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Ho trovato questo spezzone di intervista a Nando Ioppolo del 2014. Ma l'inganno dello spread è davvero così semplice come lo spiega lui?

 

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peonia
#1 peonia 2018-09-30 10:15
Penso di sì, anche perchè lo dicono anche altri, dopo di lui...
penta
#2 penta 2018-09-30 10:51
Come il prestigiatore attira l'attenzione su una mano che non agisce, mentre l'importante è l'altra.

I BTP entrano a far parte del patrimonio della banca. Quando aumenta lo spread il valore del patrimonio cala e la banca è costretta a rifinanziarsi.
Se ciò è vero alla fine dei tre anni ad alto spread buona parte delle banche italiane sarà di proprietà estera.
Vedremo.
Paolab
#3 Paolab 2018-09-30 10:58
recenti informazioni della Banca Mondiale, a firma Bossone e Costa, che confermano il falso contabile operato dalle banche e, conseguentemente, provano che le banche falliscono perchè non vengono iscritti in bilancio gli importi derivanti dall’emissione di moneta che creano dal nulla.


The “accounting view” of money: money as equity (Part I) (
blogs.worldbank.org/allaboutfinance/node/916
The “accounting view” of money: money as equity (Part II)
blogs.worldbank.org/allaboutfinance/node/917
The “accounting view” of money: money as equity (Part III)
blogs.worldbank.org/allaboutfinance/node/918

(da Google traduttore)

da blogs.worldbank.org/allaboutfinance/node/917
Dopo essere stato a lungo un principio delle teorie del denaro post-keynesiano, 1 anche l'economia mainstream ha finalmente riconosciuto che le banche commerciali non sono semplici intermediari di denaro già esistente; creano il proprio denaro emettendo passività sotto forma di depositi a vista (McLeay, Radia e Thomas 2014) .2 (ndr ed esportando quanto ricavano nelle cosiddette società di compensazione – Clearstream, Swift ecc. nei paradisi fiscali con evasioni imponenti di imposte)

da
blogs.worldbank.org/allaboutfinance/node/918

Conclusione
La doppia natura della moneta bancaria commerciale trae la sua origine dal potere delle banche di creare una forma di denaro che solo in parte ha la natura del debito. Un'implicazione critica è che una quota rilevante di depositi che le banche segnalano in bilancio come "debito verso i clienti" genera entrate molto simili al canone di signoraggio estratto dallo stato attraverso l'emissione di denaro legale (monete, banconote e riserve della banca centrale). Come discusso altrove, 7 questo tipo di signoraggio rappresenta un elemento strutturale di sottrazione di risorse reali nette dall'economia, con effetti deflattivi su profitti e / o salari, conseguenze distributive e attriti tra capitale e lavoro, che dovrebbero essere attentamente studiati. (ndr e risolti)


da
The “accounting view” of money: money as equity (Part I)
blogs.worldbank.org/allaboutfinance/node/916

La discussione che precede definisce un'ampia linea per ciò che qui chiamiamo la "Vista contabile" del denaro, che richiede di capire il denaro applicando correttamente ad esso i principi della contabilità generale. Diverse implicazioni seguono dall'approccio. Due sono toccati sotto; il terzo, relativo al denaro delle banche commerciali, è oggetto delle parti II e III di questo blog.
In primo luogo, gli affitti del signoraggio sono sistematicamente nascosti e il signoraggio non è allocato al conto economico (dove naturalmente appartiene), mentre è registrato sul lato del passivo del bilancio, dando origine a falso in bilancio.
In secondo luogo, il signoraggio primario dovrebbe essere distinto dal signoraggio "secondario", che deriva dal reddito da interessi ricevuto sul denaro emesso e prestato. Lo stato non riceve alcun signoraggio secondario dalle monete (non vengono prestate). Le banche centrali ricevono il signoraggio dalle banconote e le emissioni di riserva, ma rappresentano solo la prima e non la seconda.

Conclusioni preliminari
Una conclusione importante è che il signoraggio è ampiamente sottovalutato dalle attuali norme contabili (ndr e da chi ci governa) Sarà necessario identificare e valutare tale signoraggio, la quota di signoraggio restituita ai legittimi "proprietari" (i cittadini) e i suoi effetti sull'attività economica, nonché sulla struttura degli incentivi dell'economia e sulla distribuzione della ricchezza nazionale attraverso società.
Per le finanze pubbliche, il nuovo approccio dovrebbe portare a "ripulire" i bilanci fiscali e i bilanci delle banche centrali dalla falsa pratica di considerare la moneta a corso legale come "debito".
Infine, se il denaro è contabilizzato come debito, invece di essere considerato come capitale delle entità emittenti e ricchezza per la società che lo usa, inevitabilmente introduce un pregiudizio deflazionistico nell'economia, che merita un'analisi.”
GianRa
#4 GianRa 2018-09-30 11:17
L'esimio professor Auriti ce lo ha ripetuto fino alla noia in tempi non sospetti che cosa stavano tramando i farabutti che governano le banche centrali .

www.youtube.com/user/ScuolaAuritianaSimec

[youtube]https://youtu.be/zHm4TBRIKSQ[/youtube]
mik300
#5 mik300 2018-09-30 11:31
le banche tedesche e francesi hanno usato
il metodo del professore di cui sopra
per spolpare la grecia..
e quando questa rischiava di saltare,
abbiamo pagato noi il conto..
(fondo esm, ecc.)

=è tutta una presa per il kulo..
anzi una rapina..

pazzesco, ma vero..

sennò non si spiega come l'1% detiene quanto il 99%, no?
c sarà un perchè, giusto?
eccolo, parassitismo legalizzato..

e poi loro sono i geni della finanza,
(monti, draghi, soros, buffett, ecc)
gli altri mentecatti da sfruttare..

2 cose interessanti:
1) il debito federale tedesco + debito dei singoli lander = +200%
2) le banche giapponesi acquistano (ope legis)
titoli di stato nipponici a prezzo politico..

dovremmo fare così anche noi,
o ce lo vietano i trattati?
è tutta una fregatura..

strozzinaggio legalizzato..
Davide71
#6 Davide71 2018-09-30 11:35
Ciao a tutti:

Citazione:
Ma l'inganno dello spread è davvero così semplice come lo spiega lui?
Sì.
horselover
#7 horselover 2018-09-30 11:39
se lo spread salisse molto i risparmiatori lascerebbero fondi e banche e si butterebbero sui bot, il debito sarebbe alto, ma i creditori sarebbero i cittadini italiani che si godrebbero gli interessi, quindi a mio avviso lo spread è solo uno spauracchio
P.K.89
#8 P.K.89 2018-09-30 11:54
Massimo, in questa intervista c'è una lettura dei numeri e del mercato del tutto priva di senso.
Il problema a monte di questa analisi è che si crede di poter ottenere i benefici del libero mercato, potendo però imporre regole da economia chiusa e di stato. Mi spiego.

L'emissione di moneta e i tassi d'interesse che la BCE chiede, sono legati a tutta la zona euro. Non solo all'Italia. E non servono solo per la spesa pubblica. Anzi... I parametri sui quali decidono i tassi sono soprattutto il tasso d'inflazione e la saluta dell'economia con le sue necessità di credito.
Ecco perchè passano dal sistema bancario.
Per farla semplice:
Se l'economia della zona euro, ha necessità di credito a prezzi più bassi per fare investimenti in macchinari, industrie, acquisto di immobili ecc... la BCE da alle banche la possibilità di prendere denaro in prestito a basso costo, queste poi con questo denaro possono decidere di farne quello che vogliono, ma in molti casi hanno dei vincoli per l'utilizzo di tale denaro, e quindi la banca che ipotizziamo prende soldi in prestito dalla BCE allo 0,5% presterà a sua volta quei soldi a Massimo che vuole acquistare la casa, a P.K. che vuole investire nella propria impresa, allo stato nell'acquisto dei titoli di stato ecc... Ovviamente fermo restando quelli che sono i vincoli imposti dalla BCE sugli impieghi, la banca applica poi uno spread a seconda del rischio di credito che ha il soggetto a cui poi presta i soldi. Perchè se Massimo non restituisce i soldi presi in prestito la banca sarà comunque tenuta a restituire i soldi alla BCE.

Quindi questo sistema è sicuramente il contrario di uno sovranista, e agisce attraverso il mercato, il mercato premia chi ritiene essere meritevole e punisce con interessi più alti chi ritiene non essere meritevole di fiducia. Così come ipotizziamo Massimo può decidere chi finanziare con i suoi risparmi, così la somma della fiducia di tutti i massimo e i P.K. che opera sul mercato crea l'offerta e la domanda.

In questo mercato poi agiscono dei soggetti che sono tanto grandi che possono però alterare il normale equilibrio. Il piccolo e singolo Massimo di turno può compiere una scelta "antieconomica" per simpatie, per mancanza di informazioni, per gusti, per speculazione, ma la sua dimensione è tale da non alterare il mercato intero. Così il singolo grosso fondo può fare altrettanto, in un mercato libero sia Massimo che il fondo P.K. possono scegliere a chi prestare i loro soldi. Il problema è che se lo fa il grosso fondo, sposta l'equilibrio di mercato.
Ed è quello che è successo quando i fondi iniziarono manovre speculative contro l'Italia sulla scia del disastro greco. E ci fu il famoso intervento di Draghi che minaccio di intervenire con la BCE, intervento che si traduceva nella possibilità di prestare soldi direttamente all'Italia, acquistando direttamente i titoli alla loro emissione. Questo fece di colpo arrestare le manovre speculative. Ovviamente questa minaccia funzione se a farla è la BCE perchè nessuno speculatore ha la forza necessaria per sfidare tutta la zona Euro. A differenza invece di quanto potrebbe fare da sola l'Italia o la Grecia o un altro stato europeo da solo. Perchè ti trascinerebbero in un inflazione pazzesca, un po quello che è accaduto anche in Turchia o nei tempi passati in Italia.
È chiaro che in questo contesto chi realmente ha in mano la politica della zona euro è la BCE e chi la controlla, perchè è lei che decide a chi poter prestare soldi e a quali condizioni, indirizzando le politiche quindi di conseguenza.
Teoricamente la BCE dovrebbe operare nell'interesse della crescita economica libera del mercato della zona euro. Ed è questo il contesto in cui tutti i risparmiatori fuori dalla zona euro e che commerciano con noi, fanno affidamento quando accettano di darci la loro merce in cambio di euro, o investono nei nostri pesi.
Il mercato libero sicuramente porta grazie alla fiducia negli scambi, la possibilità di acquistare ad un prezzo "basso" l'auto giapponese, il dispositivo elettronico americano o cinese, per l'Italia gli idrocarburi ecc...

La rinuncia al mercato "libero" o meglio a questo sistema, ha come conseguenza la paura di tutti gli operatori che commerciano con noi, i quali potrebbero chiedere prezzi maggiori per venderci la loro roba ad esempio. E questo significa non potersi più comprare il nuovo telefono, avere un costo della bolletta raddoppiato, il costo della benzina ecc...
Purtroppo molta gente che si auto definisce popolare, non comprende affondo quali sono poi le conseguenze di queste scelte. E crede di poter imporre agli altri il proprio volere, la propria moneta, i propri beni. Non è così.

Altro punto di forte imprecisione dell'intervista è la discussione sullo spread tra titoli tedeschi e italiani o di altri paesi della zona euro.
Prima riflessione: bisogna immaginare la zona euro con i vari paesi come l'italia e le varie regioni, le quali poi ognuna si indebita per esigenze proprie di bilancio. Sicuramente la regione Lombardia pagherà tassi d'interesse differenti rispetto alla regione Calabria. Perchè la gestione pubblica del denaro nelle due regioni è differente e differente è l'indebitamento e la fiducia che si ha nella gestione.
Seconda riflessione: Se in Italia c'è poi uno stato centrale che fa da "garante" ultimo con il bilancio dello stato, il problema in europa è che la BCE non finanzia e non emette moneta per l'Unione Europea (istituzione) ma il bilancio di quest'ultima ha come entrate solo i conferimenti dei vari paesi membri, già la sola possibilità dell'Unione di emettere titoli di debito avrebbe dato la possibilità all'Unione di avere molte più risorse a disposizione e quindi di operare molte più politiche centrali. E decidere quindi anche come e a chi trasferire queste risorse. Ne consegue ad esempio che l'unione poteva decidere per un potenziamento delle reti stradali e destinava molte più risorse a questa voce di spesa. Sgravando i singoli stati da quest'onere, e sicuramente il merito di credito dell'UE è molto maggiore del singolo paese Italia.
Ovviamente la Germania egoisticamente e con visione miope si oppone a questa soluzione perchè essendo lei il paese forte e di riferimento, andando ad optare per questa opzione inizierebbe a pagare interessi più alti, in quanto i titoli più sicuri sarebbero non più i suoi ma quelli europei.

Quindi il lo spread centra poco con la necessità di coprire il rischio attraverso i derivati, lo spread è giustificato con una differente percezione di rischio. L'alterazione poi della lettura dei fondamentali economici far aumentare la paura e speculare sia con i derivati che con i rendimenti dei titoli è un altra faccenda a parte, e li si è intervenuti forse tardi quando lo fece Draghi, e magari sarebbe più opportuno che la vigilanza della BCE sia più presente e sia più interventista e non solo quando la situazione è gravemente compromessa. Ma ovviamente ci sono sempre una serie di interessi intrecciati e il discorso è complicato.

Quindi le strade sono 2, o si è nel sistema di "libero" mercato con pro e contro e si fanno delle scelte d'investimento con le risorse a disposizione, lungimiranti e di crescita, abbattendo drasticamente inefficienze (corruzione, clientelismo ecc...), o se si vuole cambiare completamente paradigma e sistema si è disposti a pagare le conseguenze, e sono conseguenze molto onerose, di lacrime e sangue (e ritengo che senza un cambio di coscienza sia impossibile)
kamiokande
#9 kamiokande 2018-09-30 12:54
@ P.K. 89

L'idea che il mercato porti all'equilibrio è una cazzata piramidale! I tassi di sconto dei titoli di stato li deve decidere lo stato, non il mercato. Il mercato specula e le politiche economiche non fregano un cazzo a nessuno dei "grandi investitori", loro fanno soldi non sul valore dei titoli ma sul volume delle compravendite e se ne fottono delle "leggi del mercato". Dimmi se il prezzo del petrolio ha a che fare in qualche modo con la legge della domanda e dell'offerta, per esempio ... le bolle speculative esistono per questo, mica perché lo stato cattivo cerca di distorcere il mercato, ma perché il libero individuo vuole massimizzare il profitto, ovvero fare più soldi di quanti ne ha fregandosene del resto, vedi Soros.

Riporto ad infinitum il Research Bulletin della BCE n.36

www.ecb.europa.eu/.../ecb.rb170629.en.html

Final remarks
In an economy with its own fiat currency, the monetary authority and the fiscal authority can ensure that public debt denominated in the national fiat currency is non-defaultable, i.e. maturing government bonds are convertible into currency at par. With this arrangement in place, fiscal policy can focus on business cycle stabilisation when monetary policy hits the lower bound constraint. However, the fiscal authorities of the euro area countries have given up the ability to issue non-defaultable debt. As a consequence, effective macroeconomic stabilisation has been difficult to achieve. Coordinating the fiscal policy of the individual countries around a common euro area, non-defaultable debt instrument would improve business cycle outcomes. Corsetti et al. (2016) describe this proposal in greater detail and discuss possible challenges, including the risk of a restructuring of national public debt.


Ovvero, per questi due economisti della BCE, ci vogliono dei titoli garantiti dalla BCE, gli Eurobond, il cui tasso di sconto è deciso dalla BCE altrimenti il mercato squilibra ed è difficile tenere insieme i pezzi, vedi quel che è successo con la crisi greca (crisi che però è iniziata prima in Irlanda ed in Spagna che avevano un debito pubblico/Pil rispettivamente al 23%. e al 40%, quindi le politiche di bilancio ed il debito pubblico non centrano una fava con lo spread!)
BELLINI
#10 BELLINI 2018-09-30 13:03
Video che non si riesce a guardare.

Cos'è lo spread?
Lo spread è la differenza di tasso d'interesse che i creditori pretendono da due debitori diversi perché la loro capacità di rimborsare il credito è diversa
Lo spread btp Bund è la differenza del tasso di interesse che il mercato chiede in più allo Stato italiano per prestargli i soldi per 10 anni rispetto al tasso preteso per prestare i soldi allo Stato tedesco per lo stesso periodo di tempo.
Se il btp viene collocato ad un tasso annuale del 3% mentre il Bund rende l'1% all'anno, lo spread è del 2% ovvero 200 punti base. Per fare il conto in punti base bisogna spostare la virgola a destra di due cifre e togliere il simbolo %. 3,00% diventa 300 e 1,00% diventa 100. In punti base il tasso del btp è 300 - 100 del Bund =200.
Perché il mercato presta soldi a tassi d'interesse diversi? Perché con un debitore sicuro ci si accontenta di guadagnare poco, con un debitore che potrebbe non restituire il prestito si pretendono tassi d'interesse più alti perché è rischioso e se le cose vanno male i creditori potrebbero anche perdere i soldi (ad esempio Argentina). Un Paese che si indebita con la propria valuta non può fallire, al massimo svaluterà la propria moneta ma non può fallire. Con l'euro si è deciso che gli Stati che ne fanno parte, posso fallire. (L'Argentina è fallita perché si era indebitata in dollari).
Naturalmente il calcolo deve essere fatto su crediti sulla stessa valuta ( non si posso mischiare le mele con le pere e i crediti in euro con i crediti in dollari).
L'Italia ha sempre pagato tassi d'interesse più alti rispetto alla Germania, ma finché i nostri debiti erano in lire, i tassi più alti erano giustificati dal fatto che la lira si svalutava di più del marco.
Con la moneta unica, si sarebbe potuto decidere che tutti gli Stati che ne facevano parte, avessero il diritto ad indebitarsi allo stesso tasso proprio perché la moneta è la stessa e la svalutazione è uguale per tutti.
Facendo così indubbiamente si sarebbero messi al riparo i più deboli dagli attacchi speculativi perché di fatto ciò implicava che nessuno Stato poteva fallire perché dietro c'era qualcuno che garantiva che il debito dei vari Stati era sicuro come quello tedesco (il debito tedesco è il debito europeo più sicuro perché ha l'economia più forte di tutti).
Se da un lato la moneta unica, eliminava la possibilità degli Stati più deboli di svalutare (e quindi di rendere più costosi i beni tedeschi nel proprio Paese e più conveniente i prodotti di quel Paese nel resto d'Europa) dando ai tedeschi la possibilità di dominare il mercato, dall'altro i Paesi più deboli avrebbero goduto di tassi d'interesse più bassi.
Così non è stato. La moneta unica ha dato ai tedeschi l'arma per vincere sui mercati europei (ed anche mondiali perché l'euro è una valuta debole per i tedeschi mentre è troppo forte per gli altri che ne fanno parte) ma non si è affermato nessun principio di solidarietà.
L'euro è uno strumento che impone competizione senza prevedere solidarietà.
Uno strumento che alla lunga è destinato a fallire se non vengono fatti i dovuti aggiustamenti.
STESSA MONETA STESSI TASSI D'INTERESSE è un principio che va preteso per restare nell'euro.
Lo spread deve essere ZERO.
Se vogliamo un'Europa unita non ha senso che la stessa impresa in Italia paghi tassi d'interesse più alti rispetto alla sua omologa tedesca.
Perché lo spread incide sui conti dello Stato ma anche sul costo di finanziamento di imprese e famiglia.
Basta con la giungla, sì alla solidarietà.
P.K.89
#11 P.K.89 2018-09-30 13:26
#9 kamiokande
Citazione:
L'idea che il mercato porti all'equilibrio è una cazzata piramidale!
Io non ho detto proprio cosi. Il sistema è basato su un libero mercato che "funziona" se siamo in un mercato perfettamente concorrenziale. Il problema come ho poi evidenziato, ci sono dei grossi players di mercato che, da soli o in piccoli gruppi, hanno la forza di influenzare tutto il mercato, questo implica che non siamo in concorrenza perfetta.
Ed ecco perchè sarebbe necessario in ottica di libero mercato, intervenire attraverso organismi di vigilanza, in modo da poter contrastare questi players. E ho precisato che la realtà poi è che questi hanno degli interessi intrecciati con la politica e gli organismi di vigilanze e quindi si interviene poi spesso in ritardo e male (sempre in ottica di giudizio di coerenza su obiettivi di indirizzo politico dichiarato da BCE e le istituzioni e quello che poi sono le azioni). Ma non voglio addentrarmi sui perchè del funzionamento del sistema. Ne abbiamo discusso tante volte, io stò sottolineando e osservando quella che sarebbe opportuno fare in coerenza con quelli che sono gli obiettivi esplicitati dalle istituzioni.

Che una soluzione possa essere i titoli garantiti BCE l'ho scritto anche io, se hai letto tutto il mio lunghissimo intervento.
P.K.89
#12 P.K.89 2018-09-30 13:33
#10 BELLINI

Citazione:
Con la moneta unica, si sarebbe potuto decidere che tutti gli Stati che ne fanno parte, avessero il diritto ad indebitarsi allo stesso tasso proprio perché la moneta è la stessa e la svalutazione è uguale per tutti.
Sarebbe una scelta sbagliatissima e folle. Perchè nel sistema attuale, questo significa che nessuno presterebbe più denaro alla Grecia o all'Italia, ma solo alla Germania. Perchè mai io a parità di ricavo devo sopportare un rischio maggiore prestando ad un paese con merito di credito inferiore?
Ma d'altra parte ti basta vedere come vanno le cose all'interno di uno stesso Stato. Come ho scritto nel primo intervento, sicuramente oggi la regione Lombardia paga interessi più bassi rispetto alla Calabria.
Il problema dello squilibrio si risolve invece con l'emissione di titoli Europei, e quindi con l'espansione del bilancio comunitario, molti interventi anzichè esser fatti dalle regioni o gli stati locali, sono fatti direttamente dalla comunità.
BELLINI
#13 BELLINI 2018-09-30 13:37
#12
Ma come si fa a scrivere certe cose???

"Nessuno presterebbe i soldi agli altri Stati, ma solo alla Germania".

Se la BCE domani mattina decide che i titoli di Stato della Grecia devono rendere come quelli della Germania, senza tirare fuori 1 euro, il mercato porta i rendimenti alla pari.
Perché se la BCE mette la garanzia, i titoli greci sono sicuri come quelli tedeschi. O qualcuno pensa che alla BCE non abbiano abbastanza euro? Stesso rischio stesso rendimento. Ovviamente ciò implica che la Grecia e tutti gli Stati dell'eurozona facciano una politica economica concordata

Ciò non avviene perché la politica ha deciso di massacrare i meno competitivi per far correre la locomotiva tedesca.
Quindi Savona ha ragionato così: "Perché dobbiamo fare una politica economica concordata se non ci date la garanzia sul debito? Non ci azzerate lo spread? Allora noi facciamo quello che vogliamo e se rompete i coglioni e ci minacciate con l'aumento dello spread, usciamo dall'euro".
Tutto giusto, bisogna avere le palle di uscire però!!!
Il 2.4% di deficit quest'anno era già previsto da tutti, Bruxelles e i mercati di sono innervositi perché il governo ha previsto il 2.4 per i prossimi 3 anni invece che raggiungere il pareggio di bilancio.
A mio avviso il 2.4% di deficit è troppo poco. Se vuoi fare la guerra, falla fino in fondo.
Diciamo che il governo ha scagliato una margherita contro la Merkel.
BELLINI
#14 BELLINI 2018-09-30 14:05
Comunque a pensare che sia Savona a 90 anni che debba studiare strategie per salvaguardare gli interessi dell'Italia, c'è da piangere.
God saves the minister
P.K.89
#15 P.K.89 2018-09-30 15:08
#13 BELLINI
Bellini, prima cosa non avevi detto che volevi apporre la garanzia della BCE.

Secondo questa proposta sarebbe comunque errata per diverse ragioni.
Intanto il tasso andando a ponderare i vari rischi, risulterebbe più alto per i paesi che oggi pagano meno è più bassi per paesi come l’Italia e già questo difficilmente sarebbe accettabile per i tedeschi.
Poi ci sarebbe un limite all’indebitamento che ogni singolo stato potrebbe avere? Perché senza il limite ogni stato farebbe aumentare il proprio debito spinto dai tassi più favorevoli e soprattutto garantiti da altri. Sarebbe cosa una garanzia in bianco? Sappiamo già come va a finire. Che gli amministratori locali farebbero debiti continui per appagare il proprio elettorato e farebbero esplodere tutti i conti pubblici, a favore di clientelismi.
E il problema lo si avrebbe anche dove sia posto un limite nel rapporto debito pil, perché già ora vediamo le discussioni e i conflitti interni che si avrebbero.

Non esiste una cooperazione basata su minacce e pensando di approfittare del proprio partner. E vale per l’Italia quanto la Germania.

La Germania dovrebbe permettere l’emissione di obbligazioni comunitarie per rafforzare invece gli investimenti comunitari. Anche perché sarebbe la prima a beneficiare dell’espansione delle altre economie comunitarie. E la metterebbe al riparo dalle possibili chiusure commerciali Americane e Cinesi.
Paolab
#16 Paolab 2018-09-30 16:53
Valerio Malvezzi – “perchè cercheranno di far crollare questo governo” - a 47’ ca sullo spread

www.youtube.com/watch?v=Cto9fUkUbbY
BELLINI
#17 BELLINI 2018-09-30 17:51
#15

1) Non hai parlato di garanzia della BCE prima.
Il risultato deve essere l'azzeramento degli spread. Lo si può ottenere in vari modi, la garanzia della BCE è quello più semplice

2)Sarebbe una garanzia in bianco e gli Stati deboli farebbero sempre più debiti
Forse scrivo in cinese, ma ho scritto che è evidente che la garanzia della BCE implica di concordare la politica economica dei vari Stati.
Al contrario, la non garanzia della BCE non può costringere i vari Stati a seguire una politica economica concordata o addirittura dettata dalla Troika.

3) Non esiste una cooperazione basata su minacce e pensando di approfittare del proprio partner
Questa non l'ho capita. Comunque la zona euro è un luogo dove vince il più forte, dove vi è competizione tra i vari Stati e dove non esiste solidarietà.
La zona euro è fatta di minacce, è fatta di tedeschi che se ne approfittano ed era fatta da imbecilli che pensavano che obbedire significasse cooperare.

4) Emissioni di obbligazioni area euro
Dipende come vengono fatte. Se sono obbligazioni senior cioè con un diritto di rimborso superiore ai titoli di debito pubblico dei vari Stati, non cambia assolutamente nulla.
Se sono obbligazioni senza privilegi rispetto ai titoli di Stato, diventato nuovi debiti garantiti dalla BCE o dallo Stato tedesco. Se l'Italia è in difficoltà a pagare il proprio debito pubblico, come si fa a pensare che riuscirà a pagare un ulteriore debito?
La garanzia sui debiti pubblici di fatto trasforma tutti i debiti pubblici in un debito dell'area euro.
Mettiamoci in testa che se si vuole la moneta unica senza la condivisione dei debiti, il più forte terrà sempre il più debole per le palle.
Le scelte sono due: o ognuno si tiene la sua moneta e resta sovrano o si fa la moneta unica, un debito europeo, una politica economica a livello europeo ed organi democratici europei, insomma o ognuno per conto suo o gli Stati uniti d'Europa dove ogni europeo conta uno e non come oggi che un tedesco conta dieci e un greco conta come il suo cane.
Senna
#18 Senna 2018-09-30 18:20
Video molto interessante.

Sempre nel 2014 questo avvocato (Marco della Luna) parlava dell'ART.123
"Dati giuridici, quali l’art. 123 TUE che consente agli Stati dell’Eurozona di dotarsi di una banca statale e di usarla per finanziarsi presso la BCE ai tassi che questa pratica alle banche, cioè ora allo 0,25%; lo Stato italiano potrebbe così risparmiare circa 80 miliardi l’anno, ma non se ne parla nemmeno: combutta del silenzio tra mass media, istituzioni, politica. Segnalo che, contro la dolosa omissione governativa di questa soluzione, sto collaborando con l’amico Loris Palmerini (il primo, a mia conoscenza, che abbia segnalato la possibilità offerta dall’art. 123 TUE) alla redazione di una denuncia alla Corte dei Conti per danno erariale."

Quindi basterebbe mettere in piedi una banca statale e chiedere i soldi alla BCE al tasso odierno, se non sbaglio la Germania riceve soldi al tasso dello 0%, quindi risparmia ca. 80 miliardi di € di interessi all'anno, grazie al cazzo che hanno la bilancia commerciale in attivo da 10 anni; ce l'ha anche l'Italia nonostante che regaliamo ogni anno 80 miliardi di € a chi? A ste banche di merda, appena salvate dai governi precedenti. Presumo che ste cose le sappiano anche i vari Savona, Borghi, il premier ed i vice premier.

IN 10 ANNI ABBIAMO PAGATO IL PIL DI 1 ANNO!!!!!!!
redazione
#19 redazione 2018-09-30 18:32
SENNA: Citazione:
Quindi basterebbe mettere in piedi una banca statale e chiedere i soldi alla BCE al tasso odierno
Secondo te questo i vari Salvini Borghi e Bagnai lo sanno? (E se lo sanno perchè non lo dicono forte e chiaro?)
Senna
#20 Senna 2018-09-30 18:37
Citazione:
#19 redazione
Me lo chiedevo già al post precedente e penso proprio che lo sappiano tutti, inclusi i governi precedenti.

Citazione:
(E se lo sanno perchè non lo dicono forte e chiaro?)
Mi auguro che il motivo sia che per cambiare anche solo poco ci voglia molto tempo, perchè la mossa sarebbe di facile esecuzione, ma saremmo obbligati allo scontro con chi ha architettato sta usura; i registi comunque hanno consentito alla Germania (che non conta un cazzo come noi) di fare la volpe nel pollaio in Europa, pagando 0% di interessi negli ultimi anni (10?) che significano per la Germania, quasi 1000 miliardi di interessi risparmiati.
kamiokande
#21 kamiokande 2018-09-30 20:24
@ Senna e Redazione

Abbiamo Cassa Depositi e Prestiti.

finanzareport.it/.../...
giovedì 31 Maggio 2018
Ad ogni modo, secondo fonti di mercato, il mancato sostegno della Bce viene in parte compensato soprattutto dalla Cdp. La Cassa Depositi e Prestiti ha messo in campo la sua potenza di fuoco per arginare le vendite da parte di investitori esteri. La società controllata dal Tesoro sta comprando sul mercato secondario titoli con scadenze che spaziano lungo tutta la curva. dai Bot fino ai Btp a 5 e 10 anni. In particolare secondo alcune banche dealer che sono controparti della società nelle compravendite (Rbs, Goldman Sachs, Nomura, Deutsche Bank, Intesa Sanpaolo) nell'ultima settimana gli acquisti nda parte della Cdp avrebbero accelerato del 20-25%, con una giornata particolarmente intensa martedì scorso, e investimenti nell'ordine di centinaia di milioni, quando lo spread è volato sopra 300 punti per poi ritirarsi.

Altro punto è quello di chiedere a Banca d'Italia di acquistare BTP da mettere nel conto vendite, come fa da sempre la Bundesbank in barba alle regole.

ilsole24ore.com/.../...
scenarieconomici.it/.../
Senna
#22 Senna 2018-09-30 20:56
Citazione:
#21 kamiokande
Penso che la differenza tra Germania ed Italia, la faccia la Deutsche Bundes Bank e la Banca d'Italia.
La Deutsche Bundes Bank è ancora di proprietà dello stato tedesco (almeno queste sono le info che conosco io), mentre la Banca d'Italia mi sembra proprio di no, www.bancaditalia.it/.../Partecipanti.pdf, banche private hanno più del 50% delle azioni di Banca d'Italia; sarà questa la differenza fondamentale, per cui la Germania compra direttamente attraverso la Bundes Bank dalla BCE a tasso 0%, mentre la Banca d'Italia non essendo di proprietà dello stato, deve pagare lo spread (80 miliardi all'anno), alle stesse banche che sono azioniste di Banca d'Italia? Con le ns. tasse?
Vi risulta che nel dicembre 2006 Napolitano+Prodi+PD hanno privatizzato Banca d'Italia?
giurdanella.it/.../...
BELLINI
#23 BELLINI 2018-09-30 22:23
# Senna

Non è così.
1) La Germania sta preparando una norma per costringere le banche italiane a ridurre la loro esposizione sul debito pubblico italiano. Perché? Perché vuole proteggere dal rischio fallimento Italia le banche italiane? Perché vuole far fallire l'Italia? O perché è disposta a salvare l'Italia solo se gli facciamo comprare i btp a prezzo stracciato?
2) La BCE non presta infiniti soldi alle banche
3) Una banca pubblica italiana dovrebbe mettere a disposizione delle garanzie per ottenere credito dalla BCE
4) l'Italia non paga uno spread più alto di Spagna Portogallo e altri perché è messa peggio, ma perché a noi non conviene questo euro e per fortuna il mercato sa che abbiamo ancora l'opzione "inculata totale" cioè uscire dall'euro e rimborsare i nostri titoli di Stato con una moneta che vale il 20 o 30% in meno.
Più sale lo spread e più ci conviene uscire. Più ci conviene uscire e più gli investitori vendono btp.
È un'incertezza che si autoalimenta, tutto perché l'euro è instabile.

I sistemi competitivi premiano i più forti e penalizzano i più deboli.
Senza meccanismi di solidarietà, sono destinati a crisi sempre più gravi finché o si introduce la solidarietà o il sistema fallisce.
kamiokande
#24 kamiokande 2018-09-30 22:43
@ Senna
Banca d'Italia è e rimane la banca centrale italiana, pubblica o privata non fa differenza, quindi può fare tutto quello che ad una banca centrale dell'Eurozona è consentito fare, ne più ne meno della Bundesbank. Il problema vero di Banca d'Italia è stato il divorzio dal Tesoro del 1981. La "privatizzazione" è avvenuta surrettiziamente negli anni 90, quando hanno privatizzato tutte le banche italiane, ovviamente anche quelle che erano azioniste di Banca d'Italia.

@ Bellini
Quella dei BTP come asset a rischio era una norma in discussione nell'accordo interbancario "Basilea 4", per fortuna è stata accantonata

milanofinanza.it/.../...

Se fosse passata le banche italiane sarebbero saltate come tappi di champagne a capodanno.
BELLINI
#25 BELLINI 2018-09-30 22:50
www.google.it/.../AER3QDrD

Accantonata, per i tedeschi vuol dire rimandata cioè approvata nel futuro.

(Il tuo link è dicembre 2017, il mio gennaio 2018, ma è il primo che ho trovato. Tranquillo, i tedeschi hanno la testa dura)
ARULA
#26 ARULA 2018-09-30 22:58
@22 Senna
Peccato che la Deutsche Bundes Bank sia attualmente con un piede nella fossa ed abbia il più alto tasso di titoli tossici del mondo (storia lunga che noi italiani faremmo bene a conoscere) ed infatti quello che la Germania vorrebbe fare prima che questa europa crolli sarebbe farla salvare dall'Europa con una legge ad OC. Se l'europa finisce prima del previsto i tedeschi rimangono con il cerino in mano. Ma ovviamente a noi sarebbe utile avere dei piani B/C/D ecc... qualunque cosa possa servire per proteggerci. E non si capisce come si stanno e se si stanno organizzando nel governo.
P.K.89
#27 P.K.89 2018-09-30 23:26
@ARULA e SENNA
State facendo una confusione pazzesca tra Banca centrale e Banca di stato. Due cose totalmente differenti

@kamiokande
Citazione:
Banca d'Italia è e rimane la banca centrale italiana, pubblica o privata non fa differenza
E mica tanto. Il ruolo della banca centrale è ovviamente quello di vigilare, e non ti sembra anomalo che vigilante e vigilato siano così in stretto contatto? Difatti l'Italia è stata richiamata più volte proprio della BCE sull'anomalia tutta nostra di una banca centrale in mano ai privati.
E segnalo che forse senza questa commistione, la Banca d'Italia avrebbe evitato di diffondere le indicazioni su di una formula per il calcolo degli interessi favorevole alle banche, che poi è stata dichiarata non conforme alla legge, ed ha creata un casino immane con cause per superamento della soglia di interesse massimo applicabile e problemi giudiziari. C'è un interessante testo al riguardo con tutte le fonti e le documentazioni. Ma è un altra storia questa.
afabbri73
#28 afabbri73 2018-10-01 00:27
Citazione:
Ma l'inganno dello spread è davvero così semplice come lo spiega lui?
Al 100% è come dice lui, ma sei sicuro che sia così semplice? Salvini, Borghi e Bagnai non lo sanno? Certo che lo sanno. Perché non l'hanno detto chiaro e tondo? Perché secondo te hanno bisogno anche di dirlo? Bastano gli economisti piddini, loro non mancano mai di dirlo quando parlano delle loro grandi manovre espansive. Secondo te con manovre espansive s'intende fare un qualcosa di utile per l'economia di un paese? Impara il significato di Quantitative Easing, vedi come funziona e poi fa 1+1.

Sai perché non vogliono che l'Italia esca dall'euro? Sai perché dicono che se l'Italia uscisse dall'Euro sarebbe una catastrofe per l'Unione Europea? Vatti a rileggere cose accadde all'Italia quando venne esclusa dallo SME nei primi anni '90. Quando hanno visto che la Germania stava colando a picco ci hanno messo 2 secondi a reintegrarla.

L'Italia è uno dei primi, se non il primo, dei paesi al mondo per risparmi privati, l'unico paese al mondo dove è il popolo l'unico che può decidere le sorti del proprio paese. Ma questo il popolo non lo sa. E dubito che un popolo che non sa come funziona il proprio paese possa reputare semplice il contenuto di quella intervista.

In italia le cose troppo semplici, almeno così dicono, fanno fare la figura degli stupidi. Quindi occorre necessariamente che le cose siano complicate per farle apparire intelligenti.
peonia
#29 peonia 2018-10-01 00:59
Bravo aFabbri3
hvsky
#30 hvsky 2018-10-01 02:10
X MASSIMO

Massimo ti scongiuro, io di borsa, titoli , finanza non ne capisco nulla (come penso la maggior parte di noi) quindi potresti intervistare qualcuno che ci spieghi ,come se stesse parlando a un golden retriver, in linea generale cosa è la borsa, i mercati e le speculazioni che sono, a quanto pare dal video, sotto gli occhi di tutti e se esiste una domanda secca e disarmate da porre al governo del cambiamento.....
è chiaro che da anni ci stanno sviando su problemi altri mantre appare chiaro che qualcuno sta rubando non tanto i nostri soldi ma cosa ancor più importante ci stanno portando via il nostro tempo, una prezzo più alto di qualsiasi debito o interesse, ci stanno togliendo il tempo di vivere la nostra vita, che sembra appartenerci sempre meno.... e la cosa più grave è che ci stanno abituando a questo ratto, a questa estorsione di tempo..... i soldi si possono perdere e riguadagnare, possono essere pochi o molti...... ma il tempo non ce lo restituirà mai nessuno....
questa è la vera disperazione in cui siamo finiti e che è talmente palese che non ce ne rendiamo neanche conto.
AIUTACI
Senna
#31 Senna 2018-10-01 07:18
#27 P.K.89

Citazione:
State facendo una confusione pazzesca tra Banca centrale e Banca di stato. Due cose totalmente differenti
Arula sta facendo confusione, io ho parlato della Deutsche Bundesbank, mai nominato la Deutsche Bank che è privata.

#24 kamiokande

Citazione:
Banca d'Italia è e rimane la banca centrale italiana, pubblica o privata non fa differenza, quindi può fare tutto quello che ad una banca centrale dell'Eurozona è consentito fare, ne più ne meno della Bundesbank. Il problema vero di Banca d'Italia è stato il divorzio dal Tesoro del 1981. La "privatizzazione" è avvenuta surrettiziamente negli anni 90, quando hanno privatizzato tutte le banche italiane, ovviamente anche quelle che erano azioniste di Banca d'Italia.
Secondo l'avvocato Della Luna, "Dati giuridici, quali l’art. 123 TUE che consente agli Stati dell’Eurozona di dotarsi di una banca statale e di usarla per finanziarsi presso la BCE ai tassi che questa pratica alle banche". Se la banca d'Italia non appartiene più allo stato non è pubblica, quindi non riceve soldi allo 0%, come invece fa la Deutsche Bundesbank.
Questi sono i fatti, la Banca d'Italia non è più pubblica da quando hanno privatizzato le banche.
Senna
#32 Senna 2018-10-01 07:25
#23 BELLINI

Citazione:
Non è così.
Cosa non è così? Quello che ho scritto sono i fatti, la Deutsche Bundesbank è dello stato tedesco, mentre la Banca d'Italia no! Come già scritto sopra, "Dati giuridici, quali l’art. 123 TUE che consente agli Stati dell’Eurozona di dotarsi di una banca statale e di usarla per finanziarsi presso la BCE ai tassi che questa pratica alle banche"
Non so come sia per la Spagna ed il Portogallo, se ancora di proprietà statale.
BELLINI
#33 BELLINI 2018-10-01 08:30
La Duetsche Bank è una banca privata tedesca nella merda fino al collo.
È molto legata alla Merkel, è la banca che nel maggio 2011 ha cominciato a vendere Btp dando il via alla speculazione contro l'Italia.

La Deutsche Bundesbank non esiste.

La Bundesbank è la banca centrale tedesca.
Senna
#34 Senna 2018-10-01 08:35
#33 BELLINI

Citazione:
La Deutsche Bundesbank non esiste.
Si chiama Deutsche Bundesbank, fine delle minchiate. Bundesbank significa solo "banca dello stato"
BELLINI
#35 BELLINI 2018-10-01 08:40
Ok. Ho controllato su Wikipedia. Hai ragione. Mai sentito e mai letto.
ARULA
#36 ARULA 2018-10-01 08:50
@27 P.K.89
Ok.
Quindi quale è quella banca tedesca indebitata e che sta perdendo dall'inizio dell'anno?
BELLINI
#37 BELLINI 2018-10-01 08:59
#26 e 36 Senna
Sicuramente non la Bundesbank

www.google.it/.../amp
a_mensa
#38 a_mensa 2018-10-01 09:04
nel filmato, come in tutto quanto segue, manca un parametro.
"la BCE impresta alle banche denaro allo 0,75% ..." vero ... ma Quanto denaro ? è tutto quello che occorre ? se si il discorso è valido, se no, non regge perchè la differenza va cercata sui mercati !!! e qui casca l'asino.
Senna
#39 Senna 2018-10-01 09:07
#36 ARULA

Citazione:
Quindi quale è quella banca tedesca indebitata e che sta perdendo dall'inizio dell'anno?
La Deutsche Bank, ma anche le altre banche tedesche sono già costate un botto allo stato tedesco e quindi ai tedeschi, grazie alla truffa immobiliare-SION negli USA; nel 2008 lo stato tedesco ha dovuto accollarsi ca. 500 miliardi di € di debiti delle banche tedesche, truffate da bond immobiliari USA.
a_mensa
#40 a_mensa 2018-10-01 09:19
Se voglio "assicurarmi" la vecchiaia mi faccio una bella assicurazione sulla vita, pago, ed ho la garanzia di avere, ad una certa età o un capitale o una integrazione alla pensione.
E questa è una scelta, perchè in alternativa non faccio nulla e metto via quello che darei all'assicurazione.
Perchè questo? ovvio, perchè sono libero di scegliere.
Se il bund tedesco a 10 anni mi costa tot, e l'analogo italiano costasse uguale, cosa credete che comprerebbero ?
Le giustificazioni sono tante .... è più bello, è più sicuro, mi piace di più ... inventate cosa volete ma dovete riconoscere che è una scelta.
Ma anche l'Italia ha bisogno di piazzare i propri titoli perchè altrimenti non ha i soldi per pagare i dipendenti (magistratura, scuola, polizia, ecc ...) e allora per rendere i titoli italiani almeno attraenti quanto quelli tedeschi deve farli pagare meno, quindi offrirli a interessi più alti.
Che poi con essi (interessi maggiori) si assicuri o ne faccia cosa vuole, sono cavoli del compratore, e riflettono una sua libera scelta.
Tutto il resto è fuffa.
La verità è che, come accade da sempre e tutti i giorni, quando un debitore ha l'acqua alla gola, è il compratore ad avere il coltello dalla parte del manico, e quindi è il compratore che può decidere quanto far pagare il finanziamento.
A me pare tanto banale ....
kamiokande
#41 kamiokande 2018-10-01 09:28
@ a_mensa
Citazione:
nel filmato, come in tutto quanto segue, manca un parametro. "la BCE impresta alle banche denaro allo 0,75% ..." vero ... ma Quanto denaro ? è tutto quello che occorre ? se si il discorso è valido, se no, non regge perché la differenza va cercata sui mercati !!! e qui casca l'asino.
La BCE ha emesso 2500 miliardi di Euro dal 2015. Sono giusti? Sono troppi? O troppo pochi?
Senna
#42 Senna 2018-10-01 09:29
#28 afabbri73

Citazione:
L'Italia è uno dei primi, se non il primo, dei paesi al mondo per risparmi privati.
Si parla di ca. 4.290,5 miliardi, diviso per 16,6 milioni di famiglie italiane, dovrebbe fare ca. 268.000 € di ricchezza (risparmi+immobili) a famiglia, vi sembra realistico? E' una semplice domanda. Vi ritorna? Ufficialmente ci sono 1,6 milioni di famiglie povere, quindi le altre 15 milioni si dividono ca. 4.300 miliardi di €? PIL così basso e tante ricchezza?
mc
#43 mc 2018-10-01 09:31
Io mi sono imbattuto in questo che mi sembra altrettanto comprensibile.
I meccanismi perversi della finanza in Italia spiegati ai comuni mortali.

youtu.be/r5fQKEPYD7A

mc
GianRa
#44 GianRa 2018-10-01 09:43
Gli ignari prigionieri della caverna di Platone legati ai ceppi e costretti a vedere le proiezioni sul muro dello Spread , del debito pubblico , del mibtel , dei mercati depressi euforici o arrabbiati , non hanno ancora capito che si tratta di una gigantesca menzogna , di un illusione che viene loro proiettata su un muro da famelici usurai che facendo loro credere di vivere nel migliore dei mondi possibili , li spolpano vivi giorno dopo giorno.

Improvvisamente qualcuno dei prigionieri si sveglia dall'ipnotizzazione , si libera dai ceppi ed esce fuori dalla caverna , scoprendo la vera realtà , luminosa , pura e cristallina.
Rientrato nella caverna per liberare gli altri prigionieri , scopre che costoro non vogliono ne vedere ne sentire della vera realtà perchè per tutti loro è molto più comodo rimanere legati ai ceppi per continuare ed essere incosapevolmente spolpati vivi.
Dunque con la complicità degli aguzzini prendono il risvegliato , il sovvertitore dell'ordine pubblico e lo uccidono.
E' la fine che faranno sempre i poveri Cristi liberatori , ed una domanda sorge spontanea : perchè gli uomini amano le proprie catene ?
a_mensa
#45 a_mensa 2018-10-01 09:53
quindi lo spread è la differenza di interesse richiesto tra titoli di analoga durata ... di regola si considera i 10 anni.
Poi mettete voi tutte le ragioni per cui un titolo può essere più attraente di un altro (sicurezza, affidabilità, fiducia, ecc ...) ma alla fine quanto conta è l'interesse richiesto che equivale allo sconto praticato per renderlo "attraente" quanto altro titolo analogo.
Ma l'importante è "cosa" implica tale spread ?
Per chi ha bisogno di denaro (e ad esempio ogni azienda che produca ha bisogno di finanziarsi tramite il mercato o tramite il sistema bancario) dovrà caricare sui costi anche il costo del denaro che, ad esempio in Italia sarà maggiore che in Germania.
E questo solo perchè i tassi del debito sovrano condizionano i prestiti bancari e gli interessi richiesti.
Questa differenza, affinchè analoga merce prodotta sia competitiva, dovrà essere o ricaricata sul prezzo di vendita (per qualità migliore della merce) o risparmiata sulle altre variabili di produzione tra cui il costo del lavoro ... e questo è quanto lo spread viene a influire sul mondo del lavoro.
Carbonaro79
#46 Carbonaro79 2018-10-01 11:07
Niente BCE ogni stato europeo tramite il tesoro su richiesta del ministero delle finanze si stampa gli euro identici in tutto per tutto agli altri, senza passare dai mercati senza interessi intrinseci
La moneta è solo uno strumento per il commercio e tale deve rimanere non può essere trasformata in una leva politica tra l'altro manovrata da privati, chi ha escogitato questo sistema andrebbe internato
Senna
#47 Senna 2018-10-01 11:47
#46 Carbonaro79

Citazione:
La moneta è solo uno strumento per il commercio e tale deve rimanere non può essere trasformata in una leva politica tra l'altro manovrata da privati, chi ha escogitato questo sistema andrebbe internato
Concordo è ancora peggio dell'usura!
Senna
#48 Senna 2018-10-01 12:36
#43 mc

Citazione:
Io mi sono imbattuto in questo che mi sembra altrettanto comprensibile. I meccanismi perversi della finanza in Italia spiegati ai comuni mortali.
Veramente ottimo il video che hai postato, chiaro, lineare e credo capibile da quasi tutti!!!!

Torniamo al problema che la Banca d'Italia non è più dello stato italiano, ancora peggio, ma di fondi di investimento stranieri.
L'Italia deve fare come fece Putin in Russia dal 1999 in poi, cioè spedire a calci nel culo qualche SION in Siberia ed il resto al mittente a Londra!!!
BELLINI
#49 BELLINI 2018-10-01 12:39
L'Italia ha una posizione finanziaria con l'estero positiva, di poco ma positiva.
Cosa vuol dire?
Che gli italiani hanno abbastanza soldi per non dover chiedere soldi all'estero per finanziariare le imprese le famiglie e lo Stato.
Se parte del nostro debito pubblico è in mano estere è perché gli italiani preferiscono investire all'estero anziché acquistare titoli di Stato italiani.
È una scelta.
La sostenibilità del nostro debito non sta nella situazione attuale, ma nelle prospettive.

Ci sono due filosofie: quella giapponese: i nostri debiti li finanziamo noi, così non siamo in balia dei mercati e quella americana: ci facciamo prestare i soldi da tutti, facciamo investimenti, guerre e ricerca avanzata e quando saremi nei guai, svalutiamo e li inculiamo tutti; i soldi sono carta (cash is trash).
a_mensa
#50 a_mensa 2018-10-01 12:48
#41 kamiokande


Citazione:
La BCE ha emesso 2500 miliardi di Euro dal 2015. Sono giusti? Sono troppi? O troppo pochi?
la domanda è mal posta ... per quanto riguarda l'Italia dovrebbe essere "era quanto occorreva, oppure no"
BELLINI
#51 BELLINI 2018-10-01 12:50
#50

No. La domanda è: perché ha immesso tutta quella liquidità dopo la caduta del governo Berlusconi?

La BCE ha partecipato al golpe in Italia?
a_mensa
#52 a_mensa 2018-10-01 12:53
#46 Carbonaro79,
#47 Senna

Citazione:
Concordo è ancora peggio dell'usura!
sbagliate entrambi perchè ragionate in termini di "uso" e non di "valore"
cominciaste a capire perchè il denaro ha il valore che gli attribuite, forse vi avvicinereste alla realtà.
Da ricordare che dove esiste un debito esistono dei creditori, e, nel caso del debito pubblico i creditori sono tutti i possessori dei titoli di stato ... forse compresa vostra zia.
a_mensa
#53 a_mensa 2018-10-01 12:56
#44 GianRa

Citazione:
E' la fine che faranno sempre i poveri Cristi liberatori , ed una domanda sorge spontanea : perchè gli uomini amano le proprie catene ?
implicazione della sindrome di Stoccolma.
P.K.89
#54 P.K.89 2018-10-01 12:56
@19 Redazione
Citazione:
Secondo te questo i vari Salvini Borghi e Bagnai lo sanno? (E se lo sanno perchè non lo dicono forte e chiaro?)
Non è proprio così che funziona... ma tralasciando i tecnicismi, se non erro proprio i 5 Stelle proponevano la conversione del Monte dei Paschi
Giusto per chiarezza, non è che la BCE da o dava soldi infiniti, e tantomeno non ti prestava senza una garanzia sottostante. Garanzia che è data dagli attivi, tra i quali attivi rientrano anche i titoli di stato posseduti dalla banca.

In Italia una banca d'investimento c'è già ed è Cassa Depositi e Prestiti. Una banca che opererebbe invece sul credito manca. Sarebbe utile e avrebbe un senso se questa operasse però solo dove il sistema bancario privato è inefficiente. Quindi dovrebbe avere come scopo quello di dare credito ai soggetti che hanno difficoltà nell'accesso al credito, ovviamente seguendo dei parametri stringenti di merito. E poi sarebbe utilissima per dare uno strumento efficace attuare le politiche di impulso.
Un piccolo contributo oggi lo danno le banche etiche, ma sono troppo piccole.
La banca pubblica potrebbe invece avere una capitalizzazione molto più importante e avere un azione operativa molto più vasta.
Monte dei Paschi è stata ed è ancora un ottima opportunità in tal senso, specie dopo averla in parte sanata. Ha una forte rete sul territorio nazionale, l'importante è però che sia MPS o un altra banca, che non venga fatta una gestione come al solito clientelare e inefficiente. Serve una banca che si sappia reggere sulle proprie gambe ma ponendo un limite al % ROA perchè non deve avere come scopo il profitto.
Senna
#55 Senna 2018-10-01 13:01
Io tutta questa ricchezza non la vedo, vedo disoccupazione, giovani diplomati e laureati mantenuti dai genitori fino a 35/40 anni, negozi chiusi, centri commerciali aperti, crollo del prezzo degli immobili, spese delle utenze e tasse sempre in aumento, dove cazzo sono questi soldi? Se il debito pubblico è in mano all'estero, i privati non centrano niente. Riguardati il video postato da #43 mc
Senna
#56 Senna 2018-10-01 13:06
#52 a_mensa

Citazione:
sbagliate entrambi perchè ragionate in termini di "uso" e non di "valore" cominciaste a capire perchè il denaro ha il valore che gli attribuite, forse vi avvicinereste alla realtà. Da ricordare che dove esiste un debito esistono dei creditori, e, nel caso del debito pubblico i creditori sono tutti i possessori dei titoli di stato ... forse compresa vostra zia.
E allora? Sempre usura è!! Il loro giochetto è virtuale, dato che dal nulla creano debito, ma questo debito per noi diventa fisico e reale!! Sono sempre stati dei grandi prestigiatori i SION!
juss
#57 juss 2018-10-01 13:11
se un'azienda ha bisogno delle banche per finanziare le proprie attività, c'è un problema a monte.

Un'azienda sana non ha bisogno di liquidità esterna perchè è la vendita del suo prodotto che la sostiene.
Se non riesce a sostenersi ci sono alcuni motivi:

1- lo stato ti atterra con le sue 1000 tasse e costi iniqui (lo fa in parte per mantenere strade, scuola sanità...hahahah...in parte per rubare e dare ai ricchi...e questa è già più realistica)
2- l'imprenditore sperpera soldi (ville, auto di lusso, barche, casinò ecc ecc)
3-l'imprenditore vuole più mercato per se e quindi vuole ampliare la sua azienda senza avere la disponibilità e chiedendo fiducia alla banca ( pratica a mio avviso da abolire perchè al suo posto potrebbe sorgere un'altra azienda o potrebbe vivere meglio un'altra azienda già esistente invece di essere mangiata dalla prima richiedente credito)

edito e aggiungo il punto 4- l'imprenditore viene truffato/derubato da soci o da esterni infami che andrebbero nemmeno processati ma direttamente interrati (anche se c'è comunque il pericolo della reincarnazione)

la banca esiste per fare da intermediario tra imprenditore e una di queste 4 vie (che probabilmente sono le stesse che causano una o più di queste 4 possibilità)

Lo stato lo si può considerare alla stregua dell'azienda solo che il punto 3 è riferito agli amici dei politici , ai parenti dei politici o ai politici stessi

Il tutto lo trovo abominevole in una società civile, cristiana, evoluta, solidale
BELLINI
#58 BELLINI 2018-10-01 13:19
Secondo me i giovani che si fanno mantenere fino a 40 anni sono ricchissimi.
Beati loro
Se fossero poveri sarebbero in Germania a lavorare.

Basta con il dipingere gli italiani come dei morti di fame

Gli italiani sono i più ricchi d'Europa.
Il nord Italia è piena di artigiani e piccoli imprenditori che lavorano 60 ore a settimana e che guadagnano giustamente un sacco di soldi.
Un professionista guadagna 50 o 70 euro all'ora.
Bisogna essere capaci. Bisogna fare sacrifici. Bisogna partire da zero. Bisogna lavorare sempre.
Meccanici, panettieri, elettrauti, macellai, gommisti...
I laureati non sanno fare un cazzo, non vogliono sporcarsi le mani e vogliono lavorare dal lunedì al venerdì.
Certo poi ci sono anche i notai, i dentisti, gli oculisti... ma quelli sono privilegiati, lavorano meno ma altro che 70 euro all'ora.
Senna
#59 Senna 2018-10-01 14:03
Bellini quanti anni hai e dove vivi in Italia?
Senna
#60 Senna 2018-10-01 14:36
#58 BELLINI

Citazione:
Se fossero poveri sarebbero in Germania a lavorare.
Lo sai quanti giovani italiani laureati e non, se ne vanno ogni anno a lavorare all'estero, dove trovano lavoro e vengono pagati decentemente? Ed i 4,5 milioni di italiani che sono già emigrato all'estero non avevano voglia di lavorare?

Citazione:
Gli italiani sono i più ricchi d'Europa. Il nord Italia è piena di artigiani e piccoli imprenditori che lavorano 60 ore a settimana e che guadagnano giustamente un sacco di soldi. Un professionista guadagna 50 o 70 euro all'ora. Bisogna essere capaci. Bisogna fare sacrifici. Bisogna partire da zero. Bisogna lavorare sempre. Meccanici, panettieri, elettrauti, macellai, gommisti... I laureati non sanno fare un cazzo, non vogliono sporcarsi le mani e vogliono lavorare dal lunedì al venerdì. Certo poi ci sono anche i notai, i dentisti, gli oculisti... ma quelli sono privilegiati, lavorano meno ma altro che 70 euro all'ora.
Basta con questa minchiata che gli italiani siano i più ricchi d'Europa o del mondo!
La ricchezza di un paese si misura in PIL, reddito pro capite, ma molto più importante nel sociale, nel civile e nei servizi che un paese offre ai propri cittadini e l'Italia in questo è davanti a Grecia, Portogallo e forse Spagna, ma dietro a tutti gli altri paesi d'oltralpe.
Non sto parlando di gusti, di clima o di cibo, ma di fatti concreti; l'Italia è un bel paese dove vivere, ma ci voglioni i soldi che in Italia le masse, la maggiorparte della gente non ha e non perchè non vogliono lavorare, ma perchè il lavoro non c'è oppure è pagato da schifo!
Ma sei mai stato in Germania? Ma i servizi sociali e civili che offre li vuoi paragonare all'Italia? La sanità pubblica, i mezzi pubblici delle città, le poste, le ferrovie, le autostrade, la burocrazia, la pulizia e la cura della proprietà pubblica, l'abbandono degli animali, discariche abusive, paragonato all'Italia, non ci sono parole per descriverlo. E la Scandinavia è un gradino ancora più in alto.
ivi.72
#61 ivi.72 2018-10-01 15:19
Repubblica oggi posta questo video sul suo account YT.

m.youtube.com/watch?v=bpcPeVTcb38

Lo spread spiegato in 1 minuto e 10 secondi.

Commenti bloccati su questo video.
pencri93
#62 pencri93 2018-10-01 15:40
@BELLINI

Il tuo intervento potrebbe essere il più ingenuo mai passato su LC.

Citazione:
Gli italiani sono i più ricchi d'Europa.
Secondo chi?


Citazione:
Il nord Italia è piena di artigiani e piccoli imprenditori che lavorano 60 ore a settimana e che guadagnano giustamente un sacco di soldi.
Un professionista guadagna 50 o 70 euro all'ora.
Un professionista guadagna 50/70 euro l'ora? Vero. Ma avresti potuto scrivere 10/20, 100/150, 1000/1.500, dipende dalla qualifica che indichi. Un professionista in che?


Citazione:
Bisogna essere capaci. Bisogna fare sacrifici. Bisogna partire da zero. Bisogna lavorare sempre.

...

I laureati non sanno fare un cazzo, non vogliono sporcarsi le mani e vogliono lavorare dal lunedì al venerdì.
Giusto, dopotutto chi si laurea in medicina non deve essere capace, men che mai fare sacrifici, e giustamente si sa che partono tutti "ingranati", senza ovviamente bisogno di lavorare sempre. Stessa cosa per i giuristi, gli ingegneri, e chi più ne ha più ne metta.

Citazione:
Meccanici, panettieri, elettrauti, macellai, gommisti...
Già, perché in Italia sono macellai, gommisti e meccanici che mancano.

Pensa che stronzo io, pensavo che mancassero magistrati e medici!

Citazione:
Certo poi ci sono anche i notai, i dentisti, gli oculisti... ma quelli sono privilegiati, lavorano meno ma altro che 70 euro all'ora.
Notai, dentisti, oculisti, notoriamente figure professionali che non necessitano di una laurea.

P.s. tu lo sai che per un oculista (anche un privato), 70€ l'ora è una stima decisamente affidabile, vero?
quarantasette
#63 quarantasette 2018-10-01 16:11
Io sono architetto, sotto i 40 anni. Lavoro per uno studio di progettazione. Svolgo mansioni altamente specializzate a metà strada tra la progettazione e la programmazione software per mezzo di algoritmi. Il mio stesso lavoro in paesi europei del nord viene pagato tra i 4.000 e i 7.000 euro al mese. Qui in Italia il mio stipendio si aggira attorno ai 1.300 netti mensili. Senza 14° ovviamente. Di cosa stiamo parlando? Ho una laurea, mi sono fatto il culo e lavoro 40 ore settimanali + altre 15-20 di straordinario. Dov'è il mio benessere? Sono particolarmente stupido? Aiutatemi a capire. Con parole semplici, per favore, perchè sono un povero idiota. Grazie.
a_mensa
#64 a_mensa 2018-10-01 16:31
#56 Senna

Citazione:
E allora? Sempre usura è!!
se io avessi un progetto, lo esponessi ad un uomo molto ricco, e gli chiedessi 20.000€ per realizzarlo, e lui me li desse chiedendomi il 3% all'anno ... sarebbe usura? Guarda ch ela banca, quando ti da un prestito ne garantisce lei la restituzione e se tu non onori il debito, ce li mette lei, dal suo patrimonio.
Senna
#65 Senna 2018-10-01 16:34
#63 quarantasette

Citazione:
Dov'è il mio benessere? Sono particolarmente stupido? Aiutatemi a capire. Con parole semplici, per favore, perchè sono un povero idiota. Grazie.
E' quello che cercavo di spiegare all'utente Bellini. Tanti giovani laureati e qualificati, se ne vanno all'estero perchè trovano lavoro e li pagano; certo non li pagano subito 3/4.000 € al mese, ma nemmeno 4/500 € come fanno qua con i giovani che iniziano.
Senna
#66 Senna 2018-10-01 16:40
#64 a_mensa

Citazione:
se io avessi un progetto, lo esponessi ad un uomo molto ricco, e gli chiedessi 20.000€ per realizzarlo, e lui me li desse chiedendomi il 3% all'anno ... sarebbe usura? Guarda ch ela banca, quando ti da un prestito ne garantisce lei la restituzione e se tu non onori il debito, ce li mette lei, dal suo patrimonio.
D'accordo ma stai parlando di imprenditori, non dello stato che ci dovrebbe rappresentare che nel frattempo non è più stato ma banca privata che fa gli interessi di pochissimi, finanziati con le ns. tasse. Se non è usura è truffa! Comunque stiamo dalla stessa parte, a meno che tu non sia un banchiere :perculante: !
ARULA
#67 ARULA 2018-10-01 16:43
@39 Senna
Ok, grazie :-)
mik300
#68 mik300 2018-10-01 17:05
comunque a parte tutto,
tutto ok, tutto giusto..


@bellini @pencri
Citazione:
Un professionista guadagna 50/70 euro l'ora? Vero. Ma avresti potuto scrivere 10/20, 100/150, 1000/1.500, dipende dalla qualifica che indichi. Un professionista in che?
si appunto una mignotta quotata
guadagna 500, 1.000, 1.500 euro a botta
(cioè anche per un'ora o pochi minuti, a seconda del soggetto pagante)
più professionista di così !

sapete che la germania è in surplus commerciale intra-ue da decenni,
no?
se loro sono in surplus,
è intuitivo immaginare che altri stanno sotto..
la coperta è sempre quella..

sapete che questi famosi trattati (il TFUE) prevedono
il contenimento di questi surplus
appunto per non far impazzire/disequilibrare il sistema?

perchè la germania non viene sanzionata??

MISTERO..

se facesse girare tutto questo surplus
acquistando prodotti di altri paesi
forse non c troveremmo in questo stato..

i tedeschi saranno precisi, ordinati e diligenti
ma sono pure idioti..

io quando penso alla merkel
mi viene in mente l'ottusità fatta persona..



eseguono..
quello sanno fare..
manca la visuale d'insieme..
Senna
#69 Senna 2018-10-01 17:14
#68 mik300

Citazione:
perchè la germania non viene sanzionata??
Penso centri SION. Siccome le guerre in Europa non le vuole fare più nessuno, hanno ridato alla Germania la stessa funzione che le avevano già dato negli anni 20/30/40 col baffo austriaco, cioè creare devastazione economica e sociale in Europ; lasciando operare tranquillamente la Germania, gli altri dovranno fare la fame, se poi ci sono anche 80 miliardi di € all'anno di interessi da pagare (Italia), gli stati collassano, la gente si scanna a vicenda senza guerre, ma con lo stesso effetto.
mik300
#70 mik300 2018-10-01 17:17
io fossi l'italia, spagna ecc.
comincerei a puntare/martellare su quello,
sanzioni alla germania x surplus commerciale..
Senna
#71 Senna 2018-10-01 17:32
#68 mik300

Citazione:
i tedeschi saranno precisi, ordinati e diligenti ma sono pure idioti.. io quando penso alla merkel mi viene in mente l'ottusità fatta persona..
La Merkel fa quello che gli viene ordinato da SION.
Quello che dici tu è come dire, Renzi=italiani
I tedeschi hanno pregi e difetti, come anche gli italiani.
Gli italiani si lamentassero con i governi precedenti che hanno regalato l'Italia alle banche sion, di certo non l'hanno fatto i tedeschi.
Citazione:
manca la visuale d'insieme..
Quella del collettivo è l'unica visuale che non manca ai tedeschi, quella manca completamente agli italiani, qui in Italia ognuno pensa ai cazzi propri. Ai tedeschi manca flessibilità, improvvisazione, il cibo, il clima, etc.
Chrissy
#72 Chrissy 2018-10-01 17:58
Una questione che ho scoperto di recente, e che mi ha abbastanza atterrito, è stata l’analisi della composizione delle nuove emissioni di titoli di stato italiano, che ad oggi è composta essenzialmente di BTP, mentre negli anni 80 si trattava fondamentalmente di BOT…
Se ho ben capito i BOT si piazzano attraverso un’asta competitiva, mentre i BTP con un’asta marginale, in cui l’ultimo prezzo emerso viene in realtà applicato all’intero pacchetto! Questo tipo di asta non è incredibilmente favorevole agli azionisti e sfavorevole allo Stato? Ora capisco perché la quota interessi del debito italiano non è mai realmente scesa e continuiamo a pagare almeno 60 miliardi all’anno nonostante i tassi rasoterra!

Già solo questo basterebbe a far capire perchè l'Italia paga uno sproposito di interessi!
BELLINI
#73 BELLINI 2018-10-01 18:14
#63 quarantasette
Tu meriti di guadagnare di più, come tanti altri lavoratori (anche un operaio della Fiat guadagna la metà di un suo omologo tedesco).
C'è però in Europa chi pensa che l'Italia sia un Paese povero e pieno di debiti e che debba vivere nell'austerita' e che la ricetta sia ridurti ancora lo stipendio.
L'Italia è un Paese ricco, la ricchezza finanziaria degli italiani è più grande del debito anche se è distribuita male.
Fino ad oggi la scelta è stata difendere la ricchezza finanziaria e contrarre i salari.
È stata tenere una moneta forte e sacrificare la crescita.
Secondo me in Italia è ora di cambiare.
Chi lavora deve guadagnare di più e chi non lavora non deve avere la scusa che non c'è lavoro.
Questa è l'unica via per una redistribuzione sostenibile.

Il sistema attuale prevede un'ulteriore concentrazione di ricchezza.
Io spero che non succeda, anche se gli italiani non stanno proprio così male visto che sono più preoccupati di CR7 che del loro futuro.
Ci sono due possibilità per uscirne: una è la distribuzione a pioggia della ricchezza (stile reddito di cittadinanza), l'altra è creare lavoro perché nessuno debba andarsene dall'Italia e pagare di più chi lavora, chi lavora tanto e chi lavora bene. Per chi non vuole lavorare, nessuna pietà.
San Paolo scrisse: "Chi non lavora, neppure mangi".
pencri93
#74 pencri93 2018-10-01 18:15
Citazione:
si appunto una mignotta quotata
guadagna 500, 1.000, 1.500 euro a botta
(cioè anche per un'ora o pochi minuti, a seconda del soggetto pagante)
più professionista di così !
Non ho capito il senso di questo commento, devo davvero farti un elenco di quei professionisti che guadagnano dai 500 ai 1.500 euro l'ora?
wendellgee
#75 wendellgee 2018-10-01 18:44
Se la scelta fosse tra un btp allo 0,76% e un altro investimento percepito allo stesso livello di rischio ma che rende 1% in cosa investireste?
Per contenere i tassi dei btp servirebbe una banca centrale dipendente dal governo, cosa che i trattati UE impediscono e prima di loro il famoso divorzio tra BI e Tesoro.
Comunque, non mi stancherò mai di ripeterlo i problemi dell'economia italiani non dipendono dal debito pubblico o dallo spread ma dall'euro.
Senna
#76 Senna 2018-10-01 19:12
#75 wendellgee

Citazione:
Comunque, non mi stancherò mai di ripeterlo i problemi dell'economia italiani non dipendono dal debito pubblico o dallo spread ma dall'euro.
I dati economici dicono però un'altra cosa: dal 2002 (entrata in vigore dell'euro), il PIL dell'Italia è cresciuto a razzo del 88% fino al 2008, da 1.267 a 2.391 di miliardi di $, crescita del 88%. I guai sono cominciati con la sola sion-usa dei bond immobiliari negli USA, dopodichè è arrivata la barzelletta dello spread che da allora penalizza pesantemente tutti gli stati europei, con eccezione di Germania e Francia. Fino al 2008 lo spread dei titoli italiani non aveva mai superato i 30-40 punti base, quindi l'Italia pagava interessi bassi. Se a giudicarci sono le agenzie di rating di proprietà delle banche private d'investimento (proprietarie anche della Banca d'Italia) che speculano sulla pelle degli italiani, il problema mi sembrano gli interessi e non l'euro.
a_mensa
#77 a_mensa 2018-10-01 19:18
#66 Senna

Citazione:
Comunque stiamo dalla stessa parte, a meno che tu non sia un banchiere
Credo di si ma con tanti distinguo.
la teoria del sistema bancario, secondo me non è sballata, purtroppo consente una espansione che nel gold standard non era nemmeno immaginabile.
L'unico grande problema è che la forbice tra interessi attivi e passivi, andrebbe limitata dallo stato (vedi politica).
Ma la politica non avendo preso dall'inizio le redini di tale sistema ha permesso che si arricchisse troppo e cominciasse a "comprare" la politica.
Pertanto oggi, invece di essere la politica a limitare la finanza è la finanza a condizionare la politica.
Capisci che attribuire le colpe delle disfunzioni attuali al "sistema" è improprio, e si rischia di buttare il bambino con l'acqua sporca.
Far riprendere alla politica il controllo sulla finanza, oggi, che si è sviluppata come un cancro sull'intero pianeta, mi sembra difficile, ed ancora più difficile limitarla ... pertanto non so darti una "soluzione"
Senna
#78 Senna 2018-10-01 19:42
#77 a_mensa

Citazione:
la teoria del sistema bancario, secondo me non è sballata, purtroppo consente una espansione che nel gold standard non era nemmeno immaginabile.
Le banche non fanno le banche da decenni, praticamente non servono a nulla e nessuno; a chi ha un'idea non danno 1 €, mentre chi è già millionario, quello lo vogliono finanziare, lo potremmo fare anche noi, nemmeno dei capitali hanno bisogno per fare le banche.

Citazione:
Ma la politica non avendo preso dall'inizio le redini di tale sistema ha permesso che si arricchisse troppo e cominciasse a "comprare" la politica. Pertanto oggi, invece di essere la politica a limitare la finanza è la finanza a condizionare la politica.
Questo è stato fatto tutto di proposito, dato che da sempre i politici sono piazzati al potere, in passato da famiglie, oggi da fratellanze occulte che controllano banche e multinazionali. L'Italia è cresciuta, € o non €, bene fino al 2008, poi hanno deciso che era arrivata l'ora della crisi e della recessione ed in 10 anni l'Italia ha perso il 25% del proprio PIL, grazie alla sola bond immobiliari USA-SION e grazie allo spread. Quanti interessi ha pagato l'Italia in 10 anni grazie allo spread?
afabbri73
#79 afabbri73 2018-10-01 20:13
@ #42 Senna

Citazione:
Si parla di ca. 4.290,5 miliardi, diviso per 16,6 milioni di famiglie italiane, dovrebbe fare ca. 268.000 € di ricchezza (risparmi+immobili) a famiglia, vi sembra realistico? E' una semplice domanda. Vi ritorna? Ufficialmente ci sono 1,6 milioni di famiglie povere, quindi le altre 15 milioni si dividono ca. 4.300 miliardi di €? PIL così basso e tante ricchezza?
Anche in italia vale il Principio di Pareto it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_Pareto
Chrissy
#80 Chrissy 2018-10-02 02:38
#76 Senna

"I guai sono cominciati con la sola sion-usa dei bond immobiliari negli USA"

No perdonami, ma i guai non sono affatto cominciati lì.... La questione Lehman e i subprime hanno semplicemente fatto emergere il bubbone dell'Euro, ma se non fosse stato per quello, sarebbe stato per qualcos'altro. Il problema dell'Euro c'è eccome! Perchè la moneta unica ha portato solo ad una parziale convergenza dei tassi di interesse e di inflazione, per cui nei paesi europei senza più rischio di cambio, la libertà di circolazione dei capitali ha condotto le banche del Nord dritte dritte alla ricerca di alti tassi di interesse in Sud Europa, pur sapendo che in questi paesi, a causa dello squilibrio competitivo e della mancanza di cambio flessibile, si andava accumulando un potente eccesso di debito privato (acquisto in eccesso di beni e strumenti finanziari dal Nord Europa, che risultavano artificialmente e inopinatamente a buon mercato, visto il tasso di inflazione minore di questi paesi), banche che poi hanno nascosto la mano successivamente dietro alla retorica moralista delle "cicale del sud". Peccato che fossero proprio loro a cercare di fare in modo che questi paesi "cicalassero" continuando a prestare denaro in eccesso in situazioni ove il rischio era eccessivo (e lo sapevano benissimo...)
La crisi Lehman ha semplicemente spezzato il circolo, che pareva senza fine, di "spesa all'estero al di sopra dei propri mezzi", e di relativo "credito facile" erogato dalle banche del Nord.
E l'Euro è la causa principale di tutto questo! Per aver provocato la convergenza solo parziale dei tassi, per aver dato informazioni sbagliate all'intero sistema, per condotto ad un accumulo assurdo di debito privato estero (lo stesso problema che ha ora la Turchia: eccesso di debito estero, e figurati se non avessero avuto la loro valuta!)
Scusa se puntualizzo, ma in questo momento storico è importante mettere un po' di punti fermi, appunto, rispetto alla storia economica e politica recente...
Senna
#81 Senna 2018-10-02 07:32
#80 Chrissy

Citazione:
La crisi Lehman ha semplicemente spezzato il circolo, che pareva senza fine, di "spesa all'estero al di sopra dei propri mezzi", e di relativo "credito facile" erogato dalle banche del Nord.
Guarda che le "banche del nord", perlomeno quelle tedesche, non avevano titoli spazzatura dell'Europa del sud, bensì ca. 500 miliardi di € di bond immobiliari USA-SION, fatti da banche USA a cani e porci che non avrebbero mai potuto ripagare il debito-mutuo; ci sono città intere che hanno fatto causa a Wall Street, ovviamente perdento le cause.
In Germania i 500 miliardi di bond USA spazzatura, li ha messo lo stato tedesco, quindi le tasse della gente; manovra decisa da uno studio di avvocati USA a Francoforte, non ha nemmeno deciso il governo tedesco.
Se intendi la storia della Grecia, quella è stata fatta di proposito, non è stato un investimento sbagliato, ma una prova per poi applicare lo stesso metodo anche all'Italia, difatti lo stanno facendo.

Quello che descrivi tu è esattamente quelle che è successo nel 1929, tanti soldi dati al mercato che comunque provocano crescita ed all'improvviso qualcuno chiude il rubinetto obbligando tutti i debitori a rientrare; lo stesso hanno fatto nel 2008, migliaia di buffoni in giacca e cravatta hanno suonato alla porta di milioni di case in giro per gli stati uniti ed hanno raccontato loro che avrebbero potuto rifinanziare i propri mutui e debiti, essendo poco indebitati (truffa allucinante); rifinanziando milioni di famiglie già cariche al limite di mutui e debiti, inoltre con un tasso d'interesse più alto e variabile, nel giro di 2 anni milioni di famiglie non erano più in grado di pagare le proprie rate e quindi boom! Nel frattempo gli USA-SION avevano impacchettato questo nuovo indebitamento in bond immobiliari che hanno soprattutto rifilato alle banche tedesche, 500 miliardi di €, ripagati con le tasse dei cittadini!!! Il totale della sola di Wall Street SION si aggirò intorno ai 4.000 miliardi di $ e per forza di cose, tutti i mercati sono crollati!! A mio avviso un copia incolla del 1929, causato dalla stessa gente.
wendellgee
#82 wendellgee 2018-10-02 11:33
#senna
Citazione:
I dati economici dicono però un'altra cosa: dal 2002 (entrata in vigore dell'euro), il PIL dell'Italia è cresciuto a razzo


L'Italia non è cresciuta a razzo. Non poteva farlo come non può farlo adesso a causa del vincolo esterno.

lumiebarlumi.blogspot.com/.../...

PS: Senna, non mi sembri un utente nuovo. Magari non ti ricordi bene ma di questo tema ne abbiamo parlato tanto in passato su LC
Senna
#83 Senna 2018-10-02 11:58
#82 wendellgee

Citazione:
L'Italia non è cresciuta a razzo. Non poteva farlo come non può farlo adesso a causa del vincolo esterno.
Ho letto i tuoi dati, ma se il PIL ufficiale del 2002 era di 1.267 miliardi di $ e nel 2008 di 2.391 miliardi di $, di quanto è cresciuto il PIL secondo te? La tua o dell'OCSE tabella dice di 1,5%, i dati che trovi ovunque dicono i numeri che ho riportato io, quindi? Il PIL è cresciuto del 88%, come venga calcolata la tabella dell'OCSE non lo so.
wendellgee
#84 wendellgee 2018-10-02 12:16
#83 senna
Citazione:
Ho letto i tuoi dati, ma se il PIL ufficiale del 2002 era di 1.267 miliardi di $ e nel 2008 di 2.391 miliardi di $, di quanto è cresciuto il PIL secondo te?
Per favore, mi metti un collegamento alla tua fonte?

Nel frattempo, io ti riporto i dati del database WEO aggiornato ad aprile 2018 che puoi scaricare anche tu www.imf.org/.../index.aspx:

PIL nominale in euro 2002: 1.345,8 miliardi
PIL nominale in euro 2008: 1.632,2 miliardi
Crescita nominale totale: 21,3%
Crescita nominale media annuale: 3,5%

PIL reale in euro 2002: 1.587,1 miliardi
PIL reale in euro 2008: 1.669,4 miliardi
Crescita reale totale: 5,2%
Crescita reale media annuale: 0,9%
Senna
#85 Senna 2018-10-02 12:36
#84 wendellgee

L'ho trovato qua
data.worldbank.org/.../NY.GDP.MKTP.CD?locations=IT
magari è sbagliato
Senna
#86 Senna 2018-10-02 12:46
#84 wendellgee

Hai ragione tu, non avevo considerato il cambio €/$ che negli anni è passato da 1,50 a 1,10 e magari l'inflazione.
wendellgee
#87 wendellgee 2018-10-02 13:05
#86 Senna
Citazione:
Hai ragione tu, non avevo considerato il cambio €/$ che negli anni è passato da 1,50 a 1,10 e magari l'inflazione
Io quei dati non me li ricordo a memoria ma quando hai scritto che l'Italia era cresciuta a razzo sono rimasto sorpreso perché sapevo che non poteva essere accaduto. Con un cambio fisso/moneta unica/euro se il reddito (PIL) cresce aumentano le importazioni perché la moneta non si svaluta nei confronti delle altre (ovvio, è unica!). Quindi, da quando siamo nell'euro, e anche prima nello SME, la crescita del PIL va tenuta sotto controllo, altrimenti cresce il debito estero. Se ti ricordi bene, è proprio da fine anni novanta (1997, cioè dopo la fissazione dei cambi obiettivo delle monete che avrebbero formato l'euro) che l'Italia ha varato la sua prima controriforma del lavoro per inserire i contratti precari (legge Treu). Questo aiuta a non fare aumentare gli stipendi, perché se sei precario stai zitto.


Ma ripeto, sono tutte cose già scritte e discusse abbondantemente qui su LC. Il debito pubblico, lo spread, non sono il modo migliore per capire quello che è successo. Il problema è nel settore privato, nel debito privato e non in quello pubblico. Mi ricordo ancora quando Touissant mi scrisse proprio le stesse parole. Spero che facciano lo stesso effetto anche su di te.
McOrion
#88 McOrion 2018-10-02 14:42
Pare sia morto nel 2013, magari l'intervista è stata pubblicata postuma ma dubito sia del 2014. Suggerisco correzione

www.ilsovranista.it/la-morte-di-nando-ioppolo/
Zina
#89 Zina 2018-10-02 15:00
youtu.be/aGRI6KN7KQE
Valerio Malvezzi sulla manovra e le speculazioni finanziarie che potrebbero verificarsi
Dona2001
#90 Dona2001 2018-10-02 21:34
Archeologia della informazione finanziaria, sotto forma di dialogo teatrale:

www.youtube.com/watch?v=rOt1mpgyKy4

interessante vedere quanto poche erano le visualizzazioni nel 2014 quando è stato pubblicato,
oggi si viaggia su numeri molto superiori....lentamente cambia qualcosa (forse troppo lentamente
vista la gravità della situazione su tutti i piani)
Chrissy
#91 Chrissy 2018-10-03 08:42
#81 Senna

"Guarda che le "banche del nord", perlomeno quelle tedesche, non avevano titoli spazzatura dell'Europa del sud"

Ma io non ho detto questo: ho detto che le banche del Nord hanno prestato troppo denaro a soggetti privati del Sud Europa (la Spagna era esposta in debito estero per il 40% del suo PIL...), famiglie o aziende, e quando la crisi Lehman è scoppiata si è verificato il cosiddetto "sudden stop", cioè le istituzioni finanziarie del Nord hanno avuto paura e smesso di erogare credito "facile" al Sud per reinvestire il proprio surplus, determinato dal differenziale di inflazione tra paesi del Nord e del Sud, mai chiuso nella moneta unica, e che ha distorto il mercato portando le merci e i beni del Nord ad essere scorrettamente a buon mercato, nel Sud. Interrotto il ciclo i debitori del Sud non avevano i mezzi per rifondere l'eccesso di indebitamento, da cui la crisi.

Non metto in dubbio che le banche del Nord Europa fossero esposte coi titoli subprime americani. Sappiamo che sono particolarmente inclini alla speculazione, contrariamente a quelle italiane, ma io sto raccontando un'altra storia, in pratica il ciclo di Frenkel applicato alla moneta unica. E' storia condivisa ormai...
miles
#92 miles 2018-10-03 12:40
Quando ha detto la BCE presta il denaro allo 0.75, e poi unicredit compra i btp, a quale interesse dovrebbe comprarli?
E poi risponde allo 0,76.........

Premettendo che il mio pensiero sia legato al fatto che, il SIGNORE che stampa denaro, lo fa con i soliti meccanismi del feudatario medioevale,
dire che un btp dovrebbe essere legato al tasso di interesse della bce, non ha nessun collegamento con la realtà.

Pensare che ci sia un complotto dei mercati è una cretinata equiparabile alla terra piatta.

Fosse come dice lui, TUTTI CORREREBBERO A COMPRARE BTP ITALIANI.
E per una semplice , ma inesorabile legge del mercato (che vale persino nel mercato del pesce di Trapani) il famoso spred crollerebbe vicino allo zero.
notomb
#93 notomb 2018-10-03 20:55
Ioppolo era già stato postato qui anni fa, al tempo delle interviste era ancora vivo. Come sempre quando si parla di economia spuntano tanti fior di economisti qui sul forum che non fanno altro che creare confusione e riportarci al punto di partenza. Che sia voluto???
Duluoz
#94 Duluoz 2018-10-08 17:30
#19

Per redazione

Spero tu conosca i lavori di Paolo Barnard sull'argomento. L'unico e il primo a smascherare le bugie su debito pubblico, spread e a svelare la vera natura di Troika e BCE. Mi sorprendetu non lo abbia mai intervistato o portato sui tuoi canali (indipendentemente da cio che si pensa del Barnard persona che comunque io stimo moltissimo)

Bagnai e Borghi non si spingeranno mai veramente fino in fondo ora che hanno la poltrona sotto il sedere.
Sertes
#95 Sertes 2018-10-10 15:24
Citazione notomb:
Ioppolo era già stato postato qui anni fa, al tempo delle interviste era ancora vivo. Come sempre quando si parla di economia spuntano tanti fior di economisti qui sul forum che non fanno altro che creare confusione e riportarci al punto di partenza. Che sia voluto???

Applausi.

L'unico spread di cui dovrebbe importarci è tra quello che ci raccontano e la realtà

E la prima sovranità da recuperare è quella di tornare a ragionare con la nostra testa
Roberto70
#96 Roberto70 2018-10-11 08:33
Nando Ioppolo è morto di ??? e 4 mesi prima (la data del video è 9 maggio 2013 poi dipende dalla pubblicazione ovviamente) diceva queste testuali parole: "Se non mi trovano 20 tonnellate di cocaina in casa, 77 cadaveri tagliati a pezzi nelle valigie, oppure se non mi scoprono pedofilo, OPPURE NON MUOIO DI CANCRO con una padella di plutonio sotto il culo, se non muoio in ristorante semplicemente mangiando una insalata di polipo"

Nando Ioppolo di Elia Menta Economia Criminale


Il 6 settembre 2013 è morto un personaggio poco conosciuto, Nando Ioppolo un avvocato ed economista.
www.cogitoergo.it/la-morte-di-nando-ioppolo/

Elia Menta12 settembre 2013 20:27
Un aggravarsi, repentino, di una malattia che Nando aveva già prima dell'intervista ma da cui si riteneva guarito.
Intervisterò sua moglie Marina proprio su questo.
Saluti
Elia

perchiunquehacompreso.blogspot.com/.../...

Due giorni prima pero' Elia in un post diceva:

Elia Menta11 settembre 2013 13:56
Nando è morto per un male che aveva già PRIMA di quell'intervista, male da cui riteneva (anche a detta del medico che lo aveva in cura) di essere guarito.

perchiunquehacompreso.blogspot.com/.../...

SECONDO ME LO HANNO "AIUTATO" A MORIRE, secondo voi?
anakyn
#97 anakyn 2018-10-11 18:45
@ REDAZIONE
Citazione:
Ma l'inganno dello spread è davvero così semplice come lo spiega lui?
I tecnicismi sono complessi, anche perchè chi li gestisce e pilota (finanza internazionale in primis) vuole che siano tali, ma la sostanza, se vogliamo andare davvero al succo, è semplice.

Lo spread è uno strumento ARTIFICIALE, venuto alla ribalta soprattutto in eurozona nel momento in cui gli Stati hanno rinunciato (o per meglio dire: sono stati "convinti" o "spinti" a rinunciare) all'apporto della loro Banca Centrale in termini di sovranità monetaria.
Non ha nulla di "naturale", perchè se uno Stato potesse disporre liberamente della propria moneta gestendo la sua emissione in prima persona, non avrebbe alcun bisogno di chiederla in prestito ai fantomatici MERCATI (parola che ormai mi fa venire l'orticaria al solo sentirla pronunciare), ergo lo spread non avrebbe senso di esistere.
A quel punto, l'unico problema di politica monetaria che dovrebbe eventualmente fronteggiare uno Stato sarebbe dato dall'inflazione, la quale comunque potrebbe essere tenuta a bada con diversi strumenti, fra cui il principale rimane la leva fiscale (le tasse).

Ora, la domanda diventa: è più naturale, ha più senso logico, che uno Stato possa gestire autonomamente la propria moneta, o che invece la dia in appalto ad agenti esterni, estranei al processo elettorale e su cui per di più non ha il minimo controllo?

Senza contare tutti gli altri problemi conseguenti all'adozione di una moneta NON sovrana, cioè straniera (come l'Euro), già elencati da altri utenti tra cui Wendelgee e che si possono riassumere con una semplice espressione: VINCOLO ESTERNO.

Uno Stato autonomo dello spread se ne frega perchè non sa nemmeno che cosa sia.
Infatti noi dello spread ci siamo preoccupati sempre di più man mano che cedevamo pezzi progressivi della nostra sovranità monetaria. Prima di ciò era una strana parola anglosassone di cui manco ci curavamo.

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