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Ora che Salvini e Di Maio hanno lanciato pubblicamente la discussione sui rifiuti (inceneritori vs. riciclaggio), i media mainstream si stanno dando un gran da fare per propagandare la prima soluzione rispetto alla seconda. Tutte le testate più importanti oggi hanno passato la notizia del nuovo termovalorizzatore di Copenhagen, sul cui tetto addirittura ci sarà una pista di sci. Si va quindi ad aggiungere un'idea di purezza della natura a quello che già viene propagandato come metodo efficiente e pulito per liberarsi dei rifiuti. Al riguardo l'Ansa scrive: "Secondo le autorità locali dalla sua ciminiera esce solo vapore acqueo. I filtri trattengono tutte le polveri e i fumi."

A questo punto si pone una domanda: se fosse vero che questi impianti di trasformazione non inquinano minimamente, mentre producono addirittura un surplus energetico (e quindi un vantaggio economico), perchè davvero non farne uno in ogni provincia d'Italia?

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starburst3
#1 starburst3 2018-11-19 18:48
Citazione:
I termovalorizzatori sono davvero puliti?
Ma per favore!Erano, restano e resteranno dannosi,prima, durante e dopo salvini.

IN RED WE TRUST
NiHiLaNtH
#2 NiHiLaNtH 2018-11-19 18:49
a sto punto vorrei sapere i modeli dei filtri, la loro durata e dove vengono buttati
e magari vedere delle analisi dell'aria serie svolte da un laboratorio non collegato con il comune/stato/azienda
gen
#3 gen 2018-11-19 19:05
Resta il fatto che vendere la spazzatura a nord o all'estero non è una soluzione, tantomeno bruciarla per strada.
Al2012
#4 Al2012 2018-11-19 19:09
Citazione:
a sto punto vorrei sapere i modeli dei filtri, la loro durata e dove vengono buttati
e magari vedere delle analisi dell'aria serie svolte da un laboratorio non collegato con il comune/stato/azienda
a queste aggiungerei: sapere che tipo di rifiuti bruciano, a che temperatura avviene la combustione, che tipo di materiale solido resta dopo la combustione e dove viene messo, in che modo risolvono il problema diossina.

Stando al principio che nulla si distrugge, ma tutto si trasforma sarebbe interessante saper in cosa si è straformato il materiale bruciato.
Cheto
#5 Cheto 2018-11-19 19:25
Come noto, il problema sono le nanoparticelle che vengono liberate nell'aria.
"Le Nanoparticelle prodotte dai moderni processi industriali, quali metalli pesanti (mercurio, argento, titanio rame, cadmio ecc.) o aggregati molecolari di varie sostanze inorganiche potrebbero creare seri problemi di salute se inalate."
okkio.ch/.../...
BELLINI
#6 BELLINI 2018-11-19 19:28
Bisogna scegliere di che morte morire. I rifiuti da qualche parte vanno messi: aria, acqua o terra.
Non sono abbastanza informato per stabilire quale sia il miglior modo per gestire i rifiuti.
Sertes
#7 Sertes 2018-11-19 19:49
Citazione:
I filtri trattengono tutte le polveri e i fumi.
Questo ovviamente è falso: se bruci 100kg di metalli pesanti, o il filtro li trattiene e pesa 100kg di più di prima, oppure (cosa che succede) li spezzetta in frammenti così minuscoli che non esiste filtro in grado di trattenerli; ovviamente quando te li respiri possono causarti dei tumori, a seconda di dove ti si fissano. Il vantaggio di spezzarli così piccoli è che nessun microscopio li vede, però come dicevo prima se il filtro li trattenesse davvero sarebbe lui ad essere subito un rifiuto da smaltire.
Pavillion
#8 Pavillion 2018-11-19 19:55
Devo dire che, che devo dire?
Mi sono messo quasi a piangere nel mentre ascoltavo il ministro che ne parlava di primo meriggio, menomale che a risollevarmi venne in aiuto l'idea.

" perchè davvero non farne uno in ogni provincia d'Italia"?

PS non ho letto l'Ansa, tra gli altri dettagli il ministro accennava all'illuminazione ricavata grazie all'energia prodotta dai termovalorizzatori. E con questa energia illuminare...
peonia
#9 peonia 2018-11-19 19:56
L’ enzima mangia-plastica esiste: scoperto per sbaglio, potrebbe salvarci dall’inquinamento

Speriamo lo rendano utilizzabile!!

informarexresistere.fr/.../...

Il mondo ha un grande problema in più: la plastica da riciclare

www.informarexresistere.fr/.../
mik300
#10 mik300 2018-11-19 20:07
Ma come si fa a sciare sotto la ciminiera??
Che coraggio..
Io eviterei, anche se fosse gratis..
X me le piste saranno semideserte o attive
Durante la chiusura settimanale dell'impianto..
C scommetto..

Io sono per la raccolta differenziata al 100%,
Dopo che si toglie umido, legno, plastica,
Ferro, alluminio, carta. Ecc
Se avanza qualcosa allora si incenerisce..
NiHiLaNtH
#11 NiHiLaNtH 2018-11-19 20:20
Citazione:
a queste aggiungerei: sapere che tipo di rifiuti bruciano, a che temperatura avviene la combustione, che tipo di materiale solido resta dopo la combustione e dove viene messo, in che modo risolvono il problema diossina.
magari qualcuno del m5s potrebbe andare a fare una visita al'impianto per vedere come funziona e chiedere tutti i documenti
Parsifal79
#12 Parsifal79 2018-11-19 20:27
Ancora si afferma che le discariche inquinano più degli inceneritori, dimenticando che gli inceneritori (anche di terza generazione) necessitano di discariche speciali per le ceneri leggere, quelle che residuano dai filtri e dai processi di lavaggio dei fumi, residui tossici che non ci sarebbero senza la combustione.

Ancora si parla di “un bilancio energetico complessivo positivo, con produzione di energia e sistemi di teleriscaldamento come accade virtuosamente da anni in città come Brescia, Lecco e Bolzano”. In realtà dal punto di vista energetico, anche con le migliori tecnologie disponibili, si raggiunge un rendimento pari al 40% dell’energia associata ai rifiuti in ingresso, risultato che si può ottenere solo attraverso un uso efficiente del teleriscaldamento e di fatto realizzato solo nelle 3 città citate. In realtà secondo i dati della Epa a parità di materiale l’energia risparmiata con il riciclo è da due a sei volte superiore a quella recuperata con l’incenerimento!

E’ davvero deprimente constatare che si ridicolizza il concetto di “rifiuti zero”, non si conosce il concetto di “economia circolare” e si dipinge l’incenerimento come soluzione del problema rifiuti. Sono invece proprio questi impianti che ostacolano la soluzione dell’“emergenza rifiuti” perché – una volta costruiti – devono essere alimentati per decine di anni con grandissime quantità di rifiuti, impedendo riduzione, riuso e riciclo dei materiali. C’è quindi una “caccia” ai rifiuti per ogni dove – con ovvio aggravio del traffico pesante – o addirittura si assimilano i rifiuti speciali non pericolosi (prodotti da utenze commerciali e produttive) ai rifiuti urbani (gli unici di cui dovrebbe farsi carico l’amministrazione pubblica) pur di avere quantità adeguate da bruciare.

gli inceneritori sono finanziati ogni anno con 500 milioni di euro pagati da tutti noi con la bolletta elettrica e questo trasforma l’incenerimento in un ottimo investimento per i gestori, ma non certo per la salute e l’occupazione
www.ilfattoquotidiano.it/.../2988622
Michele Pirola
#13 Michele Pirola 2018-11-19 20:38
Sertes:
Citazione:
Questo ovviamente è falso: se bruci 100kg di metalli pesanti, o il filtro li trattiene e pesa 100kg di più di prima, oppure (cosa che succede) li spezzetta in frammenti così minuscoli che non esiste filtro in grado di trattenerli
Ti stai confondendo con i fap, che sarebbero i filtri anti particolato installati sulle automobili nuove a diesel. Questi filtri sono estremamente dannosi per la salute, difatti i motori diesel vecchi che non ce li hanno emettono particelle molto dannose, ma che sono troppo grosse, quindi non possono penetrare nel nostro organismo, né nel naso, né nei polmoni, né da nessun altra parte.
I fap invece, dovrebbero trattenere le parti dannose, ma invece le buttano fuori dividendole in piccole particelle che sono dannose ed estremamente piccole, quindi riescono ad entrare nel naso e di conseguenza anche nei polmoni e farci ammalare.
Le Iene ci hanno fatto una marea di servizi su questo, hanno pure intervistato Montanari (sì, quello delle nanoparticelle). Pure il procuratore di Roma Giuseppe Pignatone (lo stesso di Mafia Capitale) ha evidenziato in un documento tutti i pericoli dei fap
clausneghe
#14 clausneghe 2018-11-19 20:40
A differenza degli impianti nucleari per la produzione di energia che non sono totalmente sotto controllo come insegnano Cernobil e Fukusyma, gli inceneritori se fatti a regola d'arte possono essere tecnicamente totalmente controllati fino al punto di emissioni "zero".
Possono diventare una fonte di energia o di teleriscaldamento come già avviene a Brescia da molti anni, purtroppo però con impianti inadeguati che non trattengono le microparticelle con il risultato che i Bresciani si trovano con valori delle analisi di tipo marziano... :oops:

Mentre l'atomico non è gestibile dall'uomo che sa come avviarlo ma poi non sa più come fermarlo, il bruciare con cognizione di causa i rifiuti senza inquinare,può essere alla nostra portata, come tecnologia, intendo.
I fumi, di qualsiasi tipo o genere si possono pulire, le radiazioni no.

Poi per quanto riguarda il riciclaggio, io che peraltro lo pratico da anni, nel mio Comune è obbligatoria la differenziata, devo dire che non funziona perchè oltre a far perdere un sacco di tempo agli utenti, la bolletta non diminuisce e poi quasi sempre questa "differenziata" ammassata nei capannoni a scopo di lucro, va a bruciare, come a Milano poco tempo fa, superando di gran lunga come fumi ogni inceneritore.....
NiHiLaNtH
#15 NiHiLaNtH 2018-11-19 20:46
Citazione:
Ti stai confondendo con i fap, che sarebbero i filtri anti particolato
Michele ogni volta che bruci qualcosa si creano particelle di diverse gradezze, da 10 o più micrometri fino a un nanometro o anche meno

Citazione:
fino al punto di emissioni "zero"
certo non li metti nell'aria ma nella discarica
juss
#16 juss 2018-11-19 21:02
ma intanto io metteri il parlamento e il senato al posto delle piste da sci...ma anche proprio li affianco non sarebbe male e se si ammalano niente sanità per loro!!

in ogni caso bisognerebbe prevenire invece che curare ma il nuovo oro, ovvero la plastica, rende troppo. Perchè non imporre imballi di grandezza adeguata all'oggetto? se compri una mini SD o degli aurricolari, ti ritrovi con un imballo di plasticone che ci sta dentro un tostapane per un oggetto di mezzo cm quadrato.
Michele Pirola
#17 Michele Pirola 2018-11-19 21:20
@NiHiLaNtH
Non sto dicendo che gli inceneritori facciano bene, anzi, causano il Cancro e le polveri sono molto piccole, però ciò che ha descritto Sertes è l'effetto di fap, ovvero i filtri anti particolato installati sulle auto a diesel
Michele Pirola
#18 Michele Pirola 2018-11-19 21:24
metronews.it/.../...
Condivido in pieno il parere di Gentiloni, ossia di promuovere la raccolta differenziata e il riciclo piuttosto che gli inceneritori
Cinqui
#19 Cinqui 2018-11-19 21:25
Citazione:
mik300 2018-11-19 20:07 Ma come si fa a sciare sotto la ciminiera?? Che coraggio.. Io eviterei, anche se fosse gratis.. X me le piste saranno semideserte o attive Durante la chiusura settimanale dell'impianto.. C scommetto..
probabilmente è il posto più pulito che te possa trovare li intorno...
www.google.it/.../
Tianos
#20 Tianos 2018-11-19 21:44
servirebbero tre cose a parer mio:
1) vendita al dettaglio di qualsiasi articolo e ricerca per evitare il più possibile imballaggi inutili . Basta con il maxi sacchettone di yonkers con dentro 97 sacchetti con tre yonkers ciascuno.
2) riciclo e compostaggio nel possibile, istruendo si la gente a cercare di fare una buona raccolta differenziata ma sopratutto nel creare centri di raccolta e selezione del rifiuto a valle, l'essere umano e pigro di natura anche con delle multe, e a meno di non pagare per ogni kilo di raccolta differenziata fatta (si formerebbero le file di virtuosi alle isole ecologiche) e meglio ci siano degli addetti al controllo.
3) termovalorizzatore solo alla fine, per l'incenerimento solo di una piccolissima parte del rifuto non riciclabile (che in ogni caso con un po' di fantasia se non fosse per il dio denaro qualche modo per riciclare si trova un po' per tutto).
mgmonte
#21 mgmonte 2018-11-19 22:43
Credo che Mazzucco, persona sempre molto informata, abbia fatto questo articolo come provocazione ....

In ogni caso in quest'altro articolo mi pare che si riassuma molto bene cosa significa incenerire ...opps ho sbagliato ... termovalorizzare :

www.ilfattoquotidiano.it/.../2988622
Zina
#22 Zina 2018-11-19 22:51
#20 Tianos
A casa mia si realizza esattamente quello che hai descritto. Senza nessun incentivo, a parte un piccolo sconto sulla quota variabile della tassa sui rifiuti (uno sconto ridicolo se si considera il lavoro che bisogna fare), noi raccogliamo tutti i rifiuti differenziati e dopo averne accumulato un po' li portiamo presso l'isola ecologica. Lì provvediamo a pesarli e li gettiamo personalmente in enormi scarrabili che poi spero vengano portati in posti opportuni ma questo non lo posso sapere. L'umido non va perduto ma abbiamo delle compostiere che producono del buon concime organico. Nonostante ciò vivo in una città invasa dai rifiuti perché la gente piuttosto che fare quello che facciamo noi preferisce vivere nella sporcizia e gettare i rifiuti senza ritegno in quanto la differenziata da noi è facoltativa e la maggior parte delle persone non collabora assolutamente
Blade1960
#23 Blade1960 2018-11-19 23:03
Chi ha cambiato la parola inceneritore con termovalorizzatore?Noi italiani siamo speciali ad addolcire la merda.

#20 Tianos
Sono daccordo il problema sta a monte,bisogna imporre ai produttori di qualsiasi genere di fare imballaggi biodegradabili o interamente riciclabili.
Al2012
#24 Al2012 2018-11-19 23:57
Da Israele un nuovo sistema per convertire i rifiuti domestici in materiali di qualità
siliconwadi.it/.../

"UBQ, ( ubqmaterials.com/ ) società israeliana con sede a Tel Aviv, ha brevettato un modo rivoluzionario per trasformare i rifiuti domestici ordinari, compresi quelli organici che non possono essere riciclati, e convertirli in un nuovo materiale.

Con questo innovativo metodo i rifiuti domestici vengono valorizzati, si evita l’emissione di gas nocivi e di attingere a preziose risorse naturali come il legno.

L’80% dei rifiuti domestici che in genere non vengono riciclati, come ossa di pollo, bucce, carta sporca e plastica grazie al processo di UBQ vengono trasformati in materie prime a base biologica che vanno a sostituire o integrare plastica o legno in una gamma di prodotti commerciali.

Il prof. Oded Shoseyov, esperto di nano-biotecnologie all’Università Ebraica di Gerusalemme e consulente scientifico di UBQ, ha dichiarato a Israel21C: (...)"
Primus eccetera
#25 Primus eccetera 2018-11-20 04:38
Credo che Mazzucco voglia che qualcuno s'informi su quello che esce dalle ciminiere
Mica dev'essere sempre lui ?
Nella mia città (la prima in italia ad avere un sistema di teleriscaldamento) ci sono bellissime scritte in corpo 750 sotto le ciminiere dei temoincenerivalorizzatori:
VAPORE ACQUEO
sopra esce una roba
Mi è capitato di chiedere a un'amica ingegnere che lavora nell'azienda, mi ha rassicurato molto
Fatalità le statistiche non sono d'accordo luogocomune.net/.../...
Roberto70
#26 Roberto70 2018-11-20 05:56
Il famoso termovalorizzatore di Brescia, quello moderno citato da Salvini

A Brescia, in prossimità della città, c'è uno degli inceneritori più grandi d'Europa (circa 750 000 tonnellate l'anno: il triplo di quello di Vienna) che soddisfa da solo circa un terzo del fabbisogno di calore dell'intera città (1100 GWh/anno). Recupera dai rifiuti circa 600 milioni di chilowattora elettrici e 750 milioni di chilowattora termici l'anno.
L'inceneritore di Brescia, nonostante sia stato coinvolto in due violazioni di direttive europee, delle quali una a livello nazionale riguardante il CIP 6, sfociate anche in una condanna da parte dell'Unione Europea,[9] nell'ottobre 2006 è stato proclamato «migliore impianto del mondo» dal WTERT (Waste-to-Energy Research and Technology Council), una associazione formata da tecnici, scienziati ed industrie di tutto il mondo.

Da notare che la produzione di RSU della provincia di Brescia è minore della capacità dell'impianto, per cui per far funzionare a pieno regime i forni devono essere reperite circa 200 000 tonnellate l'anno di rifiuti di altra provenienza e/o tipo, costituiti da biomasse


TUMORI: A Brescia e’ record italiano

www.ilfattoquotidiano.it/.../984771

Articolo del 2014

Ho sempre pensato che i 5s fossero dei pirlotti inesperti (a parte termovalorizzatori e tav lo penso ancora :-D ) e piano piano mi sto convincendo che il vero pirla sono io che ho votato (per fortuna solo fino al 2008) un partito che ha fatto le leggi ad personam per berlusconi, ha buttato dalla finestra miliardi per il mose( www.lastampa.it/.../pagina.html) vuole buttare miliardi per la tav e adesso scopro che Brescia (dove vado spesso per lavoro) e’ la città con il più alto numero di malati di cancro d’ ITALIA! Ma vaffanculo selfini e leghisti (politici) di merda!!
aumakua
#27 aumakua 2018-11-20 07:37
Un pirolizzatore elimina i rifiuti attraverso la cosiddetta pirolisi, un processo di decomposizione termochimica di materiali organici, ottenuto mediante l’applicazione di calore ed in completa assenza di un agente ossidante, normalmente l’ossigeno...

buenobuonogood.com/.../...
Tianos
#28 Tianos 2018-11-20 07:39
rigurado incentivi.
Nella mia zona, fino a non poco tempo fa, era possibile portare alluminio e ferro in discarica e venivi pagato 0,60/0,20 centesimi a kilo, poveracci (compresa mia moglie) rastrellavano i pezzi che venivano gettati via in carrozzeria, per farsi quei dieci euro magari per fare un pieno.
Sia mai che una persona possa farsi dei soldi (pochi spiccioli) facendo qualcosa di buono e utile per tutta la società e hanno ristretto la raccolta alle partita iva. Oltretutto mia moglie avrebbe dovuto portare i rifiuti appunto come materiali di scarto del nostro lavoro, finendo poi per pagare tasse e quindi fine guadagno.
a questo punto solo una citazione mi viene in mente
"se mala cupidigia vi grida, siate uomini e non pecore matte, sicche 'l giudeo di voi tra voi, non rida"
Moriremo per avidità! perchè anche il termovalorizzatore non è che una sua rappresentazione, ossia ottenere il massimo profitto col minimo sforzo, quando come in guerra non si dovrebbe pensare al portafoglio ma alle generazioni future.
Senna
#29 Senna 2018-11-20 09:10
In Germania il consumatore finale, sono decenni che ricicla tutto e di più, plastica, vetro, metallo, carta ect., e lo stato nei confronti del cittadino è severissimo e logicamente il tedesco ricicla da bravo cittadino, ma anche in Germania non riciclano quello che potrebbero o dovrebbero, avendo un grande problema con gli inceneritori/ termovalorizzatori, avendone costruiti troppi e quindi la metà della plastica riciclabile non viene riciclata, perchè hanno bisogno di rifiuti da bruciare, dato che gli impianti esistenti non lavorano e non hanno mai lavorato a pieno regime, inoltre stanno ancora finendo di pagarli; importano quindi molti rifiuti dagli altri paesi europei. Dicono però anche che l'industria che produce imballi e plastica, li dovrebbe produrre in maniera che siano riciclabili, perchè ad esempio alcuni imballi mischiano carta con plastica e dicono che sono difficilmente riciclabili, quindi vengono bruciati. Da questo esempio, opterei per una strada diversa per l'Italia, investendo milioni nel vero riciclaggio e riproduzione del riciclato, obbligando l'industria dell'imballaggio con leggi severe e precise, a produrre perchè si possa poi riciclare.
ciaotuo
#30 ciaotuo 2018-11-20 11:35
Domanda retorica?
"Nulla si crea e nulla si distrugge"
mg
#31 mg 2018-11-20 11:49
Ho trovato alcune cose interessanti:

Waste incineration undermines recycling: no-burn.org/.../Bad-News-for-Recycling-Final.pdf
Citazione:
For many communities, a centralized strategy like waste incineration — which is designed to treat all waste — may at first glance appear to be easier than a decentralized and multi-level zero waste strategy. Of course, once factors related to monitoring, pollution prevention and remediation, ash landfilling, health impacts, and sustainability are considered, the analysis shifts in favor of waste prevention and diversion over disposal. The fact is that zero waste strategies such as waste prevention, recycling, and composting create more jobs and are more flexible, less polluting, and more oriented to directly benefiting communities than incineration. Incineration is an obstacle to waste reduction, which is ultimately more environmentally and economically sustainable.
L'esempio "virtuoso" di Capannori (disponibile anche in Italiano): zerowasteeurope.eu/.../...
Citazione:
• Popolazione: 46,700
• Adesione a Rifiuti Zero: 2007
• Riduzione di rifiuti in 10 anni: 40%
• Tasso di raccolta differenziata attuale: 82%
(...)
Il risparmio dato dal non mandare più i rifiuti a dispendiosi siti di discarica, nonché gli introiti ricevuti dalla vendita dei materiali agli impianti di riciclaggio, ha subito fatto capire come il nuovo sistema fosse economicamente autosufficiente: il comune di Capannori ha infatti risparmiato più di 2 milioni di euro nel 2009. Questi risparmi sono stati poi investisti nell'apertura di infrastrutture volte alla riduzione dei rifiuti, riducendo così la tassa sui rifiuti ai residenti del 20%. ASCIT ha avuto inoltre l'opportunità di assumere 50 nuovi impiegati, incrementando così l'occupazione nella zona.
#27 aumakua

Sono sostanzialmente sempre inceneritori, si dicono anche inceneritori a stadi.
GianRa
#32 GianRa 2018-11-20 12:07
Mi arricchisco bruciando spazzatura , si può ?
Respiro aria pulita con tonnellate di plastica trasformate in nanoparticelle ottime per i polmoni , si può ?

Eppure oggi ho comprato 10 kg di merce al supermercato , 5 ne ho buttati.

Mio nonno comprava 10 kg di merce e non buttava niente.
redazione
#33 redazione 2018-11-20 12:13
OT: Qualcuno di voi ha per caso problemi con Gmail? E' da un'ora che non funziona, e ricevo questo messaggio:

The site at mail.google.com/mail has experienced a network protocol violation that cannot be repaired.

The page you are trying to view cannot be shown because an error in the data transmission was detected.

Qualcuno sa cosa vuol dire?

Grazie

***

la cosa curiosa è che nel frattempo si è bloccata anche AOL. Che cosa sta succedendo?
AlexFocus
#34 AlexFocus 2018-11-20 12:28
vorrei sottoporre all'attenzione di questo parterre che esistono metodi A FREDDO (cioè che NON BRUCIANO) per il trattamento dei RSU (Rifiuti Solidi Urbani) come THOR (Total House-wasting Recycling), Refolo (un mulino a sfere d'acciaio che rompe persino i batteri) e la loro evoluzione Attritor-Mill (mulino ad attrito) che permettono di recuperare dalla immondizia INdifferenziata materie prime-seconde cioè materiali che possono essere avviati ad un ciclo produttivo con notevole risparmi energetico, economico, ambientale.
Briciare l'immondizia e come far bollire l'acqua per la pasta briciando del capretto.
mg
#35 mg 2018-11-20 12:33
#33 redazione

A me gmail funzia e risulta su anche a diversi siti di reporting. Magari riavvia il pc. Comunque di sicuro ha stato Putin.
juss
#36 juss 2018-11-20 12:53
#33 redazione

a me funziona

ho trovato questo ma forse l'avrai già visto pure te

support.mozilla.org/it/questions/1232773
Carbonaro79
#37 Carbonaro79 2018-11-20 12:58
Sporco o pulito poco conta la combustione che deve necessariamente essere superiore ai 1300 gradi per evitare la formazione di diossine è un processo chimico non ciclico quindi sbagliato per principio, in più con bilancio energetico sconveniente, ove per dare una parvenza di efficienza energetica dovrebbe essere abbinato a due stadi di recupero di calore il primo ad alta temperatura con sistemi ad assorbitori ad ammoniaca il secondo recupero di calore dei cascami di vapore a bassa temperatura con "pompe di calore" perdonatemi il termine sempre ad ammoniaca per abbattere completamente le temperature ed effettuare teleriscaldamento soprattutto acqua calda sanitaria
Ma sarei comunque contrario ad un principio lineare e non ciclico
mg
#38 mg 2018-11-20 13:02
#34 AlexFocus

Ho guardato ad esempio THOR ed è evidente che, alla fine, l'impianto produce combustibile derivato da rifiuti che verrà bruciato da qualche parte per produrre calore. Interessante l'abbattimento della diossina durante il processo ma alla fine si tratta sempre di lavorare il rifiuto e poi bruciarlo.

A mio avviso l'unica strada è ridurre e riciclare: rifiuti zero non è affatto un'utopia (almeno in ambito civile-privato) e anche se non si arrivasse allo zero assoluto ci sono dei margini giganteschi su cui lavorare.
Pavillion
#39 Pavillion 2018-11-20 13:31
#33 redazione 2018-11-20 12:13
OT: Qualcuno di voi ha per caso problemi con Gmail? E' da un'ora che non funziona, e ricevo questo messaggio:

The site at mail.google.com/mail has experienced a network protocol violation that cannot be repaired.
The page you are trying to view cannot be shown because an error in the data transmission was detected.

Qualcuno sa cosa vuol dire?

Grazie

***

la cosa curiosa è che nel frattempo si è bloccata anche AOL. Che cosa sta succedendo?


?!?
Questo è quel che è capitato a me tra le 23:00 e le 24:00: ho dovuto spegnere sia computer che lavatrice per manifesta imprecisione dei circuiti preposti al loro corretto funzionamento.
Ho dato la colpa a Zeus!
Parsifal79
#40 Parsifal79 2018-11-20 14:48
Cosa insegna Treviso sui rifiuti
(di Gaetano Pedullà – lanotiziagiornale.it) – Alzi la mano chi aveva sentito mai parlare di modello Treviso. Si tratta – per tutti quelli che ancora non lo sanno – del sistema messo in piedi vent’anni fa nella provincia veneta per liberarsi dai rifiuti. Senza bisogno di termovalorizzatori dalle dubbie ricadute su inquinamento e salute, nel trevigiano smaltiscono il 100% della spazzatura prodotta e i cittadini pagano la metà rispetto alla media nazionale, comprese le zone dove i rifiuti non si sa più dove metterli. Come ci sono riusciti? Facendo quattro cose che possiamo fare tutti: 1) abituando i residenti a fare la raccolta differenziata attraverso continue campagne di sensibilizzazione; 2) applicando sconti immediatamente percepibili; 3) investendo in un impianto pubblico che trasforma la frazione secca e non riciclabile in combustibile da rifiuto; 4) chiudendo tutte le discariche. Ci abitano i marziani a Treviso? No che non ci stanno, e se questo modello si è riuscito a far diventare realtà allora vuol dire che l’obiettivo di una completa economia circolare, dove vincono la cultura del riciclo e della sostenibilità ambientale, è possibile. Per questo ieri i leader di M5S e Lega messi faccia a faccia con il premier e il ministro Costa hanno tratto l’unica conclusione logica possibile, e hanno firmato il protocollo sulla terra dei fuochi, dove si affronteranno le emergenze senza buttare centinaia di milioni negli inceneritori che tra qualche anno non avranno nulla da bruciare, a meno di continuare a tollerare che tutti si continui buttare ogni cosa indistintamente in pattumiera, facendo finta che il problema non esista. infosannio.wordpress.com/.../...
Marlon Bice
#41 Marlon Bice 2018-11-20 15:04
Che i termo valorizzatori siano dannosi o meno è difficile stabilirlo senza una indagine scientifica seria e imparziale.

Se penso che pago la tassa di rifiuti per gestire anche la riciclabile, questo si che mi fa accapponare la pelle!

In Italia la differenziata si fa e come, ci sono aziende che prendono il nostro prodotto differenziato, pagato da noi al supermercato, lo trattano e lo rivendono e a noi, ci toccare pure pagare le tasse su un profitto che deriva dai nostri investimenti, roba da matti!

Se la questione rifiuti fosse trattata come una compartecipata, dove ognuno di noi guadagna sul prodotto finito dopo il suo riciclo, detratti i vari costi di produzione, sono certo che saremmo molto più incentivati a separare piuttosto che bruciare.

Tonnellate di plastica e vetro vengono continuamente riciclate, io le vedo le campane di raccolta sempre piene, e dove va questo riciclo? chi ci guadagna davvero? chi sono le aziende che lo gestiscono?

La questione è come al solito trattata come buono o cattivo, ma nulla ci dicono dei ricavi che le aziende fanno a riciclare la nostra roba, pagata da noi e differenziata da noi! Non ci dicono i numeri della differenziata e il prodotto finale, non ci dicono i costi e ricavi delle aziende che le effettuano. Posso solo ipotizzare un giro di soldi impressionante, che al netto delle spese e del costo del lavoro per produrre il riciclato, dovrebbe essere diviso tra noi cittadini che la roba la comprimo e diligentemente la differenziamo.

Siamo sempre tenuti da parte, anche quando crediamo di essere decisori, ma di che?
mg
#42 mg 2018-11-20 16:05
#41 Marlon Bice
Citazione:
Se penso che pago la tassa di rifiuti per gestire anche la riciclabile, questo si che mi fa accapponare la pelle!
Pensiero anche condivisibile, tuttavia non si capisce se o perchè per l'incenerimento sarebbe meglio.

In tal caso, infatti, il cittadino paga per merci in gran parte inutili e inutilmente imballate e/o confezionate, paga poi per conferirne i rifiuti, paga per farli incenerire, paga per l'energia che viene prodotta e per soprammercato paga anche i costi sanitari ed ambientali derivati dall'inquinamento (che sia a titolo "personale" o "comunitario" poco cambia).
aumakua
#43 aumakua 2018-11-20 17:16
Grazie mg #31
aumakua
#44 aumakua 2018-11-20 17:17
anche a me gmail funziona regolarmente
redazione
#45 redazione 2018-11-20 17:54
Pare che sia la mia versione datata di Firefox. Grazie a tutti per i consigli.
VIMS
#46 VIMS 2018-11-20 18:47
Credo sia un falso problema.

Bisgnerebbe produrre MENO rifiuti, responsabilizzando chi produce gli oggetti, non solo chi li consuma.

Questo grafico potrebbe aiutare.

drive.google.com/.../view?usp=drivesdk
Pyter
#47 Pyter 2018-11-20 19:06
Bruciare i rifiuti è un po' come sciogliere un partito, che quando si forma è un po' una raccolta differenziata.
L'unica differenza con i rifiuti, tecnica ma sostanziale, è che nella raccolta e lo scioglimento del partito tutto avviene in automatico, senza termovalorizzatori.
Da liberi e uguali si torna liberi e disuguali e l'ecosistema riprende il ciclo.
Purtroppo la politica non funziona come la natura.


ps: Qualcuno ha visto salire un uomo lungo la ciminiera di un termovalorizzatore del nord-est. Gira voce che sia Marcianò che tenti di prelevare personalmente un filtro da analizzare. Ma... acqua in bocca!
Pyter
#48 Pyter 2018-11-20 19:30
Quesito pubblico di dermo-ecologia

Premettendo che:

se qualcuno in preda ai più disparati motivi lancia verso una donna una quantità variabile di liquido contenente al massimo il 3% di acido muriatico (rapporto canonico bruxeliano tra gli insolventi Ue e il P.I.L., Prodotto interno liquido), e presupponendo che questa poverina abbia bisogno di una trentina di operazioni estetiche per migliorare la sua qualità di vita senza ricorrere allo RdC;

In considerazione del fatto che:
Una nota conduttrice di talk shaw di operazioni ne ha fatte già settanta (senza entrare nel merito morale o etico della giusta causa) potremmo noi concludere che l'acido muriatico potrebbe un domani essere considerato dal governo un dermovalorizzatore, magari anche solo a livello simbolico (il naso una pista per il salto da sci, la bocca un velodromo, eccetera eccetera, come arcimboldesca arte contemporanea)?
Rebelde
#49 Rebelde 2018-11-20 19:38
"Secondo le autorità locali dalla sua ciminiera esce solo vapore acqueo. I filtri trattengono tutte le polveri e i fumi."

HAHAHAHHAHAHAHAHHAHAHAHAHHAHAHAHAHHAHAHAHHAHAHAHAH HAHAHAHAHHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHHAHAHA
notomb
#50 notomb 2018-11-20 20:01
E' un po' come la storia del vecchio cassonetto della spazzatura. Tutti lo vogliono vicino ma non sotto casa loro
_IO
#51 _IO 2018-11-20 20:11
@Redazione

Citazione:
I termovalorizzatori sono davvero puliti?
NO!!!*

:-D
:-D
:-D

* Come da insegnamento Magistrale in Matteo 5,37
sartori
#52 sartori 2018-11-20 21:25
se non si cambia il modo di produrre e il cosa si produce, la vexata questio dei rifiuti diventerà sempre più incasinata.
il vetro fonde a c.a 1600 gradi; una bottiglia viene prodotta, poi viene venduta a una cantina di vini, gli si aggiungono etichette e quant'altro (tutta roba inutile) la si usa una sola volta poi finisce in una campana da cui si trasferisce in un camion che la porta in una lontana fabbrica ,viene sbriciolata poi viene di nuovo fusa e così via.
se lo stato facesse un modello unico di bottiglia per il vino, un modello per l'olio, un modello per la birra e così via, le ditte imbottiglierebbero i loro prodotti che finirebbero nei vari centri vendita dove il cliente riporterebbe i vuoti che andrebbero in una azienda provinciale per il lavaggio e i camion che portano le varie bevande tornerebbero nelle aziende con i vuoti puliti e sterilizzati: enorme risparmio di materiale, di energia e molti posti di lavoro
non è strano che nessun partito politico? poga su nuove basi tutta la questione?
gino sighicelli
#53 gino sighicelli 2018-11-20 21:43
www.econote.it/2010/08/28/termovalorizzatori/

« Nonostante la diffida della Comunità Europea e le continue rimostranze di tutti i comitati ambientalisti, si continua in Italia a voler abbellire il nome dell’inceneritore, chiamandolo TERMOVALORIZZATORE.
[…]
l’energia che si produce bruciando rifiuti è infima, oltre che scarsa; inoltre i costi per produrla superano di gran lunga il ricavato. »

#26 Roberto70
L'inceneritore di Brescia [...] nell'ottobre 2006 è stato proclamato «migliore impianto del mondo» dal WTERT (Waste-to-Energy Research and Technology Council), una associazione formata da tecnici, scienziati ed industrie di tutto il mondo.

stefanomontanari.net/.../...

«

Maggiori particolari potrebbero essere chiesti al finanziere Emilio Gnutti, che siede col sindaco nel consiglio di amministrazione di ASM. Gnutti in questi stessi giorni è stato condannato e interdetto dai pubblici uffici per insider trading, un reato che riguarda ciò di cui si tratta qui: la manipolazione dell’informazione per ottenere vantaggi finanziari. Gnutti era anche, prima degli scandali che lo hanno coinvolto, nel consiglio di amministrazione dell’Università di Brescia, uno degli enti che certificano la bontà e la sicurezza dell’impianto; l’Università di Brescia si occupa anche di educazione alla legalità, attraverso un suo apposito centro studi)
[...]
l’ente premiatore, la WTERT della Columbia University, annovera la Martin GmbH tra gli “Sponsors and Supporting organizatons”. La Martin GmbH è tra i costruttori dell’inceneritore premiato. Sul sito della Martin GMBH, raggiungibile da quello della WTERT, si legge, sotto una bella foto dell’ inceneritore ASM, che in Italia la Martin è in partnership con la Technip, un’altra multinazionale. Un conflitto di interessi grande quanto un inceneritore: un conflitto non potenziale ma attuale, perchè la Martin, forte delle protezioni politiche agli inceneritori, intende partecipare, come afferma nel suo sito sempre sotto la foto dell’inceneritore di Brescia, alla costruzione di altri impianti; impianti che in Italia sono già stati programmati, superando, con le tecniche di pubbliche relazioni e a volte con l’uso della forza, le opposizioni che provengono dai comitati di cittadini e da esperti qualificati. La Technip sta già partecipando ad un impopolare piano del presidente Cuffaro di costruzione e gestione di inceneritori in Sicilia (L’isola possibile, Social forum di Catania, aprile 2004. Termovalorizzatore a Paternò: la battaglia è aperta. Erroneo, 29 aprile 2006). L’Italia, la nazione premiata, rappresenta un mercato in espansione; purché si neutralizzino le critiche e si ottenga il favore dell’opinione pubblica. “il modello Brescia … dopo le due gare aperte, e revocate, potrebbe entrare in gioco anche in Campania” (Bresciaoggi). Il premio renderà ancora più facile l’additare ai discoli e recalcitranti cittadini campani l’inceneritore di Brescia come modello cui conformarsi (Ruzzenenti, l’Italia sotto i rifiuti, 2004, pag. 69); e renderà così più facile riuscire a piazzare prodotti Martin e associati in Campania, o altrove.

»
redribbon
#54 redribbon 2018-11-20 22:28
Per esprimere un opinione bisognerebbe prima essere informati, ad esempio, partendo dal chiedersi: che inquinanti escono ed in quale quantità dal camino di un mega-inceneritore "pulito" (rispetto ai vecchi modelli), come quello di Brescia?

www.emergenzaambiente.it/cosa-esce-dal-camino/

Citazione:
Si sente spesso ripetere (da fonti interessate) che l’inceneritore è responsabile dell’emissione di meno dell’1% delle polveri fini (PM10 e PM2.5) che inquinano l’aria di Brescia. Questo dato esprime una verità talmente parziale da risultare fuorviante: si riferisce infatti solo alle polveri emesse come tali direttamente dal camino in atmosfera (polveri fini primarie), ed omette quelle che si formano in atmosfera a seguito di reazioni tra determinati composti gassosi (polveri fini secondarie). Dal camino dell’inceneritore fuoriescono circa il 15% (più di 350 tonnellate) di gas responsabili dell’inquinamento da PM10 e PM2.5 dell’aria di Brescia (principalmente ossidi di azoto, di zolfo e ammoniaca).

Una tonnellata di rifiuti bruciati produce 6 mila metri cubi di fumi e dal camino dell’inceneritore di Brescia escono ogni anno più di 4 miliardi di metri cubi di aria, ognuno dei quali contiene circa 100 mg di inquinanti. Le principali categorie sono: polveri fini e ultrafini, ossidi di azoto, di zolfo e di carbonio, composti organici volatili, metalli pesanti e diossine.
Adonis
#55 Adonis 2018-11-21 07:56
Che i termovalorizzatori (o inceneritori che dir si voglia) siano dannosi è un dato di fatto.
D’altra parte il problema rifiuti esiste e bisogna in qualche modo affrontarlo. Personalmente credo che la raccolta differenziata possa essere una valida opportunità per gestire bene il problema ma per fare ciò è necessaria una seria collaborazione da parte dei cittadini che non sempre è presente. Basti pensare alle tonnellate di immondizia sversata proprio sulla terra dei fuochi…è una questione di pura inciviltà, così come coloro che depositano i sacchi dell'immondizia al di fuori dei cassonetti sebbene questi siano vuoti.

Termovalorizzatore: cos’è e quali sono i rischi per la salute e per l’ambiente…
www.informazioneambiente.it/termovalorizzatore/

In Italia non sono pochi gli impianti di termovalorizzazione: sebbene l’inquinamento prodotto sia inferiore a quello di un comune inceneritore, bisogna però riscontrare che i pericoli non possono essere sottovalutati. Sebbene vi siano delle differenze da quantificare in base a diversi fattori individuali, una persona esposta alle diossine prodotte dalla combustione dei rifiuti vanno incontro a malattie molto serie come:

Tumori di vario tipo (sarcoma dei tessuti molli, linfoma di Hodgkin, tumore al polmone, tumore alla laringe, tumore al fegato);
Tumori infantili;
Malformazioni congenite;
Disturbi e malattie respiratorie;
Alterazioni del rapporto di mascolinità alla nascita.
Roberto70
#56 Roberto70 2018-11-21 08:25
L'inceneritore di Brescia [...] nell'ottobre 2006 è stato proclamato «migliore impianto del mondo» dal WTERT (Waste-to-Energy Research and Technology Council), una associazione formata da tecnici, scienziati ed industrie di tutto il mondo.

Si si, certo. Oggi vado dal sindaco di Brescia e gli suggerisco di fare una pista da sci sopra il termovalorizzatore cosi' raddoppiera' i malati di cancro!
Andoram
#57 Andoram 2018-11-21 08:32
#26 Roberto70


Citazione:
Il famoso termovalorizzatore di Brescia, quello moderno citato da Salvini A Brescia, in prossimità della città, c'è uno degli inceneritori più grandi d'Europa (circa 750 000 tonnellate l'anno: il triplo di quello di Vienna) che soddisfa da solo circa un terzo del fabbisogno di calore dell'intera città (1100 GWh/anno). Recupera dai rifiuti circa 600 milioni di chilowattora elettrici e 750 milioni di chilowattora termici l'anno. L'inceneritore di Brescia, nonostante sia stato coinvolto in due violazioni di direttive europee, delle quali una a livello nazionale riguardante il CIP 6, sfociate anche in una condanna da parte dell'Unione Europea,[9] nell'ottobre 2006 è stato proclamato «migliore impianto del mondo» dal WTERT (Waste-to-Energy Research and Technology Council), una associazione formata da tecnici, scienziati ed industrie di tutto il mondo. Da notare che la produzione di RSU della provincia di Brescia è minore della capacità dell'impianto, per cui per far funzionare a pieno regime i forni devono essere reperite circa 200 000 tonnellate l'anno di rifiuti di altra provenienza e/o tipo, costituiti da biomasse TUMORI: A Brescia e’ record italiano


www.ilfattoquotidiano.it/.../984771



Sarebbe interessante sapere i dati reali dell'impatto del termovalorizzatore di Vienna visto che sta a circa 3 km. dal duomo di S. Stefano,.

A Brescia sta a circa la stessa distanza dal duomo Vecchio, con la differenza che la popolazione nei dintorni di Brescia e minore di quella di Vienna ed è inoltre un termovalorizzatore decisamente più grande di quello viennese, e inoltre anche all'avanguardia a livello tecnologico.

Sarebbe interessante confrontare i dati delle malattie nelle due città.
Roberto70
#58 Roberto70 2018-11-21 09:11
Adonis,

ricerca di 5 minuti su google

Popolazione Austria: 8,773 milioni (2017) , Vienna 1,868 milioni (2017)

quindi 1 su 5 abita a Vienna


04.09.2018 : Lung cancer: number of deaths in women could almost double by 2030

Cancer is the second most common cause of death in Austria today, with one in four fatalities attributable to the disease. In light of the decision to reverse parts of the Austrian smoking ban in 2018, lung cancer will be increasingly in the public eye. It is expected that the number of cases of this particular cancer among women will jump by 92% by 2030. From 7-9 September a group of 1,200 oncologists will meet at the Austria Center Vienna to discuss the latest cancer research and treatment breakthroughs.

www.acv.at/.../ECCO_2018_EN.html
fabiomln
#59 fabiomln 2018-11-21 10:00
Su questo tema Montanari ha scritto diverse cose.
Per ogni tonnellata di materiale che bruci devi aggiungere 1 tonnellata di altro materiale (acqua, calce, bicarbonato, ammoniaca, ecc).
Il risultato è che si produce circa:
1000kg di gas
650kg di acqua DA DEPURARE (chi, dove, come la depura?)
300 kg di ceneri pesanti (come si smaltiscono?)
30kg di ceneri volanti (come si recuperano?)
25kg di gesso

I 1000 kg di gas generano polveri. In parte queste vengono recuperate dai filtri e vanno a costituire la massa di cui sopra. Ma altre polveri si formano per condensazione del materiale vaporizzato, oltre la ciminiera e quindi non trattenibile. Altre polveri ancora, secondarie, si formano dal gas insieme a quanto trovano in atmosfera.
Sempre secondo Montanari poi non è affatto vero che non si formino diossine anche se in quantità minori rispetto a una combustione a bassa temperatura. Questo perché molte sostanze bruciate contengo cloro - il sale e il PVC contengono molto cloro, ad esempio).
Tornando alle polveri (definite inerti), un modo per smaltirle è di mandarle in discarica (!!!), ma la legge consente anche di mescolarle a laterizi e cemento. Questo significa che in molte abitazioni, il cemento contiene un mix di materiali, che se sono inerti dal punto di vista della reattività con sostanze comuni non sono affatto inerti dal punto di vista biologico.
Roberto70
#60 Roberto70 2018-11-21 10:34
Domanda (stupida?):
Da qualche parte nel mondo esiste qualcuno che ha pensato di ridurre il volume dei rifiuti pressandoli e facendoli diventare un cubo?
Quelli che puoi smaltire con la raccolta differenziata ok, il resto lo pressi fino a farlo diventare come questa auto

Torrido
#61 Torrido 2018-11-21 10:36
Poi aggiungiamo che per depurare 1000 litri di eluati se li depuri in chimico fisico genera circa 700/900 gr di fanghi e se li depuri con carboni ti danno dei concentrati che poi devi ritrattare e come vanno i controlli in tutte le cose in ITalia? è dura vanno fatti con grandissima parsimonia solo nei privati e a volte con denuncie da persone interessate confinanti ecc.e il cane si morde la coda!!!
P.K.89
#62 P.K.89 2018-11-21 11:38
Io partirei dal fatto che non ci deve essere uno scontro tra termovalorizzatori e riciclaggio. Per il semplice fatto che sono invece soluzioni complementari.
Non tutto è possibile riciclare e non tutto il materiale poi differenziato riesce ad essere assorbito dalla filiera produttiva, per problemi di diversa natura, in più del materiale non può semplicemente essere riciclato.

Come sempre più spesso accade in Italia non si fanno più scelte sulla base di numeri e dati, ma sulle ideologie e le emozioni.
Posto che esiste un problema di gestione del ciclo dei rifiuti, perchè esiste un problema legalità e corruzione più ampio, ma nell'ipotesi che non consideriamo questo fattore, la soluzione più efficace sarebbe quella di risolvere il problema in forma combinata.
Se da un lato è necessario adottare misure che obbligo a differenziare il più possibile, da un altro incentivare la filiera del riciclo favorendo le produzioni che prevedono il riutilizzo, dall'altro occorre anche ridurre i volumi e magari trarre un saldo energetico positivo dallo scarto che non può essere riutilizzato.
Il termovalorizzatore è un ottima soluzione, migliore dell'interramento (aberrazione) sia in termini di impatto ambientale, sia di rischio.

Capire quanto siano effettivamente pulite le emissioni? Be non possono essere certo le supposizioni di noialtri, ma occorrono misurazioni e dati.
E non è affatto vero come qualcuno ha sostenuto quì e cito:
Citazione:
Questo ovviamente è falso: se bruci 100kg di metalli pesanti, o il filtro li trattiene e pesa 100kg di più di prima, oppure (cosa che succede) li spezzetta in frammenti così minuscoli che non esiste filtro in grado di trattenerli
Perchè nella combustione non è che tutto lo scarto va in fumo, una grossa parte diverrà poi cenere (uno scarto dalla dimensioni molto più piccole) poi la parte che si libera nell'aria va trattenuta nei filtri. Ma è possibile trattenere molto più di quanto sicuramente oggi non liberiamo in altri processi.
Sicuramente dalle discariche o peggio ancora dalle combustioni dolose dei gestori dei rifiuti odierni sono emessi fumi e liquami molto più dannosi e in quantità maggiori rispetto a quanto potrebbe essere emesso da tutti gli inceneritori d'italia messi insieme.

Quindi ancora una volta come per la TAP ad esempio, il problema non può essere affrontato dalla politica o dall'ignoranza tecnica e ideologica della volontà popolare, ma occorre un analisi composta da dati della situazione attuale, e affrontare il problema con la migliore combinazione di mezzi a disposizione.

Ma ciò non accadrà, perchè in Italia al fine di favorire gli introiti di chi gestisce le emergenze (le mafie), verranno strumentalizzate le ideologie.
sartori
#63 sartori 2018-11-21 11:49
abito in campagna da più di 20 anni e tutti gli anni aumentano gli alberi che si seccano, le luci notturne che sono all'incirca raddoppiate, la costruzione di nuovi supermercati a gubbio e dintorni, i malati di alzheimer e i casi di tumori tra i contadini che usano sempre più prodotti chimici; ma vi rendete conto che vi state suicidando?
gino sighicelli
#64 gino sighicelli 2018-11-21 14:14
#62 P.K.89
Citazione:
Se da un lato è necessario adottare misure che obbligo a differenziare il più possibile, da un altro incentivare la filiera del riciclo favorendo le produzioni che prevedono il riutilizzo, dall'altro occorre anche ridurre i volumi e magari trarre un saldo energetico positivo dallo scarto che non può essere riutilizzato.
NONE!: dal rifiuto incenerito mai può essere ottenuto un saldo energetico positivo

stefanomontanari.net/.../...

« per mantenere la combustione dei rifiuti, l’inceneritore di Brescia utilizza ogni anno più di 5 milioni di metri cubi di metano »

Citazione:
Come sempre più spesso accade in Italia non si fanno più scelte sulla base di numeri e dati, ma sulle ideologie e le emozioni.
sicuramente mai finora venne accertato che ogni ideologia debba necessariamente e sempre e solamente consistere di lana caprina: una posizione ideologica dedotta dall’esperienza, che ponga in evidenza un’importante problematica di fondo, altrimenti trascurata, è plausibilmente un preziosissimo strumento interpretativo

un esempio di posizione ideologica a mio parere valida ?

Sono da incentivare atteggiamenti consumistici parsimoniosi

un esempio di esperienza che potrebbe aver suscitato sia l’ideologia sia la motivazione alla sua predicazione ? Eccone un riassunto:

www.ambientebrescia.it/teleriscaldamento.html

« Ma perché non studiare Brescia, con i suoi 2-3 gradi di calore aggiuntivo, o forse più, indotto dal teleriscaldamento? Sarebbe un caso di studio di grande interesse, che potrebbe spiegare come, a fine giugno 2008, Brescia registri temperature anomale da record (BresciaEstateTeleriscaldata.pdf) e nell'agosto 2009 sia addirittura la città più calda d'Italia (BresciaBollente2009.pdf). La conseguenza di questo anomalo surriscaldamento anche estivo della città è che, per difendersi, i bresciani ricorrono massicciamente ai condizionatori, con l'effetto positivo per Asm di guadagni aggiuntivi, ma negativo per l'ambiente con uno spreco energetico evitabile. Sommando questi effetti boomerang si ottiene il risultato che Brescia è tra le città italiane con i più alti consumi di energia elettrica pro/capite (nel 2001 raggiungeva i 1.099 kWh/ab/anno, livello che la collocava al 75° posto nella graduatoria negativa delle 103 province italiane. "Italiaoggi", 14 gennaio 2003). Anche il consumo di calore per unità abitativa, ovviamente, a Brescia è da tre a cinque volte quello degli edifici che rispondono ai criteri del protocollo di Kyoto, ormai consolidati in centro Europa.

[…]

l'importanza dell’investimento fa sì che si determini una spinta alla non riduzione dei consumi di acqua calda, che anzi si tenda ad incentivarli in ogni modo per un più rapido rientro del capitale investito, mentre si disincentivano le soluzioni virtuose dell'uso del solare termico (a Brescia del tutto assente!). Come per la stessa ragione si spinge all’utilizzo del teleriscaldamento anche per l’acqua dei servizi igienici col risultato di "dover" riscaldare la città anche in estate, come avviene a Brescia, prospettiva non esaltante con i climi torridi che l’effetto serra ci prospetta. E con l'altro effetto sgradevole che a Brescia, grazie alle mega caldaie di Asm accese anche in estate (inceneritore e centrale a carbone), registriamo numeri anomali delle PM10 anche nella stagione in cui le altre città ne sono esentate: nel 2003: “in pieno agosto, con la metà del traffico e tutte le acciaierie chiuse, le polveri erano ancora oltre i limiti”, registrava costernato l’Assessore comunale all’Ambiente (A. Azzoni, Un’estate soffocata da polveri e ozono, “Bresciaoggi”, 30 agosto 2003). Che cos'è avvenuto, infatti, nell'evoluzione o involuzione del teleriscaldamento a Brescia? Senza che nessuno se ne accorgesse, negli anni, si è determinato un cambiamento qualitativo, all'insegna del puro business: all'inizio le caldaie producevano solo o prevalentemente energia termica, finalizzata a scaldare in inverno le case, in sostituzione delle caldaie private; poi, gradualmente, sono state installate centrali (la policombustibile fatta funzionare però a carbone, l'inceneritore e la prospettata nuova turbogas) finalizzate innanzitutto a produrre energia elettrica, quindi operative per l'intero anno, con il cascame secondario dell'energia termica da accollare ai bresciani. In sostanza, il teleriscaldamento è diventato un puro pretesto per installare in piena città centrali termoelettriche funzionanti con i combustibili più inquinanti e meno costosi (rifiuti e carbone), ma più redditizi per Asm e soci. »

vedi anche:
La trappola tecnologica del teleriscaldamento
www.youtube.com/watch?v=737CFi3-HCs


ed infine, circa la validità dell’ideologia secondo cui il problema dell’Italia starebbe nel prevalere dell’ideologia sulla numerologia:

stefanomontanari.net/.../...

« Un quinto motivo d’interesse è la possibilità di osservare meglio un episodio nella fusione in corso tra scienza e irrazionalità. “Scientifico” oggi è la parola magica che permette di andare oltre la ragione, e quindi oltre la morale. Come si può premiare gli inceneritori, che sono stati sviluppati come soluzione di ripiego al problema (qualcuno direbbe al peccato) dell’insostenibile tasso di produzione dei rifiuti nelle regioni opulente del mondo ? Come si può premiare una macchina che produce e concentra veleni, e instaura un ciclo economico che istiga a produrne altri ancora ? Che forma di idolatria è quella di onorare il simbolo delle contraddizioni, o dei fallimenti, dell’attuale modello socioeconomico ? Bisognerebbe chiederlo agli intellettuali citati dal prof. Corsini. E anche agli scienziati che conferiscono rispettabilità a proclami del genere, e che magari sono pronti ad affermare che “la scienza è neutrale”. La “scientificità” permette di celebrare questo rito, proprio di un culto dove l’uomo è sempre più piccolo davanti alle megastrutture economiche. Una scientificità che non presenta i propri metodi e dati: sotto la facciata del risultato “scientifico” vale la forma della “buona novella”; della propaganda di un mistero. La premiazione di un inceneritore forse è il segno di un obnubilamento generale, che coinvolge tutti, sfruttatori e sfruttati, in un mondo che sta divenendo sempre più difficile da comprendere e abitare. »
P.K.89
#65 P.K.89 2018-11-21 15:40
Gino,
ecco la tua è proprio la classica posizione ideologica e sommaria di cui parlavo.
Quel documento che hai postato è vuoto. Non ha contenuti reali.
1. Sostenere la tesi che a Bresce c’è molto più inquinamento dell’aria per via dell’inceneritore è un filino pretestuoso, visto che si omette di dire che quella è anche una delle zone più industrializzate d’italia e non trovo in quella relazione un passo dove si dica anche qual’è l’impatto di altre fonti inquinanti.
2. L’inceneritore di Brescia è uno dei tanti, esistono tecnologie e differenti, le pare che una macchina degli anni 80 abbia la stessa efficienza ed emissioni di una macchina elettrica o ad idrogeno? Eppure sempre autovetture sono. Occorre senza pregiudizio interrogarsi e constatare quali sono le tecnologie migliori disponibili in termini di efficienza e quindi della capacità di avere saldo energetico positivo e sia soprattutto di impatto sull’ambiente.
3. L’utlizzo di metano nella combustine non significa necessariamente che il saldo sia negativo.
4. Un ulteriore cosa da sottolineare che fa tanto effetto ma ha poca attinenza è il parere di oncologi sull’inceneritore. Da quando in qua hanno questi i mezzi per poter valutare e misurare le emissioni dell’inceneritore? Si e no possono dire quali sono i casi di cancro e se hanno trovato sostanze tossiche bei pazienti.
5. Il clientelismo o la condotta che si tiene nello specifico nel caso di Brescia non può essere generalizzata. Abbiamo già precisato che se si vuol considerare il fattore corruzione e clientelismo anziché l’analisi su dati concreti, sarebbe un esercizio di discussione differente. Perché qualunque alternativa è viziata da questo malaffare ma quella questione va affrontata non con il proibizionismo ma con il far funzionare la giustizia e la moralità.
6. Altra distorsione frutto di questo tempo così buio alimentato dall’agenda del potere e dall’ignioranza è la leggenda che la scienza sia al servizio di qualcuno. La scienza è un metodo. Basato sulla misurazione, ovviamente non tutto sarà possibile misurare e molte cose le si potrà misurare quando avremo ulteriori conoscenze. Ma qui viene confuso il metodo con chi invece effettua le misurazioni e divulga i risultati. Che può commettere errori di campionamento, di basa di dati, così come di omissioni e massaggiamento dei dati volontariamente per ottenere dei risultati a sostegno delle proprie tesi. Risultati strumentali. Questa ovviamente non è scienza o metodo scientifico.
Se invece dobbiamo basare le nostre scelte non più sull’ossevazione e lo studio dei fenomeni piombiamo ancor più in un epoca buia dov’è un influencer può manipolare come crede l’oponione e indirizzare le scelte. Follia
mg
#66 mg 2018-11-21 16:16
#62 P.K.89
Citazione:
Io partirei dal fatto che non ci deve essere uno scontro tra termovalorizzatori e riciclaggio. Per il semplice fatto che sono invece soluzioni complementari.
Esperienze alla mano, invece, spesso si rivelano antagonisti. Forse quindi partiresti dal fatto sbagliato. Magari ti è sfuggito: Waste incineration undermines recycling (no-burn.org/.../Bad-News-for-Recycling-Final.pdf)
Tianos
#67 Tianos 2018-11-21 16:17
@p.k.
riguardo al 2 pultroppo la seconda legge della termodinamica ti darà sempre torto: auto elettrica= devi produrre e smaltire le batterie (devi pagare un abbonamento di 78 euro per le batterie, perchè quando sono da cambiare altrimenti partirebbero 6-8mila euro) senza contare che l'elettricità la produci in buona parte da centrali carbone o petrolio. idrogeno , idem per produrlo devi effetturare elettrolisi, e come nel primo caso ad ogni trasformazione di energia si produce una perdita. capisco che il tuo intento fosse di mettere l'accento sull'efficenza degli apparati di produzione (auto a cobustione che invece di avere efficenza del 30% potrebbe averne un 60%) ecc. ma l'ideale sarebbe ridurre al minimo il bisogno di questa energia, non alimentarne il consumo, nascondendone oltretutto i valori con sistemi differenti dal tradizionale.
3) si pultroppo, si pensa erroneamente ai rifuti conbustibili come rifiuti che bruciano bene, (esempio copertoni) ma la verità è che gran parte dei rifiuti che finisce negli inceneritori non ha una buona combustione, anczi a volte persino pessima, un po' come mettere legna verde a bruciare nel camino.

come ultimo appunto posso solo dire: attento la scienza è si un metodo...ma viene diretto dove ci sono finanziamenti...se i motori a combustibile avessero avuto i finanziamenti dei personal computer, ora avremo auto che fanno 1000 kilometri con un litro. (solo se c'è guadagno c'è interesse nel finanziarne la ricerca, e mai il dio denaro finanzierà un progetto che promette di consumare meno.)
gino sighicelli
#68 gino sighicelli 2018-11-21 19:12
#65 P.K.89
Citazione:
Quel documento che hai postato è vuoto. Non ha contenuti reali.
Nel #64 ho pubblicato puntatori a 4 documenti differenti. Quale dei 4 sarebbe un documento vuoto? Nel caso il riferimento fosse al pdf contenente slides Power Point (presumo, utilizzate da Stefano Montanari medesimo in alcune delle sue tante conferenze, nel merito del gran numero di inceneritori (oltre 20?) i cui residui inquinanti sono stati da Montanari stesso indagati ed analizzati, mediante microscopia elettronica), chiedo: come può sembrarti vuoto un documento contenente molti interessanti dati, tra cui anche quello da me utilizzato per corroborare la tesi che “dall’incenerimento dei rifiuti, mai può essere ottenuto un saldo energetico positivo”?

Ovvero, il dato:

« per mantenere la combustione dei rifiuti, l’inceneritore di Brescia utilizza ogni anno più di 5 milioni di metri cubi di metano »

il fatto è, comunque, che ricordando vagamente il dato sui consumi di carburante dell’inceneritore di Brescia, mi premurai di citare almeno una fonte del dato pubblicato, sicché almeno risultasse evidente il fatto che non fosse un numero da me inventato. Peraltro, la mia stima dell’attendibilità di dati riferiti da Stefano Montanari è alta. Nel dubbio, puoi sempre controllare ed eventualmente smentire o rettificare il dato pubblicato.

circa il tuo atteggiamento estremamente deferente al riguardo della ‘scienza’, t’invito a leggere per intero il contenuto di uno degli altri 3 documenti da me utilizzati nel mio commento precedente (stefanomontanari.net/.../...). A mio parere è un documento pregevole (redatto da un ricercatore nel campo della medicina) e proprio nel merito dell’argomento del valore dell’utilizzo della teoria scientifica comunemente condivisa (la così detta ‘scienza’)
penta
#69 penta 2018-11-22 16:04
Sono sempre perplesso di fronte agli "aut aut", preferendo la filosofia dei both and"
Riciclo ed incenerimento non sono alternativi: non mi sembra che bruciare metalli, carta, ... sia conveniente nemmeno economicamente e per questo materiale c'è la raccolta differenziata.
Dopo di che se l'utilizzo di carta e plastica raccolti viene a mancare l'alternativa torna ad essere discarica od incenerimento-
Comunque tutte le attuali tecniche disponibili lasciano residui per la discarica.
Vero che ci sono altre tecniche di recupero, ma sono comunque parziali ed i costi sono elevati.
mg
#70 mg 2018-11-22 16:21
#69 penta

Se guardi alcuni fatti non c'è nulla da essere perplessi in questo caso.

Il fatto più banale è che inceneritori e riciclaggio competono per gli stessi finanziamenti e per gli stessi materiali (se togli plastica, carta e cartone i rifiuti non bruciano e ad esempio anche a Brescia per mantenere le temperature servono ogni anno più di 5 milioni di metri cubi di metano).
Citazione:
The addition of supplementary fuel as a result of low calorific value of waste makes it impossible to gain net energy from municipal solid waste incineration in China.
Citazione:
India has a 25 - year history of failed attempts to produce energy from incinerated waste. The core reason for the failures is that municipal solid waste in India has a high percentage of wet organics and ashes ; thus it has a low calorific value.
Citazione:
Scotland : In order to supply fuel for an incinerator, Dumfries and Galloway Council told residents not to bother separating discards anymore.
Citazione:
Sweden: An analysis of waste delivered to a Swedish incinerator showed that 73.3% of the waste incinerated was recyclable or compostable
Citazione:
United States: Data from a 2011 waste characterization study conducted at six municipal waste incinerators operating in the state of Massachusetts show that most of the materials being burned could have been recycled or composted. According to the data, on average paper represents 23.7 % of the waste burned, organic materials 21.3 %, plastics 13. 4%, metals 5.5%, and glass 1.7 %. Over 65 % of what is burned is actually recyclable or compostable.
Citazione:
Germany and United Kingdom: Paper industry warns about competition with incinerators for the same materials.
(solo per fare qualche esempio, eh)
gino sighicelli
#71 gino sighicelli 2018-11-25 02:25
#70 mg

Non solamente
Citazione:
inceneritori e riciclaggio competono per gli stessi finanziamenti e per gli stessi materiali
Nel BelPaese dei Balocchi dei Pidocchi (unici in Europa, ma forse anche nell’Universo Mondo) gli inceneritori si sono accaparrati la maggior parte degli incentivi che nel ‘92 vennero spacciati a favore soprattutto delle così dette ‘rinnovabili’.

Incentivi pagati dall’intero gregge italico, venendo finanziati da circa il 7% dell’importo delle italiche bollette elettriche.

Incentivi che le pecore (come anch’io fui) vennero indotte ad immaginare sarebbero stati a favore di fotovoltaico ed eolico.

A consuntivo (ma soltanto dopo tanti anni) potemmo poi invece constatare quanto triste è (sempre) la realtà italiana

CIP6, i finanziamenti pubblici agli inceneritori
www.emergenzaambiente.it/.../
« mentre in Europa veniva avviato un percorso […] orientato a favorire [...] tecnologie » volte alla tutela dell’ambiente « in Italia nasceva una distorsione normativa unica nel suo genere, che di fatto rispondeva ai più indegni interessi economici di petrolieri e trafficanti di rifiuti. »
« nel 2006, il CIP6 ammontava a circa 6 miliardi di euro. Di questi, 5 miliardi e mezzo sono stati conferiti ad impianti per energie assimilate (inceneritori, centrali a combustibili fossili), il resto – 600 milioni di euro, meno di 1/10 del totale – ad impianti per energia rinnovabile. In ambito locale, l’azienda ASM (oggi A2A) ha percepito oltre 450 milioni di euro di finanziamento pubblico, a fronte di un impianto – il noto inceneritore di Brescia – costato circa 150 milioni. »

Piccola storia del più grande inceneritore italiano
www.emergenzaambiente.it/.../
« la sua storia è stata segnata da svolte che l’hanno trasformato in un impianto che “ingurgita” una quantità di rifiuti nove volte superiore a quella prodotta dagli abitanti di Brescia. »
« Nel 2004 l’Unione Europea apre una procedura di infrazione contro l’Italia, condannando il tentativo di assimilazione dell’incenerimento di rifiuti alla produzione di energia rinnovabile. »


peraltro, la depressione diverrebbe forse fin troppa approfondendo in relazione agli importi che (seppur minoritari) effettivamente incentivarono l’eolico ed il fotovoltaico all’italiana
mg
#72 mg 2018-11-25 11:41
#71 gino sighicelli

Bravo, hai fatto bene a ricordare anche la truffa degli eco incentivi. Da una parte gli investimenti sugli inceneritori ostacolano il riciclo e il miglioramento dell'impatto delle merci by design, dall'altra influenzano il settore energetico e con la truffa per cui vengono considerati "rinnovabili" dirottano fondi da fonti di energie anch'esse rinnovabili ma molto più pulite e sicure.
Pensoso
#73 Pensoso 2018-11-25 17:44
Ovviamente non sono puliti, ed ovviamente il nome termovalorizzatori è solo un eufemismo per dire che si fa qualcosa di sporco senza dirlo apertamente, perché il lavoro sporco qualcuno lo deve fare, ma in più, producendoci energia, qualcuno riesce a guadagnarci ancora di più, oltre a quanto ci guadagna per il solo fatto di smaltire rifiuti non ricilcati.
Mentre non mi risulta che il prezzo dei prodotti imballati sia sceso per il consumatore perché producendo rifiuti crea ricchezza per quacun altro... (mentre per la differenziata, se il comune è onesto, almeno si modulano le tasse sui rifiuti).

Si tratta dell'ennesimo caso (per i quali forse era stato coniato il simpatico il termine governo-frankenstein) in cui si vede che il M5S anti-sistema (almeno secondo loro e molti loro elettori) si è messo con la Lega che da decenni è parte del sistema stesso (non dalla parte di qualche partito politico di sinistra o centrosinistra o sindacato, ma degli imprenditori, a prescincere, qualsiasi cosa facciano, ponti, autostrade, inceneritori, televisioni, presidenti degli Stati Uniti e non, evasori e non); camuffa questo perché attacca le politiche di integrazione dei migranti, o le istituzioni europee (mentre le istituzioni trumpiane o putiniane non sono sistema europeo, certo, ma sono sistema americano e russo... se vi sembra poco!), e perché ha una campagna comunicativa a pioggia su qualsiasi mezzo; e su qualsiasi argomento, da quelli "omnibus" neutrali, a quelli più divisivi, in modo che comunque siano virali.
Blade1960
#74 Blade1960 2018-11-27 00:43
L'accademia della Crusca conferma: Termovalorizzatori è una parola inventata. Sono inceneritori
www.lantidiplomatico.it/.../11_26212
Roberto70
#75 Roberto70 2018-11-27 05:38
Se proprio vogliono sti cazzo di inceneritori che li mettessero a bordo di una nave gigante (tipo la concordia) e bruciassero i rifiuti in mezzo al mediterraneo! Non so se potrebbero bruciarli nelle acque internazionali ma in ogni caso a 12 miglia dalla costa e’ sempre meglio che averli sotto casa.
Ghibellino
#76 Ghibellino 2018-12-03 20:01
Ma smettetela di collegare il capitalismo americano con il nazismo!!! Lo sappiamo che in un primo tempo un certo capitalismo americano sulla scia di quello tedesco, finanziò l'ascesa del nazismo, in funzione anticomunista! Tutto però finì qui! Hitler così come non si fece controllare dal capitalismo tedesco, non si fece controllare da quello americano! Al contrario combatté entrambi: il primo mettendolo completamente al servizio del popolo tedesco; il secondo facendoci una guerra mondiale! Basta con le sciocchezze alla D. Icke! Basta! Quindi secondo voi il capitalismo usuraio americano, massonico e mondialista, con progetti e idee (si pensi all'imbastardimento dei popoli) agli antipodi di quelli del nazismo, che finanziò gli Alleati durante la Seconda Guerra Mondiale, sarebbe stato dalla parte del nazismo???!!! ...quindi avrebbe sostenuto ad esempio il cosmopolitismo e allo stesso tempo l'identità dei popoli???!!! Per favore, meno fregnacciate e più serietà!!! Il non senso assoluto! Studiate meglio e seriamente la storia!
fabiomln
#77 fabiomln 2018-12-04 14:48
#76 Ghibellino
Ma chi ti credi essere??????
...Basta con le sciocchezze
...meno fregnacciate e più serietà
...Studiate meglio e seriamente la storia

Non rispondo nemmeno a chi non sa dialogare!
starburst3
#78 starburst3 2018-12-04 14:56
Autorimosso per sbaglio! :-D

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