamente.
tommy77
#45 tommy77 2019-06-10 16:06
#35 edo

Citazione:
per me povero rimbecillito, potresti spiegarti in modo più chiaro?? Scusa ma intuisco che vuoi dire qualcosa di utile e interessante ma non arrivo a coglierlo con gli elementi che offri ;-)
Ciao ,buon pomeriggio.
Intendo dire,senza entrare troppo nei particolari,che è in atto una manovra diversiva ai danni del popolo rincretinito e rimbecillito.
Lo scopo finale della U.E. è triplice,ma il perchè non posso dirtelo in quanto LC è visitato da molte persone ed anche i muri hanno le orecchie.
Dicevo che lo scopo della Unione Europea è triplice,se ben ricordi nel corso degli anni,a mo di mantra,è stato ripetuto fino allo sfinimento :

UNIONE POLITICA,UNIONE MONETARIA,UNIONE MILITARE,UNIONE ECONOMICA....do you remember???
E tutto ciò allo scopo,dicono ''ESSI'' di PACE e SICUREZZA.
Ora il triplice scopo o meglio lo scopo ''trinitario'' della U.E. è il seguente :
1)UNIONE POLITICA------►percentuale di download 100%
2)UNIONE ECONOMICA-----►percentuale prossima al 100%.....per arrivare a ciò devono ''sistemare'' l'IVA comunitaria,la Fatturazione Elettronica possibile anche nei casi di aziende UE ed EXTRA-UE,togliere il contante da tutti i paesi e derogare in toto alla banca centrale il potere delle banche nazionali

Ma non è finita qui,infatti il punto + importante è il terzo,ma per i motivi che ti ho scritto sopra non posso scrivere nulla.

Questo per dire che la storia dei mini-BOT è solo l'ennesimo capitolo della saga : COME RIMBECILLIRE IL POPOLINO ABBOCCONE.

Come nota a margine della fatturazione elettronica,già oggi GIUGNO 2019,l'AdE sta implementando l'HUB del Sistema d'Interscambio per ridurre il numero di ''esterometri'' da compilare a fronte di un + esteso campo di applicazione della FE.

Per cui se solo ci mettiamo a guardare le cose da un punto di vista + ''alto'',noteremo con estrema facilità che questa manovra ''diversiva'' tende solo ad ''accerchiare'' il nemico prendendolo alle ''spalle''.

Ora per quanto concerne i seguenti concetti :

-3° punto dopo le UNIONI politico-economiche
-chi è,in realtà,il ''nemico'' che essi vogliono ''accerchiare'' e mettere con le spalle al muro

A motivo del fatto che il web ormai è completamente in mano a tali soggetti,non si può dire.

Spero di essermi spiegato meglio.
redazione
#46 redazione 2019-06-10 16:14
Franzeta: Hai ragione, un rene per uno conviene tenerlo :-)
kamiokande
#47 kamiokande 2019-06-10 16:29
In merito all'aumento dello stock di debito, i mini-BOT faranno aumentare il rapporto Debito/PIL. Ma qualunque pagamento dei debiti delle PA (in mini-BOT o Euro) farà aumentare lo stock di debito ai fini del conteggio Debito/PIL. L'unica possibilità si non far aumentare il debito è non pagare i debiti delle PA, come dice lo stesso Borghi, o aumentare la pressione fiscale. Un chiarimento a riguardo lo fa Massimo D'Antoni nell'articolo postato da wendellgee al #40.

La prima obiezione sollevata a questa soluzione è che essa determinerebbe un aumento del debito pubblico. È bene chiarire dunque alcuni aspetti della questione dal punto di vista della finanza pubblica. I crediti commerciali sono l’effetto di spese già impegnate dalla pubblica amministrazione, e quindi già contabilizzate in bilancio (e quindi già conteggiate ai fini del deficit di bilancio), ma per le quali le risorse di cassa necessarie alla liquidazione non sono state ancora reperite. Sono, per l’appunto, debiti ancora da saldare. Una precisazione importante è che, per effetto delle convenzioni contabili adottate a livello europeo, i crediti commerciali non sono conteggiati nel debito pubblico “ufficiale” valido ai fini del rispetto delle regole UE sul rapporto debito/PIL.

È dunque corretto affermare che l’operazione porterebbe a un aumento del debito pubblico. Va tuttavia detto che è difficile immaginare modi per accelerare i pagamenti dei crediti commerciali alle imprese che non abbiano questo effetto. Nel 2013-14, quando il livello di tali debiti/crediti era più alto di oggi, le risorse per i pagamenti furono reperite con l’emissione di titoli sui mercati finanziari. Ma anche altre modalità con le quali le imprese rispondono al mancato pagamento hanno effetti simili: anche quando un’impresa cede il proprio credito a un intermediario (es. una banca), trasformando il credito commerciale in un credito della banca verso lo Stato, l’effetto contabile è la creazione di debito pubblico “ufficiale”.

L’unico modo per ridurre l’ammontare di crediti commerciali senza creare nuovo debito pubblico potrebbe essere quello di usare risorse fiscali “fresche”; ma nemmeno in questo caso potremmo dire che l’operazione è senza conseguenze per la sostenibilità del debito, visto che quelle risorse, se non utilizzate per ridurre i crediti commerciali, avrebbero potuto contribuire a una riduzione dello stock di titoli pubblici.
mg
#48 mg 2019-06-10 16:33
#47 kamiokande

Io ho capito che i debiti sono già a bilancio, quindi a parte non pagarli andrebbero depennati. Come farlo mantenendo una facciata di diritto proprio non saprei...
Zara80
#49 Zara80 2019-06-10 16:41
#45 tommy77
Citazione:
Questo per dire che la storia dei mini-BOT è solo l'ennesimo capitolo della saga : COME RIMBECILLIRE IL POPOLINO ABBOCCONE.

FranZeta
#50 FranZeta 2019-06-10 16:44
Interessante scambio sulla questione minibot-aumento stock debito fra Fassina, Barra Caracciolo e D'antoni:



Link all'originale su twitter: twitter.com/.../1134571264469884928
maryam
#51 maryam 2019-06-10 16:51
Quindi Conte contro i minibots

Una valutazione sul conto di Conte da parte di Gioele Magaldi oggi
www.youtube.com/watch?v=R1Q5nJplAOc
medicialbe
#52 medicialbe 2019-06-10 17:10
Semplificando (per la nonna):

1. La BCE "vende" denaro (creato dal nulla) alle banche centrali ed agli stati che, indebitandosi, devono rispondere al loro creditore e non agli elettori (alla faccia della "democrazia");
2. Borghi & C. dicono: possiamo farlo anche noi! e si inventano i minibot (oltretutto non imbrogliando gli elettori: l'avevano detto, in campagna elettorale, che l'avrebbero fatto);
3. La BCE, come ogni monopolista che si rispetti, detesta e vuole uccidere sul nascere ogni potenziale concorrente.

Difficile da capire?
Carbonaro79
#53 Carbonaro79 2019-06-10 17:11
Ma draghi ci ha reso bene l'idea e intenzione
I minibot osono illegali oppure sono DEBITO il che significa anche o sono fuori legge oppure devo essere una leva per ricattare non ci sono seconde vie
Io on line spendo già bitcoin etherium litecoin eos wave ecc. Ma compro oggetti non si prima necessità se potessi pagare la crai usufruire di beni e servizi per me sarebbe già risolto, perché queste monete si minano.
Secondo me lo stato dovrebbe redigere un white paper e definire un token sicuro e creare una sua blockchain.
I minibot possono essere una buona soluzione ma non guardano al futuro
robcoppola
#54 robcoppola 2019-06-10 17:16
robcoppola
#55 robcoppola 2019-06-10 17:25
Paracelso
#56 Paracelso 2019-06-10 17:30
@ #53 Carbonaro79

Citazione:
Secondo me lo stato dovrebbe redigere un white paper e definire un token sicuro e creare una sua blockchain
Scusa?! :-o Non ho mica capito, non ho mica! :roll: :-( :-)

Perdonaci ma non siamo tutti scafati nel campo!
A parte l'inglesismo in cosa consisterebbe la manovra che descrivi?
Carbonaro79
#57 Carbonaro79 2019-06-10 17:47
Quello che stanno facendo tutti crearsi la propria moneta a differenza dell'euro ed Europa il mondo sta andando verso un super frazionamento delle monete
White paper non è altro che spiegare il progetto dietro il conio
Il token è la moneta stessa bitcoin è un token
La blockchain è il flusso di lavoro informatico che giustifica la moneta stessa che si autodefinisce con i vari nodi ovvero calcolatori che processano la transazione e chiunque di noi che sia in possesso di un calcolatore abbastanza potente può minare o processare transazioni
Io sto ancora cercando di studiare il sistema e avendo una base tecnica diversa e potrei aver detto qualche imprecisione ma in sostanza il futuro non è nelle valute definite come Fiat ma nelle crypto ed è un futuro molto prossimo
BELLINI
#58 BELLINI 2019-06-10 18:04
Quando tutti si fanno la propria moneta senza neanche avere una stampante, quando creare moneta diventa una truffa talmente redditizia che cani e porci pensano di poter fare i banchieri centrali senza nemmeno avere una banca collegata, io mi rifugio nell'unica vera moneta, quella che nessuno può creare, quella che era alla base di tutte le altre monete fino alla follia degli ultimi decenni, quella riconosciuta in ogni parte del mondo, quella che ha una quantità limitata che è stata decisa da Dio quando ha creato il mondo, quella che quando tutto va a puttane, si rivaluta, quella che stanno accumulando russi e cinesi, quella che da millenni è simbolo di stabilità, di sicurezza e di ricchezza.
Tutte le altre monete prima o poi varanno tanto quanto il loro valore intrinseco che è ZERO.
edo
#59 edo 2019-06-10 18:18
Grazie Tommy ;-)
Bellini, io andrei su case e terreni piu' che sull'oro.
Mande
#60 Mande 2019-06-10 18:20
#57 Carbonaro79
Citazione:

La blockchain è il flusso di lavoro informatico...
Io sto ancora cercando di studiare il sistema...
Se vuoi un aiutino nello studio ti fornisco qualche spunto.

Blockchain è un algoritmo informatico che utilizza la crittografia per autenticare le transazioni.
Detto in termini molto più semplici, visto che alla base delle criptovalute come bitcoin, non esiste una persona od ente che certifichi la proprietà della singola moneta, si è creato un algoritmo che lo faccia.

Ma se uno stato decide di creare una propria valuta è lui che si impegna a certificare la proprietà.
Il sistema bancario già svolge questo lavoro per i conti correnti di ognuno.

Dunque algoritmi di blockchain in questo caso non servono a nulla.

Blockchain non solo non è il futuro ma anche nei casi nei quali viene usato (criptovalute come bitcoin) è dannoso.
Blockchain per come è stato pensato è una insensata idrovora di risorse computazionali per eseguire un compito semplice. Scambiare bit tra computer.
Una tale idrovora che allo stato attuale è a malapena sostenibile e non appena il valore del bitcoin scenderà sotto il costo che serve a mantenerlo vivo lo distruggerà.
Anche quest'ultima affermazione chiariamola meglio:
- I miner non sono dei semplici scrocconi che guadagnano bitcoin come premio.
- I miner mettono a disposizione la potenza dei loro pc per elaborare l'algoritmo blockchain.
- Ogni tot transazioni viene fatto girare sui computer questo algoritmo che le autorizza.
- In pratica ogni volta che viene effettuato un pagamento o spostamento di denaro viene eseguito blockchain.
- Ovviamente questo rende le transazioni molto lente. Non si spreca tanta potenza di calcolo per un singolo pagamento ma se ne mettono in coda molti per poi eseguirlo.
- In cambio del loro computer, della corrente, ect. i miner vengono ricompensati con quote di bitcoin che calano esponenzialmente fino ad azzerarsi dopo 20 anni alla creazione.
- Se il valore del bitcoin potesse crescere esponenzialmente per sempre avrebbe una data di scadenza (20 anni) superata la quale chi ha avuto ha avuto e chi dato ha dato.
- I sostenitori del bitcoin contestano quest'ultima banalità dicendo che fra vent'anni i miner verranno ricompensati con una percentuale su ogni transazione.
- A confronto un bonifico bancario sarebbe meno oneroso ma convinti loro.
- Il problema è che l'implosione avverrà molto prima ovvero nell'esatto istante in cui i costi per minare/autorizzare le transazioni saranno maggiori della ricompensa per farlo.

Buono studio e buon approfondimento.
Carbonaro79
#61 Carbonaro79 2019-06-10 18:23
#58
Mi viene in mente l'oro, be nel tuo white paper o progetto di conio, come Italia ritirando preventivamente le scorte italiane di oro depositate a Londra Berlino e new York, definisci e fai garante con il tuo oro della crypto valuta nazionale la cripolira diciamo e così ti troveresti con moneta assolutamente credibile che tutti vorrebbero
Per esempio chi cavolo comprerebbe la valuta che fra poco emetterà Facebook oppure Amazon che contro valore può avere?
E comunque la moneta è uno strumento per evitare il baratto, emetterla a debito è criminale.
Il principio di blockchain direi che buono comunque, è un controllo a catena per definizione non è compatibile con un organismo centrale
Paracelso
#62 Paracelso 2019-06-10 18:40
@ #57 Carbonaro79 e #60 Mande

Grazie!
redazione
#63 redazione 2019-06-10 18:53
ROBCOPPOLA: Ho ascoltato Galloni. Ho capito bene perchè i MB non sono moneta, ma non mi è del tutto chiaro perchè non sarebbero debito.

Qualcuno me lo può spiegare?

Grazie.
BELLINI
#64 BELLINI 2019-06-10 19:38
#63
Missione impossibile
I minibot sono debito
Se uno mi dà un assegno con scritto 50€ e ci mette la sua firma, si impegna a darmi 50€
Quel assegno per me è un credito mentre per chi lo ha emesso è un debito
Quando io consegnerò quel assegno e avrò i miei 50€ allora il mio credito e il suo debito verranno estinti, ma fino a che circola quel assegno, il debito del firmatario permane.

I minibot sono come assegni firmati dal Ministero del Tesoro cioè dallo Stato.
Sono quindi debito pubblico.
sybill
#65 sybill 2019-06-10 19:41
Citazione:
#63 redazione
ROBCOPPOLA: Ho ascoltato Galloni. Ho capito bene perchè i MB non sono moneta, ma non mi è del tutto chiaro perchè non sarebbero debito. Qualcuno me lo può spiegare?
Non è debito aggiuntivo.

Coi minibot viene saldato un debito con un altro debito di pari importo.
la differenza è nulla, il debito totale non aumenta e non diminuisce.
Carbonaro79
#66 Carbonaro79 2019-06-10 19:42
Ma il bitcoin è primo esempio già etherium si propone in modo diverso con le pro e di lavoro anziché potenza di calcolo.
Concordo sulla sostenibilità dei calcoli per il bitcoin mi sono trovato coinvolto perché essendo un tecnico sistemi energetici mi hanno chiesto il modo più efficiente per alimentare ma soprattutto raffreddare le schede di calcolo.
Non capisco perché definisci i miner scrocconi loro prestano servizio che va ricompensato.
Non difendo nessun sistema ma credo che le crypto saranno il futuro semplice vanno ben regolamentate e tenute al sicuro per questo si usa una crittografia che rende il sistema pesante.
BELLINI
#67 BELLINI 2019-06-10 19:47
#65
Se l'Italia azzererà il deficit cioè andrà in pareggio di bilancio allora i minibot non saranno debito aggiuntivo.
Ma se l'Italia fa deficit e quel deficit lo finanzia in parte con i minibot è evidente che è debito aggiuntivo
Mande
#68 Mande 2019-06-10 20:07
#63 redazione

Nino Galloni nel video non dice che non sono debito.

I minibot, anche nel testo del parlamento, vengono definiti titoli di stato di piccolo taglio, e come tali sono rappresentativi di un debito.

La questione che solleva Galloni, ed è corretta, è che non sono debito aggiuntivo.

I minibot sono stati proposti come pagamento dei debiti della pubblica amministrazione. Dunque tali debiti esistono già. Non si tratta di creare nuovi debiti.
Il minibot dunque costituirebbe una forma cartacea, simile alle banconote, che verrebbe data ai creditori per saldare un debito che già esiste.
Queste annotazioni cartacee potrebbero:
- Ritornare allo stato per il pagamento di tasse.
- Circolare liberamente in attesa di essere usate per pagare le tasse.

Dopodiché bisogna notare che il debito delle pubbliche amministrazioni attualmente non viene conteggiato come debito pubblico.
Contabilmente dunque il nostro debito pubblico aumenterebbe veramente di 50 miliardi.
Come ricorda anche Nino Galloni nel suo intervento è assolutamente fuorviante guardare al "debito" di uno stato.
Ad esempio noi in Italia conteggiamo nel debito pubblico voci che altri paesi non contabilizzano.

Paradossalmente il ritardo nei pagamenti delle pubbliche amministrazioni è incentivato dal fatto che non compare nel rapporto debito/pil e dunque si possono sforare meglio i parametri.

Semplifichiamo ulteriormente:

Io mi indebito in banca per 10.000 € per spese personali.
Dopodiché mi faccio ridipingere casa da un imbianchino per 1.000 €.

L'imbianchino finisce il lavoro ed io sono soddisfatto ma gli comunico che lo pagherò tra un anno.

Ai miei amici dico che sono indebitato per 10.000 € presso la banca per fare una certa figura ma so benissimo che sono indebitato per 11.000 €.
I mille euro che devo all'imbianchino prima o poi devo darglieli e sono già una parte del mio debito.
Se lo pago con una cambiale rendo palese che questo debito esiste ma non genero nessun nuovo debito.
Al massimo faccio brutta figura con gli amici che considerano amorale/peccatore chiunque abbia un debito superiore a 10.000 €.
Poco male a parere mio perché questo genere di "amici" moralisti adottano anche loro tutta una serie di sotterfugi per apparire. Sapendo bene di non essere.
horselover
#69 horselover 2019-06-10 20:13
lo strozzino italiano non è migliore di quello europeo (o di qualunque altro strozzino)
BELLINI
#70 BELLINI 2019-06-10 20:18
#68
Allora anche tutto il TFR maturato dai dipendenti pubblici è già debito quindi possiamo stampare minibot anche per quello e non è debito aggiuntivo
E anche tutti i contributi pensionistici versati e che lo Stato ha già speso, sono già debito visto che lo Stato dovrà pagare le pensioni a chi ha versato i contributi e quindi possiamo stampare minibot pure quel quello che intanto non è debito aggiuntivo.

E Trump ha perso le elezioni perché la Clinton ha preso più voti.

Se le regole del gioco sono quelle, non si possono inventarne delle altre.
Trump ha vinto e i debiti della PA non sono debito pubblico
peonia
#71 peonia 2019-06-10 20:21
Tra poco....


"A grande richiesta su Byoblu torna l'economista Alberto Micalizzi con un approfondimento sui Minibot, dove si spiega nel dettaglio il programma d’azione da proporre all’Unione Europea in risposta alla sua lettera del 30 giugno scorso. Dati, fonti, grafici e slide a prova di neoliberista!
Imposta il promemoria, questa sera alle 21."

mg
#72 mg 2019-06-10 20:24
#63 redazione e seguenti

SE "saldo" i debiti (che già ci sono!) della PA con minibot: i minibot sono debito ma di importo uguale agli insoluti che non ho più: la somma fa zero.

Alternative:

1) lasciar fallire le aziende tanto chissenefrega celodiceleuropa

2) emettere debito gravato da interesse per pagare le aziende

Fino ad ora si è usata la 1). Qualcuno mi spieghi, se le sa, le ragioni per cui la 1) o la 2) sarebbero meglio dei minibot. Grazie.


Poi, altrettanto chiaro che è anche un modo per creare un precedente che potrebbe essere usato per altri fini: ma ben venga! Prima però è necessario abituare la gente ad accettare questi pezzi di carta, che sostanzialmente per l'utente finale non differiscono da tutti gli altri pezzi di carta che tutti accettano in cambio di beni e servizi.
zlatorog
#73 zlatorog 2019-06-10 20:33
#63 redazione

I minibot sono debito, ma debito già esistente (quello nei confronti nei creditori della PA).
La differenza è che i minibot NON sarebbero soggetti a usura, quindi niente interessi da pagare.
E non mi sembra poco...
Mande
#74 Mande 2019-06-10 20:37
mg
Citazione:

2) emettere debito gravato da interesse per pagare le aziende
Secondo me questo è proprio il fulcro della questione.
I minibot sono la rappresentazione cartacea di un debito (che già esiste) ma non generano alcun tipo di interesse.
Se le persone potessero toccare con mano e vedere coi loro occhi che lo stato può generare debito senza interessi...

Potrebbero chiedersi chi è stato quel politico fesso che ha autorizzato lo stato ad indebitarsi con interessi presso banche centrali "indipendenti".
Potrebbero addirittura chiedere che ogni debito venga riconvertito a scadenza.
Mande
#75 Mande 2019-06-10 20:50
BELLINI
Citazione:

#68
Allora anche tutto il TFR maturato dai dipendenti pubblici è già debito quindi possiamo stampare minibot anche per quello e non è debito aggiuntivo
Forse il tuo intervento voleva palesare una ipotesi assurda...

Ti sei perso qualche passaggio per cui ti aggiorno.

I minibot, come ipotesi, non nascono per il pagamento dei debiti delle pubbliche amministrazioni ma per la flat-tax.

Se io intendo introdurre una flat-tax ed eliminare tutte le deduzioni esistenti...
BELLINI potrebbe dire:
"Hei, un attimo, piano. Io l'anno scorso ho ristrutturato casa e tu stato mi hai promesso che per dieci anni, ogni dichiarazione dei redditi, mi scalerai 1.000€ di tasse"
In pratica diresti che hai usufruito di una detrazione per ristrutturare casa e che lo stato ti ha promesso 10.000€ in dieci anni. Ma mille alla volta però.
Ora tu hai fatto la dichiarazione dei redditi due volte e ti sono stati restituiti 2.000€ ma se l'anno prossimo aboliscono le detrazioni?

Caso 1. BELLINI ritiene, come la Fornero, che non ogni promessa è debito. Dunque rinuncia agli 8.000€ che lo stato si era impegnato a dargli.
Caso 2. BELLINI ritiene che ogni promessa è debito. All'arrivo della flat-tax riceve 8.000€ in minibot a saldo dei soldi che lo stato gli aveva promesso.

Chi ha proposto i minibot lo ha fatto proprio in previsione della flat-tax e pensando alle lamentele di BELLINI proponendogli il caso 2.
BELLINI
#76 BELLINI 2019-06-10 20:51
#74
Cioè fammi capire: il miracolo sarebbe far vedere agli italiani che lo Stato si può indebitarsi senza interessi?

Adesso senza minibot, farò un supermiracolo. Basta saper usare lo smartphone e andarsi a guardare il rendimento dei bot a 3 mesi per vedere che lo Stato Italiano può anche indebitarsi con tassi negativi.
BELLINI
#77 BELLINI 2019-06-10 20:57
#75
No. Non ci siamo capiti.
Comunque è chiaro ad entrambi che i minibot non servono per pagare i debiti della PA
qilicado
#78 qilicado 2019-06-10 21:08
La situazione ha dell'incredibile.
I minibot sono un provvedimento leghista ed è proprio nel momento in cui la Lega sta prendendo una valanga di voti, che un tecnico al governo decide di stoppare la cosa.
Per l'ennesima volta Salvini senza fare un emerito c...o riuscirà nuovamente a incrementare i consensi.
Oltre ad essere incredibile, tutta la faccenda risulta a chiuque di una spudoratezza superiore alla lettera Trichet-Draghi che fece cadere Berlusconi. Un altro autogoal a favore del sovranismo.

Per il resto dico che il video trasuda da tutti i pori di ideologia piccolo borghese. Mi disgusta ma nonostante questo approvo il provvedimento, perché sono del parere che maggiori forme di scambio ci sono e maggiore è la libertà garantita. Perché se ci troviamo di fronte ad un equivalente universale, in questo caso l'Euro, lo dobbiamo al pugno di ferro o ad un rapporto di potere. Questa vicenda lo dimostra.
Viceversa essa non serve a dimostrare il carattere di feticcio di qualsiasi merce o di qualsiasi altra valuta.
Sertes
#79 Sertes 2019-06-10 21:14
Citazione quilicado:
Viceversa essa non serve a dimostrare il carattere di feticcio di qualsiasi merce o di qualsiasi altra valuta.

Fidati che servirà: s'è già visto varie volte cosa succede quando affianchi ad una moneta forte una moneta più debole, l'ultima volta in Argentina.
Tempo, nodi, pettine: il minibot sarà lo strumento con cui i leghisti capiranno cos'è la Lega, così come i vaccini sono stati lo strumento con cui i grillini hanno capito cos'è il M5S
horselover
#80 horselover 2019-06-10 21:30
ho l'impressione che i cosiddetti sovranisti vogliano il dollaro al posto dell'euro
mik300
#81 mik300 2019-06-10 21:49
Oggi pomeriggio sentivo radio24..
Questa gente schiava dentro oramai straparla..
Sembrava di sentire un discendente di maria antonietta con le sue brioches..
" i minibot non servono! Basta pagare i debiti con gli euro, che aspettano!!"
Il servo non arriva a capire che se i debiti con la P.A. non vengono saldati,
E' semplicemente perche' non c sono i soldi..
Cioe' se i soldi non arrivano, c sara' un motivo, no??
Ma non c arriva..
Le brioches cribbio!!
BELLINI
#82 BELLINI 2019-06-10 22:03
#81
Mi sa che è il contrario.

Non si possono emettere bot per raccogliere gli euro per pagare i debiti della PA perché altrimenti aumenta il debito pubblico?
Allora diamogli i minibot che non sono debito aggiuntivo perché i debiti della PA sono già debiti.

Ma porca troia, ma vi rendete conto di quello che sostenete?
Emettere bot per pagare i debiti della PA con gli euro, è debito aggiuntivo, invece emettere minibot per pagare i debiti della PA non è debito aggiuntivo perché i debiti della PA sono già debiti

Ragazzi, vi hanno rincoglionito per bene
Logos
#83 Logos 2019-06-10 22:04
Tutto sommato è liquidità, e la liquidità fa bene.
Paracelso
#84 Paracelso 2019-06-10 22:09
Più leggo e più non ne capisco un cazzo!

Sicuramente sarà un mio limite...
BELLINI
#85 BELLINI 2019-06-10 22:09
Se vuoi fare quello che vuoi, non devi stare nell'euro
mik300
#86 mik300 2019-06-10 22:10
#63

Ho capito il ragionamento di galloni,
Una mano da', l'altra toglie..
Pero' il saldo non e' zero,
Ma a debito..
Cioe' un'azienda riceve 100€ a minibot
Ma non paga 100€ di tasse..
Un po' rimane in cassa, Grazie a dio..

Il vantaggio dei minibot a debito
E' che non sono soggetto a usura
E la finanza non c puo' controllare con lo spread..
qilicado
#87 qilicado 2019-06-10 22:13
@Sertes
Ti posso dire che le differenze tra le classi sociali sono fondamentalmente di tipo coscienziale. Addirittura non si potrebbe discutere nel concreto di una classe, se questa non avesse una sua propria coscienza. Per esempio la classe operaia è scomparsa, non perché gli operai non ci sono più, bensì perché manca proprio una coscienza collettiva della classe operaia.
Per capire il carattere di feticcio della merce o della valuta non occorrono eventi clamorosi come quelli accaduti in argentina o nella Germania di Weimar. Basta prendere una banconota o un pacco di caffé preso dallo scaffale di un supermercato; poi la sventoli per aria oppure lo scuoti da tutte le parti, e scopri che da esse non esce un atomo di valore.
Sono dei feticci.
E' questa la situazione che andrebbe paragonata con la consapevolezza del piccolo borghese che invece è un feticista convinto, e che appena dei fatti colossali glielo dimostrano continua a fare finta di nulla.
Perché smettere di fare lo struzzo significa assumersi una grossa responsabilità, almeno dal punto di vista di classe. La responsabilità di fare la rivoluzione e mettere in piedi un altro modello di società.
'Sta cosa l'alta borghesia l'ha capita benissimo: non sono da questo punto di vista dei feticisti.
horselover
#88 horselover 2019-06-10 22:19
non capisco l'accanimento di tanti "patrioti" contro m. draghi, uno dei pochi italiani che conta qualcosa a livello internazionale. chi emette il denaro ha un potere talmente grande da non poter essere condizionato dalle beghe delle comari nei cortili (governi) nazionali. fa bene il suo lavoro di strozzino. se la moneta la stampasse il governo ne farebbe tantissima per comprare il consenso elettorale, impedendo l'alternanza tra governo e opposizione
BELLINI
#89 BELLINI 2019-06-10 22:27
#88
Il problema è che se la BCE è la banca di tutti, tutti devono accedere al mercato pagando gli stessi interessi
Quando invece permetti l'esistenza dello spread, lasci agli speculatori la possibilità di attaccare i più deboli ed addirittura lasci ai più forti la possibilità di ricattare e di far fallire gli altri.
Questo è il problema dell'euro.
Lo spread non dovrebbe esistere.
Stessa moneta stessi tassi d'interesse.
Dopodiché è ovvio che ci vuole una politica economica concordata, ma questa di fatto c'è già
Quindi finché lo spread non verrà azzerato, l'Italia dovrebbe sforare alla grande tutti i parametri possibili ed immaginabili per fare cose utili naturalmente e non puttanate come la Flat tax
ahmbar
#90 ahmbar 2019-06-10 22:33
Citazione:
Più leggo e più non ne capisco un cazzo!
Sicuramente sarà un mio limite...
Siamo in due
Per capire dove sta la ragione pero' non e' necessario capire il mondo fiscale, basta guardare chi si oppone alla misura (il futuro presidente draghi ed accoliti)

Abbiamo un cappio al collo di nome euro, io non so se i mini bot sono un coltello vero o finto per tagliare questo cappio, ma di sicuro hanno fatto gettare la maschera a molti e strillarne altri
Sertes
#91 Sertes 2019-06-10 22:34
Citazione quilcado:
Basta prendere una banconota o un pacco di caffé preso dallo scaffale di un supermercato; poi la sventoli per aria oppure lo scuoti da tutte le parti, e scopri che da esse non esce un atomo di valore.

Sì, tranquillo, le banconote non hanno valore.
Ciaooooo!
Blade1960
#92 Blade1960 2019-06-10 22:37
Analisi di Fabio Conditi,se volete darle un'occhiata.

comedonchisciotte.org/.../
peonia
#93 peonia 2019-06-10 22:40
Scusate se lo posto qui, O.T., ma so che se lo posto in Commenti liberi non se lo filerà nessuno....eppure mi sembra importante... :-P

"I commenti di Donald Trump sull'11 settembre suggeriscono che bombe sono state coinvolte nell'eliminazione delle torri del World Trade. Si unisce a una lunga e crescente lista di persone che suggeriscono che si trattava in realtà di una demolizione controllata.
Riflettere su:
Perché gli Stati Uniti continuano a nascondere la verità sull'attentato dell'11 settembre? Perché si rifiutano di fare un'indagine adeguata?

La distruzione delle World Trade Towers l'11 settembre è un evento che continua a stimolare il nostro risveglio alla malizia contenuta nel cuore di diversi governi. Questi governi sono penzolati da una stringa delle corporazioni che siedono sopra di loro, che a loro volta sono penzoloni dall'elite finanziaria che si siede sopra di loro."
(traduzione google, non me ne vogliate )


collective-evolution.com/.../...
mg
#94 mg 2019-06-10 22:46
#93 peonia

Peo, scusa ma che ppalle: la gente li legge i tuoi post, se è interessata approfondisce altrimenti no, e qui non c'è bisogno di fare like o maree di commenti di approvazione. Qui non hai i feedback che hai su FB, accontentati, e fattene una ragione.

E te lo dico con tutto l'affetto possibile.
peonia
#95 peonia 2019-06-10 22:51
mg non vedo che c'entri con l'approvazione....so benissimo che Massimo Mazzucco spesso non ce la fa a leggere i Commenti liberi, me lo ha detto lui stesso, perchè deve seguire una marea di cose....e voi state spesso attaccati ad un thread che vi "appassiona" e non li leggete nemmeno voi! allora, dato che mi sembrava interessante l'ho postato, non per avere i like! ma per essere utile! comunque è tutta la vita che sono incompresa....me ne farò una ragione, deve esserci... :-(
kamiokande
#96 kamiokande 2019-06-10 23:20
Quelli che finiremo come l'Argentina ...

www.forbes.com/.../#4ae37cb96cc6

President Macri’s strategy was to replace central bank money printing with debt. Because of its history of debt default and currency instability, Argentina cannot borrow abroad in its own currency – indeed it cannot even borrow from its own citizens for any length of time. There is little market demand for peso-denominated Argentinian government bonds, particularly longer-dated ones. But it can borrow in dollars – and it did. In 2017, it issued 100-year dollar bonds. They were snapped up by investors looking for yield.

But borrowing in dollars is extremely risky for a developing country with twin deficits. As long as investors are willing to fund the deficits, the debt pile continues to grow: but this means the country needs more and more dollars to service the debt. Argentina ended up issuing more dollar debt simply to pay the debt service on its existing debt. This is what the economist Hyman Minsky called “Ponzi finance.” It is economically destabilizing and ultimately unsustainable.


L'Argentina è fallita perché si indebita in dollari che purtroppissimo non può emettere, quindi alla scadenza dei titoli se non hai dollari salti per aria. La stessa cosa può succedere ora a noi perché abbiamo ceduto ad un ente terzo la creazione di base monetaria, quindi l'Euro per noi è a tutti gli effetti una moneta estera come il dollaro. Come per altro ci dicono gli economisti della BCE

www.ecb.europa.eu/.../ecb.rb170629.en.html

In an economy with its own fiat currency, the monetary authority and the fiscal authority can ensure that public debt denominated in the national fiat currency is non-defaultable, i.e. maturing government bonds are convertible into currency at par. With this arrangement in place, fiscal policy can focus on business cycle stabilisation when monetary policy hits the lower bound constraint. However, the fiscal authorities of the euro area countries have given up the ability to issue non-defaultable debt. As a consequence, effective macroeconomic stabilisation has been difficult to achieve. Coordinating the fiscal policy of the individual countries around a common euro area, non-defaultable debt instrument would improve business cycle outcomes. Corsetti et al. (2016) describe this proposal in greater detail and discuss possible challenges, including the risk of a restructuring of national public debt.

Quelli che la moneta è una merce (ovvero più la stampi e più si svaluta)...

La moneta fiat non è una merce, non ha valore intrinseco, il valore della moneta è dato dall'incrocio tra la domanda e l'offerta di beni e servizi che con quella moneta si possono acquistare. Il fatto che il valore della moneta non dipende dalla sua quantità lo confermano gli economisti dell'istituto von Mises, ovvero i liberisti più liberisti che esistono, pubblicando il libro "Man, Economy, and State, with Power and Market" di Murray N. Rothbard

mises.org/.../1107

13. The Fallacy of the Equation of Exchange
[...] An exchange has been made, Smith giving up 70 cents to Jones, and Jones transferring 10 pounds of sugar to Smith. From this fact Fisher somehow deduces that “10 pounds of sugar have been regarded as equal to 70 cents, and this fact may be expressed thus: 70 cents = 10 pounds multiplied by 7 cents a pound.”52 This off-hand assumption of equality is not self-evident, as Fisher apparently assumes, but a tangle of fallacy and irrelevance. Who has “regarded” the 10 pounds of sugar as equal to the 70 cents? Certainly not Smith, the buyer of the sugar. He bought the sugar precisely because he considered the two quantities as unequal in value; to him the value of the sugar was greater than the value of the 70 cents, and that is why he made the exchange. On the other hand, Jones, the seller of the sugar, made the exchange precisely because the values of the two goods were unequal in the opposite direction, i.e., he valued the 70 cents more than he did the sugar. There is thus never any equality of values on the part of the two participants. The assumption that an exchange presumes some sort of equality has been a delusion of economic theory since Aristotle, and it is surprising that Fisher, an exponent of the subjective theory of value in many respects, fell into the ancient trap. There is certainly no equality of values between two goods exchanged or, as in this case, between the money and the good. Is there an equality in anything else, and can Fisher's doctrine be salvaged by finding such an equality? Obviously not; there is no equality in weight, length, or any other magnitude.

Detto in parole povere se in europa producessimo solo cerini, e per di più scadenti, il valore dell'Euro sarebbe 0 o prossimo allo 0, ma siccome produciamo Ferrari, Mercedes, AIRBUS, Tod's, abiti firmati, gioielli, Prosciutto di Parma, Champagne, e via discorrendo, il valore dell'Euro è dato dato dalla domanda di questi beni e servizi.
fefochip
#97 fefochip 2019-06-11 00:18
certo questo video non parla di minibot specificatamente ma lo consiglio caldamente per far capire alcune cose
ecco le opportunità per tutti che da il sistema neoliberista da :
emigrare come nel dopoguerra (numeri alla mano)


Blindeye
#98 Blindeye 2019-06-11 00:29
Buonasera, sono un nuovo registrato ma affezionato lettore di Massimo da oltre 10 anni.
Il mio piccolo contributo riguarda la Blockchain il quale un altro utente parecchi commenti sopra ha dato,più o meno abbastanza fedelmente ma alla spiccia (giustamente non è sede per tecnicismi) riguardo la blockchain di Bitcoin.
Il fatto è che è un campo vastissimo che sarebbe il caso di esplorare.
La definizione del mining e quindi nodo per le transazioni è esatta, come consumi o costi,ma esistono altrettante alternative.Il caso Bitcoin consiste nel Proof of work (POW) che consiste che nel mentre la macchina esegue l'algoritmo viene usato anche come nodo per le transazioni e chiudere i blocchi.Ma esistono altre alternative, come Proof of Stake (POS),cioè basta avere dei token sul wallet online che convalidano la transazione, il tutto ad un costo irrisorio (parliamo da 1 cent fino a 20/30 volte di meno, dipende dall'algoritmo usato) e con una capacità di calcolo che possono essere usati smartphone di un lustro fà.Quindi per esemplificare, basterebbe diciamo un minibot da 5euro digitalizzato sul wallet del telefonino per fungere da nodo per le transazioni come venire usati per convalidare smartcontract e sidechain.
Il problema è che...facendo questo le banche non ci guadagnano niente, sono escluse dal circuito, non servono e sono inutili. Perchè, oltre alle transazioni,la blockchain può essere usata con gli smartcontract e qui la utilità e vastità della cosa sarebbe enorme (senza banche),per votare,atti notarili, documenti, finanza.E sidechain potrebbe venire usate per moltissime cose.(E' troppo vasto l'argomento per poter trattare in poche righe)
Aggiungo che per i prestiti attualmente deposito crypto come garanzie ed in 3 minuti ottengo prestito in euro (cosa che attualmente sfrutto,siamo un paese arretrato purtroppo, in Giappone il Bitcoin viene accettato quasi ovunque)
fefochip
#99 fefochip 2019-06-11 00:38
#98 Blindeye
benvenuto
purtroppo le cryptovalute sono completamente sconosciute alla maggior parte delle persone (me compreso) e di difficile gestione per chi non è particolarmente sveglio con il computer.

personalmente me la cavo meglio di quasi tutti i miei amici a livello informatico (età quasi 50) tuttavia non riesco a capire come cazzo fare per acquistare cryptovalute e ne ho il timore (fondamentalmente perche non le capisco)
visto che sono estremamente volatili quindi lo farei solo a scopo di transazioni anonime ma in italia quasi nessuno accetta cryptovalute, solo qualcosa online per servizi internet.
Blindeye
#100 Blindeye 2019-06-11 00:52
Grazie Fefo

Beh, per l'acquisto e senza tanti tecnicismi basta registrarsi su Coinbase, si manda un bonifico e si compra (scusate non è che voglio pubblicizzare il sito solo che, anche io, all'inizio non sapevo cosa fare, studiato la cosa 12 ore al giorno per tre mesi) e capisco la perplessità,quando ho iniziato era il 2017 e c'erano vagonate di cetriolate da prendere se uno non sapeva come muoversi
Il fatto è che esistono anche le Stablecoin, cioè token ancorati sul valore del dollaro, dell'euro e presto anche sterlina che in realtà cosa sono?Sono FIAT solo che le puoi trasferire facendo a meno di qualsiasi banca.Quindi come disse un attore famoso....
SI PUO' FARE!!! :hammer:
(io ne ho 51)
PS
Aggiungo che Faccialibro prossimo mese emetterà la propria crypto (una stablecoin ancorata al dollaro,quindi ciao Visa e Mastercard su FB)
edo
#101 edo 2019-06-11 01:30
Criptovalute ne vengono fuori tante e come detto, qualche piattaforma ti regala 50 euro in criptovaluta proprio per lanciare il prodotto. In realtà quelle utilizzate sono il bitcoin e probabilmente la prossima di facebook, mi pare si chiamerà globalcoin. Per la conversione è sufficiente una carta di credito come wirex (visa). Io non credo che il sistema bancario starà a guardare... lo fa ora e per finta, ma entrerà quando la maggior parte dell criptovalute esploderà in bolla e cioè nessuno le accetterà più (tranne le due citate? Mah!) a quel punto forse la criptovaluta sarà una a livello mondiale, sarà sotto controllo del sistema bancario integrato e d'un colpo saranno cancellate le monete cartacee denominate euro-dollaro-e affini ed ecco servita la moneta unica mondiale.
Blindeye
#102 Blindeye 2019-06-11 01:55
Si è uno dei scenari possibili.Come potrebbero esserci decine di altri.
Il mio discorso verteva essenzialmente sulla possibilità di digitalizzare i minibot,fattibilità,transazioni, registri ad un costo irrisorio.
Riguardo le banche...si il problema è che non sanno come entrarci ma fatto sta che Jpmorgan tanto l'ha demonizzata che ora userà una propria. Unicredit,Sanpaolo,Santander già effettuano transazioni con il protocollo di Ripple (che appunto sembra la coin delle banche e per questa "odiata" dalla comunità crypto).
Ma il discorso è ampissimo, c'e una differenza tra cryptovaluta e token, tu ti riferisci alle prime.
Gli smartcontract per esempio potrebbe venir usati nella pubblica amministrazione ed anche per i minibot,faccio un semplice esempio:tu hai un credito con lo stato che viene attivato su uno smartcontract sulla blockchain, ad emissione del minibot uno smartcontract ove sono stati digitalizzate le tasse che tu devi pagare chiude il primo e attiva il secondo ove viene scalata la differenza.Costo?Bah, su etherum blockchain forse 0.15 cent,domani anche meno, ma esistono protocolli e algoritmi i quali porterebbero il costo forse a 0.001 cent. Sarebbero grossi risparmi per la P.A.
Idem per emissione Bot, custodia titoli,atti notarili,tracciabilità (si, ci sono già diverse aziende che usano la Blkchain per questo,Carrefour ha risparmiato 100milioni di euro quest'anno usando la Blockchain) emissione patenti e carte identità,proprietà...insomma infinite.
Una volta scritto sulla Blockchain è immutabile, si può solo aggiungere e solo chi ha le chiavi può accedervi.
E' abbastanza complicato ma in realtà, per la vita di tutti i giorni per l'utilizzo quotidiano è estremamente semplice, come usare il NFC
gino sighicelli
#103 gino sighicelli 2019-06-11 03:14
#63 redazione
Citazione:
ma non mi è del tutto chiaro perchè non sarebbero debito
questione debito pubblico e questione minibot spiegate molto bene (su byoblu) da Alberto Micalizzi
youtu.be/dZnbv5fuvnc (vedi #71 peonia (grazie Peonia))

1… debito pubblico nominale (134% PIL) e debito pubblico reale (circa 100% PIL)

2… calmieramento spread
. … cassa depositi e prestiti (CDP) dovrebbe intervenire comprando
. … BOT quando spread superi una data e prefissata soglia

3… allertare procure su rischi manipolazione mercati titoli di Stato
. … (da media mainstream (sic!) e agenzie di rating ...)

4… buoni fiscali pagabili al portatore, ma non convertibili in euro
. … i minibot secondo trattati europei e normativa EuroStat
. … (European system of accounts ESA 2010)
4.1. secondo i trattati europei, sono i minibot illegali?
. … NO (da minuto 13:30 a minuto 14:50)
. … i trattati europei consentono emissione di moneta fiduciaria
. … (moneta che non ha corso legale)
. … i minibot sono moneta fiduciaria
. … (moneta che non ha corso legale)

4.2. secondo la normativa EuroStat, sono i minibot debito?
. … (sono oggetto di contabilizzazione nel debito pubblico?)
. … NO (da minuto 15:50 a minuto 18:47)
. … i minibot sono crediti fiscali
. … esistono 2 tipi di crediti fiscali:
4.2.1 crediti fiscali convertibili in euro
4.2.2 crediti fiscali non convertibili in euro
. … se sono convertibili in euro sono debito
. … se non sono convertibili in euro non sono debito
. … i minibot non sono convertibili in euro → i minibot non sono debito

ergo (il commento è mio):

Draghi ha clamorosamente cannato (o è uno spudorato mentitore o è clamorosamente incompetente)
peonia
#104 peonia 2019-06-11 08:30
A proposito di criptovalute e coin, consiglierei di scaricarsi l'app di COINSHARE entro oggi, senza investimenti di alcun genere, si possono ottenere sconti presso varie attività e negozi, oltre ad accumulare token che in futuro aumenterenno di valore e che si possono trasfomare in euro..
Per saperne di più: www.youtube.com/watch?v=c1UTWNYrPMs, qui spiega cosa è www.youtube.com/watch?v=fODUDLa4Y4g, io sono iscritta e se per caso afferraste l'opportunità :-P sarebbe carino da parte vostra che lo faceste attraverso il mio referal, nel caso, se mi scrivete in privato ve lo do e mi fareste un favore... è il futuro....
alsecret7
#105 alsecret7 2019-06-11 08:32
www.facebook.com/.../?t=3 guardate questo video di qualche tempo fa cosa diceva di draghi Cossiga e profetico
qilicado
#106 qilicado 2019-06-11 08:36
Citazione:
Sì, tranquillo, le banconote non hanno valore.
Se non lo capisci è perché ne sei impelagato fino al collo.
Guarda che questa verità è talmente evidente e banale che non serve tanta dialettica.
Per analogia ti faccio un esempio del cristiano che spezza il pane e beve vino.
Prova a dimostrargli che non sono né ciccia e né sangue di Cristo o di qualsiasi altra cosa, vedi cosa ti risponde. Oppure vai a Fatima e spiega ai pellegrini che quella nella grotta è solo una statua.
Guarda che per uscire da questa melma bisogna tenere almeno un piede o un braccio sulla terra ferma.

ps. capisco che non compulsi quello a cui mi ero riferito. Ti spiego semplicemente che la cosa a cui alludevo è una catena di teorie. Ossia quella per cui valore d'uso - forma valore - valore sono problemi distinti ma uniti insieme.
Non sono delle metafore, come invece è il modo di dire che "le banconote hanno valore". Questa è una metafora che ha però l'aggravante epistemologica di non sortire alcuna analogia con la realtà. E' mera proiezione psicologica, del possessore che proietta se stesso su ciò che possiede.
Le metafore sono utili se colgono delle analogie (Aristotele), altrimenti producono soltanto indebite confusioni fra i campi semantici.
wendellgee
#107 wendellgee 2019-06-11 08:41
#63 Redazione
Citazione:
Ho ascoltato Galloni. Ho capito bene perchè i MB non sono moneta, ma non mi è del tutto chiaro perchè non sarebbero debito.

Qualcuno me lo può spiegare?
Al mio precedente intervento ho riportato un articolo che lo spiega. Sono debito in più perché, a differenza dei debiti commerciali delle P. A. sarebbero conteggiati nel debito pubblico con le regole UE. Non sono moneta a corso legale perché lo stato non obbliga nessuno ad accettare i minibot come pagamento. Del resto, il corso legale sarebbe vietato dai trattati UE. Rimane l'auspicio dei suoi proponenti che i minibot possano diventare uno strumento di pagamento diffuso, una sorta di moneta parallela.

A me l'idea non sembra malvagia. Bisogna vedere se funziona, ma non parlerei di carta straccia. Comunque, ci puoi pagare le tasse.
wendellgee
#108 wendellgee 2019-06-11 08:45
#63 Redazione
Citazione:
Ho ascoltato Galloni. Ho capito bene perchè i MB non sono moneta, ma non mi è del tutto chiaro perchè non sarebbero debito.

Qualcuno me lo può spiegare?
Al mio precedente intervento ho riportato un articolo che lo spiega. Sono debito in più perché, a differenza dei debiti commerciali delle P. A. sarebbero conteggiati nel debito pubblico con le regole UE. Non sono moneta a corso legale perché lo stato non obbliga nessuno ad accettare i minibot come pagamento. Del resto, il corso legale sarebbe vietato dai trattati UE. Rimane l'auspicio dei suoi proponenti che i minibot possano diventare uno strumento di pagamento diffuso, una sorta di moneta parallela.

A me l'idea non sembra malvagia. Bisogna vedere se funziona, ma non parlerei di carta straccia. Comunque, ci puoi sempre pagare le tasse.
Satirus
#109 Satirus 2019-06-11 08:58
Solo nove paesi al mondo hanno una banca centrale non privata che stampa moneta.

Russia
Cina
Iran
Venezuela
Siria
Corea del Nord
Cuba
Ungheria
Islanda
Sertes
#110 Sertes 2019-06-11 09:01
Citazione quilicado:
Se non lo capisci è perché ne sei impelagato fino al collo.

In effetti è così, mi alzo alle 6.45 ogni mattina e rincaso alle 19 proprio perché per procurarmi le banconote vado a lavorare.
Ora che ci hai spiegato che il denaro non ha valore probabilmente saranno in tanti a sentirsi dei fessi come me.
Per fortuna sono fessi anche alla coop e in tanti altri posti, e quando vado a comprare le cose danno valore alle banconote anche loro.

Quindi grazie per le tue inestimabili nozioni, come consigli tu cercherò di "tenere almeno un piede o un braccio sulla terra ferma" :hammer:
redazione
#111 redazione 2019-06-11 09:05
SATIRUS: Citazione:
Solo nove paesi al mondo hanno una banca centrale non privata che stampa moneta. Russia, Cina, Iran, Venezuela, Siria, Corea del Nord, Cuba, Ungheria, Islanda.
Se togli gli ultimi due, hai fatto la lista precisa dei nemici pubblici degli Stati Uniti. Curiosa coincidenza, direi.
Satirus
#112 Satirus 2019-06-11 09:34
#111 redazione

Ehh già.

Vabbè l'Ungheria è sotto pressione europea, non hanno fretta, l'Islanda è insignificante.
mik300
#113 mik300 2019-06-11 09:40
tra questi 9 c'eravamo anche noi
e moltissimi altri..anzi era la norma..
prima della riforma andreatta degli anni 80
che ha cominciato la privatizzazione la banca d'italia..
il debito era al 60%..

possibile che tre decenni fa eravamo tutti scemi?
ma il prestatore di ultima istanza che fine ha fatto?
eliminato..

è come il ponte morandi..
hanno regalato la cassa dello stato ai privati..
che praticano usura e strozzinaggio..

ripensandoci su galloni..
forse non ha tutti i torti che il conto alla fine è zero..

cioè è vero che un'impresa che prende 100euro (di stato)
ne versa 50 all'erario e il resto rimane in saccoccia..
ma poi con quei 50 (semplifico) paga i fornitori
i quali versano 25 euro di tasse allo stato..
e così via..

fino al completo assorbimento..
(moltiplicatore fiscale)

ieri sentivo che ogni anno i cittadini versano 700 miliardi all'anno di tasse..

teoricamente si potrebbero stampare 700 miliardi di minibot
(bypassando la speculazione)
non facendo 1 euro di debito..
se si stampano 710 miliardi
=debito 10 miliardi..
capito?

comunque il vantaggio è che si accorcia la filiera..
ora (mini)bot -> speculazione -> impresa
domani minibot -> impresa..
capito??

ecco perchè banche e speculatori stanno dando di matto..
vengono tagliati fuori..
(ridotti i profitti)
non possono più parassitare (e dominare) l'economia e gli stati..
rimangono i prestiti commerciali, ecc.

ora siamo in un regime plutocratico..
rendiamocene conto..
qilicado
#114 qilicado 2019-06-11 09:47
kamiokande ha scritto
Citazione:
L'Argentina è fallita perché si indebita in dollari che purtroppissimo non può emettere, quindi alla scadenza dei titoli se non hai dollari salti per aria. La stessa cosa può succedere ora a noi perché abbiamo ceduto ad un ente terzo la creazione di base monetaria, quindi l'Euro per noi è a tutti gli effetti una moneta estera come il dollaro. Come per altro ci dicono gli economisti della BCE
La differenza tra il debito denominato in valuta che lo stato controlla e il debito denominato in valuta che lo stato non controlla, è il presupposto del sovranismo, è l'astrazione da cui parte per discutere sulla realtà.
Ovvio che la differenza è rilevante. Il mio appunto è un altro. Cosa hanno in comune queste due forme di debito? Il fatto che essendo espresse in una valuta, lo stato deve comunque vedersela con i creditori che non sono tanto interessati alla valuta in sé, ma al valore.
Il punto sta proprio nel capire che i feticisti dicono una cosa ma nei fatti ne compiono un'altra. Dicono di esigere in dietro il loro X euro di debito, in realtà sono interessati al valore che inizialmente hanno prestato allo stato e non tanto al prezzo espresso in valuta in sé.
Il sovranismo è un ideologia piccolo borghese. Il piccolo borghese non pensa a queste sottigliezze. All'opposto l'alta borghesia ne è consapevole. Se per la piccola borghesia stampare moneta per pagare un debito significa ripagare il debito, per l'altra classe che le è antagonista le cose non stanno affatto così.

Citazione:
La moneta fiat non è una merce, non ha valore intrinseco, il valore della moneta è dato dall'incrocio tra la domanda e l'offerta di beni e servizi che con quella moneta si possono acquistare. Il fatto che il valore della moneta non dipende dalla sua quantità lo confermano gli economisti dell'istituto von Mises, ovvero i liberisti più liberisti che esistono, pubblicando il libro "Man, Economy, and State, with Power and Market" di Murray N. Rothbard
La moneta fiat è una merce, qualsiasi merce non ha valore intrinseco, persino l'oro non ha valore intrinseco. Si può dire semmai che tutte quante hanno un valore d'uso.
Citazione:
L'ipotesi che uno scambio presuma una sorta di uguaglianza è stata un'illusione della teoria economica sin da Aristotele, ed è sorprendente che Fisher, un esponente della teoria soggettiva del valore per molti aspetti, sia caduto nell'antica trappola. Non c'è certamente parità di valori tra due beni scambiati o, come in questo caso, tra il denaro e il bene.
E' vero che sia un illusione lo scambio tra eguali. In concreto qualsiasi cosa può essere uguale solo a se stessa, ma in astratto una cosa può essere uguale ad altro se entrambe fanno parte di una stessa classe concettuale. Un kg di mele è uguale ad un altro kg di mele, ma quelle mele non sono uguali a quelle altre mele. Un euro di mele è uguale ad un euro di mele.
Poi dire che "Non c'è certamente parità di valori tra due beni scambiati o, come in questo caso, tra il denaro e il bene." porta soltanto ad una conlusione possibile e che fa molto comodo all'ideologia borghese per sottomettere le coscienze delle classi lavoratrici. La conclusione è che il profitto si produce esclusivamente nell'ambito dello scambio. In pratica ci troveremmo in una società in cui è prassi normale il furto e l'iganno alla luce del sole.
Quindi il fruttivendolo vende le mele ad un prezzo maggiore di quello che ha speso per produrle e così realizza il suo profitto. L'acquirente lo sa e invece di andare da un suo concorrente si lascia fregare perché tanto lo stesso meccanismo lo può applicare nei sui affari. Dirà a se stesso: "E' uno schema semplice: è facile fregare il prossimo continuamente. Lo posso fare anche io!"
Beh, in una società borghese cose del genere si possono vedere solo in aree malfamate e marginali. La realtà delle cose è che l'origine del profitto sociale deriva più semplicemente dal plusvalore e questo a sua volta dal lavoro estorto alla classe lavoratrice. Normalmente l'extra-profitto può avvenire solo in casi eccezionali, mentre di norma il costo dei beni e servizi tende a parificarsi con le spese di produzione.
Citazione:
Detto in parole povere se in europa producessimo solo cerini, e per di più scadenti, il valore dell'Euro sarebbe 0 o prossimo allo 0, ma siccome produciamo Ferrari, Mercedes, AIRBUS, Tod's, abiti firmati, gioielli, Prosciutto di Parma, Champagne, e via discorrendo, il valore dell'Euro è dato dato dalla domanda di questi beni e servizi.
Quindi si attribuisce all'euro qualcosa che non possiede.
Per me questo è sintomo di falsa coscienza.
mik300
#115 mik300 2019-06-11 09:50
indovinello della giornata..

i soldi che draghi stampa (il bazooka)
in cambio di mini e maxi bot
da dove li prende?
qualcuno lo sa?
michele.penello
#116 michele.penello 2019-06-11 10:00
#112 Satirus

Mi ahi ricordato un vecchio video che su quest'ottica mi sembra utile all'interpretazione di alcuni fatti

"Attentato in Francia, Siria, Isis ed Egitto: ecco cosa non sai - Daniele Penna"

www.youtube.com/watch?v=yHNYIqbYetE
qilicado
#117 qilicado 2019-06-11 10:00
@Sertes
Citazione:
Quindi grazie per le tue inestimabili nozioni, come consigli tu cercherò di "tenere almeno un piede o un braccio sulla terra ferma"
Volevo esprimermi terra-terra, invece sembra che abbia prodotto l'effetto contrario. In questo contesto la metafora che ho adottato vuol dire partire dalla critica alla religione per discutere di economia, ma senza per questo ridurre tutto il problema alla religione. Guardare sì all'economia, ma partendo dalla prospettiva della critica alla religione. Un tempo si chiamava materialismo.
Zara80
#118 Zara80 2019-06-11 10:10
#96 kamiokande
Puoi pure copia-incollare l'intera bibliografia pro-minibot, ma i detrattori, facendo leva sulle emozioni(paura) e lanciando un paio di slogan(minibot = patacones argentini), neutralizza ogni tuo sforzo.

Avete molto da imparare da Salvini(leggi: Luca Morisi); emozioni, metafore, slogan, irrazionalità, colpiscono l'inconscio, mentre dati, numeri, fatti no.
anakyn
#119 anakyn 2019-06-11 10:13
cit. MANDE
Citazione:
Secondo me questo è proprio il fulcro della questione.
I minibot sono la rappresentazione cartacea di un debito (che già esiste) ma non generano alcun tipo di interesse.
Se le persone potessero toccare con mano e vedere coi loro occhi che lo stato può generare debito senza interessi...

Potrebbero chiedersi chi è stato quel politico fesso che ha autorizzato lo stato ad indebitarsi con interessi presso banche centrali "indipendenti".
Potrebbero addirittura chiedere che ogni debito venga riconvertito a scadenza.
Esattamente, PERFETTO.

Infatti a mio avviso gli obiettivi centrali di tale operazione afferiscono a due aree:
- macroeconomia: immettere liquidità aggiuntiva in un tessuto economico asfittico
- psicologia di massa: rendere la popolazione consapevole del fatto che uno Stato PUO' avere sovranità monetaria e fottersene i coglioni degli strozzini finanziari
anakyn
#120 anakyn 2019-06-11 10:20
@ SERTES
Citazione:
Tempo, nodi, pettine: il minibot sarà lo strumento con cui i leghisti capiranno cos'è la Lega, così come i vaccini sono stati lo strumento con cui i grillini hanno capito cos'è il M5S
Secondo me è un parallelismo profondamente sbagliato.

Quello dei 5S è stato un puro, semplice, lampantissimo tradimento: in campagna elettorale hanno detto bianco, al Governo hanno fatto nero.
L'attuale progetto della Lega sui minibot, invece, è tecnicamente identico a quello delle origini (Borghi ne parlò la prima volta nel lontano 2011), a quello del programma elettorale della Lega prima, del centrodestra poi, ed infine del contratto di Governo gialloverde.
Non sono cambiate di una virgola né le finalità né le modalità operative.

Forse potrà fallire, per i più svariati motivi (e TU, in quanto cittadino italiano, dovresti sperare con tutto il cuore che invece abbia successo), ma non si configurerà mai come tradimento, perché verrebbe attuato così come promesso da 8 anni a questa parte.
Se fallisse, vorrà dire che tanto i tecnici quanto gli elettori della Lega hanno combattuto e non ce l'hanno fatta.

Tra morire con onore (ipotetico fallimento minibot) e cambiare casacca a guerra in corso (vaccini) ci passa un abisso. Lo stesso che passa tra (ipotetico) fallimento e (certificato) tradimento.
Zara80
#121 Zara80 2019-06-11 10:24
#108 wendellgee
Citazione:
Rimane l'auspicio dei suoi proponenti che i minibot possano diventare uno strumento di pagamento diffuso, una sorta di moneta parallela.
Moneta parallela provvisoria o definitiva? Credo che per l'elettorato leghista pro-lira(62%) questo faccia un'enorme differenza.
Se i minibot sono i sardex su scala nazionale, e non l'equivalente della lira, Salvini potrebbe avere qualche problema. :roll:
Zara80
#122 Zara80 2019-06-11 10:48
#119 anakyn
Citazione:
- macroeconomia: immettere liquidità aggiuntiva in un tessuto economico asfittico.
Asfittico perché le aziende innovano poco o niente(prodotti, servizi, processi), sfruttano e sottopagano i lavoratori, non formano i lavoratori, esportano meno del reale potenziale, hanno la mentalità win-lose, ignorano le basi dell'assistenza clienti, etc. etc. Gli "imprenditori" non sanno fare imprenditoria e l'economia arranca.

Citazione:
- psicologia di massa: rendere la popolazione consapevole del fatto che uno Stato PUO' avere sovranità monetaria e fottersene i coglioni degli strozzini finanziari.

Puah! Chi di speranza vive, disperato muore. Hai più probabilità di trovare oro nel giardino di casa che vedere coi tuoi occhi la massa prendere consapevolezza. :-D
wendellgee
#123 wendellgee 2019-06-11 10:53
#121 Zara80
Citazione:
Moneta parallela provvisoria o definitiva?
L'On. Borghi della Lega ha dichiarato in un'intervista a Byoblu che intende i minibot come un passaggio utile al ritorno alla lira, ma questa è solo la sua opinione. Per uscire dall'euro i minibot potrebbero effettivamente risultare utili, ma indispensabili, e non pervenuti, rimangono un governatore della Banca d'Italia che collabori, e soprattutto un Presidente della Repubblica che ti sottoscriva il decreto di uscita. In ogni caso, questo non succederà prima della prossima crisi perché penso sia interesse dell'Italia presentare l'uscita come un atto, magari provvisorio, causato dalla sopravvenuta onerosità.

Da ogni lato in cui la vedo, questa cosa dei minibot mi sembra positiva e la reazione esagerata dei fedeli all'euro me lo conferma. Da lì la mia battuta scherzosa sugli amici usurai di Marione.
anakyn
#124 anakyn 2019-06-11 11:06
@ ZARA80
Citazione:
Asfittico perché le aziende innovano poco o niente(prodotti, servizi, processi), sfruttano e sottopagano i lavoratori, non formano i lavoratori, esportano meno del reale potenziale, hanno la mentalità win-lose, ignorano le basi dell'assistenza clienti, etc. etc. Gli "imprenditori" non sanno fare imprenditoria e l'economia arranca.
La tua è una visione "offertista", ovvero che si concentra solo sui problemi relativi alla sfera produttiva.
In macroeconomia conta almeno altrettanto (e probabilmente di più) il lato della "domanda", cioè appunto quanta liquidità è in circolo nel tessuto economico: se la liquidità è poca e razionata (come all'interno dell'euro e della BCE indipendente), tu paese Italia puoi produrre anche con l'efficienza di un marziano, ma è garantito che tu fallisca ugualmente, semplicemente perchè anche se produci 1.000, se i soldi sono 700 ti rimangono sempre 300 impossibili da vendere.
mangog
#125 mangog 2019-06-11 11:12
Mi sono sempre chiesto perché gli Italiani non si comprano tutti i bot cct btp..
Facciamo come il Giappone che ha un debito pubblico del 250% che non costa praticamente niente ( e non rende niente ). E mai possibile che la Germania vendendo "solo" 8 miliardi di titoli di stato abbia fatto schizzare lo spread a 500 per defenestrare Berlusconi ? Si.. è successo.
Se il Berlusca avesse convinto tutti i clienti della sua MEDIOLANUM di comprarsi i titoli venduti dalla Germania.. lo spread non si sarebbe mosso e la Germania non sarebbe riuscita a far eleggere i presidenti del consiglio marionette a cominciare da Monti.

I minibot mi fanno paura per un solo motivo..
I sindacati sapendo che lo stato potrà fare ulteriore debito riesumeranno le folli pretese degli anni 70.. Ovvero privilegiare i dipendenti pubblici.
Porteranno le ore di insegnamento a ben 10 ore settimanali assumendo altri 500.000 insegnanti.. e garantiranno lo scivolo pensionistico a partire dai 45 anni.. come facevano con i ferrovieri camalli e "porcheria" simile..
Ho un vicino di casa ferroviere in pensione più o meno della mia età che è in pensione da più di 20 anni.
Andò in pensione dopo 25 anni di lavoro con l'importo pensionistico pari all'ultima busta paga presa quando aveva nemmeno 45 anni. ( oggi la sua pensione si aggira sui 1400 € ed era un semplice "impiegato" )
Ben due generazioni di dipendenti pubblici sono andati in pensione lavorando 25 anni ( media ) quando i privati non hanno mai lavorato meno di 35 anni. La prima generazione di pensionati pubblici ormai è ridotta a pochi.. ma la seconda è ancora viva ed arzilla.. E camperanno molti anni.... buon per loro.
Zara80
#126 Zara80 2019-06-11 11:21
#123 wendellgee
Citazione:
Da ogni lato in cui la vedo, questa cosa dei minibot mi sembra positiva e la reazione esagerata dei fedeli all'euro me lo conferma. Da lì la mia battuta scherzosa sugli amici usurai di Marione.
Capisco, ma resto comunque della mia idea; i minibot non si riveleranno nefasti, però sono convinto che deluderanno molti. L'Italia non uscirà dall'euro. :roll:

A mio parere la reazione dei fedeli all'euro ha un unico scopo: creare un clima di terrore. Questo è il grimaldello che può scardinare lo strapotere della Lega, "sottraendole" quel 40% di elettorato pro-euro(o contro il ritorno della Lira).

Vedremo come andrà a finire.
tommy77
#127 tommy77 2019-06-11 11:29
Rimosso
tommy77
#128 tommy77 2019-06-11 11:31
rimosso

non so caricare le immagini :-D
Zara80
#129 Zara80 2019-06-11 11:37
#124 anakyn
Citazione:
In macroeconomia conta almeno altrettanto (e probabilmente di più) il lato della "domanda", cioè appunto quanta liquidità è in circolo nel tessuto economico: se la liquidità è poca e razionata (come all'interno dell'euro e della BCE indipendente), tu paese Italia puoi produrre anche con l'efficienza di un marziano, ma è garantito che tu fallisca ugualmente, semplicemente perchè anche se produci 1.000, se i soldi sono 700 ti rimangono sempre 300 impossibili da vendere.
Fantastichiamo un po'.
L'azienda X produce 1.000 ma vende solo 700 e incassa un utile spettacolare: 5%.
La stessa azienda vendendo 1.000 porti l'utile netto all'8%. Sbalorditivo!

La stessa azienda non potrebbe vendere 700 e fare comunque un utile netto dell'8% o più?
Dobbiamo per forza uscire dall'euro per aumentare i margini di profitto e non affondare?

Se sforno 100 pizze e me ne comprano 70, non chiudo la pizzeria e scappo ai caraibi, ma ne sforno 70 e raddoppio i margini, come se sfornassi 140 pizze. :roll:
wendellgee
#130 wendellgee 2019-06-11 11:54
#126 Zara80
Citazione:
i minibot non si riveleranno nefasti, però sono convinto che deluderanno molti. L'Italia non uscirà dall'euro
Ma sai ci puoi pagare le tasse, e tutti ne hanno da pagare. Inoltre, il piccolo taglio ne facilita l'utilizzo quotidiano. Personalmente lì accetterei in modiche quantità, così come accetto che una parte dello stipendio mi venga erogata in buoni pasto.

Citazione:
L'Italia non uscirà dall'euro
Chi vivrà vedrà :-)

Citazione:
A mio parere la reazione dei fedeli all'euro ha un unico scopo: creare un clima di terrore. Questo è il grimaldello che può scardinare lo strapotere della Lega, "sottraendole" quel 40% di elettorato pro-euro
Sì, lo scopo è quello.
Logos
#131 Logos 2019-06-11 11:58
Alle persone tendenzialmente non frega un beneamato cazzo della presa di coscienza.

E i politici che abbiamo sono lo specchio dei cittadini che governano, ecco perché se ne fottono dei fatti e giocano solo sull'emotività delle persone: possono farlo.

I minibot saranno al centro di una lunga lista di critiche, così come ogni singola manovra, ma sono sostanzialmente liquidità. E se potranno essere usati per pagare bollette, tasse, multe, qualsiasi versamento nelle casse di enti pubblici (dove dubito vedremo cartelli del tipo "2minibot = 1 euro") la svalutazione potrebbe essere minima.

Per carità, dobbiamo sempre abbassare i nostri standard con questi cialtroni che governano il paese, però per un'impresa è sicuramente meglio avere 100.000 minibot in bilancio che un credito non riscosso di 100.000 euro.
Zara80
#132 Zara80 2019-06-11 12:17
#130 wendellgee

Quantifica "modiche quantità". :-D
Se il tuo datore di lavoro ti offrisse il 10% del tuo stipendio in minibot, accetteresti l'offerta?
Satirus
#133 Satirus 2019-06-11 12:41
I minibot sono stati temporaneamente accantonati.

Bagnai sostituirà Savona.

Qualcuno potrà avere brutti incidenti stradali.
Zara80
#134 Zara80 2019-06-11 12:44
#131 Logos
Citazione:
Alle persone tendenzialmente non frega un beneamato cazzo della presa di coscienza.



Citazione:
E i politici che abbiamo sono lo specchio dei cittadini che governano
Voi per primi siete dei criminali e dei disonesti e non avete voglia di lavorare e volete il divertimento facile e incolpate i vostri capi che vi governano pur sapendo che in loro si rispecchia la vostra criminalità e il vostro modo di essere!
Quindi, se i vostri capi che vi governano saranno dei criminali non saranno altro che i rappresentanti di una espressione criminale radicata nel popolo!
Voi li avete scelti con meticolosa attenzione i vostri leader e li avete innalzati obbligandoli a pensare come voi. E quando non la pensavano come voi li avete uccisi come avete ucciso cristo.
E lo uccidereste ancora se lui fosse qui, anche per molto meno di 30 denari.
Cit.


Citazione:
per un'impresa è sicuramente meglio avere 100.000 minibot in bilancio che un credito non riscosso di 100.000 euro.
RICATTO.
O mangi questa putrida minestra o ti butti dalla finestra.
wendellgee
#135 wendellgee 2019-06-11 13:03
#132 Zara80
Citazione:
Se il tuo datore di lavoro ti offrisse il 10% del tuo stipendio in minibot, accetteresti l'offerta?
Almeno all'inizio, accetterei solo la quantità che potrei utilizzare per pagare le mie tasse. Quindi, il 10% del mio stipendio sarebbe troppo. Questo per me. Ci sono tante persone che con la dichiarazione dei redditi annuale si trovano a dover dare allo stato migliaia di euro. Questo tipo di platea sarebbe, senz'altro, più ricettiva del sottoscritto.

Poi, se dovessi verificare che si possono usare tranquillamente per gli acquisti quotidiani, il 10% del mio stipendio in minibot lo accetterei senza problemi.

Se pensi che ci sono alcune aziende che iniziano a pagare i premi aziendali con buoni carburante...
Satirus
#136 Satirus 2019-06-11 13:13
Sopra abbiamo visto che la creazione della FED USA fu un atto anticostituzionale.
Vediamo la BCE

ART. 11: L’Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.

I trattati europei (Maastricht, Lisbona, MES, Fiscal Compact…)

Non prevedono limitazioni su base paritaria della sovranità ma la cedono integralmente.

Le motivazioni non sono pace e giustizia ma economia e finanza.

Non mettono l'Italia in condizioni di parità con gli altri stati ma la subordinano agli stati più forti, Germania e Francia.
Zara80
#137 Zara80 2019-06-11 13:29
#135 wendellgee
Io di uno Stato che fa debiti in euro e poi pretende di estinguerli in minibot non mi fido.
Fortunatamente non sono uno di quegli imprenditori che non hanno scelta.

Citazione:
Se pensi che ci sono alcune aziende che iniziano a pagare i premi aziendali con buoni carburante...

Satirus
#138 Satirus 2019-06-11 13:31
Le banche che possiedono la Fed sono: La Banca Rothschild di Londra, la Banca Warburg di Amburgo, la Banca Rothschild di Berlino, a Lazard Brothers di Parigi, la Banca Kuhln Loeb di New York, la Bancha Israel Moses Seif in Italia, la Goldman Sachs di New York, la Banca Warburg di Amsterdam e la Chase Manhattan Bank di New York

L’articolo 5 della sezione 8 della Costituzione Americana dichiara che il Congresso è l’unica istituzione alla quale è permesso creare moneta e stabilirne il valore.

«Io credo che le istituzioni bancarie siano più pericolose per le nostre libertà di quanto non lo siano gli eserciti permanenti. Se il popolo americano permetterà mai alle banche private di controllare l’emissione del denaro, dapprima attraverso l’inflazione e poi con la deflazione, le banche e le compagnie che nasceranno intorno alle banche priveranno il popolo dei suoi beni finché i loro figli si ritroveranno senza neanche una casa sul continente che i loro padri hanno conquistato». Thomas Jefferson
wendellgee
#139 wendellgee 2019-06-11 13:48
#137 Zara80
Citazione:
Io di uno Stato che fa debiti in euro e poi pretende di estinguerli in minibot non mi fido. 
Fortunatamente non sono uno di quegli imprenditori che non hanno scelta. 
Chi non si fida può sempre utilizzarli nei rapporti di compensazione di crediti e debiti con lo stato che considera i minibot al loro valore nominale, cioè in euro. È lo stesso discorso che ti facevo prima quando mi hai chiesto di determinare la quantità di minibot che avrei accettato.
Zara80
#140 Zara80 2019-06-11 13:58
Discutiamo di minibot, lira, italexit, ma l'Italia, nello scenario che auspicate(fuori dall'euro e dall'Ue), sarebbe comunque libera? Resiliente?
La risposta è NO, ve lo dico da mo', però vi siete impantanati su sta diatriba assurda: minibot sì vs minibot no. :-D


"La resilienza è la nostra capacità di avere accesso a quello che ci serve senza intermediazioni. Quindi è la resilienza alimentare: significa che l'Italia produca almeno il 90% del suo cibo, significa la resilienza energetica, che noi si produca l'energia che ci serve.
E' molto importante; SE ALTRI POSSEGGONO QUELLO CHE CI SERVE PER VIVERE LA NOSTRA LIBERTÀ E' DI FACCIATA.

M'accorsi di questo in Grecia. Andai in Grecia proprio quando ci fu il referendum "oxi", "nai", sì o no, alla proposta di ulteriore austerità che Tsipras rivolse al suo popolo con un referendum.
La Grecia era fottuta perché non era resiliente per niente: non aveva fonti d'energia, importava l'80% dell'energia e importava l'80% del cibo.

La resilienza è ritornare a farci quello che ci serve e si può fare".


Sviluppare resilienza PRIMA di emettere minibot e sfanculare l'Ue, NON DOPO.
L'Italia è un Paese fragile ancorato al XX° secolo; fuori o dentro l'euro, fuori o dentro l'Ue, poco cambia. :-D
Zara80
#141 Zara80 2019-06-11 14:06
#139 wendellgee
Citazione:
Chi non si fida può
DEVE*. :roll:

*Deve: il creditore.
Può: il comune cittadino che non avanza alcunché dallo Stato. A meno che il datore di lavoro, creditore dello Stato, non gli imponga(potrà?) di accettare parte o l'intero stipendio in minibot.
anakyn
#142 anakyn 2019-06-11 14:16
@ ZARA80
Citazione:
Fantastichiamo un po'.
L'azienda X produce 1.000 ma vende solo 700 e incassa un utile spettacolare: 5%.
La stessa azienda vendendo 1.000 porti l'utile netto all'8%. Sbalorditivo!

La stessa azienda non potrebbe vendere 700 e fare comunque un utile netto dell'8% o più?
Dobbiamo per forza uscire dall'euro per aumentare i margini di profitto e non affondare?

Se sforno 100 pizze e me ne comprano 70, non chiudo la pizzeria e scappo ai caraibi, ma ne sforno 70 e raddoppio i margini, come se sfornassi 140 pizze. :roll:
Perdonami, ma stai continuando a ragionare in ottica "micro" (la singola azienda) e non "macro" (il sistema Paese).

Per il sistema Paese (Italia) bisogna necessariamente agire sul lato della domanda, ovvero della liquidità complessiva in circolo, altrimenti per ogni azienda che si salva producendo in maniera iper-efficiente ce ne sono due che muoiono (licenziando i propri lavoratori e peggiorando ulteriormente la domanda di beni e servizi).
Non si scappa: la liquidità totale in circolo deve poter stare al passo del totale della produzione, all'interno di un sistema macroeconomico.
E' per questo che il problema centrale non è sul versante della produzione, che anzi si sta alzando sempre di più un po' per l'innovazione tecnologica un po' perchè bene o male i lavoratori sono sempre più competenti: il problema è che non c'è abbastanza denaro in circolo per comprare tutto ciò che viene prodotto. Infatti le quantità di invenduto e di scorte che vengono buttate via è ai massimi storici.

Oltretutto è un problema annoso e con radici storiche ormai piuttosto antiche: la stessa guerra d'Indipendenza americana, e prima ancora il confronto/conflitto fra l'est americano "anglosassone" e l'ovest "della frontiera", si sono giocati proprio fra chi (l'est) voleva "strozzare" la circolazione del denaro per favorire le proprie posizioni di rendita finanziaria (gli strozzini dell'epoca) e chi (l'ovest) spingeva affinché circolasse molto più denaro per finanziare le enormi spinte produttive della frontiera.

Citazione:
A mio parere la reazione dei fedeli all'euro ha un unico scopo: creare un clima di terrore. Questo è il grimaldello che può scardinare lo strapotere della Lega, "sottraendole" quel 40% di elettorato pro-euro
Sicuramente è così.
Ma sono anch'essi spaventati sul serio, a mio modo di vedere: è la prima volta da decenni che vedono il rischio che il loro giocattolino si frantumi.
Blindeye
#143 Blindeye 2019-06-11 14:19
Comunque, e lo chiedo a chi ne sa più di me : perchè continua sul mainstream il terrorismo mediatico riguardo allo spread?
Lo vero scandalo sarebbe il meccanismo di rendimento delle vendite sul mercato secondario,rapina legalizzata caso unico al mondo ma ritornando allo spread:il 70% del debito pubblico è detenuto in italia (certo maggior parte banche e grosse imprese) il restante 30% dalla BCE di cui abbiamo una quota sulle rendite e quindi, in bassa percentuale, diventa una partita a giro.Quindi se lo spread sale (ovviamente manipolato) comunque il 75% rimane in Italia.
Quindi il tutto serve solamente a manipolare il voto degli italiani o dimentico qualcosa?
(Lo so, è una domanda che si risponde da sola ma è possibile che buona parte italica sia analfabeta funzionale?)
wendellgee
#144 wendellgee 2019-06-11 14:26
#140 Zara80
Citazione:
Discutiamo di minibot, lira, italexit, ma l'Italia, nello scenario che auspicate(fuori dall'euro e dall'Ue), sarebbe comunque libera? Resiliente? 
La risposta è NO, ve lo dico da mo', però vi siete impantanati su sta diatriba assurda: minibot sì vs minibot no.  
La discussione si svolge sull'argomento del post. Non mi va di andare fuori tema e aprire un vaso di Pandora di questioni, la maggiorparte delle quali sono già state discusse per anni qui su LC. Nulla di personale. Mi dispiace.
Zara80
#145 Zara80 2019-06-11 14:50
#142 anakyn

Citazione:
Perdonami, ma stai continuando a ragionare in ottica "micro" (la singola azienda) e non "macro" (il sistema Paese).
Per il sistema Paese (Italia) bisogna necessariamente agire sul lato della domanda, ovvero della liquidità complessiva in circolo, altrimenti per ogni azienda che si salva producendo in maniera iper-efficiente ce ne sono due che muoiono.
Non si scappa: la liquidità totale in circolo deve poter stare al passo della produzione.
E' per questo che il problema centrale non è sul versante della produzione, che anzi si sta alzando sempre di più un po' per l'innovazione tecnologica un pò perchè bene o male i lavoratori sono sempre più competenti: il problema è che non c'è abbastanza denaro in circolo per comprare tutto ciò che viene prodotto.
Più che ragionare in ottica "micro", ragiono in ottica sia "macro" che globalista.
Io auspico che il sistema Paese diventi iper-efficiente e, soprattutto, differenziato, così da poter estromettere le aziende straniere dal mercato italiano e aggredire i mercati esteri.
Saranno pure delle mosche bianche, ma alcune aziende arrivano persino a realizzare l'80% del fatturato all'estero. I liquidi se li vanno a cercare altrove. :roll:
Chi ci impedisce di allargare all'intero sistema Paese un modello per il momento circoscritto? :roll:
Zara80
#146 Zara80 2019-06-11 15:02
Citazione:
La discussione si svolge sull'argomento del post. Non mi va di andare fuori tema e aprire un vaso di Pandora di questioni, la maggiorparte delle quali sono già state discusse per anni qui su LC. Nulla di personale. Mi dispiace.
Volevo utilizzare proprio l'argomento del post per allargare la cornice. A mio parere la questione resilienza\autosufficienza è molto più cruciale. Desiderate tanto uscire dall'euro(e dall'Ue) per affrancarvi dalla schiavitù, eppure sembra che resteremmo ugualmente schiavi.
Allungare la catena allo schiavo non significa concedergli la libertà. Qui mi sembra di capire che ci si accontenti di qualche metro in più di catena. :roll:
wendellgee
#147 wendellgee 2019-06-11 15:28
#146 Zara80
Citazione:
Volevo utilizzare proprio l'argomento del post per allargare la cornice. A mio parere la questione resilienza\autosufficienza è molto più cruciale. Desiderate tanto uscire dall'euro(e dall'Ue) per affrancarvi dalla schiavitù, eppure sembra che resteremmo ugualmente schiavi. 
Allungare la catena allo schiavo non significa concedergli la libertà. Qui mi sembra di capire che ci si accontenti di qualche metro in più di catena. 

Forse sei iscritto da poco e non hai avuto la possibilità di partecipare alle tante discussioni sul tema euro che ci sono state qui su LC. Comunque, benvenuto.
ivi.72
#148 ivi.72 2019-06-11 15:41
I furboni che hanno scritto i trattati hanno fatto un errore nel momento in cui non hanno regolato, o vietato, i titoli di debito.

Dal punto di vista puramente formale i minibot sono inattaccabili.
teto2009
#149 teto2009 2019-06-11 15:44
Vi consiglio il post di questo economista a riguardo dei minibot: www.facebook.com/.../2554388804592673
anakyn
#150 anakyn 2019-06-11 15:53
@ ZARA80
Citazione:
Saranno pure delle mosche bianche, ma alcune aziende arrivano persino a realizzare l'80% del fatturato all'estero. I liquidi se li vanno a cercare altrove. :roll:
Chi ci impedisce di allargare all'intero sistema Paese un modello per il momento circoscritto? :roll:
Ma anche questo sarebbe un modello fallimentare, perché se in mancanza di liquidità interna un Paese se la va a prendere all'estero tramite una politica commerciale aggressiva (export e relativo avanzo commerciale), in questo modo non solo priva un altro Paese di liquidità, ma lo costringe ad infilarsi in una trappola di debito estero (molto, molto più pericolosa di quella del debito pubblico)! Questa dinamica ha un nome preciso e cioè "mercantilismo", di cui l'indiscusso campione europeo è la Germania e l'esito conclusivo è solitamente la colonizzazione o la guerra armata. (se vuoi approfondire in un'ottica ancora più generale, ti consiglio quest'ottimo articolo, sintetico ma preciso e rigoroso, sul cosiddetto "ciclo di Frenkel")

Se quello "offertista" è un modello sbagliato in ottica macroeconomica nazionale, quello "mercantilista" è persino peggiore in ottica continentale e poi globale.

Citazione:
La resilienza è la nostra capacità di avere accesso a quello che ci serve senza intermediazioni. Quindi è la resilienza alimentare: significa che l'Italia produca almeno il 90% del suo cibo, significa la resilienza energetica, che noi si produca l'energia che ci serve.
E' molto importante; SE ALTRI POSSEGGONO QUELLO CHE CI SERVE PER VIVERE LA NOSTRA LIBERTÀ E' DI FACCIATA.

M'accorsi di questo in Grecia. Andai in Grecia proprio quando ci fu il referendum "oxi", "nai", sì o no, alla proposta di ulteriore austerità che Tsipras rivolse al suo popolo con un referendum.
La Grecia era fottuta perché non era resiliente per niente: non aveva fonti d'energia, importava l'80% dell'energia e importava l'80% del cibo.

La resilienza è ritornare a farci quello che ci serve e si può fare".
Ne approfitto inoltre per un appunto relativo all'eccellente video che hai postato e che mi ero già guardato ieri sera con un certo entusiasmo per l'importanza dei concetti espressi e la chiarezza espositiva.
Il concetto di "resilienza" in termini nazionali può essere tranquillamente tradotto con "autonomia".

Ebbene, come l'autore del video fa notare esistono diverse sfere afferenti all'autonomia: alimentare, energetica, logistica/trasporti (ottimo l'esempio da lui svolto sul cibo prodotto dal Peloponneso che però in assenza di gasolio non potrebbe essere trasportato al resto della Grecia), culturale (ad esempio in termini di competenze professionali), tecnologica, politica...
...e mi permetto di aggiungere anche monetaria!
Sempre restando all'esempio della Grecia: certo, è vero che i greci non avrebbero potuto permettersi il loro "NO" al referendum in quanto privi delle forme più evidenti di autonomia/resilienza... ma ricordiamoci sempre che la mazzata decisiva gliel'aveva data Draghi strozzandogli proprio la liquidità!
All'epoca si era parlato del "piano B" di Varoufakis proprio in termini di emissione di valuta nazionale, e poi non ne fecero nulla calandosi le braghe e svendendo definitivamente il proprio Paese, anche perché nel frattempo non si erano garantiti i necessari appoggi esteri (tra cui si era ventilato di un appoggio russo per il quale era intervenuto direttamente Obama a bloccare ogni tentativo).

La liquidità di denaro e la sovranità monetaria sono essenziali per la resilienza di uno Stato, non meno degli altri aspetti!
I minibot vanno precisamente in questa direzione ed è il motivo principale per cui dobbiamo tutti tifare affinchè vadano in porto, pur con tutte le condizionalità ed i potenziali difetti del caso.
Satirus
#151 Satirus 2019-06-11 15:54
#148 ivi.72

Li stoppano col limite del 2,04% di deficit.

Come una volta disse un vecchio marpione: "L'economia è solo un giochino della politica". Il punto è, abbiamo veramente il carroccio del 1176 pronto a sfidare in campo aperto i Barbabionda e i nasi adunchi? Io questo non "creto".
FranZeta
#152 FranZeta 2019-06-11 15:58
#151 Satirus
Nel 2,04% di disavanzo/PIL sono già contabilizzati:
luogocomune.net/.../...
Satirus
#153 Satirus 2019-06-11 16:05
#152 FranZeta

No, non lo sono. Altrimenti il Draghetto, che non è uno sprovveduto, non avrebbe opposto la forca logica: o sono soldi o sono debito.
mg
#154 mg 2019-06-11 16:12
#153 Satirus

Presupporrebbe che il dragi sia infallibile e dica sempre la verità. :roll:

P.S.: mi viene in mente quando sosteneva grosso modo che la sovranità dipende, in maniera inversamente proporzionale, al debito. Sai che risate ci siam fatti anche quà. :perculante:
gen
#155 gen 2019-06-11 16:13
Il limite del 3% del rapporto deficit/pil non esiste più. Solo in Italia si tira in ballo, ma tutti in Europa sanno che quel numero non é più giustamente invalicabile; il superamento deve essere funzionale ad un miglioramento dei conti pubblici, non un peggioramento (come vorrebbero Lega e 5S, ma un po' tutti in Italia).
Il minibot è debito e tra l'atro dubito anche che qualcuno accetterebbe una forma di pagamento che ha una forte probabilità di diminuire il proprio valore. Potrebbero iniziare a pagare i parlamentari con i minibot, se si fidano loro (a iniziare da Borghi & co.), allora... magari...

Non so da dove arriva la deriva del pensiero economico italiano (o meglio lo so), ma non so perché così tanti corrano dietro a queste chimere.
Il fatto nudo e crudo è che questi devono mollare la ricerca del consenso ad ogni costo. Stanno facendo una gara al massacro e tutti noi paghiamo. Proprio non capisco perché il fascismo non ci ha insegnato che il nemico non è mai uno e non è esterno e forse non esiste.
Bah.
anakyn
#156 anakyn 2019-06-11 16:14
Citazione:
No, non lo sono. Altrimenti il Draghetto, che non è uno sprovveduto, non avrebbe opposto la forca logica: o sono soldi o sono debito.
Lo sono eccome (cioè non sono debito aggiuntivo bensì già esistente) e questo credo che lo ammettano anche gli economisti di scuola liberista.
Draghi proprio perché non è sprovveduto ha fatto quella sparata (come anche Visco e Tria: la nostra quinta colonna): sa bene che non occorre dire la verità tecnica (di cui gliene frega qualcosa a pochissimi, perchè è la tecnica che si sottomette alla politica, mica viceversa... e guai se non fosse così!), bensì è sufficiente spaventare i mercati con qualche baggianata di forte impatto retorico.



Inoltre, se anche non lo fossero (se fossero, cioè, effettivamente debito aggiuntivo): ECHICCAZZOSENEFOTTE!!!
Piantatela di ragionare da schiavi colonizzati!
L'Italia, il TUO, il MIO ed il NOSTRO Paese, rispetta ed ha rispettato il parametro deficit/PIL molto più a lungo e molto meglio delle varie Francia Spagna e chi più ne ha più ne metta, per cui se anche andassimo da 2,04% al 2,4% la Commissione Europea può serenamente succhiarci il cazzo. Chiaro?
Satirus
#157 Satirus 2019-06-11 16:15
#154 mg

Il Draghetto è infallibile perchè ha in mano l'annaffiatoio.
mg
#158 mg 2019-06-11 16:16
#157 Satirus

Ma non basta per: l'ha detto draghi -> è vero. Dai, sù.
Satirus
#159 Satirus 2019-06-11 16:20
Non sono contabilizzati, appaiono come ritardati pagamenti, come che i soldi in cassa ci siano, nel momento in cui li cartolarizzi ... lo diventano.
mg
#160 mg 2019-06-11 16:24
Contabilizzato o no è chiaramente sotto ogni aspetto logico e fattuale già un debito.

Poi che la contabilità permetta di fare una serie di giochetti è diverso: mi sta bene guardare anche la contabilità, ma senza perdere di vista quella che è la realtà.
Satirus
#161 Satirus 2019-06-11 16:41
#160 mg

Come sai bene l'unica possibilità è la volontà "politica", loro non sono disposti ad accettare e chi li sfida muore, da eroe, ma muore.



Citazione:
Inoltre, se anche non lo fossero (se fossero, cioè, effettivamente debito aggiuntivo): ECHICCAZZOSENEFOTTE!!! Piantatela di ragionare da schiavi colonizzati!
Vai Anakyn, sei tu il nostro condottiero, ti seguiamo.
FranZeta
#162 FranZeta 2019-06-11 16:51
@Satirus
Ma perchè perdersi in queste supercazzole contabili? Come flusso di cassa negativo sono già contabilizzati, come stock di debito no (non sono ancora state previste le coperture). Il disavanzo/PIL contabilizza questo flusso di cassa, il debito/PIL no, ma a un certo punto: chissenefrega. La questione non è contabile ma politica, se faranno questi minibot sarà per volontà politica, se non li faranno sarà perchè qualche volontà politica più forte si è opposta, non certo per via delle scritture contabili.

PS Come facevo notare in un commento sopra, nella stessa frase Draghi ha detto implicitamente che l'emissione di valuta non sarebbe un debito, cosa smentita dallo stesso bilancio BCE.
Satirus
#163 Satirus 2019-06-11 17:03
Franzeta

Nella riunione di ieri, pare che i minibot siano stati temporaneamente accantonati. Perchè è inutile sfidare i banchieri per du spiccioli. Adesso Gigino e er Nutellone devono solo decidere di che morte vogliono morire. Se fare i Pietro Micca o i micchi ... tutto dipenderà dalle forze imperiali USA se riterranno più conveniente far fallire l'Euro e la UE ci potrebbero dare una mano se invece i banchieri, che son sempre gli stessi, si metteranno di traverso perchè c'è ancora un bel po' da spolpare qui nello stivaletto ... ci attacchiamo.
anakyn
#164 anakyn 2019-06-11 17:08
@ SATIRUS
Citazione:
Vai Anakyn, sei tu il nostro condottiero, ti seguiamo.
Buttarla in caciara non è molto utile per ragionare in questo genere di discussioni.
Oltretutto secondo me questo è uno dei rari casi in cui su un tema proposto da LC dovremmo essere più o meno tutti d'accordo.
Logos
#165 Logos 2019-06-11 17:12
@Zara80

Citazione:
RICATTO.
O mangi questa putrida minestra o ti butti dalla finestra.
Non è putrida, e non è necessariamente un ricatto.

E' un'opportunità.

Credimi, per moltissime aziende un'iniezione di minibot sarebbe ossigeno puro.
Satirus
#166 Satirus 2019-06-11 17:13
#164 anakyn

Infatti siamo d'accordissimo, l'emissione di moneta deve appartenere allo stato, devi solo convincere le persone giuste.
tommy77
#167 tommy77 2019-06-11 17:23
Pure io sono d'accordo,il discorso è che sono entrati in scena :

1)Denaro digitale
2)Economia/Fisco digitale
3)Burocrazia/Disbrigo pratiche digitale

Gentili utenti,vedo che molti di voi sono ''NOSTALGICI'' ed amano ancora il ''DENARO VINTAGE'' :hammer:
Mi spiace ma devo darvi una cattiva notizia :

Citazione:
A parte l'ORO che non può diventare ''DIGITALE'', il denaro vintage è destinato,molto presto,a sparire definitivamente e con tutte le,disastrose,conseguenza del caso!
Ragion per cui,stante cosi le cose,fatevene una ragione e se potete,oltre ad accumulare ORO e PIETRE PREZIOSE :

Citazione:
Fatevi dei tesori in CIELO ,perchè laddove sarà il ''vostro'' tesoro,quivi sarà il ''vostro'' CUORE!
:hammer: :-D :hammer: :-D :hammer: :-D
FranZeta
#168 FranZeta 2019-06-11 17:29
@Satirus
Sul fatto che ci siano attori geopolitici dietro anche alle nostre cosuccie nostrane sono d'accordo. Scandalo CSM, fusione FCA-Renault, sembrano cose che non c'entrano nulla e invece secondo me sono segnali che la battaglia campale è iniziata, e noi siamo lì in mezzo dove dovremmo sperare che vinca il meno peggio. Tuttavia, per quanto riguarda le decisioni che possiamo prendere autonomamente, mi pare che il presunto accantonamento dei minibot (con tutte le perplessità del caso: Tria chi mi rappresenta in termini di elettorato? E' un uomo del presidente e il presidente in questo momento è alquanto nella cacca, se lo espone troppo glielo bruciano e allora sì che vedremmo il terrore negli occhi di Draghi....), l'accantonamento dei minibot dicevo è una notizia secondaria di fronte all'indiscrezione di Bagnai agli Affari UE...

...insomma la strana coppia Giggino-Nutellone, come li chiami tu (e mi sembra appropriato anche per sdrammatizzare), si sta dimostrando più tosta di quanto si potesse immaginare. Finchè tengono botta le pur potenti armi di Draghi sono spuntate: se non c'è crisi di governo l'unica alternativa è dichiararci guerra, e se lo fanno ora hanno già perso.
ermi72
#169 ermi72 2019-06-11 17:31
Ciao a tutti, non commento molto perché non sono molto bravo a esprimere opinioni.
Quando si tratta di economia sono sempre molto interessato...mi spiego, sui fatti tipo 11 settembre siamo quasi tutti daccordo che sia stato un lavoretto interno per ovvi motivi, ma quando si discute di economia cambia tutto; non si riesce a capire una mazza, i minibot sono debito o no ? serve la sovranitá monetaria o va bene cosí con nuove regole? criptovalute buone o cattive ,siamo schiavi o liberi in questo sistema economico...
Colonialismo finanziario, se tutto il mondo é debitore chi é il creditore?Quale dovrebbe essere la funzione del denaro e in che quantitá circolare ed essere emesso ?Da chi? Cooperare o competere?
Viene il mal di testa, quando pensi di esserti fatto un'idea ragionevole poi ti accorgi che siamo molto divisi e questo fa il gioco dei potenti.
D'altronde sono molto bravi a farci credere che la guerra sia tra poveri e poverissimi o meno poveri mentre dovrebbe essere una lotta di tutti contro le ingiustizie sociali.
edo
#170 edo 2019-06-11 17:35
Citazione: #115 mik300 2019-06-11 09:50
indovinello della giornata..

i soldi che draghi stampa (il bazooka)
in cambio di mini e maxi bot
da dove li prende?
qualcuno lo sa?

Complottista!!! :-D Lui può e noi no. Basta come argomento o vuoi qualche attentato che devii l'attenzione a cui segue lutto di massa e fiaccolata con maglietta e slogan?
E' la demoniocrazia baby ;-) :-o

citazione Satirus: luogocomune.net/.../... càspita... curiosissima coincidenza! Un caso ovviamente 8-)
robcoppola
#171 robcoppola 2019-06-11 18:12
Zara80
#172 Zara80 2019-06-11 18:59
#150 anakyn

E sei stato pure eufemistico. :-o
Ho appena letto l'articolo del Sole24Ore sul ciclo di Frenkel, sono allibito. Neanche lontanamente immaginavo una politica economica tanto distruttiva. Un ordigno nucleare farebbe meno danni. :-o


Citazione:
Il concetto di "resilienza" in termini nazionali può essere tranquillamente tradotto con "autonomia".

Ebbene, come l'autore del video fa notare esistono diverse sfere afferenti all'autonomia: alimentare, energetica, logistica/trasporti (ottimo l'esempio da lui svolto sul cibo prodotto dal Peloponneso che però in assenza di gasolio non potrebbe essere trasportato al resto della Grecia), culturale (ad esempio in termini di competenze professionali), tecnologica, politica...
...e mi permetto di aggiungere anche monetaria!
Sempre restando all'esempio della Grecia: certo, è vero che i greci non avrebbero potuto permettersi il loro "NO" al referendum in quanto privi delle forme più evidenti di autonomia/resilienza... ma ricordiamoci sempre che la mazzata decisiva gliel'aveva data Draghi strozzandogli proprio la liquidità!
All'epoca si era parlato del "piano B" di Varoufakis proprio in termini di emissione di valuta nazionale, e poi non ne fecero nulla calandosi le braghe e svendendo definitivamente il proprio Paese, anche perché nel frattempo non si erano garantiti i necessari appoggi esteri (tra cui si era ventilato di un appoggio russo per il quale era intervenuto direttamente Obama a bloccare ogni tentativo).
La liquidità di denaro e la sovranità monetaria sono essenziali per la resilienza di uno Stato, non meno degli altri aspetti!
I minibot vanno precisamente in questa direzione ed è il motivo principale per cui dobbiamo tutti tifare affinchè vadano in porto, pur con tutte le condizionalità ed i potenziali difetti del caso.
Naturalmente autonomi a 360°, però molti si sono convinti che sia sufficiente stampare moneta per tirare fuori il Paese dal pantano. E' così? A mio parere no. Ovvio che i minibot sono un inizio(insufficiente), ma non la panacea.

PS probabilmente, su byoblu, avrai visto anche questo video www.youtube.com/watch?v=Of6WlNh11z0&t. Epica la reazione di Stathis Panagulis quando l'intervistatrice gli nomina Varoufakis. :-D
BELLINI
#173 BELLINI 2019-06-11 18:59
Fate ridere cazzo

Fanno 3 giorni a spiegarti che i minibot non sono nuovo debito e quando tiri fuori le norme che spiegano perché lo sono ti vengono a dire che alla fine dei conti quello che conta è la volontà politica

Grazie al cazzo, siamo nell'euro per volontà politica e potremmo anche dichiarare guerra alla Germania se ci fosse la volontà politica.
Non sanno un cazzo e vogliono anche illuminare gli altri
Zara80
#174 Zara80 2019-06-11 19:08
#165 Logos
Citazione:
Non è putrida, e non è necessariamente un ricatto.
E' un'opportunità.
Credimi, per moltissime aziende un'iniezione di minibot sarebbe ossigeno puro.
Li percepisco così; un'imposizione, una forma di ricatto. Però, se procurassero davvero giovamento ai "beneficiari", cambierò idea. ;-)
FranZeta
#175 FranZeta 2019-06-11 19:13
Bellini, datti una calmata. Sono tre giorni che ripeto anche a te la stessa cosa: sono già nel 2,04 di disavanzo/PIL quindi non sono nuovo debito. Se ci arrivi bene, se no puoi anche occuparti di cose diverse da flussi di cassa e stock di debito, si può sopravvivere anche senza le tue sparate.
BELLINI
#176 BELLINI 2019-06-11 19:32
#175
Bastava dire: ok, i debiti della PA non sono compresi nel debito pubblico.

Però ci sei arrivato. Sono stati tre giorni difficili.
Grazie Satirus
essece
#177 essece 2019-06-11 22:35
Caspita redazione, non credevo fino a questo punto!!!

Ogni giorno qui ci sono provocazioni di ogni tipo, vabbé l'espressione è un po colorita, "funzionale" non si dice a nessuno lo capisco ... ma addirittura sospenderlo dalla discussione ... non è che ti stai allineandooo???

Anche tu però, nell'articolo "Pensate al paradosso: un governo che ha tutt'ora il sostegno della ...." non è che mi stai diventando troppo politicamente corretto??

Questo non è un paradosso, queste attività sono SOVVERSIONI vere e proprie, ancora che state a discutere su cosa è meglio che faccia quello o quell'altro, è possibile che non si capisca che siamo in vera, conclamata, esplicita e documentata dittatura.

Tria ce l'hanno mandato al posto di Savona (che non è proprio un delinquente) e nessuno ha detto nulla, si vabbé qualche giorno di discussione ... ma alla fine?????? I 5 stelle una bozza di impeachment, la Meloni un po' più a muso duro, ma alla fine ??? Tanto poi ci si scorda tutto. Tria amichetto di Mattarella e Draghi è lì a fare da tampone al momento giusto.

Come si fa' davvero qualcosa per gli italiani (ora i minibot) subito si attivano per impedirlo, non lo capite vero?? Non si farà mai nulla di serio per voi, vi daranno qualche contentino ogni tanto, ma il fuoco rimane acceso sotto la pentola e quando sarà ora di saltare fuori non riuscirete più.

Avete presente come è andata in Grecia?? Signori miei la Grecia è in europa!! Li hanno affamati, depredati e resi innocui. ora sono lì come vegetali sperando di SOPRAVVIVERE.

Ma siiii!! tanto vi hanno detto che l'italia non è come la Grecia ... veroooo???

"Questa democrazia l’abbiamo conquistata col sangue e la galera. Non possiamo correre il rischio di perdere la libertà per colpa di chi la usa per rubare.(Pertini)"

# ivi.72 ... bene, qualcuno comincia a ragionare un pocchettino.

Quanti in questo blog hanno capito come ha origine l'europa e l'euro, quanti sanno chi c'è dietro davvero, quanti sanno a cosa serve l'europa e quanti sanno come funzionano le nomine, la commissione, come viene portata una legge nel parlamento europeo o come si fa opposizione. e la BCE??? ahahah a me viene da ridere, per non parlare del MES. AHAHAHAHAHAHA ancora peggio!!

e voi tutti che invece conoscete a menadito tutti i video di Montanari, Gatti, Corvelva e che avete letto tutti gli studi sui vaccini, li avete lasciati attentare alla vita dei vostri cuccioli (beh non proprio .. avete protestato con passeggini e palloncini), vi stanno portando via tutte le industrie, vi stanno privatizzando tutto, vi impestano di pesticidi il cibo che mangiate, vi tolgono ogni diritto sul lavoro, vi mettono l'uno contro l'altro, vi fanno firmare ogni 3x2 il modulo per la privacy e sanno tutto di voi ... ecc, ecc, ecc, ecc, ecc ......... e ancora pensate che facciano qualcosa per voi??????

SONO ALMENO 20 ANNI CHE VI PRENDONO PER IL ... naso!!!!

Prima non c'era internet e poteva essere una scusa, oggi non vale più ... o vi informate sul serio e cominciate a ragionare oppure cari miei gomblottisti ... a schifio finì.

SVEGLIA GENTE, SVEGLIAAAAAA!!!!!!!
BELLINI
#178 BELLINI 2019-06-11 23:35
#177
Ah ma vi viviamo in una dittatura???
Per fortuna sei arrivato tu a spiegarmelo perché altrimenti avrei pensato che Monti ha salvato l'Italia che le basi americane servono per difenderci dai cattivi, che il M5S non è filoeuropeo e Salvini non è filoamericano. Che lo spread misura le nostre colpe e quelli di Bruxelles fanno gli interessi di tutti gli europei, che i giudici condannano i colpevoli ed assolvono gli innocenti che i giornalisti dicono la verità e che i servizi segreti evitano gli attentati. Che l'interesse delle multinazionali è secondario agli interessi collettivi e che quando esco di casa nessuno mi vuole inculare ma tutti mi voglio bene e sono pronti a darmi una mano se per caso sono in difficoltà.

Grazie, senza di te, non so come avrei fatto
essece
#179 essece 2019-06-12 00:58
Bene Bellini,

io non sono qui per provocare (anche se può sembrare dal tono) o fare gara per chi ne sa di più, ma vorrei capire se ci possono essere delle soluzioni,
perchè spesso le soluzioni si trovano chiaccherando con gli altri e lasciando aperta la possibilità che le proprie idee possano essere non propriamente corrette.

Quindi, TI CHIEDO, dato che hai fatto una buona disanima su minibot, debito, moneta, flat-tax, tfr, poliziotto buono e poliziotto cattivo .... ALLA FINE, dato che sembra tu sappia molte cose su politici, giudici, americani e giornalisti .... SECONDO TE,

... QUALE E' LA SOLUZIONE?


Perchè, senza nessuna critica sintenda, fino adesso (magari perchè sono gnucco io) non sono riuscito a capire se per te ci possono essere delle soluzioni.

Grazie.
FranZeta
#180 FranZeta 2019-06-12 03:00
#176 Bellini
Sbagliato. Non sono compresi nello STOCK del debito, parametro alquanto irrilevante persino in quel di Bruxelles, dato che quello che guardano è il rapporto debito/PIL. Parametro che hai tirato fuori tu a sproposito, io ho parlato dall'inizio di disavanzo/PIL, con tanto di numeretto 2,04% per evitare fraintendimenti. Ora non so cosa non ti è chiaro nel concetto che un debito di una PA sia debito pubblico, dato che per definizione è debito e per definizione di Pubblica Amministrazione è pubblico. Forse perchè non è contabilizzato nello stock del debito? Beh, come dire che se devo pagare una fattura finchè non trovo i soldi per pagarla non ho nessun debito, davvero un'interpretazione creativa dei saldi contabili.

Piuttosto di perderti in queste stronzate senza nessuna utilità, ancora una volta potevi farti una domanda pertinente, che però ancora una volta non ti è venuta in mente: cosa succede al parametro debito/PIL con l'emissione di minibot? Fermo restando che abbiamo firmato Maastricht con questo rapporto che stava circa al doppio rispetto al tetto massimo del 60% stabilito dai trattati, e poi siamo entrati nell'euro ancora più o meno su quella quota, cioè è evidente che una procedura per debito eccessivo sarebbe una presa per il culo; in ogni caso l'emissione di minibot aumenta, abbassa o lascia invariato questo rapporto? La risposta dipende dall'efficacia della misura: se chi accetta minibot li chiude in un cassetto fino alla prima scadenza fiscale, si avrà efficacia nulla e un incremento del debito/PIL, se all'altro estremo tutti i minibot emessi entrano in circolazione come liquidità, senza fermarsi in nessun cassetto, si avrà un aumento almeno equivalente del PIL, e quindi ci troveremmo con un decremento del rapporto debito/PIL. Quindi, oltre una certa soglia di efficacia (circolazione) dei minibot, il risultato sarebbe meno debito, dato che lo stock del debito non frega a nessuno se non in rapporto al PIL.
raba1980
#181 raba1980 2019-06-12 08:41
Meno male che c'è chi ci consiglia di svegliarci,meno male che loro hanno compreso tutto mentre noi non abbiamo mai capito un catzo. Urlatori da tastiera e nulla più,la miglior arma nelle mani del sistema.
BELLINI
#182 BELLINI 2019-06-12 08:46
#179 essece
Sicuramente parlare, condividere idee, confrontarsi, è fondamentale per capirne di più.
Un cambiamento può avvenire solo quando un gruppo significativo di persone che non ne possono più, si ribelleranno.
Io resto convinto che quello che è stato fatto alla Grecia sia stato un test per vedere la reazione del popolo.
È successo qualcosa? No. Quindi immagino che potranno farci anche di peggio che intanto il popolo non si ribellera'.
Non ci può essere una soluzione democratica. Sarà una minoranza a fare la rivoluzione e a capo di quella minoranza dubito che ci saranno brave persone.

Nel contesto attuale l'Italia conta poco e in futuro conterà ancora meno e i suoi governanti saranno sempre legati a potenze straniere
Logos
#183 Logos 2019-06-12 10:13
@Zara80

Citazione:
Li percepisco così; un'imposizione, una forma di ricatto. Però, se procurassero davvero giovamento ai "beneficiari", cambierò idea. ;-)
Non sono il massimo, ma ci si avvicinano non poco.

Supponiamo anche che questi minibot si svalutino del 25%: la quasi totalità degli imprenditori ti bacerebbe i piedi se tu ti offrissi di comprare il loro credito al 75% dell'importo totale.
anakyn
#184 anakyn 2019-06-12 11:20
@ ZARA80
Citazione:
Naturalmente autonomi a 360°, però molti si sono convinti che sia sufficiente stampare moneta per tirare fuori il Paese dal pantano. E' così? A mio parere no. Ovvio che i minibot sono un inizio(insufficiente), ma non la panacea.
No, certo: come gli stessi "no-euro" degli esordi ripetono fin dagli... esordi, recuperare sovranità monetaria è una condizione necessaria ma non sufficiente.
A mio avviso è però prioritaria, o per meglio dire propedeutica rispetto alle altre forme di autonomia/resilienza, che difficilmente possono essere (ri)conquistate se l'autorità pubblica non ha il controllo della propria moneta e fiscalità.

Un saluto
BELLINI
#185 BELLINI 2019-06-12 12:50
Adesso vogliono tassare i soldi sotto al materasso
Le barzellette continuano
Voglio trovare quel fenomeno che pagherà questa tassa.
In realtà, esiste già la tassa sui soldi nascosti, si chiama inflazione.
Basta fare più inflazione ed i soldi nelle cassette di sicurezza o quelli sotto il materasso, in automatico perdono di valore.

Fra un po' vi tasseranno i gioielli, i quadri, gli elettrodomestici, il gatto, .... robe da matti, questi sono fuori di testa
Faranno il bollo per il cane e la revisione del gatto e la patente per la lavatrice.
Logos
#186 Logos 2019-06-12 13:38
Citazione:
Adesso vogliono tassare i soldi sotto al materasso
Le barzellette continuano
Voglio trovare quel fenomeno che pagherà questa tassa.
In realtà, esiste già la tassa sui soldi nascosti, si chiama inflazione.
Basta fare più inflazione ed i soldi nelle cassette di sicurezza o quelli sotto il materasso, in automatico perdono di valore.

Fra un po' vi tasseranno i gioielli, i quadri, gli elettrodomestici, il gatto, .... robe da matti, questi sono fuori di testa
Faranno il bollo per il cane e la revisione del gatto e la patente per la lavatrice.
Chissà perché i ricchi non vengono in questo paese, chissà per quale motivo gli imprenditori esportano all'estero.

Fra le tasse sul reddito, quelle sul lavoro, la burocrazia, gli oneri occulti.

Ma va bene così, i soldi sono sporchi ed i ricchi sono brutti, ladri e senz'anima, mentre poveri e classe media sono uomini di alto valore morale e personale.
anakyn
#187 anakyn 2019-06-12 14:24
@ BELLINI
Citazione:
Adesso vogliono tassare i soldi sotto al materasso
Le barzellette continuano
Voglio trovare quel fenomeno che pagherà questa tassa.
In realtà, esiste già la tassa sui soldi nascosti, si chiama inflazione.
Basta fare più inflazione ed i soldi nelle cassette di sicurezza o quelli sotto il materasso, in automatico perdono di valore.

Fra un po' vi tasseranno i gioielli, i quadri, gli elettrodomestici, il gatto, .... robe da matti, questi sono fuori di testa
Faranno il bollo per il cane e la revisione del gatto e la patente per la lavatrice.
Sia Salvini che Di Maio hanno immediatamente smentito la possibilità di nuove tasse, come del resto fanno da mesi (soprattutto Salvini) senza che questo impedisca ai giornaloni di fare propaganda fondata sul... nulla.
Ma tu credi pure ai giornaloni, così guadagni ulteriore credibilità dopo le castronerie su minibot e debito pubblico :hammer:
essece
#188 essece 2019-06-12 14:29
#182 BELLINI

Sono tra le righe più sensate che abbia mai letto in questo blog.

Le persone dovrebbero cominciare di più a parlare di soluzioni piuttosto che dei problemi.

Tutti i giorni è un lunedì calcistico, dopo un evento politico od economico siamo sempre qui a cazzeggiare, a dire ognuno la sua, a far prevalere il proprio ego sugli altri cercando di ottenere consensi e plausi dal restante gregge. Sempre belli attenti a correggere le minime imprecisioni del vicino con toni velatamente offensivi.

La si deve finire di parlare dei problemi, è chiaro a tutti che ci sono, ogni atto compiuto da questi malfattori è un problema. Cominceremo a far paura e a contare qualcosa quando parleremo di soluzioni.

Non leggo mai di soluzioni, queste possono essere soltanto adottate in gruppo, l'unica forza che abbiamo è il numero, dobbiamo prendere una idea e lavorarci sopra.

Mi sono permesso a volte di prendere in giro peonia e la sua idea di boicottare le multinazionali smettendo di comprare nutella e cocacola. Sarebbe una eccellente idea se le persone ne fossero davvero convinte, per avviare questo processo non è sufficiente smettere di comprare questi prodotti e attendere che altre persone maturino la stessa consapevolezza, si deve aprire un banchetto, scrivere cartelli "SMETTO DI COMPRARE COCACOLA" raccogliere firme, andare di casa in casa e fare assaggiare la cokeschiola ... è chiaro che è un esempio.

Quello che voglio dire, e che voglio proporre, è di aprire dei post dove si parla di soluzioni, dove si parla di FARE qualcosa (il fare mi ricorda qualcuno :)) dove ognuno dice la sua stronzata non più tanto per dire ma tanto per FARE.
juss
#189 juss 2019-06-12 16:09
ma vi pensate che coccolone che gli è preso a pensare che l'Italia paghi le sue pendenze interne (dai debiti PA agli stipendi statali, alle forniture ecc ecc) e dia la possibilità ai detentori di spenderli in suoi servizi (canone rai, acqua, "tasse", iva...pensate...pagare al supermercato la spesa 100€+22minibot) o anche al supermercato che poi li girerebbe nell'iva, contributi inps dipendenti ecc ecc). Altro che aumento del debito...ci sarebbe minimo minimo un recupero del 22%.

Fermo restando che il debito in oggetto è una truffa vera e propria.Ma sarebbe l'inizio
flor das aguas
#190 flor das aguas 2019-06-12 16:11
#188 essece
Citazione:
Quello che voglio dire, e che voglio proporre, è di aprire dei post dove si parla di soluzioni, dove si parla di FARE qualcosa (il fare mi ricorda qualcuno :)) dove ognuno dice la sua stronzata non più tanto per dire ma tanto per FARE.
Fare? Ma se non si e' ancora capito contro chi dobbiamo combattere e c'e' ancora chi crede che votare possa cambiare il paese...
Certo che servirebbero soluzioni, ma siamo su un piano sbagliato, perche' se riteniamo che la rivoluzione debba essere fatta coi bastoni, allora non abbiamo capito una mazza ed e' inutile poi che ci lamentiamo.
Io ribadisco che se non si sa contro chi stiamo combattendo, chi e' il nostro nemico che vuole schiavizzarci, allora abbiamo perso in partenza. La conoscenza e' la chiave di tutto.
Poi a che servirebbe parlare di soluzioni in un post, che genere di soluzioni verrebbero fuori? E come ci si organizza senza dare nell'occhio e essere scoperti??? Ma scherziamo, verrebbe fuori una roba tale da far chiudere il sito con arresti di massa... Andiamo, io direi di rimanere sul piano dell'indagine e della scoperta, che c'e' ancora chi cade dal pero. Poi chi ha orecchie per intendere intenda.
Insomma se la storia ci ha insegnato qualcosa e' che le rivoluzioni non servono a un cazzo, e che nella maggior parte dei casi sono solo movimenti pilotati perche' cosi' doveva essere.
Poi se volete boicottare la nutella non contate su di me!
anakyn
#191 anakyn 2019-06-12 17:23
Un articolo pienamente condivisibile di Sollevazione (piattaforma di sinistra piuttosto radicale) sulla questione minibot: sollevazione.blogspot.com/.../...
Sertes
#192 Sertes 2019-06-12 17:33
Eccolo qua, il nostro eroe con le pezze al culo! Ora pur di far cassa e compiacere l'Europa, propone di tassare i soldi che la gente ha in cassetta di sicurezza!!!



ASCOLTATELO perché parla del diritto che il cittadino ha di accumulare risparmi, diritto che vi verrà restituito dietro pagamento di una tassa

Dopo il ricatto dei minibot, pagheremo il riscatto per poter usare i nostri soldi!!
essece
#193 essece 2019-06-12 17:41
#190 flor das aguas

A capire si è capito benissimo tanto di nomi e cognomi e per il voto ... sarei proprio curioso di vedere la scansione del tuo certificato elettorale :)

Io non voglio fare la rivoluzione con i bastoni, quella verrà da sè a tempo debito non ti preoccupare. Lungi da me mettere in difficoltà luogocomune con discussioni sulla rivoluzione, io chiedo se qualcuno ha idee su cui lavorare. io ad esempio ne ho una.

Parto dal presupposto che colpa della situazione in cui ci troviamo oggi non è dei politici ma la nostra. Perchè?

Semplice, l'informazione pilotata non ci consente di fare le scelte giuste, non tutti hanno tempo di andarsi a cercare studi, indagini soluzioni quindi abbiamo i politici che ci meritiamo.

Voi pensate che esista un genitore che voglia il male per i propri figli?? Allora come vi spiegate chi vaccina?? E' solo gente poco informata o solo parzialmente e se non hai le spalle grosse e non sei convito non riesci a fare la scelta giusta, deleghi la responsabilità agli altri.

Allora dobbiamo fare in modo che chi fornisce informazione corretta sia sostenuto. Luogocomune, pandoratv, byoblu non sono i soli ce ne sono altri condivisibili e meno, socialtv, il vaso di pandora, finanza in chiaro, poi ci sono gli scarovelli, i micalizzi, i mori, amodeo ecc ecc tutta gente che quando parla ci fa capire qualcosa.

Sono questi che vanno sostenuti sia economicamente che con visibilità. Tempo fa stava nascendo una piattaforma, mi sembra si chiamasse WAC che cercava di far convergere queste voci, non so in che modo ma a me sembrava una buona cosa. Magari creando un circuito di pubblicità dedicato.

Questi siti, chi ci lavora, sostengono delle spese, mangiano, vivono e il tempo che dedicano per informarci va retribuito.
Purtroppo noi pecoroni siamo poco propensi a fare donazioni, oppure pensiamo che fatta una siamo a posto per la vita.

E' necessario sostenere queste iniziative perchè è solo unendo le forze che possiamo resistere, è necessario che chi gestisce queste comunità, questi canali metta da parte le ambizioni e interessi personali, ma nello stesso tempo gli si deve assicurare la sopravvivenza.

Potrebbe essere interessante promuovere una iniziativa di legge popolare dove si chiede di sovvenzionare queste attività, ci vogliono 50000 firme, noi siamo sparsi in tutta italia possiamo dare una mano con le firme, comunicando grazie a questi siti ci si può organizzare rimanendo sempre nella legalità. So bene che il m5s può non essere d'accordo ma dipende tutto dalla formula, apparentemente e virtualmente questo governo sembra amico e se non sfruttiamo il momento per appoggiare queste iniziative adesso, quando saremo commissariati sarà difficile darsi da fare e allora non ci rimarranno che i bastoni.

Massimo magari fa un bel video pubblicitario che dice (alla pandoratv maniera) ..."ci servono 50000 firme entro 6 mesi", si spara il video su tutti i canali citati sopra, si fa una pagina web che spiega cosa si vuole fare e ci si vede tutti in piazza a firmare.

Parlando di canali youtube, pandoratv ha 50000 iscritti, byoblu 270000, luogocomune 30000 e poi ci sno gli altri.

E' adesso che si deve fare qualcosa, UNITI. Ci sono testoni in grado di mettere insieme le idee che proponiamo, c'è gente preparata che ha voglia di darsi da fare, dobbiamo solo sostenerli smettendo di parlare di problemi, quello ha fatto questo, quello ha fatto quell'altro e pizzicarci tra di noi, dobbiamo scorporare idee valide e lavorare su di esse, solo cosi si può dire di utilizzare il nostro poco tempo in maniera produttiva. Sapete bene tutti che fanno in modo che noi si rimanga divisi, ignoranti con le nostre etichette e fazioni, bene ... se lo sappiamo allora perchè non facciamo il contrario????

Ormai è diventato anche facile trovare soluzioni valide, basta proporle, se non sono d'accordo significa che per noi vanno bene :)))

Il tempo stringe signori, l'acqua sta per bollire .. Amodeo dice bene "... o si fa l'italia o si muore e questa volta PER DAVVERO".
anakyn
#194 anakyn 2019-06-12 17:48
Citazione:
Eccolo qua, il nostro eroe con le pezze al culo! Ora pur di far cassa e compiacere l'Europa, propone di tassare i soldi che la gente ha in cassetta di sicurezza!!!


ASCOLTATELO perché parla del diritto che il cittadino ha di accumulare risparmi, diritto che vi verrà restituito dietro pagamento di una tassa
Da quanto ho capito leggendo dichiarazioni e commenti (non ho ancora guardato il video) si parlerebbe di masse di denaro che attualmente non può venire legalmente utilizzato. Devo approfondire meglio e capire perché sarebbe denaro attualmente bloccato, ma in questo caso non si tratterebbe di una tassa patrimoniale, bensì una sorta di condono.
Forse qui dentro qualcuno ne sa di più.

P.S.: in ogni caso i minibot non c'entrano.
Sertes
#195 Sertes 2019-06-12 17:52
Citazione essece:
Semplice, l'informazione pilotata non ci consente di fare le scelte giuste, non tutti hanno tempo di andarsi a cercare studi, indagini soluzioni quindi abbiamo i politici che ci meritiamo.

Quello è solo metà del problema: il digital divide, che separa chi sa da chi non sa.
Poi ci sono tante persone, pure qua dentro, che pur sapendo e avendo tutte le informazioni, non riescono a superare il muro psicologico e processare quelle informazioni, ed agire in coerenza e di conseguenza.

Quindi la soluzione non è caricare altre informazioni, ma crescere in consapevolezza e trovare il coraggio di utilizzare quelle informazioni che si hanno già.

Di nuovo, responsabilità vs delega.
peonia
#196 peonia 2019-06-12 18:08
Per tutti, ascoltatelo bene....

Valerio Malvezzi che spiega molto bene cosa sono i MINIBOT e cosa comportano...

www.facebook.com/.../2345502469054207
Zara80
#197 Zara80 2019-06-12 18:23
#187 anakyn
Citazione:
Sia Salvini che Di Maio hanno immediatamente smentito la possibilità di nuove tasse, come del resto fanno da mesi (soprattutto Salvini) senza che questo impedisca ai giornaloni di fare propaganda fondata sul... nulla.
Ma tu credi pure ai giornaloni, così guadagni ulteriore credibilità dopo le castronerie su minibot e debito pubblico


Poiché versare contanti sul proprio conto, senza poterne giustificare la provenienza, fa scattare l’accertamento fiscale, numerosi italiani li lasciano nelle cassette di sicurezza piuttosto che sotto il materasso di casa (molto meno sicuro). A quanto sembra, ci sono fiumi di ricchezza liquida nascosti nelle cassette segrete delle banche. Ragion per cui Salvini vorrebbe ora tassarli, a prescindere dal fatto che si tratti di soldi evasi o frutto di risparmi.

In buona sostanza, la proposta del leader del Carroccio è applicare un prelievo sui contanti chiusi nelle cassette di sicurezza: una tassa per poter usare il denaro e rimetterlo in circolo.


Ecco l’ennesimo modo per “aumentare le tasse senza aumentare le tasse”. Peccato però che la proposta ha un ché di incostituzionale. Difatti, si applicherà su tutti i contribuenti una presunzione “assoluta” di evasione che non si potrà vincere con nessuna prova contraria. Né ci sarà modo di difendersi in tribunale e di contestarla. In buona sostanza, se la legge dovesse passare, qualsiasi importo di denaro in contanti, chiuso in una cassetta di sicurezza della banca, sarà trattato né più né meno del “nero” sottratto al fisco. E quindi, la tassa altro non sarebbe che una sanzione fiscale.

Anche Gentiloni aveva già avanzato una proposta del genere, ma senza riuscirci. Salvini ne prende l’idea e rilancia la rottamazione delle cassette di sicurezza, con un’aliquota della tassazione che dovrebbe andare tra il 15 e il 20%. In buona sostanza, se hai nascosto 10mila euro in banca, ne lascerai allo Stato ben 2.000!

A cosa serviranno questi soldi? Neanche a dirlo: a convincere l’Ue a non applicarci la multa da 3,5 miliardi di euro per lo sforamento del nostro debito pubblico.

La questione nasce da una norma contenuta nel Testo Unico delle imposte sui redditi: l’articolo 36. In base a tale norma, tutti i versamenti di contanti e i bonifici ricevuti sul conto, che non hanno una corrispondente voce nella dichiarazione dei redditi, si presumono denaro in nero, sottratto alle tasse. Il contribuente si salva dall’accertamento fiscale e quindi dalla tassazione solo se riesce a dimostrare la provenienza lecita del denaro: dovrebbe cioè provare che tali somme sono esentasse (ad esempio un risarcimento o la donazione di un genitore) o già tassate alla fonte (ad esempio una vincita al gioco). Questo porta però a non poter giustificare una serie di situazioni come, ad esempio, i risparmi accumulati nel salvadanaio di casa o una scommessa tra amici. Il che equivale a dover conservare il denaro in un posto diverso dal conto corrente, la cui lista movimenti viene comunicata all’ufficio delle imposte. Ecco la ragione del largo impiego delle cassette di sicurezza. Non c’è dubbio che, il più delle volte, in esse finisce anche il frutto dell’evasione. Ma con la nuova proposta verranno tassati tutti, buoni e “cattivi”.

Il problema, a questo punto, è prevalentemente pratico: se è vero che il contenuto delle cassette di sicurezza è segreto anche alla banca, il nuovo prelievo rischia di diventare una sorta di auto-tassazione, subordinato cioè alla dichiarazione spontanea del contribuente. E già possiamo immaginare come andrà.


Fonte: leggepertutti.it
BELLINI
#198 BELLINI 2019-06-12 18:28
#187 anakyn
Puoi guardare #192
Poi dimmi se io credo ai giornali

Questa comunque credo che resterà nella Storia.
Salvini: Hai risparmiato ma non non hai messo i soldi in banca, ma li hai messi sotto il materasso o in una cassetta di sicurezza?
Prima di usarli, devi pagare una tassa.
Ahahahah
La tassa per chi ha già pagato le tasse, ma non si fida delle banche.

O Salvini vuole fare pagare una piccola tassa per agevolare chi deve reciclare denaro sporco e non vuole sforzarsi troppo?
O Salvini vuole fare un condono fiscale?
anakyn
#199 anakyn 2019-06-12 18:31
@ Zara80 @Sertes

Io ho letto questo:

Il vicepremier Matteo Salvini smentisce l'ipotesi di una nuova tassa sulle cassette di sicurezza bancarie, definendo "prive di qualsiasi fondamento le ipotesi di una patrimoniale, di tasse sui risparmi, sui conti correnti degli italiani o su cassette di sicurezza. Siamo al governo per togliere, non per aggiungere tasse". "L'unico ragionamento in corso - precisa Salvini - riguarda una 'pace fiscale' per chi volesse sanare situazioni di irregolarità relative, oltre che ad Equitalia, al denaro contante"

Dunque ripeto: se è un provvedimento rivolto a denaro non utilizzabile legalmente ("situazioni di irregolarità"), non ha senso parlare di tassa bensì di condono. C'è un'enorme differenza sostanziale, non formale: se io oggi non posso usarlo e tu mi dici "ok te lo rendo disponibile ma devi darmi XX%", questo è in tutto e per tutto un condono.

Il provvedimento naturalmente può essere criticabile, ma non credo che lo sia per i motivi che dite voi.
Calipro
#200 Calipro 2019-06-12 18:39
#197 Zara80

Citazione:
mi dicono che ci sono centinaia di miliardi in cassette di sicurezza
"mi dicono"...chi? Il mago Otelma con la sfera di cristallo della GdF?

Si può sapere come fa chiunque a sapere quanti soldi ci sono nelle cassette di sicurezza, dato che i contenuti non sono "sempre" dichiarati?


Come quando snocciolano le cifre precise dell'evasione fiscale...ma se sono cifre non dichiarate si può sapere da dove le tirate fuori?
Sertes
#201 Sertes 2019-06-12 18:46
Citazione anakyn:
Io ho letto questo:

Molto autorevole.
Peccato che c'è il video di Salvini stesso che dice l'opposto, sono solo 2 minuti e potresti anche guardarlo così ti togli il dubbio
BELLINI
#202 BELLINI 2019-06-12 18:58
#192
Più guardo il video e più rido

"Se uno ha portato i soldi all'estero......" ha fatto benissimo e non deve pagare niente, invece quei coglioni che li hanno messi sotto il materasso, devono pagare una nuova tassa prima di usare i loro soldi.

Ahahahah
Fantastico
robcoppola
#203 robcoppola 2019-06-12 18:58
Video di qualche mese fa, spiegato in modo piuttosto concreto
Logos
#204 Logos 2019-06-12 20:42
#192 Sertes

"Noi possiamo far finta di niente oppure rimetterli in circuito. Lei da padre di famiglia cosa farebbe?"

"Farmi pagare un'imposta e restituire il diritto ad utilizzare quei soldi".

Salvini secondo me prende una tangente dai cardiologi per le coronarie che fa saltare.
flor das aguas
#205 flor das aguas 2019-06-12 20:44
#193 essece
Citazione:
A capire si è capito benissimo tanto di nomi e cognomi
Tu dici? io dico di no, perche' se ragioniamo secondo nomi e cognomi mi sembra propio che sfugga quale forza si celi dietro a questi, il burattinaio per capirci.
Citazione:
sarei proprio curioso di vedere la scansione del tuo certificato elettorale :)
E perche' dovrei mentire? mi fai cosi' meschina? non ce l'ho manco, non so che fine abbia fatto

L'informazione libera aiuta, ma non e' tutto, molti poi sono ancora prigionieri di certi schemi mentali e ragionano in superficie senza tenere conto del disegno completo. Quindi si', tanto di cappello e grazie di esistere, ma non basta, c'e' in giro troppa robaccia e si fa un gran calderone di tutto un po'.
Molti hanno ancora troppa fiducia nella politica e amano delegare a questo o quello, aspettano il salvatore della patria, l'uomo carismatico che li liberi, perche' hanno paura di perdere quello a cui sono ancorati con le unghie e coi denti, le loro catene, e manco lo sanno.
Bisogna smettere di aspettare il messia, di essere imboccati, questo sarebbe gia' un grande passo.
Uscire da questa situazione non sara' facile, non ci sono compromessi, o dentro o fuori. Bisogna mettere da parte le nostre paure, che sono il nutrimento dei nostri padroni/carnefici.
Solo realizzando (perche' capirlo o saperlo non basta, bisogna sentirlo, percepirlo a un livello piu' profondo) quello che succede, con un balzo fuori dalla scatola, resettando il computer con cui ci hanno programmato (facendoci credere che il mondo in cui viviamo sia l'unica realta' possibile)... allora tutto ci apparira' chiaro e limpido come se rinascessimo, tabula rasa.
Abbiamo bisogno di coraggio e Amore. Si', questa e' la chiave, banale? Si', se non sapete cosa sia, talmente banale che ci hanno insegnato a odiare, a essere divisi, a credere che per essere felici e avere successo sia necessario lottare e calpestare il prossimo, che l'amore sia roba per checche infrocite, smidollati babbei pretaioli, femminucole svampite coi fiori in testa... Ci hanno fatto credere che per cambiare le cose si debba lottare, soffrire, rivoluzionare, massacrare, distruggere.
E per essere certi che funzionasse hanno messo su un costrutto imbastardito, farcito di bugie e mezze verita' chiamato new age, forti del fatto che buona parte dei risvegliati li avrebbe seguiti.
Chi sta al buio manco si rende conto del potere che ha la luce.
Sto andando ot, e la smetto qui. Meditate gente, meditate :-)
qilicado
#206 qilicado 2019-06-12 20:45
#188 esseceCitazione:
Quello che voglio dire, e che voglio proporre, è di aprire dei post dove si parla di soluzioni, dove si parla di FARE qualcosa (il fare mi ricorda qualcuno :)) dove ognuno dice la sua stronzata non più tanto per dire ma tanto per FARE.
Lascia stare il Fare, piuttosto applicati nel non-fare. Questa è una mia personale conclusione.
Se mai ci fosse la possibilità di raddrizzare questo ciclo storico, allora questa possibilità l'abbiamo avuta con la prima rivoluzione industriale. A parer mio sono andate storte troppe cose in tal senso, colossali errori si sono accumulati, e oggi è troppo tardi per rimediare.
Mi sento solo di darti due consigli.
Il primo è lasciare perdere il Fare, come ho detto prima. Questo vuol dire liberare le azioni dalla compulsività. E' proprio questa ultima, in fondo, che spinge miliardi persone a consumare, lavorare come schiavi o ad emigrare.
Non dico che il fare sia un male in se, infatti i rivoluzionari di tutti i tempi e colori, sono persone che non fanno, ma stra-fanno, perché in quanto rivoluzionari sono tenuti a disfare un sistema sociale per ricostruirne un altro da capo.
Ti dicevo che a parer mio questi non sono tempi per fare rivoluzioni. Quindi datti alla caccia. Diventa un cacciatore di momenti di libertà e di opportunità evolutive.
Il cacciatore ha tanta pazienza e aspetta. E solo quando il momento è propizio agisce, e agisce impeccabilmente, perché prima, mentre attendeva, era intento a non-fare.

Ma sopratutto ti consiglio di capire chi sei e in che posizione ti trovi ed evita di fare a favore del tuo antagonista. Questo non ti ricambierà la cortesia.
horselover
#207 horselover 2019-06-12 20:52
bravissima flor, questo è parlare chiaro
Azrael66
#208 Azrael66 2019-06-12 21:44
#192 Sertes
Si dice contrario alla cannabis ma che se la facesse qualche buona tirata di maria piuttosto che assumere droghe sintetiche che gli fanno sparare mazzate come questa.
Mi chiedo come facciano i banchieri a sapere quanti soldi si celano all'interno delle cassette di sicurezza: hanno la vista a raggi X?
Ma poi ammettiamo che la leggi passi e qualche cretino dichiarasse il denaro che ha depositato nelle cassette di sicurezza, ve lo immaginate il fisco che culo farebbe a questi coglionazzi?

Toglieteli la bottiglia di grappa!!
anakyn
#209 anakyn 2019-06-12 23:10
@ SERTES
Citazione:
Peccato che c'è il video di Salvini stesso che dice l'opposto, sono solo 2 minuti e potresti anche guardarlo così ti togli il dubbio
L'ho guardato: a me sembra che ad essere corretta sia la mia interpretazione.
Salvini parla testualmente di "restituire il diritto ad usare quei soldi" e Vespa specifica che si tratta di "soldi nascosti e non dichiarati", il che significa proprio che (ad oggi) non sono legalmente utilizzabili. Ergo per tornare ad utilizzarli legalmente ti faccio pagare un condono. Il che, oltretutto, significa anche se vuoi puoi anche non pagarlo e continuare ad usarli in nero!

Una tassa si applica su ciò che è già mio o che posso già utilizzare (legalmente), il condono su ciò che vorrei usare ma al momento non posso farlo per motivi legali. Inoltre, la tassa è tassativa (appunto), il condono è invece facoltativo.
Non a caso diversi titoli di giornale riferendosi a tale questione parlano proprio di "condono": ad esempio Salvini vuole fare un nuovo condono e Condono sulle cassette di sicurezza.

C'è una bella differenza tra il farmi pagare una percentuale su ciò che ho/utilizzo già alla luce del sole rispetto a ciò che non posso usare alla luce del sole.


Intendiamoci: non sto promuovendo questo genere di provvedimento. Non ci ho nemmeno riflettuto molto sopra perchè rispetto ad altre idee tipo minibot mi sembrano briciole dal punto di vista macroeconomico, onestamente. E' anche possibile che se approfondissi la cosa me ne farei un parere negativo.

Dico semplicemente che non è una tassa, è un condono.
Chi parla a sproposito anche stavolta di "patrimoniale" sono i soliti giornaloni a cui fa comodo infuocare ulteriormente la propaganda sul tema.
redribbon
#210 redribbon 2019-06-13 00:22
non ho seguito la discussione per motivi di tempo, ma mi sa che si sono già calati le braghe come dice il solito ottimo Blondet
www.maurizioblondet.it/.../
preferiscono continuare a raschiare il fondo del barile pur di ossequiare gli usurai di Bruxelles,
come diceva un utente nei commenti del citato articolo sopra,
i nostri politici a Roma abbaiano "Bau",
a Bruxelles fanno "miao",
a Washington fanno "pio"
...il governo del cambiamento...

Citazione:
Rimettere in moto l’economia, e i soldi “sotto il materasso” tornano a circolare da soli. Forse, dico forse, già basterebbe offrire in esclusiva ai risparmiatori italiani un prestito della Vittoria da 50 miliardi, al tasso d’interesse che comunque lo Stato paga agli investitori esteri perché si comprino il nostro debito pubblico; ma poi usare questo prestito per far qualcosa di fisico, di reale che dia lavoro reale e non si riduca a spesa corrente assistenziale “per aumentare i consumi”.
Ma occorrono conoscenze di economia politica che – apparentemente – non solo non ha Salvini, non ha Beppe Grillo – non sì insegna più nelle università da decenni.
E secondo Ilaria Bifarini
Citazione:
Questo perché le soluzioni per uscire da questa spaventosa crisi, la Grande Recessione dei nostri tempi, ci sono e possono essere attuate. Quello che manca è la volontà di attuarle e la consapevolezza, oltre a una massiccia dose di coraggio per cambiare.
www.controinformazione.info/.../
Dusty
#211 Dusty 2019-06-13 17:33
Da utente di cryptovalute (Bitcoin Cash etc), spero tanto che facciano i minibot!

Minibot a paletta!

Per capire meglio perché purtroppo bisogna leggere articoli esteri perché qui in patria di gente che capisce di denaro ce n'è poca (e probabilmente non ha voglia di scrivere per il pubblico che si ritrova):

www.ccn.com/.../

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