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di Marcello Pamio

Sono passati solo cinque anni da quando fu presentato al mondo il primo abominevole hamburger ricavato da cellule staminali di vacca. Eravamo nell’agosto del 2013 a Londra, e qui nella capitale dell’Impero i Frankenstein con la traversa da chef lo hanno cucinato e pure mangiato.

Venti mila cellule di manzo sono state sviluppate una a una in vitro (in brodo-gel di coltura) in circa 3 mesi.

Il settore della carne sintetica sta facendo passi da gigante e non a caso è diventato una miniera di soldi, e sempre non a caso tra i principali finanziatori del progetto troviamo il co-fondatore di Google…

Stanno sfruttando molto sapientemente (per meri scopi commerciali) il discorso ambientale (per altro verissimo), degli allevamenti intensivi, della produzione di carne bovina che avrebbero un impatto enorme sull’ambiente (produzione di metano, disboscamento di intere foreste per ricavarne praterie, ecc.). Per cui stanno studiando metodiche di sintesi per produrre qualcosa che assomigli alla carne, ma senza gli inconvenienti della stessa, non tanto dal punto di vista salutistico (chissenefrega) ma dal punto di vista della natura.

Stampare “carne”

L’ultima novità è la stampa di un “pezzo di carne”…

Avete letto bene: si tratta di una nuovissima tecnica che riesce a organizzare a livello nanometrico le proteine vegetali, come se fossero delle fibre muscolari.

«Si può così ottenere una bistecca stampata in 3D con la consistenza fibrosa tipica della carne animale. Del tutto priva di OGM».[1]

Ciascuna fibra muscolare è il risultato della fusione di più cellule ed è rivestita da un sottile strato di tessuto connettivo, e questo è possibile grazie alle biostampanti tridimensionali.

«La stampa di un petto di pollo da 100 grammi richiede 40 minuti ma una volta che il processo sarà ingegnerizzato a grande scala ne basteranno 5. Il suo costo? In linea con quello della carne di allevamento ma è destinato a ridursi drasticamente, fino a raggiungere i 20 centesimi al chilo».[2]

Applausi dal mondo industriale e startup che nascono come i funghi.

 

Carne sintetica e fame nel Terzo mondo

Perfino la FAO, l’inutile e costosissimo carrozzone sovranazionale, si sta interessando alla carne sintetica, e il motivo è presto detto: tale obbrobrio infatti può essere fortificato con l’aggiunta di vitamine e/o minerali sintetici che potranno andare a contrastare la carenza di nutrienti nei paesi in via di sviluppo.

Applausi anche dal mondo filantropico e umanitario.

Cambiamento della visione e dello stile di vita

Tutti battono le mani senza capire che stiamo parlando di un abominio.

L’uomo occidentale invece di modificare il proprio stile di vita e aiutare le popolazioni africane a sganciarsi dal neocolonialismo (francese e non solo), tornando così a sfruttare le riserve e le risorse che hanno, fa crescere sintetizzando in laboratorio della “carne” in vitro, dentro una provetta, oppure stampandola in 3D, per risolvere la fame di quelle popolazioni!

Strano modo di affrontare il problema.

Ci dimentichiamo che le popolazioni africane sono mantenute in uno stadio larvale da noi occidentali. La colonizzazione del continente nero per esempio è opera nostra, e non è mai terminata. Oggi la Francia mantiene il controllo su buona parte di esso, quello più produttivo (caffè, cacao…) e quello più ricco (oro, diamanti, coltan, uranio, ecc.).

Chissenefrega se muoiono ogni giorno 30.000 bambini per mancanza di una sana nutrizione, mica vediamo i cadaverini per la strada o fotografati nei giornali.

No questo non è politicamente corretto, ma se un bambino vegano finisce al pronto soccorso, oppure se muore un bambino di una malattia infettiva, allora apriti cielo e i giornalisti-cazzari possono andare a nozze. Ipocrisia all’ennesima potenza.

Va detto che i bambini (che non vediamo) muoiono anche per responsabilità nostra: che ci piaccia o meno.

Circa 2/3 delle terre emerse sono usate per coltivare cereali e legumi che non saranno consumati dall’uomo bianco o dal neretto, ma dagli animali che finiranno macellati per il gusto di noi occidentali. Siamo a livelli parossistici: l’85% dei cereali coltivati sono destinati agli “animali da carne”, e infatti per ogni chilo di carne servono circa 16 kg di cereali.

Milioni di bambini non hanno accesso all’acqua (fonte prima di vita e diritto inalienabile) eppure per produrre soltanto 1 kg di carne di manzo (mangiato poi nel nord del mondo) vengono buttati almeno 15.000 litri di oro blu.

In termini di deforestazione, un solo hamburger costa 5 metri quadrati di foresta. Un solo piccolissimo dischetto di carne. Foreste sottratte ovviamente alle popolazioni autoctone.

Conclusione
La soluzione è nota da tempo ed è semplicissima: se le persone cambiassero modo di vedere la vita e modificassero il proprio regime alimentare si potrebbero risolvere a livello mondiale moltissimi problemi legati all’inquinamento, al consumo delle risorse, e perché no, anche umanitarie.

Ben 7 persone potrebbero nutrirsi in maniera corretta e sana con l’equivalente in vegetali di quello che mangia 1 solo carnivoro americano.

Ecco perché non serve nessuna biostampante in 3D, e neppure delle pseudo-fibre collagenose fatte crescere dentro una provetta, partendo da cellule staminali di una vacca.

Per stare in salute e collateralmente aiutare miliardi di persone affamate è necessario cambiare, dando un forte e chiaro segnale al Sistema.

Però è molto più semplice e meno impegnativo stamparsi una bella bistecchetta in 3D... 

Fonte

[1] «Petti di pollo e bistecche stampati in 3D, così mangeremo in futuro», https://www.repubblica.it/salute/medicina-e-ricerca/2018/09/20/news/il_petto_di_pollo_e_vegetale_e_stampato_in_3d-206925069/?ref=RHPPRT-BS-I0-C4-P1-S1.4-T1

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fabiomln
#1 fabiomln 2018-09-24 18:54
Alcune cose sono, in linea di principio condivisibili.
Ma non credo che i problemi del mondo derivino dall'uso smodato di carne.
Molte risorse vengono sfruttate non perché sia necessario ma perché utilizzare sistemi alternativi non conviene alle multinazionali (basti pensare all'uso del petrolio).
Inoltre anche fare una politica di risparmio vero sullo sfruttamento delle risorse non conviene, non genera fatturato.
Una energia libera per tutti gratis (che forse sarebbe possibile) getterebbe il sistema economico in una crisi enorme.
Inoltre non credo che l'alimentazione vegana possa sostituire quella animale, anche se la si paragonasse semplicemente ad una alimentazione a base di uova, latte formaggi ovvero senza carne.
pencri93
#2 pencri93 2018-09-24 19:09
Citazione:
Per cui stanno studiando metodiche di sintesi per produrre qualcosa che assomigli alla carne
Qualcosa che assomigli alla carne ce l'abbiamo già: la roba nei banchi dei supermercati a 5 euro la tonnellata allevata e conservata in maniera criminale.
Rox2
#3 Rox2 2018-09-24 19:14
Questa non l'ho capita. :-?
Ci rompono le palle da decenni, per quei poveri animali che noi carnivori uccidiamo, per le condizioni terribili in cui li facciamo vivere, per l'inquinamento che producono, per l'acqua che consumano, per il disboscamento, per le sperequazioni tra i popoli che se lo possono permettere, rispetto a quelli più poveri ecc. ecc...

Poi, un bel giorno, qualche genio della scienza inventa una bistecca che costa come un barattolo di fagioli, che non inquina, che non uccide animali, che non li costringe ad una vita da lager, che non consuma né acqua né foreste, che si può dare a tutti dalla Svezia al Mozambico...

...E non gli va bene manco così!!!
Ma allora dillo chiaramente!... Dobbiamo diventare tutti vegani perché questa è la tua religione, quindi senti il dovere di convertirci.
Beh... Io non te lo mangio, il tofu! Anzi, vista l'ora, comincio a preparare la mia ricetta preferita: spaghetti alla carbonara, dove l'unico vegetale è il pepe! :pint:
horselover
#4 horselover 2018-09-24 19:20
se usi lombrichi al posto degli spaghetti
pencri93
#5 pencri93 2018-09-24 20:28
Citazione:
Anzi, vista l'ora, comincio a preparare la mia ricetta preferita: spaghetti alla carbonara, dove l'unico vegetale è il pepe!
E l'omo campa ;)
BELLINI
#6 BELLINI 2018-09-24 20:29
Si spera che la Scienza non ci obblighi anche al menù deciso dal Ministro.
La carne sintetica costa di più, per adesso, ed è abbastanza disgustosa.
Che per fare 1 kg di carne servano 16 kg di cereali è una bufala gigantesca.
Dopodiché la fame nel mondo non c'è perché non si produce abbastanza cibo. Anzi, di cibo se ne produce molto di più di quello che serve.
Solo gli sprechi alimentari sfamerebbero tutti.
Poi una quantità enorme di prodotti agricoli finiscono nel produrre "energia pulita", proprio perché c'è una sovrapproduzione di cereali.
Senza contare che l'obesità è un problema molto diffuso.

Ma la Scienza arriverà a dire che chi mangia carne, fa morire di fame le persone perché invece che mangiare un chilo di carne dovremmo mangiare un chilo di pasta e così nessuno morirebbe più di fame.
Vaccino per tutti per salvare gli immunodepressi, carne per nessuno per salvare i morti di fame.
Assurdità da buonisti ignoranti.

Il vero problema è che ai piani alti hanno deciso che il cibo deve costare poco perché così i consumatori possono spendere di più per acquistare altri beni e servizi.
Così si produce un'enormità di cibo che costa poco e che vale poco, quando invece avremmo dovuto produrre poco ma con una qualità sempre maggiore.
Ma tutti vogliono l'iPhone e per risparmiare 4 soldi vanno a mangiare chimica da McDonald's.
Tutta salute!!!
Parsifal79
#7 Parsifal79 2018-09-24 20:40
Non capisco tanto astio nei confronti di un'invenzione che non reca danno a nessuno, ma che ipoteticamente può portare miliardi di persone a fare a meno della carne da macellazione degli allevamenti intensivi.

Il cibo non è solo energia per vivere, ma anche godimento. Quando sarà commercializzata a prezzi accessibili, mangerò volentieri "l'abominio" senza farmi stupide seghe mentali che non portano beneficio a nessuno.

Spero che riescano a riprodurre anche la mozzarella che fila sulla pizza. :-)
Sertes
#8 Sertes 2018-09-24 20:41
Ottimo articolo: chi sceglie di affamare i suoi fratelli non deve potersi nascondere dietro l'alibi del "non sapevo".
BELLINI
#9 BELLINI 2018-09-24 20:47
#8 Sertes
"Non sapevo" cosa?

Forse non sai.
Nomit
#10 Nomit 2018-09-24 21:21
Se tutti i carnivori si convertissero a questo tipo di prodotti sarebbe un'ottima cosa. Ma io penso che chi rifiuterebbe ugualmente di diventare vegetariano, rifiuterà anche questa proposta.
Al contrario, chi diventerebbe vegetariano anche senza carne artificiale, verrà invece deviato verso di essa. E questo non va bene, perché deve preservarsi nella memoria dell'umanità il fatto che l'uomo può vivere senza carne.

Quindi la mia paura è che la carne artificiale significherà meno vegetariani e uguale numero di carnivori, anziché a meno carnivori come saremmo portati a pensare.
BELLINI
#11 BELLINI 2018-09-24 21:45
#10
Vivi e lascia vivere.
Sinceramente non me ne frega una mazza di quanti carnivori vegetariani e vegani ci sono.
Quello che conta è che nessuno mi tolta la libertà di mangiare quello che voglio.
Mrexani
#12 Mrexani 2018-09-24 22:00
Aspettando la trippa in 3d.
Se la nostra epoca non avesse già dato abbondante prova della sua predilezione per gli abomini, penserei che questa sia solo un idea burlesca.
Ma la realtà è ben dieversa, ogni giorno la grande eggregora del genio subumano spreme succo di merda dalle proprie meningi per risolvere problemi urgentissimi inondando i nostri cuori di idee elevatissime e funzionalissime che minacciano il nostro senso della fantasia.
Ricordo i bei tempi in cui per risolvere la fame nel mondo l'eggregora produsse l'industria dell'allevamento intensivo.
krytron
#13 krytron 2018-09-24 22:08
Quasi il 50% della produzione di cibo annuale viene buttata.

Potremmo sostenere tranquillamente, con le tecnologie che abbiamo già adesso, non in un futuro ipotetico, circa 14 miliardi di persone.

In realtà, considerando l'enorme quantità di persone in sovrappeso, anche di più se le risorse venissero ipoteticamente distribuite anche meglio.

E tutto questo, senza considerare le ENORMI superfici fertili che non sono coltivate al giorno d'oggi, ma che potrebbero, se solo i popoli che le abitano mettessero la testa a posto (e che gli ammerregani smettessero di rivoltare come calzini, ovviamente)

Tutto questo per confermare che queste febbri da estinzione e carestie imminenti, alimentazioni estreme come veganesimo eccetera, non sono altro che l'espressione del sentimento di anti-umanità che sempre più forte pervade le elite, assassine, anti-umane ed elitarie.

E che a cascata riversano e spingono sui popoli a volte ignari ma spesso molto volenterosi di adottare qualsiasi nuovo pretesto per odiare il prossimo e sentirsi migliori del vicino.

Non è un caso che ad esempio i vegani, fruttariani, ecc. siano ossesionati e aggressivi nello spingere la loro visione di morte solo ed esclusivamente negli stati occidentali: mai nella vita si sognerebbero di anche solo criticare le abitudini alimentari di paesi non europei o anglosassoni.

Il che è particolarmente ridicolo perchè le popolazioni africane, asiatiche e sud americane sono quelle che di GRAN lunga basano di più la loro alimentazione sulla carne.

Ma un vegano mai si sognerebbe di suggerire ad un quatariota di diminuire lo smodato consumo di carne, ne si sognerebbe di criticare le pratiche di macellazione arabe per carne halal (l'animale non deve avere sangue nella carne, per cui deve essere completamente dissanguato da vivo; per raggiungere lo scopo, aniomali come le vacche vengono appesi a testa in giù e le giugolari recise, di modo che il cuore della vacca ancora viva continui a pompare fuori il sangue fino alla morte, che può impiegare parecchi minuti. Disumano? Forse. Sicuramente se paragonato alle nostre molto più rapide e indolori tecniche.

Ma non sentirete MAI un vegano criticare tutto ciò.

Così come non si sentono i boldriniani vari lamentarsi della mancanza totale di qualsivoglia vaccinazione nelle "risorse" africane, o fra i bambini Rom. Per qualche magico motivo, loro non compromettono l'immunità di gregge. Non si sa come o perchè, ma le popolazioni invasori sono completamente esentate dalle vaccinazioni. Se per caso ci fosse bisogno di altro per realizzare la ridicolezza del concetto di immunità di gregge)
juss
#14 juss 2018-09-24 22:28
Citazione:
Carne sintetica e fame nel Terzo mondo Perfino la FAO, l’inutile e costosissimo carrozzone sovranazionale, si sta interessando alla carne sintetica, e il motivo è presto detto: tale obbrobrio infatti può essere fortificato con l’aggiunta di vitamine e/o minerali sintetici che potranno andare a contrastare la carenza di nutrienti nei paesi in via di sviluppo. Applausi anche dal mondo filantropico e umanitario.
è si...la fame nei paesi poveri la puoi debellare solo grazie a questa invenzione...non evitando di usare bombe che il solo costo di un pezzo sfamerebbe non so quante migliaia di persone (un merdoso f35 quanto costa? l'apparato militare italiano costa 80 MILIONI di euro al giorno ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc) ...non ho parole..."scienziati" dal cervello che è 1/10 di quello di una gallina e ragionano come un cimice.
mik300
#15 mik300 2018-09-24 22:38
premesso che sul neocolonialismo
siamo tutti d'accordo,
cioè disapproviamo..

ma che c'entra l'hamburger sintetico?
non vedo il nesso..
anzi con quello si tolgono i fondi
agli spacciatori di bistecche,
ergo si salvano le foreste,
no?

come già detto sopra da alcuni,
non vedo niente di male..

certe bistecche "normali" hanno un gusto pessimo,
anzi non ne hanno affatto..
immagino sti poveri animali ,
le condizioni di allevamento

oltretutto se mangiassimo tutti
un kilo di leguminose al giorno
c vorrebbero intere regioni coltivate
a fave e fagioli..


piuttosto non ho capito il meccanismo,
coe funziona la sintesi?
cioè la carne non si genera dal nulla,
c vogliono l'acqua, i nutrienti, ecc.
non è che le staminali si replicano
nutrendosi di aria..

vorrei capire meglio..

ma la soluzione per pamio quale sarebbe?
pane e acqua x tutti?
il razionamento delle bistecche?

io personalmente sarei per il ritorno al passato,
l'orticello dietro casa, 4 polli, 6 conigli,
galline ovaiole, un maiale allevato in cortile,
che si macellava prima di natale,
=> autosufficienza..
i miei nonni, coi loro 5 figli,
facevano così e campavano benissimo,
senza carrefour e conad..
Parsifal79
#16 Parsifal79 2018-09-24 22:38
#10 NomitCitazione:
non va bene, perché deve preservarsi nella memoria dell'umanità il fatto che l'uomo può vivere senza carne.
ma non è carne, ma proteine vegetali trasformate che dovrebbero avere un sapore simile alla carne.

Ipotizziamo che un pianeta simile alla terra sia popolato da individui che non hanno mai mangiato carne e derivati animali in vita loro, ma che producono alimenti che ne hanno lo stesso identico sapore (ma loro non lo sanno perchè non hanno mai assaggiato prodotti animali) e che loro trovano gustosi.
Dovremmo dirgli di non mangiarli più solo perchè hanno lo stesso sapore di qualcosa che loro non hanno mai mangiato?

Io non ne vedo il motivo.
Michele Pirola
#17 Michele Pirola 2018-09-24 22:45
Mrexani
#18 Mrexani 2018-09-24 22:46
#13 krytron

La macellazione halal o kosher è sempre più umana e salutare della macellazione ipocrita post-stordimento. Lo stordimento è piu funzionale alla catena di montaggio che alla sensibilità verso gli animali.
E ricorda che la morte per dissanguamento totale era ed è prevista in qualsiasi cultura al mondo, anche senza prescrizione religiosa, per questione di salubrità e conservabilitá delle carni.
Pyter
#19 Pyter 2018-09-24 23:00
Mangiare carne sintetica per questioni ambientali è un pò come andare con una bambola gonfiabile invece che con una donna in carne per risolvere il problema della sovrappopolazione.
Parsifal79
#20 Parsifal79 2018-09-24 23:11


La consistenza e il gusto sono come il pollo, sarà anche per questo che viene chiamato Gallina di bosco.
it.wikipedia.org/wiki/Laetiporus_sulphureus

E' nato prima il fungo o la gallina? :roll:
krytron
#21 krytron 2018-09-24 23:14
#Mrexani, ciò che dici non ha senso. L'animale soffre infinitamente di più con la macellazione halal, è fuori discussione.

Inoltre l'origine della tecnica è irrilevante, il punto del discorso è l'ipocrisia e i doppi standard degli individui che propalano ideologie auto distruttive.
Nomit
#22 Nomit 2018-09-24 23:26
#16 Parsifal79 -Citazione:

#10 NomitCitazione:

non va bene, perché deve preservarsi nella memoria dell'umanità il fatto che l'uomo può vivere senza carne.

ma non è carne, ma proteine vegetali trasformate che dovrebbero avere un sapore simile alla carne.

Ipotizziamo che un pianeta simile alla terra sia popolato da individui che non hanno mai mangiato carne e derivati animali in vita loro, ma che producono alimenti che ne hanno lo stesso identico sapore (ma loro non lo sanno perchè non hanno mai assaggiato prodotti animali) e che loro trovano gustosi.
Dovremmo dirgli di non mangiarli più solo perchè hanno lo stesso sapore di qualcosa che loro non hanno mai mangiato?

Io non ne vedo il motivo.
Ma io sono d'accordo. SE i carnivori sostituiranno la carne con questa roba sarò contento. Ma io temo che saranno invece I VEGETARIANI a mangiarla, mentre i carnivori continueranno con le solite pratiche.
La mia paura è che si riesca a convincere i vegetariani del futuro che potranno astenersi dalla carne solo perché esisterà la carne finta, e non perché il cibo vegetariano è più che sufficiente.

-

Comunque questa discussione è troppo fuori moda, del tutto sorpassata, direi quasi vintage... vegetariani contro carnivori, ma che roba eh? fa troppo 2014, il sito non resterà mai sulla cresta dell'onda con questo vecchiume!!
Mrexani
#23 Mrexani 2018-09-24 23:33
Citazione:
, ciò che dici non ha senso. L'animale soffre infinitamente di più con la macellazione halal, è fuori discussione. 
Beh io non ne sarei tanto sicuro, soprattutto considerando che gli addetti halal o kosher sanno fare bene il loro mestiere. Ma comunque, anche se fosse, stordirlo brutalmente o anestetizzarlo è sempre più disumano che vederlo opporre resistenza e soffrire.
Lv78
#24 Lv78 2018-09-25 00:27
Conscio di tirarmi addosso vagonate di astio, mi permetto di sottolineare le molte cose sbagliate che ho letto dai vari utenti nei commenti.

"Inoltre non credo che l'alimentazione vegana possa sostituire quella animale, anche se la si paragonasse semplicemente ad una alimentazione a base di uova, latte formaggi ovvero senza carne."
E' una tua opinione, ma non c'è niente da sostituire. Alimenti malsani non vanno sostituiti ma eliminati o quantomeno drasticamente ridotti. Un'alimentazione esclusivamente vegetale è perfettamente fattibile, completa e soprattutto più sana.

"Ma la Scienza arriverà a dire che chi mangia carne, fa morire di fame le persone"
Non è che ci arriverà, sono cose che si sanno da decenni. Ci sono studi di qualche decennio fa che hanno analizzato la questione e hanno ben visto come si creino fenomeni emigratori delle popolazioni autoctone (che già vivevano poveramente con un'economia di sussitenza) laddove arrivano le multinazionali ad espropriare le loro terre per ricavarne coltivazioni per farne mangimi per gli allevamenti occidentali.
Addirittura, se ricordo bene, fu lo stesso Socrate a sostenere/ipotizzare che l'origine dei conflitti, delle guerre risiede proprio nel cibarsi di carne, che a sua volta richiede l'allevarli, che a sua volta richiede foraggi, che a loro volta richiedono terreni, che a loro volta richiedono spazio, che a sua volta richiede il dover sconfinare e invadere terre ai vicini ecc... Se trovo la citazione la incollo.
Trovata: "avremo bisogno di molti maiali e di guardiani, e poi saremmo costretti a ricorrere più spesso ai medici. E gli allevamenti richiederanno spazi nuovi, sottraendo terreno all'agricoltura. Così, la città sarà costretta ad invadere i paesi vicini ed a fare la guerra".

"Tutto questo per confermare che queste febbri da estinzione e carestie imminenti, alimentazioni estreme come veganesimo eccetera, non sono altro che l'espressione del sentimento di anti-umanità che sempre più forte pervade le elite, assassine, anti-umane ed elitarie."
Che l'alimentazione vegana sia estrema è la percezione che ha chi non è vegano, del resto ce l'avevo a mia volta un tempo. Invece si mangia da dio e con una gran varietà. Non capisco poi come scegliere di non mangiare animali e quindi assumere uno stile di vita che non nuoce a loro ma soprattutto all'umanità (in termini di salute, di ambiente, di risorse e quindi ancora di salute) sarebbe espressione di anti-umanità.

"Non è un caso che ad esempio i vegani, fruttariani, ecc. siano ossesionati e aggressivi nello spingere la loro visione di morte solo ed esclusivamente negli stati occidentali: mai nella vita si sognerebbero di anche solo criticare le abitudini alimentari di paesi non europei o anglosassoni.

Il che è particolarmente ridicolo perchè le popolazioni africane, asiatiche e sud americane sono quelle che di GRAN lunga basano di più la loro alimentazione sulla carne.

Ma un vegano mai si sognerebbe di suggerire ad un quatariota di diminuire lo smodato consumo di carne, ne si sognerebbe di criticare le pratiche di macellazione arabe per carne halal (l'animale non deve avere sangue nella carne, per cui deve essere completamente dissanguato da vivo; per raggiungere lo scopo, aniomali come le vacche vengono appesi a testa in giù e le giugolari recise, di modo che il cuore della vacca ancora viva continui a pompare fuori il sangue fino alla morte, che può impiegare parecchi minuti. Disumano? Forse. Sicuramente se paragonato alle nostre molto più rapide e indolori tecniche.

Ma non sentirete MAI un vegano criticare tutto ciò. "
Eh? Ci sono vegani anche nei paesi anglosassoni e non europei. E persino in cina e nei paesi arabi. La nostra macellazione è uguale a quella di ebrei e musulmani, con la sola differenza che da noi si spara il chiodo in fronte all'animale per stordirlo (cosa che nella pratica industriale e coi suoi ritmi non sempre va a buon fine e l'animale viene sgozzato e messo in acqua bollente ancora cosciente) mentre loro non lo stordiscono. E che io sappia ci sono state manifestazioni di vegani proprio contro la macellazione islamica e la loro festa del sacrificio.

"oltretutto se mangiassimo tutti
un kilo di leguminose al giorno
c vorrebbero intere regioni coltivate
a fave e fagioli.."
Beh, innanzitutto non serve mangiare un kg di leguminose al giorno, nemmeno volendo mi sa che ci riusciresti! Con un kg di legumi ci mangi per giorni!
Quanto alle coltivazioni, non ne servirebbero di aggiuntive, già quelle attuali producono in surplus e nell'eventualità si potrebbero riconvertire anche solo parte di quelle attualmente adibite a fornire mangimi per gli allevamenti, che rappresentano la quasi totalità di coltivazioni esistenti.
miles
#25 miles 2018-09-25 00:39
Citazione:
Un'alimentazione esclusivamente vegetale è perfettamente fattibile, completa e soprattutto più sana.
Cos'è, un opinione personale, o un affermazione che si fonda su qualche base concreta?
Perchè che sia fattibile, potrebbe anche darsi (a questo mondo tutto si puo' fare) che sia completa già mi verrebbe qualche dubbio,
e che sia più sana proprio non direi.A meno di non trasformarmi in un ruminante, ma per ora non mi sembrerebbe il caso.
Lv78
#26 Lv78 2018-09-25 00:47
@ miles: è un'affermazione che si basa sia sull'esperienza (mangio solo vegetali da ormai dieci anni dopo essere stato vegetariano per quasi altri dieci anni prima) sia su basi concrete (studi ecc...). Che sia più sana non lo diresti perchè? Va da sè che se togli carne e formaggi (che non sono un toccasana, anzi) già significa che hai migliorato la tua alimentazione, se poi la tua alimentazione consiste totalmente negli alimenti che risaputamente proteggono la nostra salute quali i vegetali (al contrario di carne e formaggi che anche in quantità non esagerate innalzano i rischi di andare incontro a patologie) per forza di cose avrai un'alimentazione più sana di una che invece include anche alimenti dannosi. Cosa c'entrano i ruminanti?
Azrael66
#27 Azrael66 2018-09-25 05:40
#15 mik300
Citazione:
piuttosto non ho capito il meccanismo,
coe funziona la sintesi?
cioè la carne non si genera dal nulla,
c vogliono l'acqua, i nutrienti, ecc.
non è che le staminali si replicano
nutrendosi di aria..
Mi chiedo anche io come avvenga il processo e quali siano le materie prime impiegate; fossero aminoacidi e proteine, da dove le estraggono, come le sintetizzano? Il processo di estrazione e sintetizzazione abbisogna di energia: quanta energia serve per produrre un hamburger sintetico in 3D?
Anche gli ogm ce li dipinsero come la panacea che avrebbe salvato dalla fame milioni di persone, ma col senno di poi ci siamo accorti che nei paesi del terzo mondo muoiono ancora di fame, che le piante ogm mal si adattano agli ambienti devastando la flora locale, oltre a tutte le altre controindicazioni legate alla salute umana; gli ogm sono serviti solo per foraggiare le casse della monsanto e della dupont, e sferrare un altro duro colpo al dna umano.
Mi fa strano tutto questo interesse dei mass-media nei confronti di tale tecnologia (che tra l'altro è frutto “dell'ingegno” di un italiano), stanno dando troppo risalto a questa notizia il che mi fa sospettare l'ennesimo inganno.
Se qui su LC sono già iniziate le diatribe tra vegani/vegetariani contro carnivori, figuriamoci altrove, finirà con il solito effetto collaterale ricercato dalle elites di mettere gli uni contro gli altri.

Di questo passo arriveremo a stampare un flaccido essere umano in 3D per poi mangiarcelo, penso all'arrogante ceo di qualche azienda cannibalizzato dai suoi oppressi dipendenti!

Ed infine dato che le elites sono avanti rispetto a noi di 50-70 anni, immagino quali aberrazioni abbiano già creato...
Andoram
#28 Andoram 2018-09-25 07:13
Interessante documentario sugli allevamenti e del consumo di risorse e dell'inquinamento di aria acqua e terra.

Evidenzia tra il resto anche le posizioni poco chiare delle varie associazioni ambientaliste sulla tematica legata agli allevamenti.

www.youtube.com/watch?v=Db5xtESB2y4
cocis
#29 cocis 2018-09-25 09:21
Citazione:
Cos'è, un opinione personale, o un affermazione che si fonda su qualche base concreta?
Perchè che sia fattibile, potrebbe anche darsi (a questo mondo tutto si puo' fare) che sia completa già mi verrebbe qualche dubbio,
e che sia più sana proprio non direi.A meno di non trasformarmi in un ruminante, ma per ora non mi sembrerebbe il caso.
Campbell chi é costui ?? :pint:

ben.zanotto
#30 ben.zanotto 2018-09-25 09:25
#26 Lv78

Citazione:
Va da sè che se togli carne e formaggi (che non sono un toccasana, anzi) già significa che hai migliorato la tua alimentazione
Per quale motivo? L'ha deciso la confessione vegana?

Citazione:
se poi la tua alimentazione consiste totalmente negli alimenti che risaputamente proteggono la nostra salute quali i vegetali (al contrario di carne e formaggi che anche in quantità non esagerate innalzano i rischi di andare incontro a patologie)
Beh, questo lo dici tu! O la confessione vegana!
La vitamina D maggiormente biodisponibile per l'uomo, ad esempio, si trova nel grasso animale e nel tuorlo d'uovo (è solo un esempio), quindi mi sembra un po' avventato affermare ciò che affermi.

Citazione:
per forza di cose avrai un'alimentazione più sana di una che invece include anche alimenti dannosi
Aridaje....
Nomit
#31 Nomit 2018-09-25 09:39
#29 cocis - Citazione:
Campbell chi é costui ??
vista la deriva nostalgica e la discussione non assolutamente in linea con le ultime tendenze, suggerisco un testo più datato books.google.it/.../

no perché da quando era uscito il libro di Campbell sembrava che ci fosse solo lui... parlo al trapassato perché questa roba è così vecchia che io, per esempio, il China Study me l'ero quasi dimenticato.
redazione
#32 redazione 2018-09-25 09:42
NOMIT: Citazione:
Comunque questa discussione è troppo fuori moda, del tutto sorpassata, direi quasi vintage... vegetariani contro carnivori, ma che roba eh? fa troppo 2014, il sito non resterà mai sulla cresta dell'onda con questo vecchiume!!
Io sinceramente di carne stampata i 3D non avevo mai sentito parlare. Se poi c'è qualcuno che RICASCA nella vecchia diatriba carnivori/vegetariani, io posso farci poco. (Per fortuna c'è anche qualche NOTO carnivoro che - almeno fin'adesso - si è astenuto dall'intervenire :-) ).
miles
#33 miles 2018-09-25 10:02
Citazione:
Va da sè che se togli carne e formaggi (che non sono un toccasana, anzi)
Perchè?
Questa è la solita retorica pseudosalutista che ormai ha preso campo inesorabilmente senza nessun motivo reale.
Spiegami dal punto di vista metabolico e biologico perchè, carne e grassi(quindi formaggi) farebbero male.

Citazione:
se poi la tua alimentazione consiste totalmente negli alimenti che risaputamente proteggono la nostra salute quali i vegetali
Intanto bisognerebbe capire di quali vegetali stiamo parlando.
Perchè un conto sono le verdure e gli ortaggi (tipo insalata, pomodori e zucchine) a zero contenuto di carboidrati, e un altro legumi patate e similari,
piene di carboidrati e zuccheri, che sarebbero da assumere con molta parsimonia.

Citazione:
per forza di cose avrai un'alimentazione più sana di una che invece include anche alimenti dannosi.
Quali sarebbero gli alimenti dannosi e perchè?

Citazione:
Cosa c'entrano i ruminanti?
C'entrano perchè, come penso tu già sappia, siamo fatti di proteine, e le nostre cellule, tranne che per i neuroni si alimentano di grassi.
Quindi per trovare le proteine, che gli servono, un ruminante assume decine di chili di vegetali al giorno, e passa la giornata a masticare e digerire.
Noi per fortuna abbiamo un apparato digerente più "evoluto" e possiamo permetterci di assumere le proteine e i grassi direttamente dalla carne o dai formaggi. Potremmo anche farlo con i carboidrati,che in parte(piccola) li contengono, ma, di contro i quantitavi di zucchero che dobbiamo assumere (i carboidrati ne contengono sempre più del 60%) quelli si che ci espongono a tutta una serie di patologie(ti sei mai chiesto da dove vengono fuori tutte le malattie metaboliche e autoimmuni che flagellano l'umanità che popola il mondo occidentale?).
miles
#34 miles 2018-09-25 10:11
Comunque per non fare "innervosire" Massimo ;-) e tornare in tema, ho come l'idea che questa storia della carne sintetica sia un po' come la pecora Dolly.
Molto rumore per nulla.
Alla fine vale sempre il vecchio detto "nulla si crea e nulla si distrugge".
Ma tutto si trasforma.
Alla fine stiamo parlando di chimica, e per fare un kilo di carne (anche se sintetica) ci vorrà un tot grammi di proteine, un altro di grassi, un altro di acqua e cosi' via.
Da dove li prenderemo?
Le proteine Dai legumi o dai cereali?
I grassi dai semi o dalla frutta secca?
Temo che si farà sempre prima e con più convenienza allevare polli e maiali.
mik300
#35 mik300 2018-09-25 10:12
@azrael

Citazione:
Di questo passo arriveremo a stampare un flaccido essere umano in 3D per poi mangiarcelo, penso all'arrogante ceo di qualche azienda cannibalizzato dai suoi oppressi dipendenti!
guarda,
tu pensi di aver fatto una battuta,
ma qualcuno, almeno metaforicamente,
c ha già pensato..

ricordo un film americano
dove venivano vendute a fan e simpatizzanti
bistecche sintetiche fatte di cellule clonate
di persone famose e vip
col metodo di cui sopra..
per essere da questi divorate..

amore è anche possesso, no?
mangiare l'amato è una sorta di amore primitivo e ritualizzato,
vedi anche l'eucaristia
"mangiate e bevete questo è il mio corpo.."
ecc. ecc.
puro neolitico.


ambientato in un futuro immaginifico,
neanche tanto lontano..

se mi viene in mente e lo trovo
lo inserisco..


forse il tabù nella carne sintetica
sta nella paura di perdere le proprie origini animali,
il senso della terra di nietszche..
sarà quello che spaventa..
è un fatto psicologico e di identità..
"siamo quello che mangiamo.."
si dice sempre no?
e se mangiamo cibi sintetici,
cosa siamo?

siamo ancora esseri umani?
forse è quello il punto
che ronza sotto sotto in testa
che rende inaccettabili le bistecche sintetiche..
fefochip
#36 fefochip 2018-09-25 10:15
la cosa divertente è che adesso ci sono i paleo e il fenomeno panzironi che è sempre paleo

i paleo sostengono che l'alimentazione dell'uomo è quella dell'uomo delle caverne che secondo loro si mangiava
carne o pesce e delle verdure (non tutte) e poca frutta

la cosa buffa è che anche loro spergiurano con prove alla mano (panzironi) che è l'alimentazione ideale e si risolvono tante patologie
i loro grandi avversari i cereali di ogni tipo che vedono come fumo negli occhi

per quanto mi riguarda mi tiro via da queste polemiche perche tutti gli studi (china study in primis) e qualunque posizione dietetica che parla di salubrità
senza considerare che in realtà la prima cosa da tenere in conto è il microbiota è carta straccia e/o tempo perso

gli antibiotici nella carne degli allevamenti intensivi vanificano ogni tentativo di capire se la carne faccia bene o male
(stesso discorso per il pesce di allevamento e per quello selvaggio di mercurio)
i pesticidi dall'altro canto vanificano ogni tentativo di capire se una dieta esclusivamente vegetale/frugivora possa fare bene o male

le cotture ad alta temperatura (fritture e grigliate anche di vegetali)o meno vanificano ogni tentativo di capire se una qualunque alimentazione faccia bene o male

la realtà nella nostra situazione sociale è che è di primaria importanza l'approvigionamento di alimenti sani e non contaminati da antibiotici, pesticidi, metalli pesanti
e l'origine animale o vegetale è del tutto secondaria se non ininfluente visti i chiari risultati che entrambe le fazioni denunciano

adesso ci si mettono pure con la carne sintetica che si aggiungerà al junkfood che se proprio vogliamo trovare uno "stile di alimentazione" insano
è proprio quello
e ultima postilla
sono veramente stufo di sentire ste stronzate
Citazione:
La soluzione è nota da tempo ed è semplicissima: se le persone cambiassero modo di vedere la vita e modificassero il proprio regime alimentare si potrebbero risolvere a livello mondiale moltissimi problemi legati all’inquinamento, al consumo delle risorse, e perché no, anche umanitarie.
perche non scrivere allora:
se da domani tutti sapessero dell'11 settembre allora....
se da domani tutti sapessero del moonhoax allora....
se da domani tutti sapessero dell'inganno della sanità ....
se da domani tutti ...non scassassero il cazzo al prossimo vivremmo in un mondo migliore
se da domani tutti non andassero a fare guerre per predare altri ...non ci sarebbero piu ingiustizie
se da domani ... potrei continuare cosi all'infinito
ma per il nazivegano come purtroppo è marcello pamio con tutti i suoi pregi
la bistecca è il male primordiale dell'umanità ....

chissà come vede i paleo che vedono la bistecca come la vera fonte di cibo naturale dell'uomo :perculante:
LoneWolf58
#37 LoneWolf58 2018-09-25 10:19
Piano piano ci avviciniamo... al "soylent green"?
Per rispettare la natura ci snaturiamo pur di continuare a prolificare...Popolazione mondiale 7.652.280.451
Sertes
#38 Sertes 2018-09-25 10:27
Ricordo il precedente post sull'argomento: luogocomune.net/.../...
Contiene numeri oggettivi e molto scomodi per chi vuole vivere di alibi.

In un mondo che ha problemi di fame e di sete, questa è la quantità d'acqua utilizzata per produrre 1kg di ciascun tipo di cibo:
Sertes
#39 Sertes 2018-09-25 10:34
Citazione redazione:
Io sinceramente di carne stampata i 3D non avevo mai sentito parlare. Se poi c'è qualcuno che RICASCA nella vecchia diatriba carnivori/vegetariani, io posso farci poco.

A Torino hanno aperto un bordello che è legale perchè dentro non ci sono signorine e signori, ma bambole gonfiabili supertecnologiche. Da cui la battuta di Pyter.
La tecnologia fa passi da gigante quando serve alla gente per non vedere l'elefante nella stanza.

affaritaliani.it/.../...

Dopotutto ciascuno vuol essere l'eroe della propria storia, e non ci sta a vedere che sta contribuendo alla fame nel mondo e alla sete nel mondo con le proprie scelte personali.
miles
#40 miles 2018-09-25 10:49
Citazione:
Piano piano ci avviciniamo... al "soylent green"?
Cavolo, la prima volta che vidi quel film, moltissimi anni fa fu quasi sconvolgente.
Anche se, metaforicamente il significato probabilmente era più legato al concetto di un umanità che pur di sopravvivere divora se stessa,
che ad una questione puramente alimentare.
Per tornare al post di Fefo, non si tratta di diventare paleolitici, ma di ribaltare i concetti alimentari sbagliati che in questi ultimi grazie a
campagne di convincimento subdolo, hanno condizionato le masse.
Non voglio dire che bisogna eliminare i carboidrati,ma che andrebbero spostati dal vertice della piramide alimentare come invece purtroppo
molti li hanno posizionati.
Certo bisognerebbe cercare di mangiare cibi sani,e questo per quello che posso(e sono fortunato) cerco di farlo.
Ho un orto (questo si) assolutamente biologico, nel senso che cerco di non dare nemmeno il verderame e concimo solo con cenere del camino
e compost fatto in casa.
Polli che mangiano solo granoturco per cui uova sicuramente senza antibiotici o altro.
Ma poi?
Tutto il resto va comprato e non c'è nessuna etichetta che ti potrà mai dare la certezza che quello che stai mangiando sia sano e genuino.
ben.zanotto
#41 ben.zanotto 2018-09-25 10:55
La sintesi del mio pensiero è proprio questa
#36 fefochip
Citazione:
gli antibiotici nella carne degli allevamenti intensivi vanificano ogni tentativo di capire se la carne faccia bene o male
(stesso discorso per il pesce di allevamento e per quello selvaggio di mercurio)
i pesticidi dall'altro canto vanificano ogni tentativo di capire se una dieta esclusivamente vegetale/frugivora possa fare bene o male
Per cui schierarsi a spada tratta, OGGI, da una parte o dall'altra, accusando l'un l'altro di essere il motivo di ogni male, IMHO, non ha senso proprio per la citazione di cui sopra.
miles
#42 miles 2018-09-25 11:17
Citazione:
Dopotutto ciascuno vuol essere l'eroe della propria storia, e non ci sta a vedere che sta contribuendo alla fame nel mondo e alla sete nel mondo con le proprie scelte personali.
Quindi io che mi magno (ogni tanto) una bella bistecca, uova, pollo, e pesce, contribuirei ad affamare mezzo mondo(anche se a me pare che di fame si muoia sempre meno) mentre i divoratori di soia e fagioli sarebbero i virtuosi salvatori dell'umanità?
Poi un altra cosa, per tutti quelli che continuano a propinare queste statistiche sui tremendi consumi di acqua per produrre un kilo di carne: avete mai provato a coltivare ortaggi, cosi' per rendervi conto di quanta acqua occorre per far venire le verdure?
Un tempo quando l'acqua andava tirata fuori dal pozzo con un secchio, i contadini animali ne avevano a bizzeffe, ma l'orto lo facevano (sopratutto quello estivo) poco e malvolentieri. Non a caso gli orti prosperavano solo lungo i fiumi e nelle pianure alluvionali, dove a pochi metri si trovava l'acqua.
Ma ogni tanto farsi qualche domanda?
renato99
#43 renato99 2018-09-25 11:50
il consumo di carne, io sono tra i "carnivori", risulta elevato rispetto al fabbisogno energetico, almeno nei paesi occidentali. (la maggior parte di noi fa lavori che non necessitano di dispendio di energia, infatti molti sono i sovrappeso, io, e dobbiamo andare in palestra). nei paesi meno occidentalizzati forse andrebbe razionalizzato l'allevamento e quindi anche il consumo ma arrivare alla carne sintetica è una follia. comunque penso che il problema principale sia la sovrappopolazione del pianeta e andrebbe spiegato ancora a chi fa 10 figli nei paesi in (perenne) via di sviluppo, che non gliene moriranno 8 come in passato ma c'è il concreto rischio che vivano tutti.
Aigor
#44 Aigor 2018-09-25 11:50
Sinceramente, al di là del discorso vegani vs carnivori, che tanto ognuno rimane delle proprie idee e quindi è inutile pur essendo interessante da osservare perché è uno "spaccato" di come l'essere umano tenda ad arroccarsi dietro i propri schemi mentali: vale per questo come per l'11/9 :-D
Al di là di questo discorso, dicevo, a me preoccupa il fatto che una cosa del genere, ottima a prima vista, possa però essere usata come "cavallo di troia" per infarcire tale prodotto di schifezze varie con la scusa che "fanno bene".

Si parte purtroppo sempre dal concetto che l'essere umano sia un ufficio postale (tanto per citare il buon Mainardi) dove qualsiasi sostanza infilata vada consegnata nel posto giusto senza problemi.
Cosa mi dà la garanzia che un alimento come quello andrà processato dal mio microbioma nel modo che mi aspetto che faccia?
Ognuno di noi ha una flora batterica che si è sviluppata attraversi i secoli per processare determinati alimenti configurati in un certo modo, ma che ne so di come varierebbe se gli butto dentro cose che non è abituata a processare?
Quantomeno il dubbio dovrei pormelo.

Allora sarebbe meglio allevare in modo umano gli animali che mi serviranno da cibo, garantirgli una morte decente e sviluppare una consapevolezza tale che si capisca che ogni forma vivente di cui ci nutriamo va ringraziata per il dono che ci fa della sua vita.
E mi riferisco sia alle forme di vita animali che a quelle vegetali.

Lo so, è utopico...
Sertes
#45 Sertes 2018-09-25 11:56
Citazione miles:
Quindi io che mi magno (ogni tanto) una bella bistecca, uova, pollo, e pesce, contribuirei ad affamare mezzo mondo(anche se a me pare che di fame si muoia sempre meno) mentre i divoratori di soia e fagioli sarebbero i virtuosi salvatori dell'umanità?

Circa.
La risposta alla prima parte è sì, contribuisci, nel tuo piccolo e con l'esempio che dai agli altri: se tu di bistecche ne mangiassi proprio zero la gente ti chiederebbe perché, e tu potresti spiegargli che nei paesi dove soffrono la fame e la sete ci sono interi campi coltivati a soia per alimentazione animale, e poi quegli animali finiscono sulle tavole dei paesi "civilizzati" come il nostro. Il tuo vitello si è mangiato la soia e si è bevuto l'acqua dei poveracci.
Al che gli potresti spiegare che non serve nascondersi dietro l'alibi dell'incapacità dei nostri politici: cambiare le cose sui temi importanti è prima di tutto una nostra scelta personale.
Faticosa, eh: La bistecca è buona, invece essere emarginati alle grigliate e preso in giro dagli amici è brutto.
Citazione:
Poi un altra cosa, per tutti quelli che continuano a propinare queste statistiche sui tremendi consumi di acqua per produrre un kilo di carne: avete mai provato a coltivare ortaggi, cosi' per rendervi conto di quanta acqua occorre per far venire le verdure?
Sì: i numeri sono corroborati da più studi indipendenti, e sono corretti.
Citazione:
Ma ogni tanto farsi qualche domanda?
Il vero problema è accettare le risposte vere e scomode
Aigor
#46 Aigor 2018-09-25 12:09
#45 Sertes

Citazione:
Il vero problema è accettare le risposte vere e scomode
Appunto :pint:
ELFLACO
#47 ELFLACO 2018-09-25 12:48
Citazione:
(Per fortuna c'è anche qualche NOTO carnivoro che - almeno fin'adesso - si è astenuto dall'intervenire :-) ).
Non c'è di che :perculante:

Citazione:
Ottimo articolo: chi sceglie di affamare i suoi fratelli non deve potersi nascondere dietro l'alibi del "non sapevo".
Infatti . A noi degli altri non frega un beato c....|

Cmq è vero non si potrà allevare mucche per 15 miliardi di persone. Qualcosa bisogna inventarsi .
flor das aguas
#48 flor das aguas 2018-09-25 12:48
Sertes, perdonami, ma a me ricorda un po' la storia dei bambini immunodepressi che non possono andare a scuola perche' ci sono i non vaccinati...
Potrebbero senza dubbio aiutare l'africa e i paesi affamati invece di usarli come terra di sfruttamento. Sappiamo che hanno a disposizione la geoingegneria per creare siccita' o alluvioni, quindi per favore non ditemi che non e' vero!
Perche' mai dovrei sentirmi io responsabile di tutto questo?
Il problema e' che ci vogliono far credere che non c'e' da mangiare per tutti e che l'acqua scarseggia, NON E' VERO! BUGIA! Negli ultimi anni le varie elite si sono comprati tutta l'acqua sul pianeta terra, perche'???
Io credo che questo sia la solita bufala ambientalista creata ad arte, un po' come il riscaldamento globale.
Per quanto riguarda onnivori contro vegani la penso come fefochip, riguardo i pesticidi negli ortaggi e gli antibiotici nella carne.... insomma mangiamo per lo piu' cibo contaminato, e c'e' davvero poco che possiamo fare per non avvelenarci lentamente.
Andoram
#49 Andoram 2018-09-25 12:52
#42 miles

Citazione:
Poi un altra cosa, per tutti quelli che continuano a propinare queste statistiche sui tremendi consumi di acqua per produrre un kilo di carne: avete mai provato a coltivare ortaggi, cosi' per rendervi conto di quanta acqua occorre per far venire le verdure?
Di seguito un copia e incolla da una fonte non certo vegan/vegetariana che attesta l'enorme consumo di acqua per produrre un kg di carne.

Impronta idrica delle carni in Italia? Sotto la media internazionale del 25%. In pratica rispetto al consumo di 15.415 litri di acqua per 1 kg di carne bovina, il nostro Paese impiega 11.500 litri, di cui l’87% è costituito da 'green water', ovvero acqua proveniente da fonti rinnovabili. In occasione della Giornata Mondiale dell’Acqua, Carni Sostenibili, iniziativa delle associazioni di categoria delle tre filiere italiane della carne, Assocarni, Assica, Unaitalia, evidenzia i dati sul water footprint della produzione di carne in Italia.

Il water footprint della produzione di carne bovina in Italia si attesta a 11.500 litri di acqua per produrre 1 kg di carne (il 25% in meno rispetto ai 15.415 della media mondiale), e solo il 13% (1.495 l) di questa viene effettivamente 'consumato'. Il restante 87%, è quindi 'green water', ovvero acqua piovana impiegata nella coltivazione delle materie prime per l’alimentazione degli animali. Considerando 2 porzioni da 70-100 g a settimana di carne bovina, si arriva a un consumo effettivo di circa 300 litri di acqua alla settimana.

adnkronos.com/.../...
Michele Pirola
#50 Michele Pirola 2018-09-25 12:53
Ma i vegani almeno sanno che se la gallina non fa l'uovo dopo un po' sta male? Idem la mucca se non fa il latte. Dopo un po' di giorni pure lei sta male! Provate voi a non andare in bagno per un mese, poi vedremo cosa succede, a meno che tu faccia la lavanda gastrica
Lv78
#51 Lv78 2018-09-25 12:58
Uuuffff! Pensavo che ormai dopo anni di dibattiti fossero più che noti i motivi per i quali carne e formaggi non sono cibi benefici (anzi) e per i quali un'alimentazione vegetale è nettamente migliore. Ma vedo che le solite domande sull'argomento si ripropongono ancora oggi in un loop senza uscita. Se poi invece di dialogare serenamente si comincia a rispondere parlando di "confessione vegana" allora ciao. Per cui lasciamo perdere, và...
fefochip
#52 fefochip 2018-09-25 13:01
#48 flor das aguas
Citazione:
Il problema e' che ci vogliono far credere che non c'e' da mangiare per tutti e che l'acqua scarseggia, NON E' VERO! BUGIA! Negli ultimi anni le varie elite si sono comprati tutta l'acqua sul pianeta terra, perche'???
fa pendant con quelli che vogliono far credere che il debito pubblico lo dobbiamo ripagare tutti quanti
fefochip
#53 fefochip 2018-09-25 13:04
#50 Michele Pirola
Citazione:
Ma i vegani almeno sanno che se la gallina non fa l'uovo dopo un po' sta male? Idem la mucca se non fa il latte.
ma allora facciamo gli stessi discorsi sempre?
basta
rinuncia
sei uno sfruttatore degli animali fattente una ragione

io mi sono rotto il cazzo
si sono uno sfruttatore di animali se volete chiamatemi assassino nazi-carnivoro ecc
mi sono rotto il cazzo degli immigrati. se volete chiamatemi razzista? fatelo

non mi mporta piu di essere etichettato dagli altri
dicessero un po quello che gli pare
fefochip
#54 fefochip 2018-09-25 13:16
far ricadere tutti mali della fame e della sete del mondo su chi si mangia la bistecca sarebbe un po come dire che tutti i mali del mondo (sempre di fame e di sete) sono provocati dai ciccioni in sovrappeso perche mangiano troppo e quindi levano agli altri il cibo
fefochip
#55 fefochip 2018-09-25 13:17
#51 Lv78Citazione:
un'alimentazione vegetale è nettamente migliore
raccontalo a un paleo
fefochip
#56 fefochip 2018-09-25 13:22
sertes
vecchio discorso
tutti noi contribuiamo con pezzetti di "bene" e con pezzetti di "male" al pianeta.
pretendere che però la MIA scelta di pezzetto di bene (ammesso che sia tale) che voglio elargire al mondo sia la stessa tua perche lo dici tu è un po egocentrico
e soprattutto INTOLLERANTE

a meno che qualcuno non pensi di essere perfetto e produrre solo bene per il pianeta e 0 male
Lv78
#57 Lv78 2018-09-25 13:27
@ Fefochip: "raccontalo a un paleo"
Ho già avuto modo di dialogare con dei sostenitori della paleo su altri siti, e pur facendo loro notare che dicono cose senza fondamento in modo educato si impuntavano e se ne uscivano con delle obiezioni da far cascare le braccia e far perdere ogni minima voglia di continuare la discussione. Alcune delle quali si leggono anche nei commenti sopra. Per cui ti do pienamente ragione se intendi tirarti fuori da discussioni simili, ne ho le palle piene anch'io (e sinceramente quando ho messo il primo commento sopra prima di premere invio ho esitato per un paio di minuti, sapendo a cosa sarei andato incontro, ma poi ho pensato "Mah, proviamo").
Visto che hai parlato giustamente di microbiota (argomento a noi caro) e pesticidi: ho letto studi che mostrano come proprio carne e derivati animali alterano in peggio la flora batterica mentre al contrario questa beneficia da un'alimentazione vegetale. Quanto ai pesticidi, c'è da sottolineare che gli alimenti che ne contengono di più (e non solo pesticidi ma inquinanti in genere) sono sempre carne e derivati animali (latticini in particolare), a causa del cosiddetto bioaccumulo. Addirittura in quantità che vanno dalle 15 alle 20 volte di più rispetto a qualsiasi vegetale. Poi uno chiede come mai carne e derivati animali sarebbero alimenti dannosi (e lo sarebbero anche senza alcun pesticida ma per loro natura). Ah dimenticavo, mi ricordi come si chiama il tuo sito che me lo sono scordato? Mi sa che è uno dei pochi a trattare l'argomento.
fefochip
#58 fefochip 2018-09-25 13:27
se non si era capito ritengo che questa cagata della carne stampata 3D
sia una cagata pazzesca che non merita nemmeno 0,1 sec di attenzione

c'è talmente tanto da fare in termini miglioramente delle condizioni della vita sul pianeta
rotazione delle colture e coltivazioni ecocompatibili
allevamenti integrati con le coltivazioni e priva di antibiotici come agenti ingrassanti e che danno da mangiare
agli animali il loro cibo naturale e non cereali
riduzione della deforestazione con il pascolo (si è sembra strano ma è cosi)
riduzione e reciclaggio di tutta la plastica che finisce in mare
costruzioni ecocompatibili ,
sviluppo di fonti di energia non derivanti dal petrolio
ecc,ecc

che arrivare alla carne sintetica mi sembra proprio na cazzata ignobile buona solo per fare profitti dai soliti gruppi di potere
Michele Pirola
#59 Michele Pirola 2018-09-25 13:34
@fefochip
Il mio era un post contro i vegani, o almeno, dove li criticavo. Penso non ti sia chiara come cosa
fefochip
#60 fefochip 2018-09-25 13:39
#57 Lv78Citazione:
Quanto ai pesticidi, c'è da sottolineare che gli alimenti che ne contengono di più (e non solo pesticidi ma inquinanti in genere) sono sempre carne e derivati animali (latticini in particolare), a causa del cosiddetto bioaccumulo.
purtroppo non è cosi e sottolineo purtroppo, avremmo risolto

il bioaccumulo è un processo molto diverso da come viene comunemente percepito
tanto per cominciare i metalli pesanti si è visto non si accumulano in tutto l'organismo in maniera omogenea ma avvengono nel corpo dei processi
che tendono o a espellerlo o ad accumularlo in certi siti/organi
stesso destino per pesticidi, ddt e sostanze radioattive

il microbiota stesso fa da agente mediatore in tutto questo e infatti un microbiota sano è in grado di tamponare lavorando un po come dei nanorobot pulitori
non integralmente ovviamente e dipendente da situazioni individuali diverse e dosi diverse

ti faccio un esempio
per come la vedo io sono arciconvinto che il discorso della celiachia sia una fesseria nel senso che il glutine anche se è vero che è una proteina indigeribile dal tratto intestinale umano lo fa il nostro microbiota per noi
ovviamente danneggi quello e il glutine comincia a diventare un problema che prima non era . stesso discorso per la caseina
ma non è che il roundup che si danno alle piante ci faccia tanto bene eh?
e non è detto che la stessa sorte toccherebbe agli animali da allevamento perche spesso si danno pesticidi per fare il frutto o la verdura "bella" e presentabile sulla tavola
quando se la dai all'animale tutti questi problemi non se li fa e quindi paradossalmente mangia meglio dell'uomo

insomma non è semplice affatto il discorso alimentazione e anzi direi che fino adesso (2008 anno in cui inizia l'era del microbiota) abbiamo scherzato e solo grattato la superfice
del problema
il sito è www.pianetamicrobiota.it
fefochip
#61 fefochip 2018-09-25 13:44
#59 Michele Pirola
Citazione:
Il mio era un post contro i vegani, o almeno, dove li criticavo. Penso non ti sia chiara come cosa
si mi era molto chiaro,
ma se hai bisogno di sottolineare a me questa cosa probabilmente sei tu che non hai chiaro il senso del mio post
Aigor
#62 Aigor 2018-09-25 13:48
@ Pirola

Io fossi in te mi chiederei come mai nelle migliaia di anni che hanno preceduto gli allevamenti intensivi mucche e galline non si sono estinte senza qualcuno che le mungesse tutti i giorni o togliesse loro le uova.

Il discorso corretto lo ha fatto Fefo: bisogna rassegnarsi al fatto che sopravviviamo sfruttando altre forme di vita a nostro uso e consumo e basta.
Una volta era una questione di vita o di morte, ora spesso è solo una questione di abitudini o di denaro.
Si può moderare, ovviamente, lo si può fare consapevolmente, ma tanto è.

E non è che i vegani arrabbiati ne siano fuori, eh? Perché vivono anche loro in questo mondo.

E finisco con una citazione che penso di poter condividere al 100%

Citazione:

c'è talmente tanto da fare in termini di miglioramento delle condizioni della vita sul pianeta:
rotazione delle colture e coltivazioni ecocompatibili
allevamenti integrati con le coltivazioni e priva di antibiotici come agenti ingrassanti e che danno da mangiare
agli animali il loro cibo naturale e non cereali
riduzione della deforestazione con il pascolo (si è sembra strano ma è cosi)
riduzione e riciclaggio di tutta la plastica che finisce in mare
costruzioni ecocompatibili
sviluppo di fonti di energia non derivanti dal petrolio
E, concluderei, chi più ne ha più ne metta...
Shavo
#63 Shavo 2018-09-25 14:11
Mrexani:
Citazione:
Aspettando la trippa in 3d.
Se la nostra epoca non avesse già dato abbondante prova della sua predilezione per gli abomini, penserei che questa sia solo un idea burlesca.
Questo è un bel problema pure per me. Capita sempre più spesso di sentire cose talmente grosse, e poi scoprire che son vere, che ormai ho perso il senso del normale, dell'ordinarietà delle cose secondo il sentire comune.

Questa "novità" potrebbe essere benissimo una burla di Massimo, giusto per vedere se ce la bevevamo, quanto una notizia vera, e una realtà con cui dovremo fare i conti. Il mio problema è che non riesco più a capire se sia più verosimilmente una burla o una realtà. La realtà stessa non è più verosimile; viviamo nell'assurdo.

Ho letto qualche commento e son rimasto basito da chi scrive che non vede il problema... se non si vede il problema significa che tutto ciò rientra nella normalità. E se questo è normale allora nulla è straordinario. Niente di niente.

Di mio, l'unica cosa che mi provoca questa notizia è una vaga ilarità, pensando alle turbe mentali e conflitti etici degli ideologi dell'alimentazione.. Ma non saprei che altro pensare. Neppure i grandi filosofi del passato saprebbero barcamenarsi in questo fognaio. Non ci provo neanche. Semmai aspetto il commento di Fusaro su questo nuovo entusiasmante problema etico. Ormai anche carnivori e vegetariani sono categorie superate, come destra e sinistra. La psuedo carne ha rivoluzionato l'intero baraccone. La filosofia di oggi deve occuparsi della carne non animale, mentre quella di domani combatterà termini offensivi quali "OGM", perchè a sto punto immagino che in futuro avremo bambini OGM, e le etichette dei supermercati dovranno adeguarsi al politically correct. OGM FREE risulterà offensivo per i nuovi bambini OGM, e la neo-carne sarà usata come compost per far crescere meglio le spighe di riso.... mi fermo qui perchè non voglio rovinare le sorpresone del futuro :pint:
Lv78
#64 Lv78 2018-09-25 14:12
@ Fefochip:
"purtroppo non è cosi e sottolineo purtroppo, avremmo risolto

il bioaccumulo è un processo molto diverso da come viene comunemente percepito
tanto per cominciare i metalli pesanti si è visto non si accumulano in tutto l'organismo in maniera omogenea ma avvengono nel corpo dei processi
che tendono o a espellerlo o ad accumularlo in certi siti/organi
stesso destino per pesticidi, ddt e sostanze radioattive "
Ci sono studi che hanno analizzato i singoli alimenti e hanno constatato che gli alimenti più inquinati sono carne e soprattutto latticini (gli inquinanti si accumulano principalmente nei grassi e poi nei tessuti). L'obiezione secondo cui gli animali espellerebbero le sostanze nocive attraverso i processi metabolici mi è stata posta da molti mangiatori di carne, specialmente per ciò che riguarda gli antibiotici, secondo loro non restano residui nei prodotti di origine animale. Ma se ciò fosse vero, non esisterebbe il problema delle colture stesse contaminate da antibiotici, in quanto concimate con le deiezioni provenienti dagli allevamenti. E invece il problema c'è, già denunciato anni fa. E ricordo studi che dicevano che chi mangia regolarmente carne e prodotti animali è come se si facesse vari cicli di antibiotici all'anno. Il problema esiste, non lo si può negare, soprattutto per ciò che riguarda gli allevamenti intensivi. Il bioaccumulo è una realtà, non a caso consigliano di mangiare pesci di piccola taglia piuttosto che tonni o altri grossi pesci che, cibandosi di pesci più piccoli e vivendo più a lungo, accumulano le schifezze accumulate dalle loro prede lungo la catena alimentare.

"per come la vedo io sono arciconvinto che il discorso della celiachia sia una fesseria"
Concordo. A mio parere la celiachia è causata da stati infiammatori del tratto digerente. E cosa favorisce tali stati infiammatori (per ciò che riguarda l'alimentazione)? L'assumere cibi inadatti alla nostra fisiologia, che comportano appunto rallentati tempi di digestione, alterazione della flora batterica, infiammazione diretta e indiretta, con i rifiuti dell'organismo (le feci) che invece di essere espulsi il prima possibile stazionano negli intestini anche per giorni, causando intasamento e incrostazioni dei villi intestinali, conseguente infiammazione, permeabilità intestinale, celiachia, malattie gastriche in genere tumori compresi. Scusa se posso risultare ostinato, ma a favorire queste cose sono proprio carne e derivati animali in primis, del tutto inadatti al nostro organismo.

"anche se è vero che è una proteina indigeribile dal tratto intestinale umano lo fa il nostro microbiota per noi"
Anche la cellulosa è indigeribile per noi (in realtà subisce una parziale fermentazione negli intestini che va a migliorare la flora batterica) ma proprio il fatto che non sia digeribile è positivo, dato che ciò contribuisce all'espulsione dei rifiuti dell'organismo (le feci) nella maniera più efficiente e rapida.

"stesso discorso per la caseina
ma non è che il roundup che si danno alle piante ci faccia tanto bene eh?"
A me risulta che la caseina causi i suoi danni a prescindere dal roundup. E il roundup lo danno anche nelle coltivazioni ad uso animale. Almeno i vegetali puoi lavarli esternamente e così ridurre la loro carica di inquinanti, cosa che coi prodotti animali non è possibile.

"e non è detto che la stessa sorte toccherebbe agli animali da allevamento perche spesso si danno pesticidi per fare il frutto o la verdura "bella" e presentabile sulla tavola
quando se la dai all'animale tutti questi problemi non se li fa e quindi paradossalmente mangia meglio dell'uomo"
Mmm, no. Abito in campagna e ho vari amici agricoltori e fidati che fanno dei bei trattamenti su mais, soia e altri prodotti da foraggio. Li devono fare soprattutto per non perdere i raccolti (e i soldi).

"insomma non è semplice affatto il discorso alimentazione e anzi direi che fino adesso (2008 anno in cui inizia l'era del microbiota) abbiamo scherzato e solo grattato la superfice "
Io invece la vedo molto più semplicemente invece: anche i sassi sanno ormai che carne e derivati animali non sono cibi adatti al nostro organismo, per tutta una serie di motivi. Che sono coinvolti nella genesi di patologie dalle meno alle più gravi. Che ne viene chissà come mai consigliato anche dai medici più retrogadi un consumo moderato e sporadico. Che al contrario per ciò che riguarda frutta e verdura si consiglia un consumo minimo di 5 porzioni giornaliere. Già solo constatare questo sarebbe sufficiente a capire per quale cibo siamo fatti e per quale no. Poi sono d'accordo che in caso di vita o di morte siamo in grado di cibarci anche di animali pur di non morire, ma è una cosa che fanno anche animali perfettamente erbivori quali i cervi o le renne, ma questo non fa di loro degli animali onnivori (stranamente lo stesso concetto non varrebbe per l'uomo che, siccome può mangiare a suo rischio e pericolo anche carne e derivati animali allora lo si classifica senza alcun dubbio come onnivoro, ma qui si sfora in ulteriori argomenti che aizzano risse verbali).

Grazie per l'indirizzo del sito, ne avevo trovato un altro che si chiama "Microbioma" o qualcosa del genere ma non mi pareva fosse il tuo e infatti...
Michele Pirola
#65 Michele Pirola 2018-09-25 14:29
Ciao Aigor, grazie per la risposta. In passato l'uomo ha sempre mangiato, oltre alle uova, anche alimenti totalmente animali, tipo il pesce, la carne (dopo aver cacciato). Vedi la Preistoria. Io sono contro certe pratiche, nel senso, sono assolutamente contro la vivisezione (anche se adesso non c'entra), sono fermamente contrario alla pesca elettrica e sono completamente contrario anche alla pesca delle balene. Inoltre se devo dire la verità, certi tipi di cacciatori mi stanno sul groppo. Però ciò non significa che io sia vegetariano o tantomeno vegano. Io una bella bistecca me la mangio con grande piacere. Ogni tanto io e un mio amico quando ci guardiamo Crozza che imita lo chef vegano accendiamo la griglia e ci mettiamo su un bell'hamburger, specialmente quando ci troviamo a casa sua facciamo ste cose
Primus eccetera
#66 Primus eccetera 2018-09-25 14:33
#38 Sertes

Ovvero, com'è facile fare o cascare nella disinformazione.

Allora...io compro il mio vitellino e lo allevo, 18-20 mesi, finché non lo macello e ottengo i miei circa 300, 350kg di carne utilizzabile. Quindi i 15mila litri dell'accattivante post vanno moltiplicati, siamo generosi, per 350. Cioè un bovino nella sua vita ha "consumato" (occhio alle virgolette!) circa 5250 METRI CUBI di acqua.

Eh si, ti spiegano i sostenitori di queste scemenze, devi considerare che per produrre un kg di foraggio si usano tot litri di acqua.
Si usano? Ma voi siete mai stati a contatto con la campagna, con la natura?
E' tutta acqua che non viene "consumata". Viene utilizzata (pioggia, o irrigazione artificiale che sia), e immediatamente rimessa in circolo.
La natura, questo caso il suolo fertile, è un potentissimo depuratore. L'acqua che è stata coinvolta nel processo di accrescimento vitello-> manzo, quando lo vado a macellare, è già praticamente tutta tornata in circolo, e per la massima parte in forma non più inquinata (dalle nostre porcherie chimiche, non dai concimi) di come ci fosse entrata.

La sottile menzogna di questi schemini è tutta lì. Ti fanno il conto che siccome un kg di erba medica implica chessò, 200 litri di acqua di irrigazione, cazzo, è un consumo! Tutte balle. l'acqua è già rientrata in circuito molto prima che io azzanni la bistecca.
Invece di fare il vero discorso, termodinamico, che grosso modo è questo: occhio, che per produrre carne IMPEGNI tanta acqua, che per tornare al mare, da li' alle nuvole, da li' ai ghiacciai e alla pioggia, ci mette un certo tempo. Stai cioè caricando l'ambiente di un impegno di tot acqua. Ritorna! ma ci vuole il suo tempo, e soprattutto, hai un quantitativo limitato di terra che assolva a questo riciclo. Che è NATURALE da almeno 5mila anni (da uomo cacciatore/raccoglitore a uomo allevatore). Quindi, c'è un limite fisico (ma siamo molto lontani dall'averlo raggiunto) al quantitativo di energia "inscatolata" sotto forma di carne che noi, popoli della terra, possiamo ottenere. Perchè il depuratore naturale è potente, ma ha una capacità finita, non infinita.

Quello che però si dimenticano di dirti, caro Sertes, è che per produrre il tuo smartphone, di acqua ne viene impiegata veramente tanta.
E li' si che son cazzi d'inquinamento...i processi industriali, quelli sì che mettono in giro metalli pesanti e molecole totalmente artificiali indistruttibili (per ora: pare che nel pacific trash vortex si siano sviluppati batteri e diatomee che metabolizzano plastica e idrocarburi. Se fossi credente, questa mi sembrerebbe davvero la mano di dio). ( it.wikipedia.org/wiki/Pacific_Trash_Vortex )

Ragazzi il conto termodinamico è semplice: noi consumiamo energia (e il cibo è uno dei minori tra i nostri consumi energetici), ma da dove viene st'energia? tolti i combustibili fossili, e quattro(mila) cagate di reattori nucleari, sono tutti fotoni solari. Che arrivano sulla terra, e vengono fissati dalla clorofilla. Sotto forma di materiale organico. Che poi noi roditori umani consumiamo.

Il vero orrore non sta nel mangiare carne, sta nel non rendersi conto che il nostro stile di vita occidentale ha un consumo energetico procapite folle, oltretutto, con una sperequazione pazzesca nei confronti del terzo mondo.
La bistecca da 15mila litri di acqua è solo fumo negli occhi, fumo d'incenso per i seguaci di una delle tante chiese.
_IO
#67 _IO 2018-09-25 14:37
Buongiorrrnooooooooooooooooooooooo a tutttttiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii! :-)

Prima di decidere cosa mangiare, avete cercato attentamente la risposta alle seguenti domande:
- Perché si mangia?
- Perché le mucche sono fatte di proteine animali, mentre mangiano proteine vegetali?
- Perché la proporzione di materia che entra non è confrontabile (è molto inferiore) con la quantità di tessuti e con l’energia sviluppata dall’animale? (NB: Ricordo a voi siensiati/rasionalisti che l’energia è proporzionale alla materia)
- Perché si considera l’uomo un animale?
- Che relazioni peculiari ha l’uomo con il resto del mondo?
- Quali programmi si sono impossessati della vostra libertà intellettiva?
- Quali sono i cambiamenti di comportamento in relazione al cibo che mangio?
- Etc. …?
- ...
- (Per i predatori) Perché le specie con individui più grandi e soprattutto più longevi, a parità di ambiente, sono vegetariane?
- …


Intanto, forse, potete trovare qualche indizio nella seguente constatazione del Saggio:
Citazione:
Tutto-sotto-il-cielo ha un inizio che si può considerare come la Madre di Tutto-sotto-il-cielo. Quando si trova la madre, attraverso di essa si possono conoscere i figli. Quando si conoscono i figli, se di nuovo ci si affida alla madre, non si corrono pericoli fino alla fine della propria vita.
Tappa le entrate, chiudi le porte, e per lo sviluppo (naturale) del tuo corpo le tue forze non si esauriranno. Apri le entrate, favorisci le attività, e per lo sviluppo (naturale) del tuo corpo sarai senza aiuto.
Percepire ciò che è piccolo vuol dire avere la visione; attenersi al debole vuol dire essere forti.
Usando la propria luce, se si fa di nuovo ricorso alla propria visione, non si espone il proprio corpo alle calamità. Questo si chiama: applicarsi a ciò che è costante.
:-D
:-D
:-D

PS: Chi cerca trova… ;-)
Sertes
#68 Sertes 2018-09-25 14:41
Grazie "Primus eccetera" per le tue opinioni personali.

Quando invece vuoi guardare dei dati raccolti da enti di ricerca che conteggiano i tre tipi diversi di acqua, che conteggiano l'intero costo della produzione dall'acqua necessaria ad abbeverare la bestia, l'acqua necessaria ad irrigare il suo cibo, l'acqua necessaria per la produzione e il trasporto, i dati sono di 15.000 litri d'acqua per kg di manzo prodotto.
E le tue opinioni si possono confrontare con i dati raccolti, dato che ci sono le rilevazioni per tutti i principali tipi di cibi prodotti, non solo per la carne.

luogocomune.net/.../...

Perchè vedi, il vero rischio di venire a raccontare opinioni su LC è che invece qualcuno quelle cose se le sia studiate e le possa dimostrare ben diverse con numeri e documenti alla mano.

Ti riporto ad esempio i dati della ricerca di waterfoodprint.org:



La scienza serve proprio a poter distinguere i fatti dalle opinioni.
Mikahel
#69 Mikahel 2018-09-25 14:41
Il primo commento a questo articolo, è lo specchio di metà di questo mondo, ovvero persone in cui il razzocinio latita completamente, dove non vi è più alcun tipo di cpntatto con la nostra natura e quella animale, ma solo contatto con i servizi (igenici e non).
Non è possibile vedere gente che è tanto attaccata a questo mondo, inteso come società capitalista e consumista, da non vedere la fine certe ed ingloriosa in cui l'uomo sta precipitando.
Che pena!
Primus eccetera
#70 Primus eccetera 2018-09-25 14:44
ahaha Sertes sei simpatico. grazie dell'avviso. purtroppo è evidente che non hai letto quel che ho scritto. o meglio...hai una fede, beato te.
Lv78
#71 Lv78 2018-09-25 14:50
@ Primus eccetera:
"Il vero orrore non sta nel mangiare carne"
Beh, questo dipende dalla sensibilità di ognuno. Per me, che non sono certo un cittadino che si ritrova il prodotto bello pronto sugli scaffali dei supermercati ma anzi sono nato e vivo da sempre in campagna e sin da piccolo quando i miei nonni avevano ancora le vacche, i polli, le faraone e i tacchini, i conigli, le pecore, sentire e vedere uccidere e macellare un animale mi ha sempre dato il voltastomaco, mi ha sempre fatto sentire male dal di dentro, nonostante le vane rassicurazioni degli adulti presenti che volevano far passare a noi bambini il tutto come un gioco cercando di buttarla sul ridere, ma io non ci trovavo niente da ridere affatto vedendo e vivendo indirettamente il terrore e l'agonia degli animali, mangiare animali innocenti e puri che fino al giorno prima si fidavano di te, si facevano accarezzare, prendere in braccio, e dimostravano affetto, quando arrivi a constatare che si può vivere benissimo (anzi, meglio) di soli vegetali, è un orrore vero e proprio, un abominio nel senso vero della parola (assenza di umanità), specialmente per il fatto che non è una necessità ma un mero voler soddisfare le papille gustative, un sapore in bocca.
Andoram
#72 Andoram 2018-09-25 14:55
#66 Primus eccetera
Citazione:
Il vero orrore non sta nel mangiare carne, sta nel non rendersi conto che il nostro stile di vita occidentale ha un consumo energetico procapite folle, oltretutto, con una sperequazione pazzesca nei confronti del terzo mondo. La bistecca da 15mila litri di acqua è solo fumo negli occhi, fumo d'incenso per i seguaci di una delle tante chiese.
Non si tratta solo di consumo di acqua ( e di fumo negli occhi ) altrimenti il discorso scivola solo su un importante parametro ma solo uno... i fattori sono molteplici, ad esempio:

Le misurazioni sono state effettuate nel sud della California, nella zona di Los Angeles, dove circolano quasi 10 milioni di veicoli e pascolano quasi 300 mila animali d'allevamento. Ebbene, mentre le auto sarebbero responsabili della produzione di 62 tonnellate al giorno di ammoniaca, gli escrementi del bestiame (o meglio, i batteri che immediatamente aggrediscono gli escrementi trasformandoli) potrebbero emetterne tra 33 (la metà) e 176 tonnellate (quasi il triplo).

ilsole24ore.com/.../...


oppure:

Science, la prestigiosa rivista scientifica ha pubblicato il 1 giugno 2018 una ricerca di Joseph Poore e Thomas Nemecek, ricercatori dell'università di Oxford.
La ricerca ha raccolto i dati riguardanti oltre 38.700 aziende agricole in 119 paesi, ed ha preso in considerazione la produzione degli alimenti che insieme rappresentano il 90% del cibo consumato in tutto il mondo (40 principali alimenti). Si tratta del più approfondito studio mai fatto fino ad oggi, che conferma quanto la produzione di carne e latte sia davvero insostenibile per il pianeta e incapace di nutrire miliardi di persone.
La ricerca ha preso in esame ed analizzato diversi aspetti dell'impatto ambientale: trasporti, uso delle terre, smog ed emissioni di gas serra, utilizzo e inquinamento dell’acqua, ottenendo risultati chiarissimi: quella degli allevamenti è l'industria più inquinante che esista!

Rispetto alla totalità degli alimenti considerati nell’analisi, quelli di origine animale forniscono solo il 18% delle calorie e il 37% delle proteine, ma utilizzano l’83% dei terreni, producendo circa il 60% dei gas serra e dell’inquinamento totale dell'aria e dell'acqua.

pirovega.shop/.../...

Non sono contro chi mangia carne ma solo contro un consumo smodato di carne.

Se uno mangiasse carne (prosciutto salsicce e via discorrendo ) di qualità una volta ogni mese due mesi potrebbe essere un consumo ecosostenibile e potrebbe fare bene alla salute.
Primus eccetera
#73 Primus eccetera 2018-09-25 14:56
#71 Lv78

Rispetto la tua opinione. Ho anche io un'azienda agricola anche se forse non s'era capito. Personalmente non sono un vegetariano, carne la mangio volentieri, quattro o cinque volte al mese. E pur mangiandola non sostengo che non si possa vivere senza. Non ho nulla contro i vegetariani né contro le tue considerazioni. Il post era un tentativo di far chiarezza su un certo tipo di disinformazione.
Lv78
#74 Lv78 2018-09-25 15:05
@ Shavo:
"Neppure i grandi filosofi del passato saprebbero barcamenarsi in questo fognaio."
In realtà i grandi filosofi del passato, da Pitagora a Plutarco, Platone e tanti altri altri ancora che studiamo da sempre sui libri di testo (ma stranamente non ci fanno mai leggere i loro scritti sull'argomento ma indugiano su tutt'altro) avevano le idee ben chiare su questo, al punto che erano tutti o quasi concordi nell'avere un'alimentazione vegetale e che l'uccidere animali per cibarsi fosse una pratica abominevole che porta l'uomo alla degenerazione fisica e mentale, a conflitti e addirittura a guerre (Socrate). E se riuscivano loro a vivere così in tempi non certo di abbondanza non vedo perchè non possiamo noi fare altrettanto oggi in tempi in cui si produce addirittura in surplus rispetto alle esigenze reali.
Parsifal79
#75 Parsifal79 2018-09-25 15:08
#67 _IOCitazione:
- Perché si considera l’uomo un animale?
perchè la maggior parte degli uomini crede di esserlo, e al tempo stesso crede e si vanta pure di mangiare "naturale", non sapendo che la maggior parte del cibo che mangia ha subito un processo di trasformazione per esigenze di palato, esattamente come è trasformazione la "carne" vegetale dell'articolo.
Non c'è niente di naturale nel vino, che non è più uva, come non c'è niente di naturale nella crostata di mele, che non è più grano e mele.
Aigor
#76 Aigor 2018-09-25 15:21
@ Pirola

Citazione:
In passato l'uomo ha sempre mangiato, oltre alle uova, anche alimenti totalmente animali, tipo il pesce, la carne (dopo aver cacciato). Vedi la Preistoria.
Temo tu non abbia capito cosa volevo dire, ma non importa...
charliemike
#77 charliemike 2018-09-25 15:31
OT ma non troppo

L'essere umano è l'unico animale sulla faccia della Terra che:

1 - non è adattato a vivere in nessun ambiente naturale. Per farlo deve costruirsi delle protesi. (Tutti gli altri animali sono adatti, così come sono, a vivere in uno o più ambienti diversi)
2 - non ha armi naturali per difendersi o attaccare: artigli, zanne, corazze, corna, ecc. (Tutte le sue armi sono artificiali)
3 - non ha nemici naturali
4 - si è sviluppato e proliferato con progressione geometrica a velocità esponenziale

Questo fa dell'uomo un alieno su questo pianeta.

Tutti gli altri animali sono controllati da un equilibrio naturale.
P.es:
I leoni mangiano le zebre.
Se i leoni mangano troppe zebre, ne riducono il numero e le restanti non sono sufficienti a soddisfare tutti i leoni che muoiono di fame.
Se le zebre aumentano di numero, sono decimate dai leoni che se ne cibano.
I leoni controllano il numero di zebre che, a loro volta, controllano il numero dei leoni.

Ma nessuno mangia l'uomo che invece è onnivoro e ha proliferato a dismisura.

E' chiaro che ad un certo punto il cibo disponibile sulla Terra inizi a scarseggiare e non sia sufficiente per tutti.
E' stato calcolato che se in Cina tutti i cinesi mangiassero un pollo a testa tutti i giorni, morirebbero di fame per mancanza di polli.


In buona sostanza siamo troppi.
_IO
#78 _IO 2018-09-25 15:38
#75 Parsifal79

Quindi è una specie che si droga! :roll:

E perché si droga? ;-)
Michele Pirola
#79 Michele Pirola 2018-09-25 15:43
@Aigor
La mucca sta male se nessuno va a mungerla dopo mesi, idem la gallina se non fa le uova per tanto tempo. In passato funzionava così, gli uomini andavano a fare questi lavori. Adesso si possono fare con le macchine
flor das aguas
#80 flor das aguas 2018-09-25 15:46
#77 charliemike
Citazione:
In buona sostanza siamo troppi.
Non e' cosi', e' quello che vogliono farci credere, ci sono risorse per tutti, non c'e' ragione alcuna per cui la gente debba morire di fame! Fa tutto parte della propaganda apocalittica che i vari algore e gates vogliono farci credere, e c'e' una ragione precisa per cui lo fanno.
E tra l'altro non credo proprio che siamo animali...
flor das aguas
#81 flor das aguas 2018-09-25 15:49
Ma scusa eh Michele, ma la mucca sta male perche' continuiamo a mungerla... insomma, come tutti i mammiferi una volta che il pupo e' svezzato la mamma smette di allattarlo, 2 o 3 giorni e poi il latte va via. Se si continua ad allattare puo' durare per decenni. E per quanto riguarda la gallina, stai sereno, che se fa troppe uova qualcun altro predatore se le pappa...
flor das aguas
#82 flor das aguas 2018-09-25 16:00
#78 _IO
Citazione:
E perché si droga? ;-)
perche' non e' un animale ;-)
charliemike
#83 charliemike 2018-09-25 16:00
#80 flor das aguas 2018-09-25 15:46

Citazione:
Non e' cosi', e' quello che vogliono farci credere, ci sono risorse per tutti, non c'e' ragione alcuna per cui la gente debba morire di fame! Fa tutto parte della propaganda apocalittica che i vari algore e gates vogliono farci credere, e c'e' una ragione precisa per cui lo fanno.
E tra l'altro non credo proprio che siamo animali...
Errata Corrige: FdA hai ragione.
Una corretta distribuzione del cibo (e delle ricchezze) potrebbe risolvere molti problemi, ma fino a che punto?
Come dicevo prima l'uomo non ha nemici naturali. Grazie alle "protesi" è un grado di sconfiggere qualunque nemico animale.
Grazie alla scienza può allungare la propria vita.

Di fatto è un cancro per questo pianeta.


E... no, nemmeno io credo che siamo "animali".
charliemike
#84 charliemike 2018-09-25 16:07
#81 flor das aguas 2018-09-25 15:49
Citazione:
Ma scusa eh Michele, ma la mucca sta male perche' continuiamo a mungerla... insomma, come tutti i mammiferi una volta che il pupo e' svezzato la mamma smette di allattarlo, 2 o 3 giorni e poi il latte va via. Se si continua ad allattare puo' durare per decenni. E per quanto riguarda la gallina, stai sereno, che se fa troppe uova qualcun altro predatore se le pappa...
Non credo che sia così.
Non sono allevatore ma suppongo che la mucca produca latte tutti i giorni incessantemente. Non è certo perché la si munge che questa continua a produrre latte.
E' Piuttosto se non la si mungesse che c'è il pericolo che possa morire.

Tutti i mammiferi terminato lo svezzamento smettono di produrre latte. La mucca invece continua a farlo.
Michele Pirola
#85 Michele Pirola 2018-09-25 16:16
@flor das aguas
Prova a non andare in bagno per un mese (non mi riferisco ad urinare) e poi vedi come stai male, a meno che tu faccia una lavanda gastrica
flor das aguas
#86 flor das aguas 2018-09-25 16:20
#83 charliemike
Citazione:
Una corretta distribuzione del cibo (e delle ricchezze) potrebbe risolvere molti problemi, ma fino a che punto?
Per sempre, io credo non ci sia ragione per pensare che le ricchezze alimentari e l'acqua vengano a mancare. La terra e' fertile, madre terra ha cibo e acqua e provvigioni per tutti i suoi figli. Siamo noi che stiamo distruggendo l'ecosistema e rendiamo la terra infertile e malata e affamiamo i popoli piu' deboli e poveri. Ma con noi non intendo il povero cristo che si mangia la bistecca, ma quello che sta in cima alla piramide e sa bene quello che sta facendo e perche' lo fa.
Il nostro futuro e' molto simile a quello del film hanger game, ci scanniamo per la sopravvivenza e non solo.
Si tratta di controllo globale, e' piu' facile controllare 100 invece di 1000. E poi c'e' il solito trito e rifritto dividi e impera....
Insomma come al solito ci focalizziamo su cose inutili, perche' ci spostano il focus di attenzione sul dito e non sulla luna. E ovviamente essendo noi esseri umani con una forte empatia, soffriamo per i poveretti che muoiono di fame. Loro no, loro non hanno empatia, loro non sono esseri umani, quindi dovremmo smettere di cercare di entrare nelle loro teste e spiegare razionalmente certe cose. Noi non ne saremmo mai capaci, loro si'.
flor das aguas
#87 flor das aguas 2018-09-25 16:25
#84 charliemike, #85 Michele Pirola
mi state facendo venire un dubbio amletico, non so.... :-o
Pero' io ho allattato mio figlio fino a quasi 2 anni, e sarei potuta tranquillamente andare avanti fino a dio solo sa quando, ho smesso per sfinimento. Premetto che la creatura mangiava di tutto gia' dai 6 mesi, quindi? A me il latte e' andato via perche' ho smesso, poi boh...
Sertes
#88 Sertes 2018-09-25 16:25
Citazione charliemike:
suppongo che la mucca produca latte tutti i giorni incessantemente. Non è certo perché la si munge che questa continua a produrre latte.
E' Piuttosto se non la si mungesse che c'è il pericolo che possa morire.

Tutti i mammiferi terminato lo svezzamento smettono di produrre latte. La mucca invece continua a farlo.

:-o :-o :-o leggere ste cose nel 2018!!

Quando scoprirai come funziona il ciclo della produzione del latte non ci dormirai alla notte.
charliemike
#89 charliemike 2018-09-25 16:32
#88 Sertes

L'ho scritto. Non sono allevatore.
Se però ne sai, illuminami.

Preferisco sentirmi dire che ho sbagliato con una spiegazione del perché, piuttosto che sentirmi dire "bravo".

:-)
Andoram
#90 Andoram 2018-09-25 16:33
Poi aggiungerei il fatto etico come si fa a mangiare carne dopo che è stata allevata in maniera abominevole.

Un atrocità senza fine, non si può restare indifferenti.

Prosciutto di alta qualità...

www.youtube.com/watch?v=qObXsqsgJgc

www.youtube.com/watch?v=YJze78pKS7I
Lv78
#91 Lv78 2018-09-25 16:37
@ charliemike:
"E' stato calcolato che se in Cina"
In Cina (e anche in India aggiungerei) fino a pochi anni /decenni fa vivevano non certo all'occidentale, ma si cibavano di vegetali come è sempre stato anche per noi prima del boom economico post bellico. Negli ultimi anni hanno cominciato anche loro ad avere un'economia all'occidentale, con maggiori intrioiti di carne ed allevamenti ritenuti a torto come un progresso, un fattore di benessere (e conseguenti patologie prima perlopiù sconosciute da loro quando ancora vivevano principalmente di vegetali) e attualmente i cinesi stanno comprando distese di terreni in Africa per avere mangimi per i loro maiali e quant'altro. Altra prova che, per poter garantire carne a tutti, bisogna avere vastità di terreni da coltivare come foraggio. Ma non serve andare a guardare all'estero, è sufficiente guardare in casa nostra: nonostante la nostra scarsa estensione territoriale siamo uno dei maggiori paesi esportatori di frutta e verdura in Europa (non ricordo se siamo primi o secondi rispetto alla Spagna), ma per contro per poter allevare animali da carne dobbiamo importare circa l'80% di mangimi dalle americhe (prevalentemente ogm) dato che non abbiamo tali vastità di terreni da poter adibire a foraggi. Se per assurdo dall'oggi al domani venissimo isolati dal mondo saremmo più che autosufficienti per ciò che riguarda frutta, verdura, ortaggi e colture vegetali per uso umano e non animale in genere (anzi ne produrremmo anche in eccesso rispetto al fabbisogno come accade attualmente dato che esportiamo il grosso dei prodotti coltivati), ma se dovessimo soddisfare l'attuale richiesta solo italiana (senza considerare l'export) di carne e derivati animali non si riuscirebbe a soddisfare la domanda nazionale, anzi carne e derivati animali costerebbero un occhio della testa venendo ad essere merce rara e per pochi, tanto per capire quante e quali risorse siano necessarie per ottenere il prodotto finito. Se volessimo attuare una sorta di autarchia dal punto di vista alimentare (ed anche economico, non dipendendo più dalle colture di foraggi che arrivano dall'altra parte del mondo per sostenere i nostri allevamenti), la via più praticabile in termini economici sarebbe proprio quella di smettere di consumare carne e derivati , speice se provenienti dagli allevamenti (al limite la cosa sarebbe praticabile come facevano i nostri nonni cent'anni fa allevando pochi capi per famiglia, solo per chi vive in campagna però).
Aigor
#92 Aigor 2018-09-25 16:43
La mucca, come qualsiasi altro mammifero esistente sulla terra, produce latte SOLO per allattare il vitello.
Svezzato il vitello finisce il latte.

Questo nella normalità, poi l'essere umano si è inventato di tutto, come ad esempio ingravidare artificialmente la mucca e poi portarle via il vitellino in modo da tenerla sempre in fase di svezzamento (oltre a creare mucche che producono 10 volte la quantità che sarebbe necessaria per nutrire un vitello).
Quindi il ciclo è:
1) ingravido la mucca artificialmente
2) le porto via il vitello
3) la spremo fino al prossimo ingravidamento artificiale

Un link fra i tanti:
www.saicosamangi.info/animali/mucche-latte.html

Ma vi sembra normale che la mucca esista da sempre per fornire latte all'uomo?

EDIT: ero troppo polemico... :hammer:
charliemike
#93 charliemike 2018-09-25 16:47
Mi state facendo ricordare "2022 - I sopravissuti"

it.wikipedia.org/wiki/2022:_i_sopravvissuti
_IO
#94 _IO 2018-09-25 16:51
#82 flor das aguas

Invece è proprio perchè si considera un animale!!! :hammer:

Infatti il Saggio dice:

Aggrappandoti all'unità con la tua anima spirituale e la tua anima corporale, puoi impedire che esse si separino?
Concentrando la tua respirazione sino a fiaccarti, puoi diventare come un lattante?
Ripulendo il tuo specchio oscuro, puoi renderlo senza macchia?
Amando il popolo e governando lo Stato, puoi restare senza azione?
Aprendo e chiudendo le porte naturali [celesti], puoi essere una gallina?
Comprendendo tutto ciò che ti circonda, puoi fare a meno delle conoscenze?

:-D
:-D
:-D
Aigor
#95 Aigor 2018-09-25 16:53
#91 Lv78

Senza contare che in Toscana, una regione che dipende dal maiale in modo patologico (tanto è vero che per l'alto consumo di insaccati pare abbiano il più alto tasso di tumore al colon d'Europa - almeno nel 2000 anno in cui ho fatto il corso ASL per la somministrazione di alimenti), in Toscana dicevo importano dall'Ungheria e altri paesi dell'est i maiali già quasi pronti per il macello. Li ingrassano quel tanto che manca per arrivare al peso giusto, li macellano e li spacciano per "carne nostrana"...
Quindi vedi quei bei allevamenti pieni di bestie che di italiano hanno proprio poco.

Finché la gente è imbecille... se lo merita anche.
Aigor
#96 Aigor 2018-09-25 16:59
@Charlie

Beh, la mucca pazza è nata per il fatto che alle mucche da allevamento facevano mangiare i residui dei cadaveri delle mucche stesse (e di altri animali - farine animali insomma)... un'ottima fonte proteica, peccato che a renderle cannibali hanno turbato un pochino qualche equilibrio.

www.ambientediritto.it/Dossier/Mucca%20pazza.htm
Michele Pirola
#97 Michele Pirola 2018-09-25 17:12
Citazione:
La mucca, come qualsiasi altro mammifero esistente sulla terra, produce latte SOLO per allattare il vitello.
Sì e quello che gli rimane lo butta via perché non sa cosa farne
Michele Pirola
#98 Michele Pirola 2018-09-25 17:13
@flor das aguas
Boh, non saprei, sinceramente. Quello che so è che la mucca produce più latte di una persona, anche se non so le quantità esatte
Aigor
#99 Aigor 2018-09-25 17:23
@Pirola

Ora però persisti...
Quando finisce lo svezzamento, così per la mucca come per l'essere umano che, forse ti sfugge, fanno parte entrambi dello stesso genere animale denominato MAMMIFERO il latte cessa di essere prodotto spontaneamente.

Se non capisci questa semplice nozione fisiologica almeno vattela a studiare invece di sparare cazzate.
Michele Pirola
#100 Michele Pirola 2018-09-25 17:33
@Aigor
Ciao, io non volevo essere scorretto. Lo so bene che sia l'uomo sia la mucca sono mammiferi. Ti ho fatto l'esempio del non andare in bagno per un mese che si sta male. Poi ti ho fatto l'esempio della gallina con le uova che dopo un po' che non ne produce sta male. Più di così non so che dirti. Se proprio vuoi provare a non andare in bagno per uno o due mesi senza fare neanche una lavanda gastrica puoi farlo benissimo, però ci sarebbero gravi conseguenze per la tua salute
Aigor
#101 Aigor 2018-09-25 17:41
@ Pirola

Sei riuscito in un post solo a sparare tre cazzate abissali.

1) la vescica e la ghiandola mammaria sono due organi diversi, ma magari tu orini dal capezzolo e io non lo so...
2) la lavanda gastrica si fa dalla bocca perché serve a far uscire velocemente roba dallo stomaco, io quando vado in bagno ci vado per orinare o defecare azioni che, notoriamente, non coinvolgono la bocca, tranne forse rari casi di cui non sono a conoscenza
3) la gallina produce uova sia che gliele si tolgano oppure no... non è che se vede l'uovo nel nido si tiene dentro quello successivo fino a morire. Ma anche qui magari tu allevi una razza di gallina tutta particolare...

:hammer: A Michè ma che cazzo dici? :hammer:
flor das aguas
#102 flor das aguas 2018-09-25 17:42
Non vorrei insistere, anche perche' siamo ot... ma quando un mammifero smette di allattare finisce la produzione di latte, non quando inizia lo svezzamento.
Se togli i gattini alla gatta a 2 mesi, lei smette di produrre latte, se i mici stanno con mamma gatta continueranno a succhiare fino a 4 o 5 mesi anche se si nutriranno di cibo solido, sara' mamma gatto a staccarli. Cosi' come per la donna, ci sono donne che allattano ad oltranza, fino a 5 o 6 anni. La produzione non cessa finche' il bambino si attacca, e' la qualita' del latte che cambia e diventa meno nutriente col passare del tempo, perche' il cucciolo d'uomo o animale ovviamente necessita di meno nutrimento a 5 anni rispetto a uno di 2 mesi.
Insomma se mungi la mucca quella continuera' a produrre latte a oltranza, senza l'uomo produrrebbe latte solo per il tempo necessario al vitellino.
Michele Pirola
#103 Michele Pirola 2018-09-25 17:45
@Aigor
La lavanda gastrica non è importante da quale organo si pratica. Quello che importa invece è che ti toglie tutto ciò che hai nello stomaco o dall'intestino e quindi ti permette di non andare in bagno. Poi, che il tutto lo pratichi dalla bocca, dagli occhi, dal naso, dai capelli, dalle orecchie (e chi più ne ha più ne metta) non è importante
Carbonaro79
#104 Carbonaro79 2018-09-25 17:54
Da quando vivo in Sardegna ho sostituito il manzo che per me ormai non sa più di niente con la pecora 30 euro una pecora intera al pastore e altri 30 euro per macellarla che dai al macellaio del paese Usini nel mio caso, queste le vedi brucando il fertile terreno della nurra questa carne al barbecue fa 10 a zero, per non parlare dei polli che sembrano dei velociraptor con la carne ed il grasso gialli perché beccano di tutto.
Poca ma buona e gustosa e sana
A milano mangio solo maiale che qui sono troppo giovani per i miei gusti
Filiera corta
Parsifal79
#105 Parsifal79 2018-09-25 17:56
#100 Michele Pirola

Ti spiego un po di cose sulle mucche e sulle galline da allevamenti intensivi:

Le mucche sono state selezionate geneticamente per far si che avessero le mammelle più grandi possibili. Ho visto dei video in cui alcune non riuscivano a stare in piedi per il peso delle loro mammelle. Il vitellino viene allontanato dopo pochi giorni dalla madre e gli danno un surrogato del latte, mentre il loro latte viene venduto e consumato dagli umani.

Le galline vivono ammassate in migliaia in spazi strettissimi dove non possono muoversi, e gli viene tagliato il becco per evitare che si ammazzino tra di loro. La luce in questi allevamenti intensivi è sempre accesa.

Detto ciò, ognuno decide per se, secondo la propria consapevolezza, cosa fa bene e cosa fa male mangiare per il proprio corpo e per la propria anima/inconscio.
Pavillion
#106 Pavillion 2018-09-25 17:56
#32 Redazione
Io sinceramente di carne stampata i 3D non avevo mai sentito parlare. Se poi c'è qualcuno che RICASCA nella vecchia diatriba carnivori/vegetariani, io posso farci poco. (
(Per fortuna c'è anche qualche NOTO carnivoro che - almeno fin'adesso - si è astenuto dall'intervenire :-) ).

_
Non ho ancora letto i commenti seguenti, che dire, speriamo che non si faccia vivo.
... sono onnivoro; da sempre lo sono... l'incontro scontro tra fruttaroli crudisti vegani vegetariani onnivori etc etc - pur non ritenendolo indigesto risulta poco appetibile -
Aigor
#107 Aigor 2018-09-25 18:03
@flor

Hai ragione sono stato impreciso. Per svezzamento intendevo, nel caso del vitello, quando il vitello smette di ciucciare e comincia ad alimentarsi di altro.
Quello che comanda è il ciucciamento, certo, comunque sia col passare del tempo il latte perde di qualità ed è per quello che la mucca viene periodicamente ingravidata.

Comunque sia la mucca non produce latte in eterno, era questo il senso del discorso.
Aigor
#108 Aigor 2018-09-25 18:04
@Pirola

Dal culo si chiama clistere.
Non ce la fai proprio ad ammettere di aver detto delle cazzate e a fermarti?
Tranquillo mi fermo io, non meriti altro e siamo palesemente OT da un pezzo.

Chiedo scusa agli altri, mi son fatto trascinare... ogni tanto mi succede
Michele Pirola
#109 Michele Pirola 2018-09-25 18:11
@Aigor
Ma chi se ne importa di come si chiama! Il senso era quello che se fai la lavanda gastrica puoi anche non andare in bagno. Puoi chiamarla come vuoi, supposta, peretta, pure Giacomina se vuoi, ma l'importante è quello che ho detto sopra.
-----
@Parsifal
Ciao, certe cose non le so molto bene. Quanto alle galline, dipende da come vengono allevate. Alcune (purtroppo) in gabbia, altre all'aperto. Ci sono tecniche brutali contro gli animali a volte, tipo la pesca elettrica, o la realizzazione del foie gras (che io detesto), ma non per questo non bisogna mangiare nulla. Io mi definisco onnivoro, così come l'essere umano generale. Non ho assolutamente nulla contro i vegetariani o contro i vegani, anche se ogni tanto critico alcune persone estremiste
Lv78
#110 Lv78 2018-09-25 18:17
@ Aigor: quella dei maiali spacciati per nostrani è una storia che va avanti da decenni... i vari prodotti considerati al top della gastronomia nazionale quali prosciutto di San Daniele, il prosciutto di Parma, il Grana padano e altri ancora riescono a soddisfare la domanda (molta dall'estero) solo grazie a mangimi ogm (dati ufficiali già di anni fa) e animali allevati in Olanda, Finlandia, est europa e chissà dove altro e poi fatti arrivare qui tramite viaggi da incubo per centinaia di km più morti che vivi.

@ Primus eccetera: ti rispetto anch'io e ti faccio i complimenti per la tua risposta pacata, soprattutto per il fatto che avendo un'azienda agricola singnifica molto probabilmente che sei anche allevatore oltre che contadino. Di norma, se va bene, dai tuoi colleghi ho quasi sempre ricevuto improperi invece che risposte garbate come la tua. Ma vedo che questo avviene specialmente (se non solo) on line, dal vivo coi miei amici "carnivori" e alcuni anche allevatori non si arriva a insulti e risse verbali. Discussioni accese ok (anzi quelle all'inizio, ormai sappiamo come ognuno la pensa ed evitiamo di intavolare discorsi sul tema), ma mai con la rabbia che vedo vomitata su internet. E poi dal vivo si finisce sempre a bere l'ultimo giro di birre in amicizia, invece di finire a leggere l'ultimo commento inconsulto come su internet.
Falchetto
#111 Falchetto 2018-09-25 19:01
Da quando vivo in Sardegna ho sostituito il manzo che per me ormai non sa più di niente con la pecora 30 euro una pecora intera al pastore e altri 30 euro per macellarla

Oddio che invidia se potessi mi alimenterei esclusivamente a pecora e pecorino!

Che poi è la carne più sana del mondo, che io sappia pecore e capre non si possono allevare in batteria, quindi ancora oggi pascolano come hanno sempre fatto... e la differenza al palato si sente tutta!
Ma clamorosamente la maggior parte delle persone la pecora la schifa... perché non la capisce!!!

Per quanto riguarda la "carne stampata" è qualcosa che si presta perfettamente ad essere brevettato da una multinazionale... e una volta che controllano il cibo ci tengono davvero per i coglioni.
Nomit
#112 Nomit 2018-09-25 19:40
Aldilà dei dati sul consumo di acqua o altri poco "percepibili", basta guardarsi intorno. Non vedete che siete circondati da campi di mais, soia, erba medica? Non preferireste che al posto di queste colture ci fossero dei boschi? O anche dei campi di canapa? O dei frutteti? Non vi piace camminare all'ombra delle querce o dei frassini, preferite lo spettacolo del campo di soia col trattore che lo attraversa nebulizzando il concime?

Bene, a cosa servono quelle colture? Soia, mais ed erba medica servono a produrre mangime (non rispondete che servono per i vegani, non è così). Senza gli allevamenti, solo una piccola parte di quei terreni verrebbe utilizzato per coltivare leguminose, il resto potrebbe essere rimboschito, o usato per crescere canapa, o frutti particolarmente nutrienti come mandorli e carrubi.
miles
#113 miles 2018-09-25 19:46
#66 Primus eccetera

Quoterei in toto il post, è più o meno quello che avrei postato pure io, sull'argomento "consumo di acqua".
Quelle tabelle sono una emerita(pardon)minchiata, basterebbe fare qualche moltiplicazione per rendersi conto delle cifre strampalate che contengono.
Ma non solo sulla carne, pure sui cereali.
Il più divertente è quello sul pane di grano: 1600 litri per un kilo di pane....hihihihihi
Veramente io sapevo che il grano meno acqua vede è meglio è.
E poi stiamo parlando acqua piovana.....
Da dove li tirano fuori questi 1600 litri ce lo dovrebbero proprio spiegare.
zlatorog
#114 zlatorog 2018-09-25 19:57
Boh...
non son mai stato un patito della carne ma ogni tanto ne mangio.
Credo che se tutti mangiassero carne quanto ne mangio io (tipo una volta a settimana di media), e acquistata non in supermercato ma in genere da piccoli allevatori locali, non servirebbero gli orrendi mega-allevamenti intensivi (che sono a tutti gli effetti un abominio), non si sprecherebbero tutte le risorse elencate da Pamio, la nostra salute ci guadagnerebbe notevolmente e il tutto senza rinunciare a niente...
Riguardo alla carne artificiale o a quella stampata in 3D credo che preferisco saltare il pasto... :-) così come lo salterei se l'unica opzione fosse un fast food...
Non sono per niente un salutista, ma neppure un coprofago :-) a tutto c'è un limite! Se devo mangiare merda preferisco digiunare.
P.K.89
#115 P.K.89 2018-09-25 20:39
2 Osservazioni.

1^ La carne in vitro non c'entra nulla con la fame nel mondo. I problemi della fame nel mondo sono di 2 tipi. Il primo è che qualunque privato che produce qualcosa, nello specifico alimenti, lo fa con l'intento di un ritorno economico. Anche il surplus di cibo prodotto nei paesi "sviluppati" non può quindi esser ceduto a gratis ai paesi più poveri perchè costa anche il semplice trasferimento e conservazione del cibo. Il secondo è che alcune popolazioni non hanno le risorse tecnologiche o finanziarie per prodursi o commercializzare prodotti alimentari, e il problema non stà nel consumo di acqua per fare una bistecca ecc... Stà nell'allocazione delle risorse, perchè non è che l'acqua usata per la vacca della maremma la puoi portare in Africa. Capito Sertes? Le risorse non si spostano da un continente all'altro a gratis. Quindi il problema se mai è di spezzare il colonialismo, così da poter commercializzare tra pari con le popolazioni ad esempio africane, evidentemente questo comporterebbe un riequilibrio del tenore di vita. E sicuramente vendendo al giusto prezzo le loro risorse sarebbe in grado di acquistare la tecnologia necessaria a prodursi il cibo e l'acqua o a comprarlo da altri paesi.

2^ Investono in questo abominio che è la carne sintetica perchè questo permetterebbe di rendere ancora più industrializzato il processo di produzione della carne, standardizzato e di più facile concentrazione. Invece di tanti allevatori, si potrebbe fare una grossa industria e accentrare il controllo del mercato, oltre al fatto che con prezzi da 20 centesimi al chilo dubito che un allevatore tradizionale possa poi restare competitivo. Inoltre se magari un paese "sviluppato" dove la popolazione ha soldi a sufficienza per comprarsi della carne vera, potrebbero portare la loro robaccia da pochi spiccioli proprio in quei paesi poveri, dove magari non possono permettersi carne vera ma quei pochi spicci li hanno per comprare un alimento surrogato. E quindi sarebbe un business incredibile per tutta la fetta di mercato con redditi bassi.
juss
#116 juss 2018-09-25 21:43
Citazione:
#114 zlatorog 2018-09-25 19:57 Boh... non son mai stato un patito della carne ma ogni tanto ne mangio. Credo che se tutti mangiassero carne quanto ne mangio io (tipo una volta a settimana di media), e acquistata non in supermercato ma in genere da piccoli allevatori locali, non servirebbero gli orrendi mega-allevamenti intensivi (che sono a tutti gli effetti un abominio), non si sprecherebbero tutte le risorse elencate da Pamio, la nostra salute ci guadagnerebbe notevolmente e il tutto senza rinunciare a niente... Riguardo alla carne artificiale o a quella stampata in 3D credo che preferisco saltare il pasto... :-) così come lo salterei se l'unica opzione fosse un fast food... Non sono per niente un salutista, ma neppure un coprofago :-) a tutto c'è un limite! Se devo mangiare merda preferisco digiunare.
Pure io, anche se bistecche non ne prendo e non ne mangio che saranno 10 anni (un paio di volte all'anno se mangio da amici o parenti). 500g o di prosciutto o di salame in 3 persone alla settimana. E noi ringraziamo il nostro figliolo che fin da piccolo ha sempre rifiutato la carne...e visto che non la voleva non ne abbiamo più presa nemmeno per noi per non fare pietanze diverse, più pentole da lavare, più tempo per cucinare. Alla fine ho preso pure 10kg caz (che erano 25 ma 15 son riuscito a perderli, anche se la dannata bilancia l'altro ieri mi ha mostrato le 3 cifre a portata di mano)
Decalagon
#117 Decalagon 2018-09-25 23:05
Citazione:
Ma i vegani almeno sanno che se la gallina non fa l'uovo dopo un po' sta male? Idem la mucca se non fa il latte. Dopo un po' di giorni pure lei sta male! Provate voi a non andare in bagno per un mese, poi vedremo cosa succede, a meno che tu faccia la lavanda gastrica
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHA HAHAHAH :-)
NoPlace
#118 NoPlace 2018-09-25 23:33
Ma veramente mi tocca leggere queste cose su questo sito? OMFG!!!

Hanno cercato ormai di spiegarti tutto spero tu abbia compreso!

Per quanto riguarda gli allevamenti intensivi per le galline, seppur poco qualcosa stanno facendo, un mio cliente costruisce capannoni per allevamenti a terra e in gabbia, quelli in gabbia per legge sono molto più larghi con molte meno galline per gabbia, circa 0.5mq per capo (è pochissimo lo so) e per fare l'uovo devono avere un spazio apposito diviso con tende dal resto gruppo per la "privacy".

Io ho delle galline per piacere personale sono in 7 in 200mq :D
NoPlace
#119 NoPlace 2018-09-25 23:38
Citazione:
Veramente io sapevo che il grano meno acqua vede è meglio è
Veramente nelle fasi iniziali ha bisogno di molta acqua, infatti viene seminato in autunno, poi è chiaro che nella fase di essicazione del seme (germi di grano) non serve acqua per evitare muffe ecc ecc ma per crescere l'acqua serve. Anche se piovana, la pianta l'assorbe e asciuga il terreno quella in eccesso arriverà alla falda, scusa quando tu annaffi un vaso l'acqua la beve la pianta o se ne va tutta al 100%?
Anche se acqua piovana è acqua tolta al sistema per l'uso smodato che se ne fa, poi devi tenere conto di acqua consumata durante il raccolto, durante la macinatura, durante la lavorazione, durante l'impasto. Non so comunque come facciano a stimarlo non deve essere facile per niente.
Primus eccetera
#120 Primus eccetera 2018-09-26 02:12
Citazione:
Anche se acqua piovana è acqua tolta al sistema per l'uso smodato che se ne fa, poi devi tenere conto di acqua consumata durante il raccolto, durante la macinatura,
mammamia.... ma come fate a dire ste cose.
io produco frumento. [email protected]#€!!!.
è come sentire che un kg di carne bovina richiede 15mila litri di acqua...ma cazzo.

se non ci fosse stato il frumento, secondo te, in quel campo li', l'acqua piovana miracolosamente affluiva nei pozzi dei poveri africani? nei serbatoi dell'acqua pura che stanno lì, in tutta italia, pronti a raccoglierla? ma scendete dal pero, vi prego.
Il frumento (paciugato, sissi' lo ammetto, geneticamente incrociato in modo da produrre di più! cazzo, siamo criminali genetici si o no?) gradisce il FREDDO (sotto la neve, pane, sotto la pioggia, fame, recita un vecchio proverbio), NON l'acqua, per tutto il ciclo autunno inverno. Poi a primavera inoltrata, certo, soffre se c'è una siccità prolungata, la quale è ovviamente colpa dei famosi 15mila litri di acqua per kg di carne bovina, intendiamoci bene. E allora il povero contadinaccio che sono io, eccezionalmente, SE PUO', lo irriga. In 17 anni da che mi occupo di queste cose, m'è capitato UNA volta. MA sai, sempre secondo la teoria dei 15mila, sono tutti litri, anzi, metri cubi, di acqua CONSUMATA! non è che la pianta, di un metro cubo di acqua che il terreno riceve, ne assorbe quei 5 cc e il resto torna in falda o in atmosfera sotto forma di vapore, no. perdio.la distrugge tutta quanta.

Non sapete nulla di chimica, ignorate la termodinamica, però l'acqua si consuma.

ma la cosa più ridicola di tutto questo e' che non vi accorgete di un dato semplicissimo.

il contributo al PIL italiano dell'agricoltura è nell'ordine dei 2, forse 3 punti percentuali. PERO' cazzo il problema sono quei cattivoni di agricoltori! intanto ti vendo questo smarcfon che costa solo 200€, inquina (a monte) come il porcoxxx che so io, però tu fammi il figo con le statistiche CHE TI DO IO. E' quello, il vero problema! mica la nostra follia fatta di consumi energetici che sono fuori da ogni impronta!

Sapete quanto prende un coltivatore di un quintale (ebbene si, ragioniamo ancora con queste misure medioevali) di frumento di prima qualità? tra i 20 e i 25€. al kg, fanno 0,2-0,25€. (vi ricordo che da 1kg di frumento si ottiene, all'incirca, 1kg di pane, più i sottoprodotti - crusca e tritello- si, il pane contiene acqua, che compensa l'apparente differenza).
scusa fratello, quanto lo paghi il pane al kg? (e in lombardia di solito è pane di merda. Io ho culo, mi son trovato due arabi che panificano una roba decente, gli italiani purtroppo si son dimenticati come si fa il pane).

Incidentalmente: la vacca, si, produce latte solo per svezzare il vitello. Lo svezzamento naturale del vitello dura PARECCHI mesi, così come quello dell'uomo. (il fatto che le donne smettano di allattare dopo qualche settimana è una scelta e un processo metabolico, scusate non ho terminologia migliore, tipica del NOSTRO mondo occidentale. In altre situazioni geografiche è comune l'allattamento fino ai 2-3 anni di età).
Tornando alla vacca...è vero. siamo crudeli. le togliamo il vitello subito, e lo alimentiamo con surrogati (lattolo, un derivato o meglio uno scarto del latte, c'è un fottio di mercato per la carne cosiddetta bianca, di vitello), e continuando a mungere la vacca, che è geneticamente selezionata per fare un casino di latte, le spremiamo 50, 60 litri di latte al giorno per circa 250-300 giorni all'anno, cazzo che cattivoni. Intanto tu compra lo yogurt con dentro milioni di milioni di fermenti lattici vivi che ti fan fare tante scorreggine buone.

Vi fate fottere da un sacco di cose su cui vi hanno formato un'opinione preconcetta. intanto le grosse multinazionali comprano. terreni. e domani, col cazzo che il pane costerà il doppio di 25 anni fa, come è adesso. domani il prezzo lo faccio io. cristo... mussolini alla rovescia.
Scusate lo sfogo.
NON ALLEVO ANIMALI. ME LI MANGIO QUANDO MI VA (ripeto...una volta a settimana o giù di lì) PERCHE' SONO UN NAZICARNIVORO.
e inquino meno di tante puttanate che sento.
gino sighicelli
#121 gino sighicelli 2018-09-26 04:20
La tesi che
Citazione:
l'uomo può vivere senza carne
è forse erronea, ma erronea poiché verosimilmente è tesi troppo cauta (sarebbe una tesi sottostimata)

parrebbe essere evidente che nella linea evolutiva dell’Homo Sapiens vi debba essere stata ALMENO UNA fase (ordine dei milioni di anni) in cui si visse esclusivamente di vegetali crudi: la razza degli umani è uno dei rarissimi casi di ANIMALI incapaci di sintetizzare la vitamina C (nel nostro DNA manca l’informazione che normalmente permette l'esistenza dell'enzima capace di sintetizzarla; e l'informazione manca esattamente nello stesso modo in cui manca nel DNA delle altre razze di ANIMALI incapaci di sintetizzarla (tra cui le cavie ed un tipo di pipistrello che si nutre esclusivamente di frutta))

Per contro, la storia della consuetudine ad alimentarci di cereali è invece storia recentissima (ordine delle migliaia di anni – circa 12mila ?). Inoltre, è storia culturale – sia poiché è storia conseguente ad una invenzione umana sia poiché è storia di ciò che avrebbe poi permesso la civiltà umana (cereali → città → civiltà).

Peraltro, anch’essa è storia deducibile mediante le nostre attuali nozioni circa una vitamina: la vitamina D. Ed è inoltre teoria di storia che anche spiegherebbe perché la pelle delle popolazioni diafane è tanto più diafana in funzione della latitudine dei territori abitati da ciascuna particolare popolazione. La teoria è fondata sulla nozione del fatto che i cereali non contengono vitamina D, contenendo però i suoi precursori; ma precursori che possono trasformarsi in vitamina D solamente se sufficientemente esposti a radiazione ultravioletta; la trasformazione avviene nel sangue in circolo nei capillari sottostanti la nostra cute. Pertanto, più la dieta di una popolazione fosse prevalentemente basata su cereali, più tale popolazione dovrebbe poter ‘liberarsi’ della pigmentazione della pelle, in funzione della latitudine dei territori da essa abitati.
Michele Pirola
#122 Michele Pirola 2018-09-26 08:09
@Decalagon
I tuoi soliti interventi utili quanto una manciata di sabbia in bocca
Sertes
#123 Sertes 2018-09-26 08:18
Citazione P.K.89:
qualunque privato che produce qualcosa, nello specifico alimenti, lo fa con l'intento di un ritorno economico. Anche il surplus di cibo prodotto nei paesi "sviluppati" non può quindi esser ceduto a gratis ai paesi più poveri perchè costa anche il semplice trasferimento e conservazione del cibo. Il secondo è che alcune popolazioni non hanno le risorse tecnologiche o finanziarie per prodursi o commercializzare prodotti alimentari, e il problema non stà nel consumo di acqua per fare una bistecca ecc... Stà nell'allocazione delle risorse, perchè non è che l'acqua usata per la vacca della maremma la puoi portare in Africa. Capito Sertes? Le risorse non si spostano da un continente all'altro a gratis. Quindi il problema se mai è di spezzare il colonialismo, così da poter commercializzare tra pari con le popolazioni ad esempio africane, evidentemente questo comporterebbe un riequilibrio del tenore di vita. E sicuramente vendendo al giusto prezzo le loro risorse sarebbe in grado di acquistare la tecnologia necessaria a prodursi il cibo e l'acqua o a comprarlo da altri paesi.

Hahahah! Ma perchè mi devi citare nei tuoi sproloqui se non hai nemmeno capito di cosa stiamo parlando?
Qui non stiamo parlando di cibo europeo che deve tornare in africa.
Qui stiamo parlando di soia africana che deve restare in africa a nutrire gli africani e invece viene spedita in europa per nutrire i tuoi vitelli.
Casualmente i soldi per spostare le risorse dall'africa verso l'europa e gli altri paesi occidentali ce li hanno, eh?
Manco il problema di base avevi capito, dai.
Sertes
#124 Sertes 2018-09-26 08:34
Citazione fefochip:
si sono uno sfruttatore di animali se volete chiamatemi assassino nazi-carnivoro ecc
mi sono rotto il cazzo degli immigrati. se volete chiamatemi razzista? fatelo

Citazione Primus eccetera:
NON ALLEVO ANIMALI. ME LI MANGIO QUANDO MI VA (ripeto...una volta a settimana o giù di lì) PERCHE' SONO UN NAZICARNIVORO.

Forza ragazzi, buttate tutto fuori: la consapevolezza è alla base del cambiamento.
Quello dell'alimentazione e dello sfruttamento dei poveri è un ambito in cui ciascuno di noi può fare la differenza, importante, subito, senza dover aspettare prodigiosi interventi dall'alto. E' solo una scelta.
E la rabbia che state buttando fuori è solo dovuta alla vergogna per qualcosa che avete già capito, e di cui avete capito quanta fatica costa. Ve la prendete col messaggero perché il messaggio è scomodo.

Ricordiamo la posizione dell'uomo medio occidentale nella grande piramide di questo sistema malsano di sfruttamento: circa a metà

Immagine grande: thejuicemedia.com/.../RN30-Pyramid.png
Andoram
#125 Andoram 2018-09-26 09:14
Sul consumo di carne l'Italia è l'ultima...almeno primi in qualcosa...

In Italia si mangia meno carne rispetto al resto d'Europa, ma di maggior qualità. Il suo consumo pro capite è infatti il più basso del Vecchio continente: è quanto emerge dai dati preliminari dell'Osservatorio nazionale sui consumi delle carni di Agriumbria, una delle principali fiere del settore, che si svolge dal 31 marzo al 2 aprile a Bastia Umbra (Perugia).

Il record? Dei danesi – Secondo i dati dell'osservatorio, ogni italiano nel 2016 ha mangiato in media 79 kg di carne: in maggioranza si tratta di carne di maiale (37 kg), seguita da quella bovina (21 kg) e da quella avicola (19 kg). La parte restante (2kg) è di animali diversi come coniglio e cavallo. Se tale dato è il più basso d'Europa, dall'altro capo della classifica si trovano, invece, la Danimarca con 109,8 kg, il Portogallo con 101 kg e la Spagna con 99,5 kg. Anche la dieta di francesi e tedeschi è assai più ricca di carne della nostra, con un consumo annuo pro capite, rispettivamente, di 85,8 e 86 kg. Secondo la ricerca il consumo di carne italiano, tipico della dieta mediterranea, oltre ad essere di qualità "è anche molto al di sotto, circa la metà, dei quantitativi individuati come potenzialmente rischiosi dall'Organizzazione mondiale della sanità".

tg24.sky.it/.../consumo-carne-italia.html
fefochip
#126 fefochip 2018-09-26 09:30
sertes

il problema dell'africa e del suo sfruttamento e della sua porverta e inquinamento è di chi si fa una bistecca qui in italia,
e non del franco CFA ?

questa storia della tabellina dell'acqua è infantile e sciocca oltre che falsa e strumentale creata apposta dai vegani per avere ragione su problemi ben piu complessi e di natura
completamente diversa

sertes, tu alimenti questa guerra orizzontale e la verità è che a fare il grillo parlante non giovi a nessuno
fefochip
#127 fefochip 2018-09-26 09:37
#125 AndoramCitazione:
Secondo la ricerca il consumo di carne italiano, tipico della dieta mediterranea, oltre ad essere di qualità "è anche molto al di sotto, circa la metà, dei quantitativi individuati come potenzialmente rischiosi dall'Organizzazione mondiale della sanità".
non ha importanza, fino a che qualcuno azzannera una bistecca nel mondo non ci potrà essere giustizia pace e regno dei cieli
Sertes
#128 Sertes 2018-09-26 09:40
Citazione fefochip:
questa storia della tabellina dell'acqua è infantile e sciocca oltre che falsa e strumentale creata apposta dai vegani per avere ragione su problemi ben piu complessi e di natura
completamente diversa

Falsa?
Ok, dimostralo.
fefochip
#129 fefochip 2018-09-26 09:48
#128 SertesCitazione:
Falsa?
Ok, dimostralo.
non è che se uno spara cazzate poi deve essere l'altro a dimostrare che sono tali
in ogni caso te l'ho provato a dire tante volte e adesso
Primus eccetera
te lo ha ridetto un altra volta
te insieme ai tuoi compagni di merenda vegana scassi le palle a chi vuole avere un alimentazione onnivora
e come ti ripeto inutilmente crei malanimi e alimenti queste guerre orizzontali
poi ti difendi con
Citazione:
Qui stiamo parlando di soia africana che deve restare in africa a nutrire gli africani e invece viene spedita in europa per nutrire i tuoi vitelli.
tanto per cominciare non è vero perche "qui" un paio di palle
il tuo/vostro giudizio con gli schemini dell'acqua è un attacco tout court verso gli onnivori anche se mangiano carne da allevamenti italianissimi e sostenibilissimi che non vedono soia africana nemmeno con il binocolo
e comuque come ti ho spiegato ancora il problema africano non è certo l'esportazione di soia per nutrire gli animali qui
ma il franco CFA che costringe le popolazione locali in schiavitù finanziaria
però fai finta di non aver capito e continui con la tiritera dell'acqua
Sertes
#130 Sertes 2018-09-26 09:50
Citazione fefochip:
non è che se uno spara cazzate poi deve essere l'altro a dimostrare che sono tali

Buffone
Andoram
#131 Andoram 2018-09-26 09:50
#126 fefochip

Citazione:
il problema dell'africa e del suo sfruttamento e della sua porverta e inquinamento è di chi si fa una bistecca qui in italia, e non del franco CFA ? questa storia della tabellina dell'acqua è infantile e sciocca oltre che falsa e strumentale creata apposta dai vegani per avere ragione su problemi ben piu complessi e di natura completamente diversa
Hei ragione sul CFA ma a quello si sommano anche altre speculazioni tra cui quello del consumo di suolo per produrre alimenti per gli animali...

E' ovvio che per produrre un Kg, di carne serve molta più terra che non produrre un Kg. di patate.

Non tralasciamo anche l'aspetto legato all'inquinamento dell'aria dell'acqua.

Ritornando all'uso dell'acqua ad esempio nella produzione di ortaggi si sta si sta impiegando il sistema di acquaponica che permette di risparmiare circa l'80% di acqua e producendo verdure di ottima qualità.

www.coltivazionebiologica.it/acquaponica/

www.youtube.com/watch?v=wdLW94sDaO8

Questo anche per dimostrare che tanto terreno sottratto per produrre carne potrebbe essere convertito in queste colture di acquaponica che hanno un consumo di acqua molto inferiore alle restanti colture tradizionali.

Va da se che in una terra come l'Africa scarsa di acqua in molte zone potrebbe avere considerevoli vantaggi da questo tipo di cultura.
fefochip
#132 fefochip 2018-09-26 10:05
#131 AndoramCitazione:
Non si tratta solo di consumo/spreco di acqua ma bisogna considerare tutti i vari parametri che la produzione di carne comporta.
io sono d'accordo con questo ragionamento.
ma non sopporto piu questo atteggiamento da giovane marmotta
"fa che il tuo cambiamento sia il cambiamento del mondo"
"tutte le grandi imprese iniziano con un piccolo passo"
"la consapevolezza è alla base del cambiamento"
ecc ecc
frasi giuste in se ma usate strumentalmente per denunciare la solita nenia che tutti (o la maggior parte )i mali del mondo sarebbero a carico del mangiatore di carne
è una visione cosi semplicistica che è ridicola e falsa e non c'è bisogno che lo dimostro ulteriormente
basta
e basta di alimentare queste continue guerre orizzontali

con ogni certezza questo mondo fa schifo e quindi come potrebbe essere razionale ed eticamente giusti l'agricoltura e l'allevamento?
ma andare a cagare il cazzo ogni volta che si presenta l'occasione a chi mangia carne dimenticandosi
istantaneamente di tutto il resto che è macroscopicamente preponderante lo trovo
insopportabile
basta
zlatorog
#133 zlatorog 2018-09-26 10:12
Mmmm...se ci mettiamo a parlare di Africa non si finisce più.
I primi problemi sono sicuramente il neocolonialismo e la sovrappopolazione, entrambi risolvibili se ci fosse la volontà.
Per il resto ci possiamo mettere le coltivazioni occidentali per i mangimi degli allevamenti e il loro consumo di acqua, certo, ma anche le colture di altro. Possiamo metterci le miniere di coltan, possiamo metterci tutto quello che vogliamo.
Diciamo che se si eliminasse il colonialismo e l' Africa avesse la possibilità di svilupparsi commerciando liberamente le ENORMI risorse di cui dispone tutti i problemi svanirebbero in pochi anni...
A prescindere dal consumo di carne...
Fra l'altro andatelo a dire a un africano che deve diventare vegano :-) hahah
NoPlace
#134 NoPlace 2018-09-26 10:57
Ribadisco che dovreste guardare il film The Piercher, che è una esatta metafora di tutto quello che stiamo vivendo, piramide societaria, cibo sintetico, gate keeper, ecc ecc....guardatelo davvero.
LoneWolf58
#135 LoneWolf58 2018-09-26 11:02
Ho sempre più spesso la sensazione di deja vu quando si affrontano certi argomenti... ma in questo caso non vedo mai affrontare il vero problema.
Il fatto che la popolazione umana sta raggiungendo gli 8 miliardi di individui... chissà quanti litri d'acqua consuma ogni individuo nella propria vita?

Anche se il "soylent green" avesse rappresentato una "metafora" si avvicina il tempo in cui potranno realizzarsi le idee postapocalittiche di molti racconti di fantascienza...
michele.penello
#136 michele.penello 2018-09-26 11:19
#134 NoPlace
sicuro che il titolo sia quello? Non lo trovo da nessuna parte.
miles
#137 miles 2018-09-26 11:19
Citazione:
#120 Primus eccetera
Mi tocca riquotare primus....
Aggiungerei che qui io vivo immerso nei campi di grano e in quasi dieci anni, non ho mai visto nessuno irrigarlo.
Anzi qui nessuno irriga nulla, visto che le culture che alternano non lo prevedono.(girasoli, grano, orzo)
IL mio vicino che è rimasto uno dei pochissimi ad avere un discreto numero di mucche nella stalla, un enorme campo che confina con me ogni tanto lo coltiva a granoturco, che poi usa per sfamare i vitelli, e non irriga nemmeno quello.
Praticamente il consumo di acqua dei suoi vitelli (visto che il foraggio e l'erba medica non si irrigano e nemmeno il granoturco che usa)è più o meno quello che bevono.
Certo che magari uno che è sempre vissuto al decimo piano di un palazzo dell'hinterland milanese queste cose non le sa, ed è gioco facile fargli credere che per un kilo di carne ci vogliono 5 metri cubi di acqua....
NoPlace
#138 NoPlace 2018-09-26 11:22
Citazione:
#136 michele.penello sicuro che il titolo sia quello? Non lo trovo da nessuna parte.
Scusa hai ragione, Snowpiercer
michele.penello
#139 michele.penello 2018-09-26 11:27
Ah ok, visto. Si, non un bel film sotto alcuni punti di vista (per me), ma sicuramente rispecchia il mondo di oggi molto bene. E credo che in pochi lo hanno capito.
NoPlace
#140 NoPlace 2018-09-26 11:29
Citazione:
Mi tocca riquotare primus.... Aggiungerei che qui io vivo immerso nei campi di grano e in quasi dieci anni, non ho mai visto nessuno irrigarlo. Anzi qui nessuno irriga nulla, visto che le culture che alternano non lo prevedono.(girasoli, grano, orzo) IL mio vicino che è rimasto uno dei pochissimi ad avere un discreto numero di mucche nella stalla, un enorme campo che confina con me ogni tanto lo coltiva a granoturco, che poi usa per sfamare i vitelli, e non irriga nemmeno quello. Praticamente il consumo di acqua dei suoi vitelli (visto che il foraggio e l'erba medica non si irrigano e nemmeno il granoturco che usa)è più o meno quello che bevono. Certo che magari uno che è sempre vissuto al decimo piano di un palazzo dell'hinterland milanese queste cose non le sa, ed è gioco facile fargli credere che per un kilo di carne ci vogliono 5 metri cubi di acqua....
Vero che quelle coltivazioni non si irrigano, ma se parliamo di consumo di acqua, è anche vero che le piante TUTTE, hanno bisogno di acqua. Assorbono quella residua del terreno? Umidità? Non ti saprei dire ma probabilmente viene calcolata anche quell'acqua lì. Noto che una pannocchia necessita di tot acqua per maturare si può scoprire quanta acqua serve al macello. Mia supposizione, ma di certo penso che siamo tutti in accordo, nessuna pianta cresce e matura senza consumare acqua sotto qualsiasi forma.
Poi però non ci si deve fermare a quello, credo che il conteggio come detto sopra tenga conto anche di tutta l'acqua che serve durante il processo di macellazione, in modo diretto o indiretto, anche per il lavaggio? durante la macellazione, non lo so.

Per quanto riguarda gli sprolocui per chi ha la coda di paglia e non sa mantenere la discussione meglio glissare.
Primus eccetera
#141 Primus eccetera 2018-09-26 11:33
sertes io non voglio fare polemiche sterili. Mi scuso se in qualche modo ho offeso te o qualche vegano.

ti faccio un po' domande....sei così sicuro della scientificità delle fonti che ti generano la tabellina famosa?
onestamente. Non ti viene mai il dubbio che ti stiano vendendo un prodotto, nè più nè meno come al supermercato?
Lo sai, vero, che percentualmente l'agricoltura è qualcosa di irrisorio -in campo economico- rispetto a tutto il resto, in tutti i paesi industrializzati? (i quali a loro volta sono la stragrande maggioranza del PIL del pianeta). Non ti viene il sospetto che a te, persona attenta agli indubbi squilibri del nostro modo occidentale di vivere, a te che sai sicuramente che cos'è un'impronta ecologica, mettano sul vassoio questo prodotto, più o meno: è il 2-3% di quel che combiniamo - in termini economici - a creare un problema gigantesco (sempre secondo i tuoi dati) come quello dell'acqua? Così, intanto, ti senti rassicurato per tutto il restante 97% del tuo, nostro, stile di vita consumistico?
Io non voglio sbulaccare titoli, ma una laurea in chimica una 30ina di anni fa l'ho presa, mi pare. Qualcosa di termodinamica me la ricordo. Non pretendo certamente che tu creda a me. Non pretendere che a me bastino i bei disegnini e le tabelline. Qui si tratta di fede, non di scienza. Io ho grande rispetto per la fede. Se posso darti io un consiglio, è meglio non impancarsi ed atteggiarsi a
Citazione:
Perchè vedi, il vero rischio di venire a raccontare opinioni su LC è che invece qualcuno quelle cose se le sia studiate
Nessuno che abbia un background scientifico e che non sia biased si beve la favola dei 15mila litri per un kg di carne. Lo dico da chimico e da agricoltore (NON allevatore ;-) ), non perchè non sia vero che 15 metri cubi di acqua vengano coinvolti nel processo produttivo del kg di carne, come vedi accetto ad occhi chiusi la tua cifra, ma perchè è falso che vengano "consumati".

Nota che, se ragioniamo davvero in termini termodinamici, sono 100% d'accordo con te che la carne è "costosa", da un punto di vista di impatto ambientale. L'ho anche detto nel mio malaugurato post che ha iniziato questa querelle. Ma è un costo che -grossolanamente parlando, per carità! il termine goliardesco è, spannometria - coinvolge una parte piccolissima dell'impronta ecologica fuori controllo del mondo occidentale.

Dai, lasciamoci con un sorriso....volevo scongelarmi una fiorentina, questa polemica me ne ha fatto passare la voglia :-)
non ci sperare, neh, di avermi convertito ;-)
miles
#142 miles 2018-09-26 11:36
Citazione:
Sul consumo di carne l'Italia è l'ultima...almeno primi in qualcosa...
Infatti stiamo diventando un popolo di obesi, un po' come gli americani.
D'altronde basta guardare le pubblicità alimentari per rendersene conto.
Merendine, patatine, pizze congelate,biscotti, pasta,dolciumi, oppure cibi spazzatura già pronti, solo da scongelare nel fornetto.
La carne fresca i formaggi e le verdure è come (quasi)non esistessero.
In ogni caso quella del veganesimo è solo una delle ultime un po' sciocche mode(secondo me indotta proprio da quell'industria alimentare che i seguaci vorrebbero combattere).
Basta vedere gli scaffali dei supermercati a loro dedicati, sempre più forniti e accattivanti, pieni di schifezze che non mangerei nemmeno sotto tortura.
Tra l'altro in una delle varie fasi della mia vita, più di venti anni fa (forse anche trenta)ebbi una specie di crisi "mistica" e anche se il termine non era ancora stato coniato feci un annetto di "veganesimo".
Solo che allora non era di moda, e la cosa era molto complicata, ricordo che qualche volta mi ritrovai al ristorante costretto a digiunare, perchè non c'era nulla che non contenesse carne o roba animale.
Poi mi accorsi che il mio organismo aveva bisogno di carne, e ad una riunione di amici, con salami cotti e crudi, frittatine di erbette di campo, bolliti misti e stracotti al barolo, mandai tutti affanculo e fini' la mia esperienza "vegana".
Sertes
#143 Sertes 2018-09-26 11:57
Citazione Primus eccetera:
sertes io non voglio fare polemiche sterili

Allora non farle.

Ti scarichi i documenti che io, Decalagon, Pamio e tanti tanti altri conosciamo già, li studi, e quando trovi l'errore ce lo dici.

Io per il NCSTAR1 e NCSTAR1a ho fatto così, posso dirti pagina e riga dove c'è l'errore, e in 9 anni nessuno mi ha mai contestato quello che dico sull'undici settembre, nemmeno Attivissimo da 1 metro di distanza ha saputo farlo (Siccome hai voluto buttare sul piatto dei titoli, figurati se a me non fa piacere vantarmi dei miei)
Citazione:
Nessuno che abbia un background scientifico e che non sia biased si beve la favola dei 15mila litri per un kg di carne.
Veramente è proprio l'opposto: tutti gli studi fatti da quelli con background scientifico corroborano il dato di 15.000 litri di consumo d'acqua per kg di manzo.
Sono tutti sbagliati? Può essere! Vai, dimostralo.
Primus eccetera
#144 Primus eccetera 2018-09-26 12:12
#140 No place
Citazione:
Vero che quelle coltivazioni non si irrigano, ma se parliamo di consumo di acqua, è anche vero che le piante TUTTE, hanno bisogno di acqua. Assorbono quella residua del terreno? Umidità? Non ti saprei dire
te lo so dire io.
una pianta di granoturco. peso al momento della trinciatura (il trinciato, o insilato di mais, è la stragran parte della dieta del bovino da carne): circa 1kg. viene trinciata quando è ancora quasi completamente verde. A spanne, di questo kg il 60, 70% è acqua.
pero' quella pianta è stata irrigata almeno 4-5 volte nella sua vita, più l'acqua meteorica. Questo fatto coinvolge un casino di acqua! ma non solo..il vitello, che sta diventando manzo, è uno sprecone pazzesco in termini di dieta. 30-40 kg al giorno. piu' i 10-30 litri di acqua che si beve, cifre molto imprecise non ho dati sottomano, ma per dare un'idea. inoltre devi considerare i "costi idrici" di trasporto, non solo del manzo al macello/carne al banco/smaltimento carcassa etc, ma del trasporto di tutta sta massa dal campo alla mangiatoia. E' così che si arriva alla cifra dei 15mc acqua/kg di carne. non vado a spulciare questi conticini, li prendo al 100% buoni. Mi fido di Sertes, seriamente.
Ora il manzo è pronto per essere macellato e fornirti tra i 250 e i 350 kg di tagli (che comprendono anche un pò di roba inedibile: ossa, principalmente). Questi scarti vanno ad ulteriormente abbassare il rendimento di quel maledetto manzo, ed avvalorare la cifra dei 15mc/kg.

Ora la domandina semplice semplice.... abbiamo "consumato" 15mc * 300kg = a spanne 5mila metricubi di acqua per quel manzo.
Ma il manzo è passato dai, diciamo 20-30kg di peso alla nascita, ai 600/650 kg peso vivo al momento del macello. La carne di un mammifero superiore, incluso il mio corpaccio, è circa 70% acqua. 600*70% fanno 420 kg (litri) di acqua dentro il manzo.
E gli altri 4999,5 metri cubi di acqua? che fine hanno fatto?
Sono tornati tutti nel ciclo dell'acqua terrestre. Non ne è stata consumata una singola molecola. Le deiezioni del vitello, che crescendo di ca 1,2-1,3kg al giorno in media, sono 50-90 kg tra solide e liquide, sono tornate al terreno che ha prodotto il mais, hanno concimato e rinvigorito il terreno, e l'acqua che ne costituisce la gran parte è più o meno lentamente passata attraverso il depuratore naturale, e tornata in falda. da li', al mare, da li' alle nuvole, pioggia, neve, sorgente...fiume.
Sento già le urla di sertes: ma hai inquinato un casino! tutta l'AMMONIACA? vero. (cioè: mica tanto vero, ma diciamo di si. Le deiezioni vengono degradate dal terreno, un sottoprodotto e' l'ammoniaca, fa niente se questa ammoniaca in gran parte viene fissata e/o ossidata a nitrati che sono un composto indispensabile alla pianta. Ciò spiega come mai il letame bovino sia un concime così eccellente). Se io pretendo di allevare troppo bovino rispetto alla superficie vado ad immettere sull'ambiente un eccesso di, prendiamo l'ammoniaca, supero le capacità del depuratore/trasformatore che è il terreno.

Vorrei che voi faceste questo esperimento: andate da un allevatore a sollevargli la questione (ripeto, io non ho allevamenti quindi non vado bene). Fategli la domanda, ma stategli a distanza di forcone. Perchè non avete idea di quanta regolamentazione obbligatoria esista in proposito, in Italia. tot superficie, tot capi, non uno di piu'. carta su carta, siamo diventati produttori di carta. Intanto un tot di burocrazia che sposta sta carta ci campa sopra, amen.
Decalagon
#145 Decalagon 2018-09-26 12:17
Citazione:
I tuoi soliti interventi utili quanto una manciata di sabbia in bocca
Veramente l'unico intervenuto inutile è stato il tuo, visto che hai saputo scrivere 3 menzogne in tre righe :-)

O forse sei convinto davvero che i mammiferi se non li mungi esplodono, allora mi chiedo: tua madre dopo che ti ha svezzato han dovuto continuare a mungerla per evitare che esplodesse oppure le sue ghiandole mammarie hanno semplicemente smesso di produrre latte per il tuo nutrimento?
Primus eccetera
#146 Primus eccetera 2018-09-26 12:24
il fatto di spostare il tiro su una roba che non c'entra una fava (l'11/9) significa che sei a corto di argomenti?
miles
#147 miles 2018-09-26 12:26
Citazione:
Veramente è proprio l'opposto: tutti gli studi fatti da quelli con background scientifico corroborano il dato di 15.000 litri di consumo d'acqua per kg di manzo. Sono tutti sbagliati? Può essere! Vai, dimostralo.
E' proprio il dato contenuto in quel contesto a non avere nulla di scientifico.
La scientificità di un dato, è quella di essere incontrovertibile.
Quello è un dato generico, che in qualche caso (dubito)potrebbe essere anche vero, ma che in mille altri non avere nessun riscontro con la realtà.
Un kg di manzo messo cosi' non significa nulla.
Il manzo di che razza? Di quanti mesi? Dove è stato allevato? Come è stato allevato?
Se il mio manzo(come ad esempio in argentina o in molti allevamenti francesi) pascola libero e si nutre di erba e foraggio, bevendo solo acqua di qualche stagno o torrente come farebbe a "consumare" tutta quell'acqua?
Secondo me consuma più acqua un vegano per farsi la doccia tutti i giorni, di quella che consuma un manzo per diventare macellabile.
Decalagon
#148 Decalagon 2018-09-26 12:34
Citazione:
Quello è un dato generico, che in qualche caso (dubito)potrebbe essere anche vero, ma che in mille altri non avere nessun riscontro con la realtà.
Ok, dimostralo.
Andoram
#149 Andoram 2018-09-26 12:49
Vi chiedo una cortesia... potreste quando fate le citazioni mettere anche il nome e il numero del post, è faticoso se uno non sta su LC minuto per minuto...
Sertes
#150 Sertes 2018-09-26 12:50
Citazione Primus eccetera:
il fatto di spostare il tiro su una roba che non c'entra una fava (l'11/9) significa che sei a corto di argomenti?

No, serve a ricordarti che se io parlo di una cosa è perché l'ho studiata, e so presentarla con metodo.

Cosa che tu non stai facendo, a dispetto della tua laurea in chimica.

Puoi rimediare quando vuoi, se scopri qualcosa di sbagliato in quegli studi fai un servizio a tutti, se scopri che hai torto invece fai un servizio a te stesso.
Parsifal79
#151 Parsifal79 2018-09-26 12:59
#142 milesCitazione:
Poi mi accorsi che il mio organismo aveva bisogno di carne, e ad una riunione di amici, con salami cotti e crudi, frittatine di erbette di campo, bolliti misti e stracotti al barolo, mandai tutti affanculo e fini' la mia esperienza "vegana".
mangia ciò che vuoi, ma non raccontare ste cazzate dell'organismo che ti chiede carne, perchè tu non hai mai mangiato carne in vita tua, ma mangi un prodotto trasformato e inventato dall'uomo e che non si trova in natura.

Quando ti vedrò addentare con estasi goduriosa una costata cruda e senza sale, allora crederò al fatto che te l'ha chiesto il tuo organismo di mangiare carne. :-)

Andoram
#152 Andoram 2018-09-26 13:11
#142 miles

Citazione:
Infatti stiamo diventando un popolo di obesi, un po' come gli americani. D'altronde basta guardare le pubblicità alimentari per rendersene conto. Merendine, patatine, pizze congelate,biscotti, pasta,dolciumi, oppure cibi spazzatura già pronti, solo da scongelare nel fornetto. La carne fresca i formaggi e le verdure è come (quasi)non esistessero. In ogni caso quella del veganesimo è solo una delle ultime un po' sciocche mode(secondo me indotta proprio da quell'industria alimentare che i seguaci vorrebbero combattere). Basta vedere gli scaffali dei supermercati a loro dedicati, sempre più forniti e accattivanti, pieni di schifezze che non mangerei nemmeno sotto tortura. Tra l'altro in una delle varie fasi della mia vita, più di venti anni fa (forse anche trenta)ebbi una specie di crisi "mistica" e anche se il termine non era ancora stato coniato feci un annetto di "veganesimo". Solo che allora non era di moda, e la cosa era molto complicata, ricordo che qualche volta mi ritrovai al ristorante costretto a digiunare, perchè non c'era nulla che non contenesse carne o roba animale. Poi mi accorsi che il mio organismo aveva bisogno di carne, e ad una riunione di amici, con salami cotti e crudi, frittatine di erbette di campo, bolliti misti e stracotti al barolo, mandai tutti affanculo e fini' la mia esperienza "vegana".
Hai perfettamente ragione riguardo ad una alimentazione sbagliata fatta a base di cibi "spazzatura " ultra raffinati e piena di veleni.

Non sono contrario all'uso della carne ma bisogna evidenziare in maniera oggettiva tutta una serie di distorsioni che sono evidenti:

1) siamo tutti d'accordo su un punto (spero) che per produrre un Kg. di carne serve più terreno e risorse che produrre un Kg. di patate o altre verdure.

2) fattore etico: molti allevamenti sono peggio dei lager... per chi ha uno stomaco forte guardatevi :
www.youtube.com/watch?v=qObXsqsgJgc&t=92s
dopo aver visto come vivono (si fa per dire ) questi animali forse un dubbio dovrebbe nascere.

In rete ne trovati a decine di video che denunciano la barbarie fatte su gli animali.

Ribadisco che il consumo di carne dovrebbe essere molto limitato e sopratutto di alta qualità, come del resto si dovrebbe fare con tutti i cibi.


#132 fefochip

Citazione:
frasi giuste in se ma usate strumentalmente per denunciare la solita nenia che tutti (o la maggior parte )i mali del mondo sarebbero a carico del mangiatore di carne è una visione cosi semplicistica che è ridicola e falsa e non c'è bisogno che lo dimostro ulteriormente basta e basta di alimentare queste continue guerre orizzontali
Infatti è inutile fare guerre orizzontali ( sono totalmete d'accordo ), viceversa bisognerebbe comprendersi e aumentare la propria e l'altrui consapevolezza attraverso un dialogo costruttivo, forse così riesco a crescere...forse...
Marzo
#153 Marzo 2018-09-26 14:04
Che poi, oltre ai dati citati da Sertes, ci sarebbe anche la questione che la carne ed i latticini sono cancerogeni ma vabbè.
ben.zanotto
#154 ben.zanotto 2018-09-26 14:06
#153 Marzo
Citazione:
la carne ed i latticini sono cancerogeni
In quanto tali o è cancerogena la monnezza che infilano dentro?
Marzo
#155 Marzo 2018-09-26 14:13
In quanto tali.
ben.zanotto
#156 ben.zanotto 2018-09-26 14:14
^^^
Perché?
Marzo
#157 Marzo 2018-09-26 14:24
Campbell, chi era costui (cit)?
Michele Pirola
#158 Michele Pirola 2018-09-26 14:46
@Decalagon
Ecco, sei alle solite. Ho già risposto alle questioni che mi venivano poste (sia sulla lavanda gastrica sia sull'uovo della gallina sia sulla mucca). Se poi tu invece che informarti preferisci farti le pippe mentali affari tuoi. Voglio dire, puoi fare quello che vuoi
Dariogaga
#159 Dariogaga 2018-09-26 14:59
Mi rivolgo alla redazione.
Non so con quali criteri sia stato dato lo spazio nella home di luogocomune a questo articolo, ma mi permetto di affermare che non mi aspettavo di ritrovarmi a leggere anche qui articoli che promuovono e/o pilotano proprie idee personali che, in qst specifico caso, si rifanno in modo velato ma chiaro alla "religione" vegana.

L'argomento, serio ovviamente, non è trattato in un modo neutrale, superpartes, obiettivo, ma catastrofista e fortemente condizionante (per chi accetta questa porcheria a priori senza informarsi).

Ricordo all'autore dell'articolo che esistono anche le "coltivazioni" intensive dove tonnellate di pesticidi inquinano atmosfera e falde acquifere, oltre che causare malattie che costringono il consumatore a rivolgersi al mondo farmaceutico.

Poi faccio eco ad altri commenti, una scoperta a dir poco sensazionale se verrà usata veramente per salvare la vita a chi carne non ne vede mai senza far ricorso agli allevamenti intensivi.

Da parte del consumatore poi sta la scelta di cosa mangiare.

Io da parte mia che vivo in un piccolo borgo bel centro della Sicilia, mangio verdura coltivata ancora a "zappa" da un contadino locale e mi rifornisco di carne nostrana. Non credo che stia prendendo parte alla distruzione del pianeta almeno che le varie scoregge che nascono dalla mia alimentazione non contribuiscono a far salire la temperatura terrestre.

Ognuno è libero di alimentarsi come meglio credere e imporre la propria alimentazione creando inutili allarmismi mi ricorda vagamente una metodica che luogocomune denuncia da sempre.

Da qui il mio disappunto nei confronti della redazione....
ben.zanotto
#160 ben.zanotto 2018-09-26 15:02
#157 Marzo
Ok, grazie di aver "risolto" la mia ignoranza in merito, il sarcasmo è proprio quello che cercavo.
Marzo
#161 Marzo 2018-09-26 15:07
Scusami, non volevo essere polemico, semplicemente le mie affermazioni le baso su due importanti pubblicazioni:

The Chyna study di Campbell

Il fattore enzima, di Hiromi Shinya
Michele Pirola
#162 Michele Pirola 2018-09-26 15:21
@Sertes
Guarda che se tu sostieni una tesi, ossia quella dei 15 mila litri di acqua, sta a TE dimostrarla, non agli altri provare il contrario. Quindi, se non sai provare una tua affermazione la puoi ritirare oppure rimane come tua opinione personale non supportata da fatti. Quindi le opzioni sono 3:
A: la ritiri
B: la dimostri
C: nessuna delle due quindi rimane come tua opinione personale non supportata da fatti
Tianos
#164 Tianos 2018-09-26 15:54
No! fratello sertes ha ragione, e ci sono dati persino peggiori, l'allevamento andato fuori giri dell'essere umano fa consumare 200 litri d'acqua al giorno procapite, che per un'arco di vita media di 60 anni e 80 kili di peso fanno l'astronoca cifra di 54750 litri d'acqua per kilo, acqua che sarà persa per sempre . Se poi unita al consumo di carne 15000*100 kili l'anno +60= 90 milioni di litri d'acqua ,ma non solo oltre la carne, in un anno mangiamo all'incirca 4 tonnellate di cibo!!!1!!1 che con una media di 1000 litri/kilogrammo per la produzione, vogliono dire 3900000 litri d'acqua sprecata che moltiplicati per la vita media (bassa di un uomo) sono 234000000 dilitri.
200milioni di persone prosciugano definitivamente un lago come quello di Garda ogni anno!!!1!!1!1 e siamo più di 7 miliardi!1111!!
Quindi presa questa consapevolezza dopo tutti i fallimenti tra anticoncezionali, aids, divorzi, omossessualita per ridurre la popolazione , l'unica soluzione da prendere fratelli è estinguerci, ma non con un colpo di pistola (sai quanto piombo immesso nell'ambiente) , quindi suggerisco la morte per soffocamento.
Ma non qua su questo splendido pianeta che ormai siam saturi di tossine e marcendo lo inquineremo , suggerisco di soffocare nello spazio, ma non con un razzo che inquina, a piedi...pure scalzi, per patire di più (le suole in gomma sono inquinanti, e siam vegani niente cuoio).

Sinceramente sarei un sostenitore di una bassa alimentazione contenente carne, potenzialmente vegana quando uno ce la fa, ma sentire certi discorsi da uno che sembra tenrsi una grossa erezione tra le mani pentre sorride saccente, fa venire fame di sangue :hammer: .
zlatorog
#165 zlatorog 2018-09-26 16:00
#153 Marzo

Citazione:
ci sarebbe anche la questione che la carne ed i latticini sono cancerogeni ma vabbè.
Già...mentre la verdure e la frutta trattati con i peggiori pesticidi invece fa benissimo alla salute.
Così come quello che respiriamo.
Così come le microonde emanate da tutto il wireless (telefonini compresi).
Se facciamo a gara a quello che è cancerogeno penso che non si finisce mai.
Carne e latticini l'uomo li mangia da millenni eppure non ci siamo estinti e l'incidenza delle malattie oncologiche non è mai arrivata ai livelli di oggi.

E con questo non voglio dire che esagerare con carne e latticini faccia bene eh...
Sertes
#166 Sertes 2018-09-26 16:18
Citazione :
Guarda che se tu sostieni una tesi, ossia quella dei 15 mila litri di acqua, sta a TE dimostrarla, non agli altri provare il contrario. Quindi, se non sai provare una tua affermazione la puoi ritirare oppure rimane come tua opinione personale non supportata da fatti. Quindi le opzioni sono 3:
A: la ritiri
B: la dimostri
C: nessuna delle due quindi rimane come tua opinione personale non supportata da fatti

Non ha senso accanirsi.
Siamo nel caso B, l'affermazione è dimostrata scientificamente da questa pubblicazione (citata a sua volta in altre 528 pubblicazioni) che puoi liberamente consultare e scaricare:
waterfootprint.org/.../...
Ad esempio a pagina 409 della pubblicazione (pag 9 del Pdf) c'è il dato dei 15.415 litri d'acqua utilizzati per produrre 1kg di carne di manzo, con la spiegazione di come quel dato è composto, e delle varie misurazioni che hanno portato a quella media ponderata.
Decalagon
#167 Decalagon 2018-09-26 16:36
Citazione:
Ecco, sei alle solite. Ho già risposto alle questioni che mi venivano poste (sia sulla lavanda gastrica sia sull'uovo della gallina sia sulla mucca). Se poi tu invece che informarti preferisci farti le pippe mentali affari tuoi. Voglio dire, puoi fare quello che vuoi
Grazie. Nel frattempo puoi informarti sulla fisiologia dei mammiferi e studiare i metodi di inseminazione delle mucche da latte, perché se non sono incinte latte non ne fanno.
Lv78
#168 Lv78 2018-09-26 16:43
Per rispondere a chi dice che non mangiare animali sia una moda, magari recente, frivola e inutile, magari voluta dai poteri occulti per scopi altrettanto occulti oppure permessa solo grazie ai tempi moderni di relativo benessere: evidentemente siete disinformati e prevenuti sull'argomento. Se è una moda bisogna ammettere che non è certo passeggera:
it.wikipedia.org/wiki/Vegetarianismo#Storia

Per il resto: siccome non mangio animali da vent'anni e ho dovuto mio malgrado (dico mio malgrado perchè non sono il tipo che fa sapere a tutti di non mangiare animali, anzi cerco di tenermelo per me proprio per evitare le solite noiose discussioni) confrontarmi sull'argomento molte volte, sia nella vita vera sia online, la lezione che ho tratto dalla mia esperienza (che per carità non è detto che debba essere considerata come un esempio da prendere per tutti) è che gli scontri verbali sono poco utili per tutti, per i vegetariani/vegani e per chi mangia carne, perchè alla fin fine il risultato è che gli uni e gli altri ne usciranno rabbiosi, insoddisfatti, e dalla discussione non sarà uscito niente di costruttivo.
A mio modesto parere, anche se non è facile, bisogna comprendere l'altro. Uno che ha scelto di non mangiare animali deve comprendere chi li mangia (e magari ricordarsi come la pensava lui stesso prima di scegliere di non mangiarli più, io ad esempio ero uno di quelli che sfotteva e perculava amici che avevano scelto di diventare vegetariani all'epoca, per dire) e viceversa uno che mangia carne deve comprendere chi non lo fa. Immedesimarsi, cercare di capire. Invece quasi matematicamente si cerca solo di far prevalere la propria posizione con oggi mezzo possibile, dagli studi scientifici agli aspetti filosofici, quasi fosse una partita, una competizione da dover vincere.
Non so se come faccio io sia la via giusta, uno potrebbe obiettarmi che invece si dovrebbe combattere attivamente per fare in modo che la gente capisca che non è giusto nè necessario mangiare animali invece che essere accomodanti. Può darsi. Nella storia effettivamente molte cose sono cambiate proprio perchè ci sono state persone che hanno combattuto accanitamente e hanno dedicato la loro esistenza ai loro ideali. Io invece preferisco non creare dissidi e discussioni, vivere come voglio e lasciare gli altri vivere come vogliono senza giudicare. Dopo tutto quella di non mangiare più animali dev'essere una scelta personale e uno deve arrivarci dopo aver riflettuto e soprattutto avendo il coraggio di farlo in una società che ti prende per invasato se non ti comporti come la massa.
Giusto in questi giorni ho saputo che uno dei miei amici più cari ha ottenuto la licenza da cacciatore e da domani potrà andare per le campagne a sparare a destra e a manca. Lui ha avuto tatto nel dirlo e mi è parso anche quasi vergogna o pudore, dato che ero presente e sa come la penso, io non ho detto nulla in merito nonostante la cosa non facesse piacere, anzi cogliendo quel suo pudore per cercare di toglierlo dall'imbarazzo gli ho solo chiesto come ha fatto per ottenerla, quali esami, ecc... , manco fossi interessato, e ho fatto una battuta del tipo "Cazzo, spero solo di non capitare dove vai a caccia tu quando esco in mountain bike e vado per le campagne!".
Rimaniamo grandi amici, ci vogliamo bene, nonostante io sia un mangiaverdura e lui un mangiabistecche e ora anche cacciatore e quindi nonostante le nostre vedute diametralmente opposte e stridenti.
charliemike
#169 charliemike 2018-09-26 16:44
A me fa venire in mente altro.

il fatto di realizzare carne sintetica spacciandola come surrogato per risolvere problemi di alimentazione mi sembra tanto come fumo negli occhi.
Diciamolo chiaramente: a nessuno frega niente dei negretti in Africa che muoiono di fame.
Ne tantomeno se il vegano diventa verde o il carnivoro diventa rosso.

Dati alla mano (Sertes) consumiamo ettolitri di acqua per produrre una bistecca. Ma se la moltiplichiamo per tutti gli anni che abbiamo mangiato carne non avremmo avuto l'acqua nemmeno per l'arca di Noè.
In qualche modo l'acqua ritorna in circolo.

Ma provate a guardare la cosa da un punto di vista diverso. $$$ MONEY $$$
Citazione:
«La stampa di un petto di pollo da 100 grammi richiede 40 minuti ma una volta che il processo sarà ingegnerizzato a grande scala ne basteranno 5. Il suo costo? In linea con quello della carne di allevamento ma è destinato a ridursi drasticamente, fino a raggiungere i 20 centesimi al chilo».
Produzione di "carne" a costi bassissimi in tempi rapidi.
CICCIA PER TUTTIII !! tutti contenti. EVVAIII!!!

Ma chi la produce si ingrassa il portafoglio. Ed è questo che conta.

Niente più costosi allevamenti di bovini, ma semplici fabbriche di materie chimiche.

E il processo è già iniziato.
Abbiamo il latte senza lattosio.
Il cioccolato senza il cacao.
Lo zucchero senza zucchero
La soia sta già sostituendo alcuni alimenti a base di carne.

E non pensate che la verdura non possa essere sostituita chimicamente. Ancora non ci hanno pensato, ma ci sono già oggi colture idroponiche dove migliaia di piante sono già costrette a tenere le radici a mollo in un brodo di nutrienti liquidi, appese come salami su rastrelliere anziché nella Madre Terra, chiusi in serre al "riparo" dalla pericolosa atmosfera terrestre e luce solare.
Questo processo permette di avere maggiori quantità di piante a costi ridotti.


Avanti di questo passo ci ciberemo di pillole come si ipotizzava nei film di fantascienza anni '60.


E intanto i negretti africani continueranno a morire di fame, perché ovviamente anche il cibo sintetico ha un prezzo.
Michele Pirola
#170 Michele Pirola 2018-09-26 17:09
Decalagon, ti dico una cosa. Non so se lo sai, ma vivo in Lombardia. Durante le settimane del Gp di Monza di F1 le mucche producevano meno latte rispetto al resto dell'anno dell'anno poiché stressate dai rumori delle macchine.
Inoltre mucca produce molto più latte di una donna
Aigor
#171 Aigor 2018-09-26 17:23
Come già detto sopra (post 44), la cosa che più mi inquieta è la possibilità, per chi produrrà tali carni, di introdurci quello che vuole con la scusa che "fa bene"...

Per carità, in quella che viene mangiata oggi c'è di tutto, dai vaccini animali, agli antibiotici ai pesticidi (i cereali che mangiano non penso siano di coltivazione biologica), quindi per far peggio bisogna mettersi di impegno, ma la produzione "in fabbrica" prelude a tutta una nuova serie di possibilità che a pensarci sopra le mente vacilla...
Primus eccetera
#172 Primus eccetera 2018-09-26 17:49
Mi son preso la briga di leggere il riferimento di Sertes.
Citazione:
The blue water footprint refers to consumption of blue water resources (surface and groundwater) along the supply chain of a product. ‘Consumption’ refers to loss of water from the available ground-surface water body in a catchment area. Losses occur when water evaporates, returns to another catchment area or the sea or is incorporated into a product. The green water footprint refers to consumption of green water resources (rainwater in so far as it does not become runoff).
pagina 402 (cioè la seconda del file). Ora, probabilmente il mio inglese sarà arretrato come la mia cultura scientifica, strano che mi capiscano in tutti i paesi del mondo dove son stato, e quindi gradirei la traduzione secondo vangelo sertes del brano.

A me risulta che l'estensore faccia queste assunzioni: i due parametri (acqua blu e verde) si considerano "consumati" (lungo la catena di produzione del tal prodotto, sia frumento, o carne di bovino) in riferimento ai seguenti fenomeni:
- acqua blu, quando evapora, oppure viene spostata da un bacino ad un altro, oppure ritorna al mare, oppure viene incorporata nel prodotto;
- acqua verde: il "consumo" è la quantità di precipitazione atmosferica che non se ne scorre via naturalmente, ossia viene intrappolata dalla coltura (sia mais o foraggio) che la metabolizza.

Sono entrambe assunzioni sballate.
La prima: l'acqua che evapora non è un consumo. rientra immediatamente in atmosfera dalla quale riprecipiterà. l'acqua che viene spostata da un bacino ad un altro, resta acqua, e resta disponibile. L'acqua che se ne torna al mare dal mare ritorna all'atmosfera sempre per via evaporativa, e torna all'ambiente sotto forma di precipitazioni meteoriche, anch'essa.
La seconda: allora io pianto un mq di mais. Se sono bravissimo, ne ottengo 7kg di insilato verde, al diciamo 70% di contenuto acquoso.
5kg di acqua che ho fissato (non consumato: l'insilato viene portato al bovino, che lo mangia, ed espelle praticamente tutto sotto forma di deiezioni. Ricordo sempre che l'allevamento da carne, quando è veramente "drogato" e spinto al massimo, consegue un incremento di peso giornaliero di 1,2-1,4kg del capo di bestiame. Dei 40-80kg di dieta giornaliera - tra acqua che beve e insilato che mangia - il bovino ne "fissa" solo 1,2-1,4kg). Ma non solo. la precipitazione media italiana annua è di 1400mm, ma facciamo duemila e non se ne parli piu'. Lungo tutto l'anno, sul mio mq di mais (che in realtà ha un ciclo molto più breve, circa 6 mesi, ma tralasciamo anche questo) sono caduti 2 metri cubi di acqua meteorica. Ma il mio mais (la coltura più divoratrice di acqua, in pianura padana) ne ha assorbiti solo 5 litri. Il resto? Il resto è già tornato in ambiente, secondo il solito percorso che fa da sempre: percolazione nel terreno, che incidentalmente svolge un notevole ruolo di filtro e purificazione, falda, mare, vapore, nuvola, pioggia.
I due valori, blu e verde, sommati, danno una cifra di 15000 litri.
(Per arrivare a 15500 ci sono altri 500 litri di "acqua grigia" ma perdonatemi mi son fermato a questi primi 2 parametri)
horselover
#173 horselover 2018-09-26 17:50
ho visto in un catalogo di cibi di lusso la carne da allevamenti non crudeli, costa 96 euro al chilo (il filetto 98)
mc
#174 mc 2018-09-26 17:52
Diatriba un po' OT, ma anche no...
Vegani VS Onnivori

*********
Parto da questo ragionamento:
Io personalmente non mi sognerei mai di intimare ad altri individui di non andare con le donne per sconfiggere il problema della prostituzione!

Se non volessi palesare il mio bassissimo istinto fascista di imposizione delle mie proprie scelte personali ad altri, semplicemente, semmai chiederei alla gente di non pagare protettori.
Per cui chiedere la rinuncia in toto (alle donne) evidentemente definirebbe in maniera palese che in ballo non ci sia "la lotta alla prostituzione" bensi' qualcosa altro...

Analogamente, e' triste e inquietante, nonostante le argomentazioni vegane dirigano in sostanza lo sguardo verso una scelta piu' oculata, ovvero una scelta che permetta all'onnivoro la non preclusione dall'utilizzo di carne, vedere che alla fine la risultante richiesta di queste argomentazioni guardi da tutt'altra parte, ovvero, verso l'imposizione di smetterne il consumo anche e nonostante non vi sia nessuna necessita', in fondo, di farlo (perche' basterebbe indirizzare meglio l'acquisto).

E' strano no?

mc
Parsifal79
#175 Parsifal79 2018-09-26 18:09
#169 charliemikeCitazione:
Produzione di "carne" a costi bassissimi in tempi rapidi. CICCIA PER TUTTIII !! tutti contenti. EVVAIII!!!
esattamente come la pasta che mangi tutti i giorni e che viene prodotta a tonnellate in poco tempo a prezzi irrisori da una fabbrica.
Strano che non te ne sei mai lamentato.
Citazione:
Ma chi la produce si ingrassa il portafoglio. Ed è questo che conta.
te invece lavori gratis per altruismo, scommetto.
Citazione:
Niente più costosi allevamenti di bovini,
non mi pare che esista una legge mondiale che ti impedisca di allevare bovini e di cibartene
Citazione:
ma semplici fabbriche di materie chimiche.
e allora non bere più H2O e non espirare più CO2 se non ti piace la chimica
miles
#176 miles 2018-09-26 19:20
Citazione:
mangia ciò che vuoi, ma non raccontare ste cazzate dell'organismo che ti chiede carne, perchè tu non hai mai mangiato carne in vita tua, ma mangi un prodotto trasformato e inventato dall'uomo e che non si trova in natura.
Evviva siamo alle comiche!!!
I polli le mucche i maiali le pecore non c'erano....li abbiamo inventati noi!!!!

Citazione:
Quando ti vedrò addentare con estasi goduriosa una costata cruda e senza sale, allora crederò al fatto che te l'ha chiesto il tuo organismo di mangiare carne. :-)
Mi spiace deluderti, ma adoro la carne cruda (come anche il pesce crudo ma non quella schifezza che chiamano sushi), e anche la fiorentina
andrebbe mangiata "quasi" cruda e assolutamente senza nessun condimento nemmeno il sale.
Ghilgamesh
#177 Ghilgamesh 2018-09-26 19:31
Onestamente ... non capisco proprio la conclusione.

Prima parte lamentandosi della carne artificiale o stampata da proteine VEGETALI ...
Poi si lamenta dello sfruttamento intensivo degli allevamenti e di quanto costi in termini di vegetazione ...

MA se prendessero piede quelle tecniche, NON servirebbero più tutti gli allevamenti che ci sono ... quindi perchè non gli vanno bene?
Ghilgamesh
#178 Ghilgamesh 2018-09-26 19:40
Chiarisco una cosa ... l'idea del Soilen Verde mi fa vomitare!

Però il problema degli allevamenti intensivi lo risolverebbe, questo bisogna ammetterlo in tutta onestà.

Poi, a quel punto, io mi dovrò trasferire in campagna, piuttosto del soilen, ma mi sembra meno invasivo dell'obbligare tutta l'umanità a diventare vegana!
^__^
Nomit
#179 Nomit 2018-09-26 20:13
#159 Dariogaga - Citazione:
Ricordo all'autore dell'articolo che esistono anche le "coltivazioni" intensive dove tonnellate di pesticidi inquinano atmosfera e falde acquifere, oltre che causare malattie che costringono il consumatore a rivolgersi al mondo farmaceutico
Certo che esistono: servono perlopiù a nutrire il bestiame. In Italia, oltre l'80% del mais, nel mondo, oltre il 90% della soia.

#174 mc - Citazione:
Parto da questo ragionamento:
Io personalmente non mi sognerei mai di intimare ad altri individui di non andare con le donne per sconfiggere il problema della prostituzione!

Se non volessi palesare il mio bassissimo istinto fascista di imposizione delle mie proprie scelte personali ad altri, semplicemente, semmai chiederei alla gente di non pagare protettori.
In questo caso l'imposizione viene attuata nei confronti degli animali.
Parsifal79
#180 Parsifal79 2018-09-26 20:14
#176 milesCitazione:
Evviva siamo alle comiche!!! I polli le mucche i maiali le pecore non c'erano....li abbiamo inventati noi!!!!
abbiamo inventato la loro cottura e insaporimento per far felice il nostro palato e adattarli ai nostri denti. Non fare finta di non capirlo.

L'unica alimentazione che esiste in natura è il crudismo. Tutto il resto sono invenzioni per esigenza o per piacere.
Mrexani
#181 Mrexani 2018-09-26 20:16
Miles
Ce l'ho anch'io un altra crudité di carne, anche se una volta si usava piú spesso. Quando d'inverno ammazziamo il maiale e ne estraiamo le viscere ancora calde e fumanti di vapore, si mangia qualche boccone di fegato crudo, con un pizzicco di sale fino, devo ammetterlo. A me non è mai piaciuto particolarmente, peró ha molti estimatori dalle mie parti.
Provalo se ti capita :-D
Lv78
#182 Lv78 2018-09-26 20:17
@ miles:
"Mi spiace deluderti, ma adoro la carne cruda (come anche il pesce crudo ma non quella schifezza che chiamano sushi), e anche la fiorentina
andrebbe mangiata "quasi" cruda e assolutamente senza nessun condimento nemmeno il sale."
Spiace a me deludere te, ma quella che tu chiami carne cruda non è quella che tutti gli animali mangiatori di carne (tranne l'uomo che a differenza di tutti gli animali che si cibano di carne rischierebbe grosso a fare lo stesso) consumano così com'è prelevata direttamente dal corpo di un altro animale morto senza alcun trattamento. Le varie tartare e fiorentine al sangue non sono carne cruda senza alcun trattamento, ma sono passate attraverso il processo della frollatura (senza la quale la carne sarebbe dura come una suola di una scarpa e dal sapore metallico, sgradevole,immangiabile, cose che puoi trovare - come ho trovato io - anche su vari siti di macellai e produttori di carne e non necessariamente su siti di vegani). Le varie tartare, oltre alla frollatura, passano anche attraverso la cosiddetta cottura a freddo, ossia la marinatura. Senza questi processi la carne risulterebbe (come è) un pezzo non commestibile di una carcassa di un animale morto che ha passato la fase del rigor mortis (che avviene a partire da pochi istanti dopo la morte dell'animale). Poi fossi in te starei attento a mangiare carne cruda e anche pesce, potresti beccarti dei parassiti (vermi) che potrebbero crearti grossi problemi. A ben vedere, si capisce che la carne non è un alimento adatto a noi, sia da cruda che da cotta: da cruda si rischia di beccarsi vermi, parassiti, batteri patogeni derivanti dal fatto che si tratta di un pezzo di un animale in stato di decomposizione, da cotta fa male per le alte temperature che la rendono dannosa. Oltre ad avere caratteristiche intrinseche che cruda o cotta sono dannose per il nostro organismo come grassi saturi, colesterolo, o ferro-eme cancerogeno. Informati bene su cosa mastichi, ingoi e digerisci, prima di scrivere i soliti strafalcioni carnivori che denotano mancanza di informazione (senza offesa, eh).
Nomit
#183 Nomit 2018-09-26 20:24
#121 gino sighicelli - Citazione:
Per contro, la storia della consuetudine ad alimentarci di cereali è invece storia recentissima (ordine delle migliaia di anni – circa 12mila ?). Inoltre, è storia culturale – sia poiché è storia conseguente ad una invenzione umana sia poiché è storia di ciò che avrebbe poi permesso la civiltà umana (cereali → città → civiltà).
E' l'agricoltura che viene fatta risalire a 12 mila anni fa, ma il consumo di cereali selvatici è ritenuto molto più antico lescienze.it/.../...

Ma ovviamente potrebbero sbagliarsi.

Citazione:
Pertanto, più la dieta di una popolazione fosse prevalentemente basata su cereali, più tale popolazione dovrebbe poter ‘liberarsi’ della pigmentazione della pelle, in funzione della latitudine dei territori da essa abitati.
Suggerisco che la pelle diafana potrebbe essere dovuta alla vita nelle foreste.
flor das aguas
#184 flor das aguas 2018-09-26 20:30
Eh su dai, non siamo cosi' estremisti! A me l'insalata piace mista con olio d'oliva e aceto balsamico, niente sale la rovina. E' consentito? Voi che fate, brucate direttamente i campi?
mc
#185 mc 2018-09-26 20:39
Nomit
Sto solo trasformando la materia se mangio ciò che ho ucciso.

Se ci mettiamo ad empatizzare con ogni organismo vivente che sterminiamo quotidianamente non solo ci perderemmo nelle incongruenze di tale pratica (dall'empatia per un vegetale cucinato alla griglia, allo struggimento per lo sterminio provocato da un antibiotico), ma probabilmente ci estingueremmo in pochi secoli.

Rimaniamo sul piano "umano", come specie faunistica a parte.

mc
Michele Pirola
#186 Michele Pirola 2018-09-26 20:56
@miles
Dipende dal tipo di carne che mangi. Certo che la carne del supermercato senza sale non sa di una beneamata
Nichiren
#187 Nichiren 2018-09-26 21:13
Ma utenti come Michele parola su lc cosa ci fanno ?
Mucche che stanno male se non vengono munte ? Come se producessero latte 24/7 ?
Galline a cui vanno asportate le uova sennò stanno male ?

Ma cosa é ? La fiera delle stronzate ?
Ah,già... è lo stesso pirla Pirola che voleva aprire un thread nel forum sul campionato di serie A.


Stronzate e BUGIE COLOSSALI a parte,ognuno é libero di mangiare,bere,fumare,pippare il cazzo che vuole.
Basta che si rendi conto delle proprie azioni.

Personalmente sono vegetariano da anni,sono in ottima salute,pratico vari sport tra cui corpo libero,eh mai dico mai,ho avuto problemi di salute.
Non tornerei indietro per nessun motivo al mondo,anche perché avendo lavorato nell'ambiente zootecnico per più di tre anni,ho visto e sentito cose disumane.

Per tornare in tema,tralasciando LE PORCHERIE che milioni di animali devono subire quotidianamente,nelle grosse aziende produttrici di latte come la maccarese di Roma o la Cirio "fagianeria" a Caserta,posso garantire che lo spreco di acqua quotidiano farebbe vergognare qualsiasi individuo con due dita di cervello.

Partendo dall'acqua che viene utilizzata quotidianamente tutti i giorni per pulire la merda delle mucche in fila prima di entrare nelle "giostre" di mungitura.
Michele Pirola
#188 Michele Pirola 2018-09-26 21:16
Citazione:
Galline a cui vanno asportate le uova sennò stanno male ?
Se non fanno le uova dopo tanti giorni certo che stanno male. Tu sei vegetariano, bene, allora mangi comunque pesce, uova e bevi il latte o sbaglio? A parte il fatto che l'acqua che si usa per pulire non dipende dalla mungitura.
Ps: il forum lo volevo aprire sul calcio non sul campionato di Serie a in particolare (e anche se fosse, qual è il problema?)
Non ne hai azzeccata una, riprova domani grazie
Nichiren
#189 Nichiren 2018-09-26 21:19
Sbagli,perché sei ignorante...eh lo hai dimostrato più e più volte...
Il pesce nella stessa categoria di derivati poi ...

Mio dio ... il solo leggerti mi distrugge cellule celebrali
Michele Pirola
#190 Michele Pirola 2018-09-26 21:22
@Nichiren
Ok, grazie, non lo sapevo. Vai a mangiare al "Sa tut de carton" va!
E intanto ti dedico questo:

Ps: io e un mio amico quando ce lo guardiamo di solito accendiamo la griglia e ci mettiamo su un bell'hamburger, specialmente quando ci troviamo con tutta la compagnia a casa sua. Se vuoi venire volentieri
Nichiren
#191 Nichiren 2018-09-26 21:29
Mi dispiace,ma il tempo è ciò che abbiamo di più prezioso nella vita,una volta passato,non torna più.
Credo di avertene dedicato abbastanza,se per di più dovrei anche visionare un video inutile,accompagnato da una frase che esprime in tutta la sua bellezza il tuo q.i. ( notoriamente basso ) ....

Mi spiace,ma persone come te contribuiscono solo ed esclusivamente a fomentare una giostra basata sull'ignoranza collettiva.

Meno male che ci siamo noi pirola ... che mungono le mucche...altrimenti sai che dolori ?
Strano che non si siano estinte.....
Idem con patate per le galline....

Ah questo punto mi viene da dire meno male che scuoiamo gli animali per ricavarne le pelliccie....
Sai che caldo altrimenti ?
Michele Pirola
#192 Michele Pirola 2018-09-26 21:34
Quella delle pellicce è una cosa totalmente diversa e io sono fermamente contrario a questa pratica! Se vuoi continuare a mangiare al Sa tut de carton vai pure. Ti saluto. Grazie per avermi fatto perdere tempo
Le persone come te fanno solo pena
Decalagon
#193 Decalagon 2018-09-26 21:52
Citazione:
Decalagon, ti dico una cosa. Non so se lo sai, ma vivo in Lombardia. Durante le settimane del Gp di Monza di F1 le mucche producevano meno latte rispetto al resto dell'anno dell'anno poiché stressate dai rumori delle macchine. Inoltre mucca produce molto più latte di una donna
1) Anche le donne in allattamento se stressate producono meno latte, è una questione fisiologica che coinvolge il sistema endocrino.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3546433/

2) Le mucche producono più latte perché devono crescere un vitello da 40-50 kg per farlo diventare un manzo da 400-500 kg.

Ma davvero devo spiegarti queste cose?
Michele Pirola
#194 Michele Pirola 2018-09-26 21:58
Citazione:
1) Anche le donne in allattamento se stressate producono meno latte, è una questione fisiologica che coinvolge il sistema endocrino.
Sì, però le mucche lo producono durante TUTTO L'ANNO.
Citazione:
2) Le mucche producono più latte perché devono crescere un vitello da 40-50 kg per farlo diventare un manzo da 400-500 kg.
Dipende dai vitelli, alcuni sono anche vitelle (quindi femmine) che poi diventeranno mucche come loro. Ma ne producono molto molto di più. Anche le capre producono il latte
Michele Pirola
#195 Michele Pirola 2018-09-26 22:00
Le mucche producono fino a 28 litri di latte al giorno
Decalagon
#196 Decalagon 2018-09-26 22:05
Citazione:
Sì, però le mucche lo producono durante TUTTO L'ANNO.
Sì, se sono in stato di gravidanza o se hanno partorito da poco e hanno il vitello da allattare.

Citazione:
Dipende dai vitelli, alcuni sono anche vitelle (quindi femmine) che poi diventeranno mucche come loro. Ma ne producono molto molto di più
Certo, ma vuoi paragonare un neonato umano di 3 kg con un vitello di 50?

Citazione:
Le mucche producono fino a 28 litri di latte al giorno
Certo, perché devono crescere un vitello da 40-50 kg per farlo diventare un manzo da 400-500 kg.
Michele Pirola
#197 Michele Pirola 2018-09-26 22:09
@Decalagon
Una donna non produce latte per tutto l'anno. Poi, quando termina non può più produrne.
La mucca invece lo produce SEMPRE e se tu non la mungi sta male. Idem la gallina se non fa le uova. Secondo te invece puff, sparisce il latte. Mi ricordi Attivissimo quando disse riferendosi ai transponder "e spento quello puff, sparisce il puntino. E dov'è, non si sa"
Nichiren
#198 Nichiren 2018-09-26 22:12
Citazione:Se vuoi continuare a mangiare al Sa tut de carton vai pure.

Uno,mangio il cazzo che dico io,Ciccio pasticcio.
Due,legumi,frutta,verdure,cereali non mi risultano aromatizzati al cartone,imbecille.

Terzo :
Citazione :

Ma i vegani almeno sanno che se la gallina non fa l'uovo dopo un po' sta male? Idem la mucca se non fa il latte. Dopo un po' di giorni pure lei sta male! Provate voi a non andare in bagno per un mese, poi vedremo cosa succede, a meno che tu faccia la lavanda gastrica.

La mucca sta male se nessuno va a mungerla dopo mesi, idem la gallina se non fa le uova per tanto tempo. In passato funzionava così, gli uomini andavano a fare questi lavori. Adesso si possono fare con le macchine

Ti ho fatto l'esempio del non andare in bagno per un mese che si sta male. Poi ti ho fatto l'esempio della gallina con le uova che dopo un po' che non ne produce sta male. Più di così non so che dirti. Se proprio vuoi provare a non andare in bagno per uno o due mesi senza fare neanche una lavanda gastrica puoi farlo benissimo, però ci sarebbero gravi conseguenze per la tua salute.

Sei un insulto per tutte le piante e gli animali privi di parola.
La peggior povertà é l'ignoranza ...
Decalagon
#199 Decalagon 2018-09-26 22:12
Citazione:
Poi, quando termina non può più produrne.
Ah, quindi se una donna che ha già un figlio e ne vuole un altro non farà più latte? Questa mi è nuova.

Fonte?

Citazione:
La mucca invece lo produce SEMPRE
Perché le mucche da latte vengono inseminate a forza in una gravidanza forzata, altrimenti anche loro smetterebbero di produrre latte allo svezzamento del figlio.

I mammiferi non è che fanno il latte così a comando sai, lo producono solo se sono gravide o se devono allattare il neonato fino allo svezzamento.
Nichiren
#200 Nichiren 2018-09-26 22:15
"La mucca invece lo produce sempre"

Eh si ... non gli cacciano una mano nella vagina eh la inseminano a forza ... ma va .... si auto ingravida e caga latte tutta la vita così... come un distributore di bevande ....
charliemike
#201 charliemike 2018-09-26 22:15
#175 Parsifal79

Ma perchè mi perdo a scrivere, mi domando io, per gente che copiaincolla qualche frase presa a caso e sputa sentenze.

Bah!


Don't feed the trolls
Nomit
#202 Nomit 2018-09-26 22:16
#195 Michele Pirola - Citazione:
Le mucche producono fino a 28 litri di latte al giorno
Magari. Ne producono più di 50. Ma non perché questa mole di produzione sia la loro condizione originaria: sono state selezionate artificialmente per arrivare a questi livelli.
Michele Pirola
#203 Michele Pirola 2018-09-26 22:24
@Nichiren
Solite provocazioni, solite fesserie. Tu mangi quello che vuoi, io idem. Se ti piace mangiare al Sa tut de carton. Mi fai veramente ridere, non vado avanti, perderei tempo ed energie.
Citazione:
Sei un insulto per tutte le piante e gli animali privi di parola.
Ihhihihi, bellissima questa. La devo fare leggere al mio amico. Finirebbe di ridere dopo un'ora :hammer: .
Scusami, quanti anni hai?
Michele Pirola
#204 Michele Pirola 2018-09-26 22:26
@Nomit
Ciao, grazie mille per la preziosa precisazione :-)
Nichiren
#205 Nichiren 2018-09-26 22:29
Citazione : solite provocazioni solite FESSERIE

Eh tu pensa che sono tutte frutto del tuo seme :hammer:
Michele Pirola
#206 Michele Pirola 2018-09-26 22:33
@Nichiren
Va bene, adesso basta. Per oggi direi che mi hai scassato i coglioni abbastanza. Buonanotte, stammi bene
NoPlace
#207 NoPlace 2018-09-26 22:57
Pirola veramente se vuoi evitare figure barbine non solo qui nel forum ma anche in discussioni da bar, sarebbe bene che tu studiassi un pochino le basi, rischi che ti prendi dei nomi dal primo contadino che ti sente. Ma possibile che nessuno di quelli che piace autodefinirsi nazicarnivori (stronzata) o per lo meno che gli piace mangiare carne gli fa notare che sta dicendo stronzate a nastro?
Michele Pirola
#208 Michele Pirola 2018-09-26 23:05
Io sono onnivoro come l'essere umano generale. Inoltre, dove sono le stronzate?
Michele Pirola
#209 Michele Pirola 2018-09-26 23:08
Inoltre la mucca dopo che non viene munta dopo un po' muore perché il latte marcisce
Decalagon
#210 Decalagon 2018-09-26 23:33
Citazione:
Inoltre la mucca dopo che non viene munta dopo un po' muore perché il latte marcisce
Un po' come i neuroni se non si utilizzano per un certo periodo di tempo
NoPlace
#211 NoPlace 2018-09-27 00:05
Citazione:
#209 Michele Pirola 2018-09-26 23:08 Inoltre la mucca dopo che non viene munta dopo un po' muore perché il latte marcisce
veramente ti stai rendendo ridicolo
gino sighicelli
#212 gino sighicelli 2018-09-27 03:54
#183 Nomit

1) probabilmente avevo data per scontata l’ipotesi che parlando di ‘invenzione’ si sarebbe capito il mio intendimento (sottinteso) a “domesticazione dei cereali”. Avrei potuto parlare di ‘agricoltura’ in generale; in tal modo però non avrei ottenuto l’effetto di evidenziare il ruolo preponderante che la domesticazione dei cereali ebbe, rispetto ad ogni altra pratica agricola colturale paleolitica

2) circa la relazione tra scarsa pigmentazione della pelle e maggiore capacità di assorbire radiazione UV (ovvero, maggiore capacità di produrre vitamina D, a partire dai suoi precursori derivanti da alimentazione a base di cereali, in abitanti con pelle chiara di regioni con latitudine elevata) effettivamente sono reperibili tracce di una controversia in atto

ad esempio:
2.1) 8 ottobre 2009: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19812604

« Vitamin D production after UVB exposure depends on baseline vitamin D and total cholesterol but not on skin pigmentation »

2.2) 4 maggio 2010: www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3257661/

« Skin type. Dark (type VI, [48]) skins produce up to six-times less vitamin D than pale (type I) skins [49-54]]. »

il link 2.1 è l’unico che ho trovato

il 2.2 è invece uno tra molti (ed anche in gran parte a pubblicazioni ancora più recenti)
ho scelto questo in particolare poiché a mio parere è il più convincente

Ad ogni modo, la questione circa la validità o invalidità della relazione tra pelle chiara e maggiore efficienza nel utilizzo delle più scarse quantità di radiazione UVB (UV tipo B) disponibili a latitudini più elevate, è poco rilevante in relazione alla questione della relazione tra alimentazione prevalentemente basata su cereali e sintesi della vitamina D, mediante alcuni suoi precursori e assorbimento di radiazione UV

circa il meccanismo biologico in sé paiono non esistere controversie:

« Provitamin D (7-dehydrocholesterol, 7-DHC) is converted to previtamin D in the skin by exposure to UVB radiation. The previtamin D is then isomerized by body heat to form vitamin D3. Vitamin D3 is then transported by the blood to the liver, where it is converted to 25-hydroxyvitamin D (25(OH)D) »


P.S:

2.2 è particolarmente interessante anche poiché, senza reticenze, anche afferma che:

« Vitamin D is an important nutrient for maintaining a healthy skeleton as it forms an integral part of the bone metabolism, calcium and phosphor homeostasis [1]. There are indications that vitamin D may have several other health benefits such as prevention or mitigation of cancer [2] and autoimmune diseases [3], reduction in hypertension [4], and prevention of influenza [5]. »
Shavo
#213 Shavo 2018-09-27 05:52
Facciamo un passo indietro e centriamo l'attenzione sul vero argomento dell'articolo, che dovrebbe essere un sano sentimento di orrore verso questa abominevole deriva che trasporta la scienza moderna.

Tutto questo malanimo che è uscito fuori sarebbe opportuno indirizzarlo verso chi lavora perchè in futuro il cibo possa essere coltivato da principio in laboratorio. La diatriba fra onnivori e vegetariani dovrebbe, a mio parere, restare sul piano filosofico. Ovvero fuori da questa discussione, che tratta di un problema di natura politica. Gli scienziati che lavorano a questo progetto stanno spostando la produzione del cibo sempre più lontano dalle persone, e sempre più vicino a quel potere centrale che mira a controllare e mercificare ogni aspetto della vita: in questo caso la produzione del cibo. Questo è un altro passo avanti di un processo in corso da decenni. Lo vogliamo inquadrare per bene?

Cito un passaggio dell'articolo di Repubblica:
Citazione:
“La stampa di un petto di pollo da 100 grammi richiede 40 minuti ma una volta che il processo sarà ingegnerizzato a grande scala ne basteranno 5. Il suo costo? In linea con quello della carne di allevamento ma è destinato a ridursi drasticamente, fino a raggiungere i 20 centesimi al chilo”, riassume l’ingegnere.
Se le previsioni (quanto ottimistiche non ci deve interessare al momento) di questo pezzo di merda dovessero avverarsi, cosa credete succederà? Il risultato sarà che il business della carne 3D (nome simpatico, pericolosamente simpatico) andrà ad arricchire quelle pochissime strutture atte alla produzione, poichè la produzione sarà ovviamente monopolio di quei pochi, e MAI interesserà la gente comune, andando così ad alimentare quel processo di dipendenza delle masse dal potere centrale.

Riflettiamo sul fatto che già adesso il cittadino medio non ha la minima idea di come venga prodotto il latte che beve a colazione. E ho preso questo esempio perchè, per chi ha letto i commenti, questo topic è la prova di quanto la produzione si sia allontanata dalla gente. Quella stessa gente che inizia a borbottare che il cibo non è più sano come una volta... Grazie al cazzo.

Il problema è la centralizzazione, qui come in tanti altri ambiti. Centralizzare vuol dire perdita di controllo diretto, perdita delle responsabilità annesse, perdita di conoscenza e in ultimo della libertà. Non pensate alla vostra di libertà, che avete ancora un cervello per pensare; pensate alla libertà che non può avere chi è economicamente insufficente, che non ha tempo e modo di studiare, che finisce per mangiare quello che trova, o peggio: quello che gli consigliano gli specialisti (qui dovrebbe suonare un campanello d'allarme - vedi questione vaccini)


Attenzione, che questa "carne sintetica" non si dovrebbe nemmeno chiamare carne. "Carne" è il nome pubblicitario di un prodotto che intrinsecamente non è NULLA. "Carne" è pubblicità, è il nome scelto per vendere un prodotto.
Bakunin
#214 Bakunin 2018-09-27 06:26
Resto veramente allibito nel leggere certe considerazioni degne di altri ben più modesti siti.
Sono vegetariano da oltre 30 anni, presi questa decisione quando ne avevo 10, andando a pesca con mio zio: catturai un pesce alla lenza e ne vidi le atroci sofferenze. Punto.

Non mi metterò quindi a discutere di impatto dell'alimentazione sulla salute e/o di quello sull'ambiente della produzione della carne, perchè ognuno si può rigirare la frittata come meglio gli aggrada.
Mi fermo all'incontestabile certezza che per mangiare io non uccido e se per voi raccogliere una mela o sgozzare un pollo non fa differenza (come ebbi già modo di affermare in altro argomento), riflettete sul vostro livello di umanità.
Una bellissima pubblicità olandese recitava: Gli animali sono miei amici e io non mangio i miei amici. Abbastanza semplice, no ?

Chi invece volesse davvero farsi un'idea a 360° sull'argomento, si legga lo straordinario "Ecocidio" di Jeremy Rifkin: un'analisi fantastica di tutto ciò che la cultura carnivora si porta con sè, a livello storico, sociologico, psicologico e ambientale. Oppure datevi un'occhiatina a "Un'eterna Treblinka" di Charles Patterson, solo le prime due pagine valgono decine di tomi.

Inoltre, con tutto il ben di Dio che c'è al mondo, e ce ne sarebbe per tutti in un mondo non malato, se vi pare normale cibarsi di schifezze sintetiche...siete davvero alla frutta :hammer:

A margine, idiozie quali: "non sentirete mai un vegano criticare le usanze musulmane" o " l'alimentazione vegetariana/vegana non potrà mai sostituire quella carnivora", non meritano nemmeno di essere prese lontanamente in considerazione da un cervello pensante.
Michele Pirola
#215 Michele Pirola 2018-09-27 09:00
@NoPlace
Potresti anche argomentare meglio i discorsi, invece che ripetere a pappagallo quello che scrivono gli altri
P.K.89
#216 P.K.89 2018-09-27 09:05
#123 Sertes 2018-09-26 08:18
Citazione:
Casualmente i soldi per spostare le risorse dall'africa verso l'europa e gli altri paesi occidentali ce li hanno, eh?
Ma che ti ridi, che se c'è uno che non ha capito nulla sei tu. Fai la figura dello scemo.
I soldi per spostare le risorse dall'africa all'Europa non li hanno loro, non hanno neanche i mezzi fisici per spostarle, ma è l'acquirente che si fa carico delle spese di trasporto. Se acquisti su Amazon la tua scorta di tofu, la spedizione a carico di chi è?

Citazione:
Qui non stiamo parlando di cibo europeo che deve tornare in africa.
Stiamo parlando di cibo a basso costo, perchè che venga prodotto in africa, in europa o negli USA, il problema di fondo è che le popolazioni africane che muoiono di fame non hanno i mezzi monetari (sui perchè è un altro dibattito) per poter acquistare il cibo, anche se questo è prodotto sulla loro stessa terra.
E visto che ridi, invece di muovere i neuroni per analizzare, ti faccio un esempio a te vicino. Ti pare che l'ortolano che fa prodotti bio tuo conterraneo ti regali la merce? Se non hai i soldi per pagare le sue verdure bio, te muori di fame o compri un prodotto industriale che costa meno.

Citazione:
Qui stiamo parlando di soia africana che deve restare in africa a nutrire gli africani e invece viene spedita in europa per nutrire i tuoi vitelli.
Che sia vera questa storia della soia o meno, poco importa se hai capito quel che ti ho scritto prima.

Citazione:
Manco il problema di base avevi capito, dai.
Ecco appunto. Manco il problema di base hai capito. Se invece di vivere nel mondo dei puffi, avessi un po di cognizione su cosa è un economia, forse... E soprattutto persona intelligente, invece di provare a deridere l'altro per nascondere la propria ignoranza, cerca di confrontarsi civilmente. Invece non solo hai fatto la figura dell'ignorante in materia, ma anche dello stolto.

A me del vostro dibattito carne si o carne no frega meno di 0, ma se devi sostenere una tesi, fallo senza supportarla di argomentazioni fallacee e non pertinenti.
L'articolo in home poi proponeva tutto un altro dibattito, e con la solita arroganza, avete tramutato la discussione nel dibattito carnivori vs vegani.
zlatorog
#217 zlatorog 2018-09-27 09:27
C'è una questione che vorrei porre ai vegani, che quasi sempre sono anche animalisti...
Se un giorno dovesse succedere il "miracolo", ovvero che tutti gli abitanti del pianeta diventassero vegani, cosa succederebbe a tutti quegli animali che vengono allevati?
Visto che allo stato selvatico non esistono più da secoli?
Si dovrebbero "liberare" per farli morire di stenti o di predazione e creando un casino galattico?
Si dovrebbero spendere miliardi per decenni per riadattarli lentamente alla vita selvatica?
Si dovrebbe lasciare che si estinguano?
LoneWolf58
#218 LoneWolf58 2018-09-27 09:45
@213 ShavoCitazione:
Facciamo un passo indietro e centriamo l'attenzione sul vero argomento dell'articolo, che dovrebbe essere un sano sentimento di orrore verso questa abominevole deriva che trasporta la scienza moderna.
Non è solo la scienza... diciamo che è la società "moderna" ad avere allontanato la realtà e la natura dagli individui.
Per chi come me è cresciuto in campagna quando la macellazione avveniva ancora in casa l'impatto "psicologico" dell'uccisione per "nutrimento" non comportava la visita dallo psicologo ma una bella porzione di coniglio alla cacciatora se non un pollo arrosto.
Ma quando l'emotività sopravanza la ragione questi sono i risultati... e contro l'emotività ogni logica è inutile.

Quello che hanno fatto con la medicina (il passaggio da quella "naturale" a quella "chimica") lo stanno facendo con l'alimentazione...
Nomit
#219 Nomit 2018-09-27 10:21
#216 P.K.89 - Un agricoltore di un paese povero coltiva mangime per il bestiame e lo esporta in un paese ricco. Cosa succede se gli abitanti del paese ricco smettono di importare mangime? L'agricoltore dovrà convertire la sua produzione per l'alimentazione umana e venderla in patria. Ma come lui, anche tutti gli altri suoi colleghi dovranno farlo. Questo comporta un enorme aumento dell'offerta di prodotti alimentari nel mercato di quel paese povero, e, aumentando l'offerta, calano i prezzi.
Sertes
#220 Sertes 2018-09-27 10:33
Citazione P.K.89:
Fai la figura dello scemo.
Citazione:
invece di muovere i neuroni
Citazione:
Se invece di vivere nel mondo dei puffi, avessi un po di cognizione su cosa è un economia, forse... E soprattutto persona intelligente, invece di provare a deridere l'altro per nascondere la propria ignoranza, cerca di confrontarsi civilmente. Invece non solo hai fatto la figura dell'ignorante in materia, ma anche dello stolto.
Grazie per le offese gratuite, in presenza delle quali del tuo intervento non rimane nulla da commentare.
Nomit
#221 Nomit 2018-09-27 10:37
@ Zlatorog - I capi di bestiame durano massimo 5-6 anni, poi vengono macellati. Se davvero avrà luogo un cambiamento tale da portare l'intera società a divenire vegana, in un lasso di tempo così breve potremmo auspicare al massimo che l'aumento della percentuale di vegani passi da irrisorio a basso. Man mano che la gente diventerà vegana, il numero di capi diminuirà poiché non ne verranno fatti nascere altri.
Sertes
#222 Sertes 2018-09-27 10:41
Citazione Shavo:
La diatriba fra onnivori e vegetariani dovrebbe, a mio parere, restare sul piano filosofico. Ovvero fuori da questa discussione, che tratta di un problema di natura politica.

Attenzione!
La polemica è tra carnivori e vegetariani, e non è sul piano filosofico ma su quello ETICO: egoismo vs altruismo.

Peraltro abbiamo speso tempo ed energie a chiarire il dato del consumo di risorse nella produzione della carne perchè quello che c'è scritto nell'articolo è stato contestato:
Citazione:
Milioni di bambini non hanno accesso all’acqua (fonte prima di vita e diritto inalienabile) eppure per produrre soltanto 1 kg di carne di manzo (mangiato poi nel nord del mondo) vengono buttati almeno 15.000 litri di oro blu.
Visto che c'è gente che ancora NEGA questo dato e questo fatto, prima di parlare di eccezioni come la stampa 3d di carne, occorre sgombrare il campo da pericolosissime menzogne che qualcuno racconta a sè stesso per giustificare il proprio egoismo e l'impatto delle proprie scelte
miles
#223 miles 2018-09-27 10:51
Citazione:
Poi ti ho fatto l'esempio della gallina con le uova che dopo un po' che non ne produce sta male.
Minchia questa delle galline non si puo' più sentire.
La gallina fa le uova per puro istinto riproduttivo.
Se non vai ogni giorno a toglierle, quando ne avrà diciamo una dozzina, inizierà a covarle e smette di farle.
Entra nella fase "chioccia". Ricomincerà quando i pulcini saranno svezzati e in grado di arragiarsi da soli.
Se invece ogni giorno l'uovo gli sparisce continuerà a farli all'infinito.
Ma quanta gente che si professa "animalista" ma poi gli animali li ha sempre e solo visti nei documentari di national geografic c'é?

Comunque per tornare al tema della discussione, l'industria alimentare, proprio per i vegani ha già "inventato" dei surrogati della carne, delle schifezze che chiamano tofu,(vabbè il tofu avrebbe origini più antiche ma almeno da noi è diventato di moda con i vegani) oppure seitan, che dovrebbero essere degli estratti di proteine da carboidrati o soia.
Perchè in ogni caso, se non lo si avesse capito, il nostro organismo necessita di proteine.
So di vegani che, alla fine si ritrovano costretti ad assumere degli integratori a base di proteine(che chissà da dove verrano mai prese??)

Un videino chiarificatore:
www.youtube.com/watch?v=krjf_PVdwHM
Shavo
#224 Shavo 2018-09-27 11:04
@Sertes
Apparte la questione di lana caprina per stabilire se un problema è etico o filosofico, che cosa avresti aggiunto alle idee che hai già esposto? (alle quali è già stata data risposta)


edit.

Miles
Citazione:
l'industria alimentare, proprio per i vegani ha già "inventato" dei surrogati della carne, delle schifezze che chiamano tofu
it.wikipedia.org/wiki/Tofu
LoneWolf58
#225 LoneWolf58 2018-09-27 11:17
@223 milesCitazione:
La gallina fa le uova per puro istinto riproduttivo.
Ed io che ho sempre pensato nascessero dalle piante delle uova?...
LoneWolf58
#226 LoneWolf58 2018-09-27 11:27
NoPlace
#227 NoPlace 2018-09-27 11:34
Citazione:
#223 miles
Comunque per tornare al tema della discussione, l'industria alimentare, proprio per i vegani ha già "inventato" dei surrogati della carne, delle schifezze che chiamano tofu,(vabbè il tofu avrebbe origini più antiche ma almeno da noi è diventato di moda con i vegani) oppure seitan, che dovrebbero essere degli estratti di proteine da carboidrati o soia. Perchè in ogni caso, se non lo si avesse capito, il nostro organismo necessita di proteine. So di vegani che, alla fine si ritrovano costretti ad assumere degli integratori a base di proteine(che chissà da dove verrano mai prese??)
Il Tofu ha origini molto più antiche come tu hai ben scritto, e non è nato per sostituire la carne, nel mondo Veg la sostituzione della carne non esiste in quanto non c'è bisogno alcuno di sostituire nulla. Il Tofu detta in parole spicce è acqua di cottura della soia rappresa, ed è un metodo per non buttare via nulla. Il Seitan io se posso lo evito e non lo mangio da parecchio e anche questo non è in sostituzione, è un agglomerato di glutine, quindi sulla sua salubrità avrei qualche remora. Di proteine l'uomo ne ha bisogno, si, ma molte meno di quanto si creda, non sono di certo il mattone fondamentale come invece vogliono farci credere in ogni dove, io di vegani che integrano proteine ne conosco esattamente 0. Io sono uno sportivo agonistico e prima di prendere questa scelta oltre a mangiare carne ecc ecc integravo con proteine pensando di aumentare le mie prestazioni, il risultato erano continui infortuni. Ora non integro proprio nulla non mangio carne e ho più forza e resistenza di prima, vedo poi vicino a me carnivori convinti sudare come maiali e fare il doppio della fatica.
Vitamine proteine amminoacidi è già tutto presente in una dieta vegan variegata, le mie figlie di cui una vegan dalla nascita non hanno davvero nessun tipo di deficit o altre cazzate sparate dai media, anzi! Sono sopra la media in quasi tutti gli aspetti, fisici e mentali.
Rimane il fatto che poi ognuno è libero di fare quello che vuole.

In merito alla cagata del bestiame libero.
Lo squilibrio come in tutte le cose lo ha creato l'uomo, ci vorra un po' di tempo ma la natura ripristinerà l'equilibrio come ha sempre fatto senza che l'uomo ci metta becco. L'uomo ha creato squilibri anche grazie alla caccia nelle mie zone e ora ogni anno devono decidere cosa cacciare...se si facessero i cazzi loro sarebbe tutto molto più semplice.
Aigor
#228 Aigor 2018-09-27 11:36
#223 miles

Citazione:
Perchè in ogni caso, se non lo si avesse capito, il nostro organismo necessita di proteine
Scusa, ma devo intervenire perché non ne posso più di sentire tale questione posto in questo modo.

Le proteine sono macromolecole composte da AMMINOACIDI e vengono smontate durante il processo digestivo perché quello che ci serve sono, appunto, gli amminoacidi.
Peraltro, noi siamo in grado di produrli TUTTI a partire da altre sostanze tranne 8 che, appunto, vengono chiamati essenziali.
fonte: my-personaltrainer.it/.../...

Nella semplice carota gli amminoacidi essenziali ci sono tutti (www.mr-loto.it/carota.html) quindi la tua seconda affermazione:
Citazione:
So di vegani che, alla fine si ritrovano costretti ad assumere degli integratori a base di proteine
mi porta a pensare che i tuoi amici vegani siano o terribilmente esclusivi su quello che mangiano (uno può mangiare solo insalata e denominarsi vegano, ma è solo cretino) o desiderosi di pomparsi proteine per altri motivi. O magari solo ignoranti perché assumono cose di cui non hanno proprio bisogno.

Io sono uno sportivo che partecipa a gare di nuoto in mare sulla lunghezza del miglio (1850 m) e a livello amatoriale sono, in Liguria, fra i primi 10 nella categoria "amatori" e nei primi 30 in classifica assoluta in qualsiasi gara cui partecipo compresi ragazzini agonisti e master che si allenano tutti i giorni (io mi alleno solo 3 volte la settimana).
Nelle gare in vasca, se le facessi, salirei sul podio in almeno 10 specialità (come master 55), almeno tenendo conto dei tempi degli ultimi campionati regionali.

Sono vegano dal 2013: me lo spieghi come potrei avere tali risultati se avessi una alimentazione anche solo appena deficitaria?

EDIT: avevo esagerato con i podi, ho ricontrollato il mio database :hammer:
Michele Pirola
#229 Michele Pirola 2018-09-27 11:46
Miles, sono onnivoro io. Quanto alle galline, mi fate venire in mente la bellissima canzone di Cochi e Renato
Nomit
#230 Nomit 2018-09-27 11:48
#226 LoneWolf58 -Citazione:
La verità è che l'agricoltura è l'attività più distruttiva che gli esseri umani abbiano imposto al pianeta, e continuare a diffonderla non ci salverà.
La verità è anche che l'agricoltura comporta la completa distruzione d'interi ecosistemi.
Giusto. E a cosa serve l'agricoltura? Per la maggior parte, serve a produrre mangime con cui nutrire il bestiame. Senza bestiame, solo una piccola porzione dei terreni precedentemente utilizzati a fini zootecnici, verrebbe occupata da colture di leguminose per nutrire la popolazione vegana.

Quindi -bestiame = -agricoltura
LoneWolf58
#231 LoneWolf58 2018-09-27 11:52
@230 NomitCitazione:
Quindi -bestiame = -agricoltura
Non corretto... semmai - agricoltura = - allevamenti intensivi a cominciare da quello umano.
Nomit
#232 Nomit 2018-09-27 11:53
Citazione:
So di vegani che, alla fine si ritrovano costretti ad assumere degli integratori a base di proteine
Di loro che non ne hanno bisogno. Qualcuno li ha disinformati.
I vegani dovrebbero assumere solo integratori di vitamina B12 E BASTA, almeno finché non si scoprirà che anche quelli non sono necessari.
Poi, prestare più attenzione a mangiare vegetali ricchi di calcio.
Ma mai le proteine, assumerne troppo poche senza fare la fame è impossibile.
michele.penello
#233 michele.penello 2018-09-27 12:00
#213 Shavo

Quoto!

Parliamo di cose più serie delle fazioni; parliamo di merda che sarà venduta come cibo e che spopolerà perché costerà meno del cibo...e il mondo è pieno di persone che non arrivano a fine mese, sappiatelo.
Poi sarà il cibo più diffuso, e sarà quello più controllato, pro controllo diabete, colesterolo e altre stronzate, perché tanto è fatto in laboratorio e lo fanno come vogliono e piano piano arriverà nelle tavole di tutti...o almeno questo è l'obiettivo abbastanza evidente. Basta alimentare il pollaio con le fazioni, per piacere
Nomit
#234 Nomit 2018-09-27 12:02
#231 LoneWolf58 - Citazione:
Non corretto... semmai - agricoltura = - allevamenti intensivi a cominciare da quello umano.
Hai scritto la stessa cosa che ho scritto io cambiando il verso.

Tu stai auspicando una forte riduzione della popolazione, e io sarei anche d'accordo, ma immaginare un mondo poco popolato simile alla Contea



... non cambia il fatto che nella realtà la maggior parte dell'agricoltura esiste per nutrire il bestiame e che se tutti diventassero vegani i terreni agricoli sarebbero molti meno.

A proposito, visto che è uscito il discorso, ma voi avete idea di cosa cazzo stanno facendo quegli hobbit??
Aigor
#235 Aigor 2018-09-27 12:03
#232 Nomit

Citazione:
I vegani dovrebbero assumere solo integratori di vitamina B12 E BASTA
Questa è la seconda diceria propagata dal mainestraem totalmente FALSA.

Ti elenco alcuni sintomi da carenza di B12, magari riesci a farli combaciare con quanto ho appena scritto sopra:
•stanchezza
•calo di energia
•sonnolenza
•sensazione di debolezza
•fiato corto
•mancanza di appetito

Ciò che conta è alimentarsi in modo vario, anche i vegani lo possono fare.
Se lo si fa non si hanno deficit nutrizionali DI NESSUN TIPO.

EDIT: detto questo, ognuno può mangiare quello che cavolo vuole, fatti suoi. Ma smettiamola con questi cazzo di luoghi comuni
Michele Pirola
#236 Michele Pirola 2018-09-27 12:05
@Nomit
Vengono spacciati per "integratori alimentari", ma di fatto non fanno nulla
ForestaNotturna
#237 ForestaNotturna 2018-09-27 12:17
@185 mc
@226 LoneWolf58
Citazione:
La verità è che la vita non è possibile senza la morte, e che - indipendentemente da ciò che mangiate - qualcuno deve morire per alimentarvi.
Ti dò piena ragione.
Se parliamo dal punto di vista etico, allora è piena ipocrisia dire di non mangiare carne perchè l'animale soffre/viene ucciso. In quanto se mangiamo frutta/verdura/cereali comunque danneggiamo/uccidiamo esseri viventi: le piante in quanto tali, e i semi in quanto mangiandoli proibiamo la nascita di una nuova vita.
Se la mettiamo in questo senso, che diritto abbiamo di non permettere a del mais/semi di girasole/ecc... di non crescere e di non diventare delle piante solo per permetterne il nostro consumo? I semi non sono sassi.

A questo punto non dovremmo mangiare nulla e vivere di aria.
NoPlace
#238 NoPlace 2018-09-27 12:22
Il bello che della B12 se la suonano e se la cantano i non vegani. E anche in questo caso mai sentito nessuno vicino a me e dei miei familiari la necessità di tale integrazione.
LoneWolf58
#239 LoneWolf58 2018-09-27 12:25
@234 NomitCitazione:
Hai scritto la stessa cosa che ho scritto io cambiando il verso.
Non è la stessa cosa... è stato lo sviluppo dell'agricoltura a portare all'allevamento intensivo e non viceversa. Da cui la fallacia della tua affermazione l'agricoltura esiste per nutrire il bestiame.
Il bestiame si nutriva già prima dell'agricoltura... anzi spesso allevatori e contadini non vanno proprio d'amore e d'accordo.
Viene descritto come un conflitto etnico-religioso, ma la guerra tra pastori (musulmani) e contadini (cristiani) ha in palio acqua e terra. La desertificazione spinge i mandriani sempre più a sud, moltiplicando gli scontri. E trasforma l’atavica ostilità in un’emergenza politica

Mi pongo solo una domanda... i vegani quando nascono bevono il latte materno o si svezzano col "latte" di soia?
Decalagon
#240 Decalagon 2018-09-27 12:36
Citazione:
Mi pongo solo una domanda... i vegani quando nascono bevono il latte materno o si svezzano col "latte" di soia?
Domanda priva di senso. Cosa c'entra il latte materno con il fatto di essere vegani?
miles
#241 miles 2018-09-27 12:38
Dovrò spiegare ai miei gatti, che i topi non si mangiano perchè (tra l'altro sono stronzissimi e prima di mangiarli li fanno pure patire) qualche vegano potrebbe molto soffrire.......
Nomit
#242 Nomit 2018-09-27 12:38
Bevono il latte materno.
Michele Pirola
#243 Michele Pirola 2018-09-27 12:40
Decalagon, abbiamo capito che sei vegana convinta
Nomit
#244 Nomit 2018-09-27 12:42
#241 miles - Citazione:
Dovrò spiegare ai miei gatti, che i topi non si mangiano perchè (tra l'altro sono stronzissimi e prima di mangiarli li fanno pure patire) qualche vegano potrebbe molto soffrire.......
Lasciamo fuori i gatti da questa discussone. Non iniziare una guerra di gatti che non sei sicuro di poter portare a termine.
LoneWolf58
#245 LoneWolf58 2018-09-27 12:42
@240 DecalagonCitazione:
Domanda priva di senso. Cosa c'entra il latte materno con il fatto di essere vegani?
Non so credevo fosse questa la definizione di veganesimo... stile di vita che esclude l’uso di tutti i prodotti di origine animale
A meno di non essere nati sotto un cavolo il latte materno è di origine animale... o sbaglio?
Michele Pirola
#246 Michele Pirola 2018-09-27 12:49
Miles, cosa mangiano i tuoi gatti di solito?
Aigor
#247 Aigor 2018-09-27 12:53
#245 LoneWolf58

Guarda che il concetto è evitare lo sfruttamento animale: pensi che bere il latte materno sia sfruttare tua madre?

Comunque è impossibile evitare lo sfruttamento animale, mica c'è solo il cibo... tutta la nostra vita si poggia sullo sfruttamento altrui, umano e animale.
Certo non sarebbe male prenderne coscienza e cominciare, nel nostro piccolo, a diminuirne l'entità... pur sapendo che è una lotta persa, per carità.

Ma ognuno è liberissimo di fare quello che vuole nella propria vita, a patto che non affermi cose che non hanno senso, almeno qui :-D
flor das aguas
#248 flor das aguas 2018-09-27 12:57
Mi sembra che questo argomento stia diventando la fiera della stronzata, ma tu guarda se mi tocca difendere i vegani! Tra mucche morte per il latte che marcisce, galline che necessitano di lavanda gastrica e piccoli vegani che non devono bere il latte materno... BOHHHH non so se ridere o piangere.
Per come la vedo io in sintesi spicciola, magnateve quello che ve pare, senza rompere le palle agli altri.
La scelta vegana e' indubbiamente una scelta etica, se non sbaglio il principio etico sta nel non nutrirsi di prodotti animali, perche' alla base c'e' lo sfruttamento. Quindi mamma vegana che allatta, non c'ha un cavolo a che fare con lo sfruttamento, a meno che non si creda che l'allattare il proprio figlio sia sfruttamento, allora siamo proprio alla frutta.
Per quanto mi riguarda sono onnivora, ritengo che la natura dell'uomo sia onnivora, dall'albore dei tempi. Certo prima si cacciava per fame, adesso certi allevamenti sono un abominio, ma da qui a dire che diventando vegani si sfama il terzo mondo mi pare esagerato.
Per il resto, credo mutwa, sciamano africano, racconta che alle origini dell'uomo gli animali vecchi e stanchi si sacrificavano per diventare cibo, senza lotta o caccia. Poi ci siamo abrutiti, e va beh, qualcosa sara' successo, forse ha a che fare con la caduta di Atlantide, ma siamo su un altro discorso.
Pace e amore, vado a magna', insalata e bruschetta al pomodoro, ogni tanto anch'io mi concedo delizie vegane... ;-)
Nomit
#249 Nomit 2018-09-27 13:00
#248 flor das aguas - Citazione:
Mi sembra che questo argomento stia diventando la fiera della stronzata, ma tu guarda se mi tocca difendere i vegani! Tra mucche morte per il latte che marcisce, galline che necessitano di lavanda gastrica e piccoli vegani che non devono bere il latte materno... BOHHHH non so se ridere o piangere.
flor das aguas, è arrivato il punto in cui bisogna lasciare la discussione alla sua fine naturale.
mc
#250 mc 2018-09-27 13:09
Citazione:
Visto che c'è gente che ancora NEGA questo dato e questo fatto, prima di parlare di eccezioni come la stampa 3d di carne, occorre sgombrare il campo da pericolosissime menzogne che qualcuno racconta a sè stesso per giustificare il proprio egoismo e l'impatto delle proprie scelte
Ma davvero??!
La demagogia, adesso e' la linea argomentativa?
:oops:
Ma quale relazione vai cercando tra un consumatore di carne valdostana e un cazzo di mega produttore di foraggio per animali, prosciugatore di pozzi e riserve d'acqua mondiali?
Che ipocrisia...

Egoisti VS Altruisti??!
Realisti VS Ipocriti, semmai!

Parliamo delle menzogne che ci si racconta per "attenuare sensi di colpa" sulle responsabilita' condivise con tutta la popolazione sulle sorti di questo pianeta:
"Io salvo gli animali perchè non li mangio, quindi sono un bravo altruista. E non mangiando carne non asseto centinaia di milioni di Africani, che sono sfruttati affinche' il mondo possa produrre carne".
Ma ci credi a quello che sentenzi??
Ti prego dimmi che ho frainteso...

:roll: :perculante:

Forse si diventa VEGANI quando si e' ormai arrivati alla frutta...

mc
Decalagon
#251 Decalagon 2018-09-27 13:13
Citazione:
Non so credevo fosse questa la definizione di veganesimo... stile di vita che esclude l’uso di tutti i prodotti di origine animale
A meno di non essere nati sotto un cavolo il latte materno è di origine animale... o sbaglio?
Il latte materno viene dalla madre ed è un alimento essenziale per la crescita del neonato, dal punto di vista nutrizionale e immunitario. Non ha niente a che fare con il concetto di veganesimo, che si prodiga per boicottare lo sfruttamento, la tortura e l'uccisione di miliardi di animali e ridurre l'impatto ambientale della zootecnia sul pianeta.
LoneWolf58
#252 LoneWolf58 2018-09-27 13:17
@247 AigorCitazione:
Guarda che il concetto è evitare lo sfruttamento animale: pensi che bere il latte materno sia sfruttare tua madre?
Hai ragione sul fatto che è impossibile evitare lo sfruttamento "animale" specie quando si muovono interessi economici non indifferenti e che hanno poco di etico come (solo per esempio) la coltivazione degli anacardi in Vietnam.
Ma ripeto è solo un esempio che serve a far capire che nessun ambito è scevro da "sfruttamento"
L'unico rimedio sarebbe quello di trarre nutrimento dall'habitat in cui si vive (il vero km0) ma siamo in troppi per poterlo fare e di certo renderebbe difficile seguire una dieta vegana.
Decalagon
#253 Decalagon 2018-09-27 13:20
Citazione:
ma siamo in troppi per poterlo fare e di certo renderebbe difficile seguire una dieta vegana
Finché non ci provi non potrai mai saperlo.
LoneWolf58
#254 LoneWolf58 2018-09-27 13:39
@253 DecalagonCitazione:
Finché non ci provi non potrai mai saperlo.
Alimentandoti dei soli prodotti a km0?... dimmi dove che ci provo.
Decalagon
#255 Decalagon 2018-09-27 13:42
Informati presso la zona dove abiti, cerca in internet, mica sono io che devo dirti dove andare.

Io ho la fortuna di abitare di fronte a una coppia che gestisce un'azienda agricola, con i campi proprio a 500 metri da casa mia.
P.K.89
#256 P.K.89 2018-09-27 13:43
219 Nomit
"Un agricoltore di un paese povero coltiva mangime per il bestiame e lo esporta in un paese ricco."
Premesso che spesso gli africani fanno i braccianti, perchè poi i proprietari delle aziende agricole e delle risorse tecniche non sono Africani. Ma non è importante nella discussione.
Citazione:
Cosa succede se gli abitanti del paese ricco smettono di importare mangime?L'agricoltore dovrà convertire la sua produzione per l'alimentazione umana e venderla in patria.
Ma come lui, anche tutti gli altri suoi colleghi dovranno farlo. Questo comporta un enorme aumento dell'offerta di prodotti alimentari nel mercato di quel paese povero, e, aumentando l'offerta, calano i prezzi

Non necessariamente. Ammettendo che abbiano i mezzi per la conversione, arriverebbe sul mercato globale quel prodotto e senza protezionismi calerebbe il prezzo a livello globale, almeno sino al punto di equilibrio nel quale poi non sarebbe più conveniente produrre. Ma i prezzi rimarrebbero comunque ad un livello tale per il quale il vantaggio in termini di prezzo lo avrebbe il "consumatore occidentale". Perchè il popolo africano resta comunque privo di potere di acquisti, in quanto per altre dinamiche, non beneficia della ricchezza prodotta dallo sfruttamento delle risorse del suo suolo. Già oggi si coltiva cacao, si estraggono risorse minerarie preziose, che dovrebbero portare benessere e reddito a quei popoli, ma così non è.
Almeno questo è quello che accade in un ottica di mercato globale. Purtroppo loro non sono in condizioni di chiudere la loro economia, perchè poi non avrebbero tutte le risorse necessarie, anche tecnologiche per essere indipendenti e in ogni caso la chiusura non è mai la miglior soluzione. L'unica vera soluzione stà nello smettere di utilizzare l'africa come un immensa colonia. Poi con il ricavato delle loro risorse ci faranno quel che meglio credono, e sicuramente o importeranno cibo o tecnologie per produrselo a un prezzo concorrenziale rispetto al mercato.
Certamente però il mangiare bistecche degli altri popoli non è una delle cause della fame in Africa.
P.K.89
#257 P.K.89 2018-09-27 13:53
#220 Sertes

Citazione:
Grazie per le offese gratuite, in presenza delle quali del tuo intervento non rimane nulla da commentare.
Fammi capire, prima deridi anzichè discutere e poi ti offendi? Poi se la tua è stata si un offesa (la derisione) e gratuita perchè non ti avevo attaccato sulla tua capacità di capire le cose, ma ho controbattuto ad una tua tesi, io ti ho risposto rilevando oggettivamente le tue carenze nella comprensione e il tuo atteggiamento che voleva esser derisorio ma che ha rilevato l'ignoranza sul tema.
Primus eccetera
#258 Primus eccetera 2018-09-27 14:10
sertes perchè non replichi al mio 172?
mc
#259 mc 2018-09-27 14:28
Primus eccetera
Citazione:
sertes perchè non replichi al mio 172?
Perche' altrimenti non potrebbe piu' dire che "i dati di Water Fott Steacks nessuno ancora li ha contraddetti" (per l'ennesima volta: ne ho contate tre... mi sbaglio?) sperando, nel frattempo, che chi abbia letto i suoi numeri, non abbia letto anche la tua argomentazione (che non fa una piega).

E' la nuova era del veganesimo demagogico.

mc
Primus eccetera
#260 Primus eccetera 2018-09-27 14:43
pazienza. Uno si sbatte a leggere i testi su cui altri giurano come se fossero la bibbia, trova (abbastanza rapidamente, lo ammetto) l'inghippo, e il tutto va a farsi fottere nel nulla :-(
Oltretutto ritenevo che questo fosse un luogo dove confrontarsi civilmente, senza minacce velate del tipo, guarda che su LC se sostieni un'opinione errata ti mettiamo alla gogna (senso del suo primo commento alla mia confutazione sul dato dei 15500litri H2O/kg di carne).
Dove fosse possibile prendere un dato, scientifico o no lo si vede nel processo, e analizzarlo.
Invece no...aggressioni e offese senza molto (anzi nessun) costrutto.
Accapigliarsi senza nemmeno aver afferrato il punto dell'estensore. Io non sono vegano, sono un parsimonioso consumatore di carne, sto sicuramente molto al di sotto di queste medie da 79 kg/anno che vengono citate, sono estremamente tollerante con tutti, vegani inclusi.
Su di una base semplicissima: se a te non piace la gnocca, meglio! ne resta di più per me. (sperando che questa battuta venga, come al solito, presa a pretesto per aggredire di nuovo).
Non mi va che però un vegano pretenda di far credere che il mio impatto ambientale (SICURAMENTE superiore al suo, sottolineo. E' ovvio che la carne, essendo un cibo più complesso di un vegetale, abbia un costo ambientale superiore) sia la minaccia all'impronta ecologica spaventosa che questa società ha. Sono ben altre, le cose che costano all'ambiente.
Mi dispiace sinceramente.
Sertes
#261 Sertes 2018-09-27 14:53
Citazione primus eccetera:
sertes perchè non replichi al mio 172?

Perché non rispondo mai nel merito a commenti che contengono anche offese.
Quando parli di "la traduzione secondo vangelo sertes del brano" non meriti proprio risposta, solo in quella frase ci sono dentro tante fallacie e tanto di quell'astio che non val la pena raccontarle.
Se ti va di ripulire il post da scorrettezze e attacchi te lo commento, altrimenti va bene lo stesso dato che non stai commentando quel testo, ma la tua traduzione di esso.
Se invece il clima rimane questo, beh pazienza
Sertes
#262 Sertes 2018-09-27 14:55
Citazione primus eccetera:
Uno si sbatte a leggere i testi su cui altri giurano come se fossero la bibbia

Ah, scusa, leggo adesso: la scelta di deridere non era fortuita, ma reiterata.
Allora ciao, e buon pranzo!
flor das aguas
#263 flor das aguas 2018-09-27 14:59
#249 Nomit
Eh, me sa che c'hai ragione :-(
mc
#264 mc 2018-09-27 15:34
Sertes
Citazione:
E la rabbia che state buttando fuori è solo dovuta alla vergogna per qualcosa che avete già capito, e di cui avete capito quanta fatica costa. Ve la prendete col messaggero perché il messaggio è scomodo.
Che il "messaggio sia scomodo" lo hai notato solo tu, perche', non ti accorgi che, nel tuo "messaggio" ci sono solo giudizi dispensati ad altri (secondo le tue proprie opinioni), non solo informazioni (ammettendone un qualche validita' statistica, che... lassamo perde...).
Io non ho notato nessun messaggio scomodo.
Quello che ho notato, invece, e' che e' il messaggero ad essere molto comodo:
Anzi comodissimo. Troppo comodo nel suo atteggiarsi a paladino del mondo animale e degli sfruttati del mondo con l'auto-investitura del compito di "illuminare" i poveri carnivori che, sotto sotto, si vergognano di uccidere gli animali (o assetare il mondo) solamente facendoglielo presente (nel messaggio). :perculante:

Infatti mi sono ritrovato a pensare:
"Prima del "Messaggero" io credevo che le coscette ai polli ricrescessero come le code di lucertola...non avevo realizzato che per ottenerle si causasse morte per macellazione" :-o
... :perculante:

°°°°°°°°°°°°°°°°°

"La rabbia" ... preferirei prendermi la rabbia (la malattia, con tutte le sue complicanze cerebrali) che leggere altri messaggi del genere e comprenderne l'inconsistenza argomentativa viziosamente circolare ... e autocelebrativa e autoassolutoria.
:perculante:

Famo cosi':
Io rispetto la tua scelta di non mangiare carne, tu rispetti l'intelligenza altrui evitando argomentazioni demagogiche
E siamo pari.

(ed evita anche la "finta irritazione" per un po' di sarcasmo o per qualche innocente metafora, usata solo per far capire i propri concetti in maniera piu' diretta e non per offendere... Egoismo VS Altruismo: e' una porcheria che hai scritto tu, o sbaglio... Ah gia'... Le tue sono opinioni, quelle degli altri sono offese!).

mc
Bakunin
#265 Bakunin 2018-09-27 16:14
Chiedo ai signori del "tanto per mangiare qualcuno o qualcosa si deve uccidere", come mai non siano dei cannibali.
E di conseguenza ripeto: se per voi raccogliere una mela (ucciderla) vi procura le medesime emozioni dello sgozzare un maiale (ucciderlo), fatevi un giretto dallo psicologo.

Ai sostenitori della " naturalità " della vita contadina, ricca di uccisioni di animali, contrappongono fior di civiltà e comunità agricole che non uccidono animali. La violenza reiterata non per questo non continua ad essere sempre tale.
Un conto è la pura sopravvivenza, ma se posso scegliere, perchè ?
ben.zanotto
#266 ben.zanotto 2018-09-27 16:28
Citazione:
Chiedo ai signori del "tanto per mangiare qualcuno o qualcosa si deve uccidere", come mai non siano dei cannibali.
...e buonanotte suonatori!! :hammer:
Sertes
#267 Sertes 2018-09-27 16:37
Citazione flor des aguas:
da qui a dire che diventando vegani si sfama il terzo mondo mi pare esagerato

Veramente è diventando vegetariani che si sfama il terzo mondo. Il vegetariano tiene alle persone, il vegano tiene anche agli animali.
C'è sempre molta confusione in materia ma l'articolo tratta anche di questo
Michele Pirola
#268 Michele Pirola 2018-09-27 16:42
Sertes, sei vegano o vegetariano?
Aigor
#269 Aigor 2018-09-27 16:44
Immagino sia inutile ricordare che non è un thread carnivori vs vegani..., no?
mc
#270 mc 2018-09-27 16:45
Bakunin
Citazione:
Un conto è la pura sopravvivenza, ma se posso scegliere, perchè ?
Perche' no?
Sono un animale onnivoro. E anche tu potresti esserlo, volendo, ma scegli di non farlo come io scelgo di farlo.

Quindi, gia' questa e' una motivazione valida.

L'animale (predato) fa parte di un ciclo vitale al quale facciamo parte anche noi, esseri umani.
E' indiscutibile questa condizione.
E' piu' antropocentrico sentirsi animali particolari o essere parte integrante della vastissima gamma di specie viventi del pianeta?

Siamo solo forme energetiche che traggono la propria sussistenza dal proprio habitat. Tutti gli animali sono cosi'.
Uccidere animali per sport, per passare il tempo, per cattiveria, per frustrazione... non e' mai stato accettabile per me.
Uccidere per alimentarmene e' definitivamente accettabile.

Il sacrificio, inutile, di cedere il posto ad un altro animale predatore e carnivoro, sostituendolo con qualcosa che capisco ancora meno di quanto capisca le altre specie faunistiche globali, cioe' una essere vivente vegetale, non mi fa sentire meno macellaio.

Seriamente: empatia per un animale e disinteresse per i vegetali?

Per questa normalissima incapacita' di comprendere a fondo altre specie animali diverse dalla mia (e diverse tra di loro) dovrei andare da uno psicanalista?
Naa....
A livello ETICO e' del tutto scorretto creare differenze tra esistenze imponderabili.
E' anche scorretto empatizzare di piu' nei confronti di animali solo per somiglianze comportamentali e fottersene di quelli piu' diversi dalle nostre dinamiche di socializzazione.
E' tutto convenzionale.
E' parziale.

Non c'e' giustizia etica o morale nelle preferenze individuali o idealistiche.
E, soprattutto, averne non implica elevazione evolutiva.

mc
flor das aguas
#271 flor das aguas 2018-09-27 17:27
#267 Sertes
Si', hai ragione sono poco ferrata in materia, dovendo scegliere diventerei vegetariana, della carne posso fare a meno ma del gelato no!
Comunque il punto che vorrei ribadire e' che la storia del consumo dell'acqua a mio modesto parere e' uno scam, nel senso che ci sono risorse di acqua a dispetto di quanto vogliono farci credere, e che potrebbero smettere di affamare i popoli africani se volessero, c'e' cibo e acqua per tutti. Cio', intendiamoci, non giustifica gli allevamenti intensivi che sono abominevoli nella loro crudelta', ma questo e' un altro discorso.
Cercai di spiegarlo a te e a Decalagon, tempo fa sul thread dell'acqua, ma fini' in una specie di rissa, pensavate fossi un troll... E va bene, colpa mia che feci un esordio da stronza...
Comunque spero ora sia chiaro che non trollavo
Michele Pirola
#272 Michele Pirola 2018-09-27 17:43
@flor das aguas
Io della carne non posso proprio farne a meno. Le belle costine alla griglia, l'hamburger, la bistecca. Un mondo fantastico. Quanto al gelato, esiste anche senza latte e senza uovo. Quest'ultimo è abbastanza comune, quello senza latte un po' meno, però è fatto per gli allergici e per i vegani. Quando sto male di stomaco (diarrea o altro, non entro nei dettagli) di solito, se c'è, scelgo il gelato senza latte
horselover
#273 horselover 2018-09-27 18:17
la rovina del mondo (africa compresa) è iniziata quando invece di prodursi il cibo si è iniziato a comprarlo e qualcuno ha iniziato a venderlo. se tutti siamo contrari (spero) alla privatizzazione dell'acqua, come possiamo essere favorevoli alla privatizzazione del cibo? chi ha fame mangia tutto quello che trova e oggi una bistecca costa meno di un insalata o di un piatto di lenticchie perchè non viene calcolato il costo vero (le lenticchie migliorano il terreno in cui vengono coltivate)
Sertes
#274 Sertes 2018-09-27 18:32
Citazione flor des aguas:
Comunque il punto che vorrei ribadire e' che la storia del consumo dell'acqua a mio modesto parere e' uno scam, nel senso che ci sono risorse di acqua a dispetto di quanto vogliono farci credere, e che potrebbero smettere di affamare i popoli africani se volessero, c'e' cibo e acqua per tutti.

Vero, verissimo, questo però è il solito alibi di attendere che i nostri governanti d'improvviso si riscoprano benevoli e decidano da soli di sospendere il capitalismo. Serve solo a giustificare l'immobilismo, perché senza dover aspettare loro, il cambiamento lo puoi fare tu stessa da oggi. Questo è il vero problema dell'argomento, scoprirci dal lato sbagliato della barricata, cioè dal lato dei prevaricatori invece che dal lato delle vittime. Questo è quello che manda nel panico così tanta gente: assumersi la responsabilità di aver scelto di non cambiare, pur sapendo.

Che è esattamente la sintesi dell'articolo: cosa diavolo stai ad aspettare la carne stampata 3d quando per dar da mangiare e da bere a tutti basterebbe smettere di mangiare carne?
Lv78
#275 Lv78 2018-09-27 18:46
Vedo che il discorso si è impantanato sull'argomento acqua. Mi pare strano che nessuno qui, anche volendo ammettere che il discorso dell'acqua sia irrilevante, abbia considerato il semplice fatto del consumo di risorse in genere per ottenere un alimento. E' innegabile che per ottenere carne si consumino molte più risorse rispetto all'ottenere cibo vegetale (per risorse intendo i vegetali coltivati, i carburanti consumati dalle macchine agricole coinvolte, i terreni necessari, ecc..., non necessariamente l'acqua). Sapendo che la maggioranza delle colture attualmente esistenti serve per produrre mangimi destinati agli allevamenti è lapalissiano che il consumo di carne comporti livelli enormemente più alti di inquinamento, sfruttamento di risorse, e via dicendo rispetto al suo non consumo.
Credo che su questo siamo tutti d'accordo.
Se si vuole soddisfare la attuale domanda di carne e derivati animali in genere sono necessari gli allevamenti intensivi con tutto lo schifo che comportano. Uno potrebbe obiettare che si potrebbe evitare di ricorrere agli allevamenti intensivi, ma come soddisfi la domanda? Mi sono sentito rispondere molto ingenuamente da qualcuno in altri siti internet che si potrebbe mangiare carne semplicemente con la caccia senza comprarla dagli allevamenti. Solo che non si rendeva conto della madornale cretinata che aveva scritto, cioè che se dovessimo soddisfare la domanda di carne tramite la caccia in poco tempo vedremmo sparire la fauna selvatica dalle nostre campagne e dai nostri boschi.
Per cui, direi, poche storie e pochi cavilli: se si vuole continuare a mangiare carne bisogna capire e ammettere che non è molto sostenibile, specie con l'attuale popolazione, al limite sarebbe sostenibile l'allevare pochi capi a livello famigliare come i nostri nonni, ma questo significherebbe mangiare carne poche volte l'anno e non certo ogni giorno a comando come oggi, proprio come facevano i nostri nonni che la carne la vedevano ben di rado. Per non parlare degli aspetti etici della cosa, che mettono al muro senza alcuna via d'uscita chi sceglie coscientemente di far soffrire un animale al solo scopo di soddisfare le sue papille gustative quando sa che potrebbe benissimo evitare.
Vedo poi che (non me lo aspettavo su questa pagina) escono le solite obiezioni da due soldi tipo "Anche le piante soffrono" ecc... Anche ammettendo che fosse vero, se uno volesse limitare quanto più possibile la sofferenza vegetale l'unica opzione fattibile sarebbe quella di limitarsi a mangiare solo vegetali, dato che per allevare e crescere un animale servono molti più vegetali (senza considerare che chi mangia carne non è che mangia solo quella, ma mangia anche veri vegetali per cui il conto si fa ancora più gravoso).
Poi oh, non è che un vegano sostiene che facendo come lui tutto come per magia diventerebbe il paradiso in terra, ma solo che facendo come lui sarebbe il male minore rispetto a tutti gli altri stili di vita, in termini di risorse, sofferenza degli animali, inquinamento ecc..., nessuno vive a costo zero e senza avere un minimo di impatto ambientale.

Leggendo certi commenti, pongo poi un altro quesito, che solleverà ulteriori discussioni accese: leggo che qualcuno dice "Siamo onnivori per cui bla bla bla": sicuri sicuri che siamo onnivori? In base a cosa viene sostenuto che siamo onnivori? In base al fatto che se necessario possiamo anche cibarci di animali? Ma questo è un comportamento che hanno anche vari animali notoriamente erbivori quali cervi o renne, di cui è documentato che in mancanza di cibo arrivano a cibarsi di carcasse di altri animali pur di non morire, ma di certo quello non è il loro comportamento normale e di certo non gli fa bene (come effettivamente non fa bene a noi), essendo animali erbivori. Eppure nessuno si sognerebbe di definirli per questo come animali onnivori, tutti concordano che nonostante questo rimangono degli erbivori. Al contrario, nessuno direbbe che i gatti (notoriamente carnivori puri) sono onnivori, eppure nei cibi a loro destinati troviamo una scarsa percentuale di carne e il resto è costituito da verdure varie, cereali, integratori e addirittura anche frutta, ma non ho mai visto nessuno impuntarsi e protestare per questa cosa come quando si propone a un umano di provare a mangiare senza carne e derivati animali. Ma per l'animale uomo invece si dice che è un onnivoro senza dubbi, solo perchè in grado di mangiare carne, nonostante il fatto ormai conclamato che il cibarsi di carne e derivati animali non sia un toccasana per la sua salute e anzi innalzi i rischi di sviluppare patologie e al contrario la sua salute venga salvaguardata dal mangiare vegetali. Anche volendo ammettere che siamo onnivori, dire "Siamo onnivori per cui DOBBIAMO mangiare anche carne" è del tutto errato: l'essere onnivori significa che si è in grado di sopravvivere anche mangiando carne, NON che il mangiarla sia obbligato. Per dire, l'orso è un onnivoro che tutti immaginano come un killer famelico, ma in realtà (a parte l'orso bianco del polo nord che non ha altro di cui cibarsi) la sua alimentazione consiste nell'80% circa di vegetali e solo per il restante di carne (quindi in percentuale mangia molta meno carne di un umano medio), eppure a differenza nostra la natura l'ha dotato terribili artigli, denti e forza fisica che non trova rivali. Ma prima che bestie selvatiche classificate arbitrariamente in base all'alimentazione siamo degli esseri umani pensanti, e questo ci permette di scegliere di poterci cibare senza far mandare al macello ogni giorno milioni di animali solo per un gusto in bocca.
Lv78
#276 Lv78 2018-09-27 19:25
Intanto, per stemperare gli animi, propongo l'ascolto di questo ottimo live (specie per i nostalgici della musica che fu):
www.youtube.com/watch?v=-zMuhz0UaYg
Azrael66
#277 Azrael66 2018-09-27 19:33
Immaginatevi la diatriba che sta infiammando LC tra vegani/vegetariani versus carnivori/onnivori trasposta tra la gente comune, quindi incapace di contenersi, se pompata a dovere dai mass media sarà l'ennesima occasione per dividere le persone in fazioni; potrebbero inventarsi leggi del tipo: ”L'unico consumo di carne prevista è quella stampata o sintetica, chi verrà trovato a consumare carne diversa verrà multato di...è prevista una pena detentiva di...”.
Pletore di persone che si ribellano, altre che sono d'accordo, dopo i no e pro vax arriveranno i pro e no meat!
Il possesso dei pennuti sarà regolamentato da trattati internazionali e verrà firmato da 100 stati; si potrà possedere al massimo una gallina per famiglia e la si dovrà considerare come animale da compagnia al pari di cani e gatti.
Cani e gatti una volta tanto uniti protesteranno vivacemente: “Noi abbiamo quattro zampe loro solo due”; i pennuti risentiti facendo turbinare le ali risponderanno con: “Fascisti!”
Irriducibili carnivori di vecchio pelo strisceranno nell'ombra a notte fonda, per entrare in esclusive dark room dove nel buio pesto potranno azzannare qualsiasi cosa passi loro sotto i denti; i pochi sopravvissuti porteranno sulla pelle il marchio delle bestie, pochi fortunati potranno vantare preziosi piercing costituiti da incisivi d'oro...
Le stampanti 3d di carne diventeranno l'oggetto di consumo più amato al mondo, addirittura più dei televisori e degli smartphone; i modelli della Apple avranno incorporato l'alloggio per l'inseparabile Iphone.

Quando tutto ciò sarà attuato potrò finalmente coronare uno dei sogni della mia vita: clonare il calcagno di Attivissimo per poi poterlo azzannare, stile tenace nonchè tignoso mastino napoletano!
Lv78
#279 Lv78 2018-09-27 19:50
@ Azrael66: "Immaginatevi la diatriba che sta infiammando LC tra vegani/vegetariani versus carnivori/onnivori trasposta tra la gente comune". Mi pare che sia ormai da anni un argomento dibattuto tra la gente comune, mica è una novità, tant'è che sia in tv che sia su riviste e testate giornalistiche varie l'argomento è stato affrontato più volte. Ma la cosa non ha fatto altro che generare accese discussioni tra le due fazioni ed è finità lì, senza leggi restrittive per chi vuole mangiare animali come ipotizzi. Bisogna considerare che si sta parlando di un argomento che se analizzato nei più profondi meandri andrebbe a mettere seriamente a rischio una delle maggiori fonti di introiti del nostro paese, ossia il consumo di carne e derivati animali, specie per ciò che riguarda l'export. Per cui bisognerebbe rendersi conto che non si tratta solo di discorsi etici tra chi vuole continuar a mangiare animali e chi no, ma si tratta soprattutto (come al solito) di discorsi economici, politici, di convenienza.
Azrael66
#280 Azrael66 2018-09-27 19:56
Facezie a parte vi chiedo: si potrebbero stampare in 3d anche le verdure? La tecnologia c'è si tratta solo di cambiare gli ingredienti o sbaglio?
Parsifal79
#281 Parsifal79 2018-09-27 20:06
#280 Azrael66

Gli ingredienti di questa "carne" sono vegetali. Non avrebbe senso usare dei vegetali per creare dei vegetali.
flor das aguas
#282 flor das aguas 2018-09-27 20:13
#274 Sertes
Citazione:
Vero, verissimo, questo però è il solito alibi di attendere che i nostri governanti d'improvviso si riscoprano benevoli e decidano da soli di sospendere il capitalismo. Serve solo a giustificare l'immobilismo, perché senza dover aspettare loro, il cambiamento lo puoi fare tu stessa da oggi.
No, non sono cosi' ingenua da aspettare che dai piani alti facciano la scelta giusta, ma non spreco nemmeno energie per combattere qualcosa che non esiste, o meglio e' stato creato proprio perche' io ci creda.
Ci tengono sul ciglio del precipizio con continue menzogne, la sovrappopolazione, la mancanza di acqua, il riscaldamento globale...
Quindi non vedo nel mio atteggiamento un atteggiamento passivo, ma solo di consapevolezza che ci mettono l'uno contro l'altro per cause inesistenti, e nel frattempo la saga degli orrori va avanti, ma noi siamo impeganti a salvare il mondo andando in bici o mangiando insalata.
La scelta se mangiare carne o no deve essere solo una scelta personale, sarebbe auspicabile che chi mangiasse carne, consumasse solo quella che proviene da piccoli allevamenti, contrastando cosi' un sistema inumano.
flor das aguas
#283 flor das aguas 2018-09-27 20:15
#272 Michele Pirola
Ma per carita', il gelato senza uova e latte! E col tiramisu' e le torte e la cioccolata e pane e burro e marmellata, come la mettiamo???
Meglio un hamburger in 3d che un gelato alla soia
Citazione:
Quando sto male di stomaco (diarrea o altro, non entro nei dettagli)
Grazie Miche', ma non mi sembra che tu abbia lasciato molto spazio all'immaginazione :roll:
Parsifal79
#284 Parsifal79 2018-09-27 20:24
#283 flor das aguasCitazione:
Ma per carita', il gelato senza uova e latte!
L'hai assaggiato?
flor das aguas
#285 flor das aguas 2018-09-27 20:27
#284 Parsifal79
Si', non e' la stessa cosa.Sono una buon gustaia in fatto di dolci, e il sapore cremoso del latte difficile che lo sostiruisci.
Decalagon
#286 Decalagon 2018-09-27 20:40
Articolo fresco fresco. Ne consiglio vivamente la lettura.

www.fao.org/news/story/it/item/471641/icode/

"Per affrontare queste e molte altre sfide, il rapporto sostiene che andare avanti come se nulla fosse non è un'opzione percorribile."
zlatorog
#287 zlatorog 2018-09-27 20:41
#221 Nomit

Citazione:
@ Zlatorog - I capi di bestiame durano massimo 5-6 anni, poi vengono macellati. Se davvero avrà luogo un cambiamento tale da portare l'intera società a divenire vegana, in un lasso di tempo così breve potremmo auspicare al massimo che l'aumento della percentuale di vegani passi da irrisorio a basso. Man mano che la gente diventerà vegana, il numero di capi diminuirà poiché non ne verranno fatti nascere altri.
Si, ma il fatto che ci sia un cambiamento graduale non risolve la cosa, i capi allevati saranno sempre di meno e poi? Se si dovesse azzerare il consumo di carne sparirebbero gli allevamenti, cosa buona dirai, ma quindi dovrebbero sparire dal pianeta mucche, maiali, pecore, capre, cavalli, galline, tacchini e tutti gli altri animali che non hanno più parenti selvatici da secoli o millenni?
Quindi per non far soffrire questi animali li dobbiamo estinguere?
Oppure spendere miliardi per riabituarli progressivamente alla vita selvaggia?
Oppure creare delle costosissime riserve pseudonaturali per conservare le specie e per far vedere ai posteri quanto eravamo cattivi quando quei poveri animali finivano nei nostri piatti?
O dobbiamo semplicemente liberarli come negli anni '80 degli animalisti geniali hanno fatto in toscana con i fagiani di un cattivo allevamento? Fagiani che una volta liberati sono spariti in pochissimi giorni, chi predato, chi sotto le ruote delle auto, chi catturati e cucinati, chi morto di fame...in sostanza se non fossero stati "liberati" avrebbero vissuto anche se male qualcosa di più.
Decalagon
#288 Decalagon 2018-09-27 20:41
Citazione:
i', non e' la stessa cosa.Sono una buon gustaia in fatto di dolci, e il sapore cremoso del latte difficile che lo sostiruisci.
Cazzate. Se ti dessi un gelato senza uova e latte senza dirti nulla non ti accorgeresti nemmeno della differenza.
Parsifal79
#289 Parsifal79 2018-09-27 20:43
#285 flor das aguas

Non avrà lo stesso sapore del latte, ma la cremosità è identica perchè la panna, cioè la parte grassa del latte, è sostituita dai grassi vegetali. Più grasso c'è e più è cremoso.

A me il latte ha sempre fatto schifo, tant'è che da bambino per berlo ci mettevo quintali di cacao zuccherato. Quindi i gelati senza latte li trovo migliori per i miei gusti.
horselover
#290 horselover 2018-09-27 20:47
chi vuole cambiare il mondo mettendo crocette a destra e a manca, ma rifiutandosi di modificare il proprio stile di vita è solo un parolaio
Decalagon
#291 Decalagon 2018-09-27 20:48
Citazione:
chi vuole cambiare il mondo mettendo crocette a destra e a manca, ma rifiutandosi di modificare il proprio stile di vita è solo un parolaio
*92 minuti di applausi*
flor das aguas
#292 flor das aguas 2018-09-27 20:52
#288 Decalagon
Eccome se me ne accorgere!

#289 Parsifal79
Neanche a me il latte da solo e' mai piaciuto e nemmeno i formaggi o il parmiggiano. Da ragazzina avevo un sacco di problemi allergici, mi trovarono un'intolleranza al lattosio. Per piu' di un anno non mangiai latticini, non mi dispiace il latte alla soia, conosco il suo sapore che e' anche buono, ma non e' lo stesso.
Decalagon
#293 Decalagon 2018-09-27 20:53
Citazione:
Eccome se me ne accorgere!
Ah se ne sei convinto tu. Pure io una volta ero convinto di saper riconoscere il caffè decaffeinato da quello normale, poi sono stato smentito alla prova dei fatti.
juss
#294 juss 2018-09-27 21:02
auguri per chi mangia cose di soia...scusate la notizia, ma la soia è una delle piante più attaccate dalle cimici....non dico altro O_O
flor das aguas
#295 flor das aguas 2018-09-27 21:13
#290 horselover
Vero, solo se si crede che si possa cambiare il mondo non mangiando carne.

Decalagon, il caffe' decaffeinato ha piu' o meno lo stesso sapore di quello con la caffeina, per il gelato alla soia c'e' differenza al palato
Nomit
#296 Nomit 2018-09-27 21:16
#287 zlatorog - Citazione:
ma quindi dovrebbero sparire dal pianeta mucche, maiali, pecore, capre, cavalli, galline, tacchini e tutti gli altri animali che non hanno più parenti selvatici da secoli o millenni?
Quindi per non far soffrire questi animali li dobbiamo estinguere?
Credo che i parenti selvatici ce li abbiano ancora o perlomeno allo stato brado. In ogni caso, se non ti piace il concetto di estinzione neanche applicato a razze selezionate per vivere un'esistenza orribile, pensa alle decine di specie che verranno estinte dalla distruzione degli ecosistemi (causata dai campi di insalata che servono a nutrire i vegani, naturalmente ).

Forse per le pecore la situazione è meno drammatica.

Citazione:
O dobbiamo semplicemente liberarli come negli anni '80 degli animalisti geniali hanno fatto in toscana con i fagiani di un cattivo allevamento? Fagiani che una volta liberati sono spariti in pochissimi giorni, chi predato, chi sotto le ruote delle auto, chi catturati e cucinati, chi morto di fame...in sostanza se non fossero stati "liberati" avrebbero vissuto anche se male qualcosa di più.
Adesso vengo lì e ti lego al divano così sono sicuro che non finisci sotto una macchina... sei andato a contare i fagiani liberati uno ad uno per essere sicuro che TUTTI siano morti?

#273 horselover - Citazione:
se tutti siamo contrari (spero) alla privatizzazione dell'acqua, come possiamo essere favorevoli alla privatizzazione del cibo?
Ottima formulazione :-)
horselover
#297 horselover 2018-09-27 21:52
non mangiando carne verrebbe meno l'utilità economica di produrla e quindi si porrebbe fine all'obbrobrio dell'allevamento intensivo e dei macelli e non è cosa da poco. io non condanno chi mangia la carne perchè la considero una droga (come lo zucchero) e so che uscire dalla droga non è facile, condanno chi si vanta di mangiarla e farebbe meglio a tacere invece di sparare cazzate immani. il voto che diamo ogni giorno facendo la spesa conta più di quelli elettorali e di milioni di commenti essendo un fatto concreto.
Tianos
#298 Tianos 2018-09-27 22:26
repubblica.it/.../...
Asini in estinzione.
www.asti.coldiretti.it/.../
Anche i conigli pur con un consumo procapite di 4 kili l'anno.
questo perchè ormai gli animali di allevamento sono simbionti dell'essere umano.
Ripeto io sono per il veganesimo pur non applicandolo, e trovo l'allevamento intensivo e sopratutto il mercandise del fastfood americano (hamburger e pollo fritto) una delle cose più mostruose della nostra società, ma se ipoteticamente da un giorno all'altro si potesse costringere tutti ad una dieta prettamente vegana, le razze da allevamento finirebbero tutte relegate in alcuni minizoo per bambini a cui far vedere strani animali di un passato lontano.Il vero male non è il tipo di alimentazione, ma il processo economico che c'è dietro, vedi Monsanto.
Basterebbe cancellare gli sprechi alimentari per sfamare tre pianeti col ritmo che abbiamo, ma...finiamo per distruggere interi raccolti per surplus di produzione (quindi rischio di calo dei prezzi) o per ammazzare interi allevamenti perchè si ammalano (ormoni e antibiotici dati a secchiate per produrre a catena di montaggio.)
krytron
#299 krytron 2018-09-27 22:43
Il veganesimo è una sega mentale dell'uomo bianco con troppi pochi problemi e nessun senso della vita vera. Qualsiasi altra popolazione ride al semplice concetto di non mangiare carne. E' un cercarsi uno scopo di vita quando non se ne hanno altri. In un certo senso è positivo però, perchè elimina molte persone troppo complessate per diffondere i loro geni
zlatorog
#300 zlatorog 2018-09-27 22:44
#296 Nomit

purtroppo di specie che rischiano di venire estinte dall'ingordigia umana ce ne sono e non è una bella cosa...
Che le specie selezionate spariscano non saprei... si apre un tema di difficile trattazione che finisce per aprirsi allo spirituale.
Troppo complicato.
Io credo che la cosa migliore sarebbe mangiare tutti molta meno carne in modo da poter ritornare ai sistemi di allevamento tradizionali, quelli nei quali gli animali fino alla macellazione vivevano un' esistenza decente...e fra l'altro vogliamo paragonare il sapore di quella carne alla spazzatura del supermercato?
Non mi indigna mangiare le uova di galline che vivono all'aria aperta, ben nutrite e curate dal contadino, così come bere il latte di mucche libere di pascolare e brucare l'erba. Mi fa vomitare come questi animali vengono allevati oggi coi metodi industriali.

D'altronde mi fa anche schifo vedere "amanti degli animali" che si prendono cani fatti per vivere nei paesi freddi, o quelli che umanizzano i loro animali. Alla fine non cambia molto con quelli che li allevano...sempre di sfruttamento privo di ogni etica si tratta.
ben.zanotto
#301 ben.zanotto 2018-09-27 23:09
Dovete tacere
Siete egoisti
Affamate l'Africa
Prosciugate l'acqua
Siete dei drogati

Frasi di quelli che si ritengono migliori di tutti gli altri.
Complimenti davvero! Siete di un fascismo allucinante.
Decalagon
#302 Decalagon 2018-09-27 23:10
Citazione:
Il veganesimo è una sega mentale dell'uomo bianco con troppi pochi problemi e nessun senso della vita vera. Qualsiasi altra popolazione ride al semplice concetto di non mangiare carne. E' un cercarsi uno scopo di vita quando non se ne hanno altri. In un certo senso è positivo però, perchè elimina molte persone troppo complessate per diffondere i loro geni
Anche il pianeta che sta esaurendo le risorse per farti mangiare salsiccie è una sega mentale, suppongo. Pazienza.

Delle volte mi chiedo davvero come faccia Massimo a permettere a utenti come te di insozzare il sito con questi commenti.
Decalagon
#303 Decalagon 2018-09-27 23:13
Citazione:
Complimenti davvero! Siete di un fascismo allucinante.
Certo. Porvi di fronte alle vostre responsabilità è proprio da fascisti.
macco83
#304 macco83 2018-09-27 23:23
#287 zlatorog

Una volta liberati dalla schiavitù e non più moltiplicati dall'uomo, la natura farà il suo corso e dopo qualche generazione troveranno il loro equilibrio. Chi non ce la farà vorrà dire che sarà da considerarsi come quei morti che hanno lottato e sacrificato la propria vita per il bene futuro della propria "razza". Quei miliardi di maiali, mucche, polli ecc diventeranno quindi qualche migliaia così come natura, senza uomo, comanda.
DaemonZC
#305 DaemonZC 2018-09-28 00:08
Il problema della carne e dei derivati animali non è solo l'acqua, ma anche il consumo di suolo, le emissioni di CO2 e Metano e l'uso di fertilizzanti e mezzi tecnici.

Gli studi più cautelativi danno un impatto degli allevamenti nell'incremento dell'effetto serra del 14% del totale delle emissioni umane. Pari a quello di tutti gli autoveicoli del mondo.

1kg di carne, come ormai credo è stato appurato anche dai più "conservatori" qui dentro, necessita di diverse volte la quantità di cereali. Prendiamo un numero cautelativo: 10kg
Questi 10kg di cereali dovranno essere coltivati su terreni fertili tolti alle foreste e con mezzi tecnici che andranno a inquinare le falde acquifere (Glifosato) e a distruggere gli equilibri ecosistemici (disorientamento api e estinzione specie viventi autoctone)

Il problema non è se dovremo cambiare alimentazione, ma quando e a favore di cosa. Volenti o nolenti i governi costringeranno (con le buone ovviamente) il popolo a diverse opzioni a impatto ridotto (dieta insettivora e carni sintetiche), e il popolo sarà costretto a cambiare regime alimentare a meno di una drastica riduzione della popolazione umana a 1 miliardo dagli 8 attuali. Qui su LC credo siamo tutti d'accordo su quanto siano bravi i governi a influenzare le masse senza dover ricorrere a chissà quali violenze. C'è Hollywood, i telegiornali e tutto i meccanismi overtoniani che trasformeranno i più accaniti carnivori nei più convinti insettivori.

Quello che l'articolo giustamente dice è: Ma se abbiamo fin da ora a disposizione un alimentazione a impatto quasi nullo (Vegana km0), potenzialmente composta da verdure e ortaggi biologici (a quel punto con l'eccedenza di spazi e di acque si potrà tornare a coltivazioni molto meno intensive), perchè mangiare insetti o carni sintetiche?

La risposta l'ha data Fabiomln:

Citazione:
Molte risorse vengono sfruttate non perché sia necessario ma perché utilizzare sistemi alternativi non conviene alle multinazionali.
Produrre Carne e Derivati tiene in piedi un impianto agrozootecnico che va da monte (75% dei terreni sono destinate a mangimi), procede verso valle (con l'allevamento, la macellazione e la raffinazione delle carni e dei derivati) fino ad arrivare a valle (terreni inquinati e cibi dannosi che producono malattie e devastazione ambientale, ritorno formidabile per le case farmaceutiche, che tra l'altro producono anche spesso mezzi tecnici per cui il cerchio si chiude)

Se per ipotesi, domani nel pomeriggio 8 miliardi di persone diventassero vegane, prima di cena crollerebbero imperi costruiti sull'inganno e sulla sofferenza umana e animale (dalla Glaxo alla Bayer passando per Monsanto e MCdonalds).

Ogni secondo che passa un animale da allevamento viene brutalmente assassinato in lager saturi di dolore e di sfruttamento (non solo per gli animali, ma anche per chi ci lavora). Per me questo è largamente sufficiente a non servirmi di prodotti animali.

P.S. Il gelato senza latte è buonissimo ed è presente in quasi tutte le gelaterie

P.P.S. Quest'estate sono stato un mese in un ecovillaggio a vocazione vegana, che sta cercando di divenire completamente autosufficiente. Decine e decine di persone che producevano meno rifiuti di quanto una sola persona ne produce con uno stile di vita convenzionale nello stesso periodo di tempo. Si lavorava la terra, si mangiava molto crudo, e si guardavano le stelle la sera davanti al fuoco. E' un esperimento, ma dimostra che un futuro diverso è possibile.
Bakunin
#306 Bakunin 2018-09-28 00:49
Immaginatevi una serra e subito dopo un macello.
Occorre aggiungere altro ? Che effetto vi fa adesso il vostro arido "perchè no ?" ?

Citazione:
L'animale (predato) fa parte di un ciclo vitale al quale facciamo parte anche noi, esseri umani. E' indiscutibile questa condizione. E' piu' antropocentrico sentirsi animali particolari o essere parte integrante della vastissima gamma di specie viventi del pianeta?
L'uomo non fa parte proprio per nulla di alcun ciclo naturale e non ha nessun ruolo nella catena alimentare, l'uomo è una creatura aliena a tutto ciò, ma è l'unica specie che ha la possibilità di poterla influenzare e modificare a suo piacimento, quindi ripeto: perchè scegliere la violenza ?
L'uomo potrà anche essere onnivoro, ma di sicuro non è assolutamente un animale carnivoro: le nostre doti e conformazioni fisiche non lasciano dubbi in proposito, così come la lunghezza del nostro intestino, assolutamente inadatto all'alimentazione carnivora. Queste sono semplici evidenze scientifiche, poi, per carità, l'uomo non è fatto nemmeno per volare ma voliamo lo stesso: peccato che se però ci troviamo per aria dovendo contare solo sui nostri mezzi di esseri umani, si finisce con lo sfracellarsi a terra.

Citazione:
Si, ma il fatto che ci sia un cambiamento graduale non risolve la cosa, i capi allevati saranno sempre di meno e poi? Se si dovesse azzerare il consumo di carne sparirebbero gli allevamenti, cosa buona dirai, ma quindi dovrebbero sparire dal pianeta mucche, maiali, pecore, capre, cavalli, galline, tacchini e tutti gli altri animali che non hanno più parenti selvatici da secoli o millenni? Quindi per non far soffrire questi animali li dobbiamo estinguere? Oppure spendere miliardi per riabituarli progressivamente alla vita selvaggia? Oppure creare delle costosissime riserve pseudonaturali per conservare le specie e per far vedere ai posteri quanto eravamo cattivi quando quei poveri animali finivano nei nostri piatti? O dobbiamo semplicemente liberarli come negli anni '80 degli animalisti geniali hanno fatto in toscana con i fagiani di un cattivo allevamento? Fagiani che una volta liberati sono spariti in pochissimi giorni, chi predato, chi sotto le ruote delle auto, chi catturati e cucinati, chi morto di fame...in sostanza se non fossero stati "liberati" avrebbero vissuto anche se male qualcosa di più.
Fra le tante scempiaggini, mi fanno sbellicare dal ridere, in conseguenza di ciò, le preoccupazioni per i tacchini o per la rieducazione alla libertà degli animali da allevamento, ragionamenti davvero puerili e con consistenza pari a zero. Ogni animale ha il suo posto in natura, è l'uomo che ne ha alterato gli equilibri e i ruoli, basterebbe tornare a rispettarli con un ovvio periodo di transizione.

Citazione:
#299 krytron 2018-09-27 22:43 Il veganesimo è una sega mentale dell'uomo bianco con troppi pochi problemi e nessun senso della vita vera. Qualsiasi altra popolazione ride al semplice concetto di non mangiare carne. E' un cercarsi uno scopo di vita quando non se ne hanno altri. In un certo senso è positivo però, perchè elimina molte persone troppo complessate per diffondere i loro geni
La cultura vegetariana (e non necessariamente vegana, se si tratta del "concetto di non mangiare carne") è millenaria e diffusa in tutto il mondo, la sciocchezza dell' "uomo bianco" gronda ignoranza da ogni lettera, prima di scrivere almeno informatevi un pelo, con internet non è così difficile.
NoPlace
#307 NoPlace 2018-09-28 01:20
è nato prima il vegano del nazicarnivoro, e qui ne sono saltati fuori parecchi.

Scusa Fefo uso il tuo termine ma a te non identifico come tale.
Andoram
#308 Andoram 2018-09-28 07:02
Ripropongo questo interessante documentario:

Cowspiracy evidenzia molti aspetti degli argomenti trattati e discussi sopra... tra cui anche quella legata alla lobby della carne negli USA.

www.youtube.com/watch?v=Db5xtESB2y4
macco83
#309 macco83 2018-09-28 09:28
#305 DaemonZC

Hai ragione al 100%. Purtroppo le multinazionali hanno il potere persuasivo sulle masse. E su questo argomento non si parla di una multinazionale ma di molteplici in molteplici settori (basta guardare gli spot in tv). Io la vedo molto buia, non vedo questa volontà del popolo di passare dalla violenza alla non violenza essendoci un' alternativa vegana/vegetariana già presente e comprovata salutare. Anzi siamo pure visti ed etichettati dai più come quelli anomali mangiaverdure. Se iniziassimo a far gite scolastiche nei macelli, per esempio, la sensibilità/consapevolezza inizierebbe ad aumentare.
Dariogaga
#310 Dariogaga 2018-09-28 09:36
Quindi riassumendo: o sei vegano oppure consumando carne contribuisci agli allevamenti intensivi che distruggeranno il mondo. O bianco o nero.
Nel mezzo, soprattutto in Italia, patria del buon cibo, ci sono quelli che, come il sottoscritto, mangiano carne allevata nei pascoli da allevatori autoctoni, comprata in macellerie a gestione familiare che garantiscono la filiera, dalla nascita dell'animale fino alla bistecca sul piatto.
Quindi il giusto messaggio sarebbe: contribuiamo a salvare il mondo acquistando solo prodotti allevati e coltivati in modo naturale.
Ma a voi vegani non va bene comunque, perché mi considerate un assassino.

Quindi non rompete le scatole co sta storia degli allevamenti intensivi, siete patetici.
La verità è che la vostra non è una scelta di alimentazione, è una religione di cui voi siete gli estremisti che fate crociate e usate l'allarmismo come pretesto per convincere le masse, nel più comune modus operandi di chi ci comanda.
Nomit
#311 Nomit 2018-09-28 10:09
Ragazzi, dovremmo parlare della carne 3D! Torniamo al tema della discussione: la chiralità di alcuni aminoacidi può rappresentare un problema in fase di stampa? I legami covalenti rendono difficile il riposizionamento di alcune molecole? Secondo voi usano anche la gamma-gliadina o rischia di rendere il prodotto troppo stopposo?
Tianos
#312 Tianos 2018-09-28 10:13
dariogaga
Direi che è questo il punto centrale: l'esposizione del discorso.
Credo di aver portato più gente io verso un'alimentazione a bassisimo contenuto di carne ed alto contenuto di erbe officinali e radici salutari, che una stuola di dietologi vegani.
Il problema con un vegano è proprio che ha sostituito una religione con un altra, e che a me sembra sempre di parlare di carne con loro.
Quando una persona parla di cibo con me io semplicemente (se posso) gli faccio assaggiare i miei piatti (sono un discreto cuoco) o gliene parlo, gli do le ricette, gli indico i mostruosi vantaggi di curcuma, aglio, paprica, e tutte le erbe officinali che si possono usare in cucina(cambio anche discorso passando all'insolazione e suoi vantaggi ). Spesso abbasso il loro apporto e consumo di carne, solo in questo modo, perche invece di scaldarsi due wusterl nel forno (vita troppo frettolosa ) gli insegno ricette che possano essere fatte in pochi minuti e sopratutto molto gustose.
Ma con un "vegano" alla fine (oltre a essere acccusato di mostruosità di mentire, di essere assassini...una certa acrimosità per uno che dovrebbe esser più calmo perchè non mangia carne) si finisce di parlare di carne...si vede che gli manca.
Poi l'assurdo è sentire del coraggio di cambiare stile di vita per salvare il mondo, ma scrivendo da un pc, andando al lavoro in auto, comprando vestiti fabbricati da aziende, volendo acqua corrente, servizi sanitari, medici, gas in casa, luce, volendo sesso senza un minimo di regole (e si perchè noi siamo uno dei pochissimi esseri viventi senza periodo di estro)....tutto questo col culo degli altri (anche animali), insomma ipocrisia alla fine, cattiva oltretutto perchè si accusano gli altri del male comune senza cercare di fare autocritica...anche solo al meglio delle proprie possibilità.
DaemonZC
#313 DaemonZC 2018-09-28 10:45
Aggiungo 2 cose.

1) Per cambiare le cose non serve essere vegani 100%, ma diminuire il consumo dall'attuale media dei paesi occidentali di 100 kg/anno (varia da paese a paese) a 5/10kg per anno. Che è l'equivalente di circa 400/800 grammi al mese. (in realtà i calcoli dicono che dovrebbe essere molto meno, ma ritengo comunque un ottimo obiettivo raggiungere questi numeri).

2) Il problema è farlo davvero. Perchè i miei inquilini ad esempio quando ci conoscemmo 2 anni fa dicevano di mangiare pochissima carne, 2 volte la settimana. In questi anni insieme non c'è stato pasto in cui non si son fatti un petto di pollo o una bistecca (quindi siamo a carne/pesce 2 volte al giorno). Un consumo infatti in linea con la media mondiale (300g/giorno = 108 kg/anno)

Ovviamente abbiamo un ottimo rapporto, ma oltre ad avergli spiegato con calma le motivazioni della mia scelta vegana ed avergli fatto assaggiare le mie pietanze (sono anche io un discreto cuoco visti gli apprezzamenti che ricevo), non posso fare altro. Io credo sia una questione anche di comodità, perchè per preparare una bistecca o una pasta al tonno, basta una piastra con un filo d'olio o aprire una scatoletta. Per preparare un insalata di ortaggi cruda devi passare mezz'ora a sbucciare lavare e tagliare ortaggi ed erbe (menta, basilico, origano), o per fare farro e fagioli, servono 45 minuti per il farro integrale e 15 ore tra ammollo e cottura per i fagioli. Ci vuole più organizzazione. Non parliamo dei fagiolini verdi che bisogna cimare uno ad uno.



Questo succede con la maggior parte delle persone. Nessuno mangia carni più di 2 volte la settimana a parole. Non si capisce dove finiscano 10 miliardi di bovini ogni anno però :)

@macco83

Altro che gite nei macelli, proprio l'altro giorno ho visto l'intervista di Byoblu a Pietro Ratto, il quale denunciava tra le altre cose che con la riforma della "buona scuola" (orwell docet), gli istituti scolastici per autofinanziarsi devono ricorrere a convenzioni con i privati, che sono supermercati e negozi, ma spesso anche associazioni di settore come Assocarni e Assolatti, i quali non vedrebbero di buon occhio una gita nei mattatoi, o un documentario sul tema proiettato in aula, ma anzi spingono per educare i pargoli a un alimentazione quanto più moderna possibile.

www.youtube.com/watch?v=7gLi8J8fsp8

Solleva anche il problema dell'emarginazione dei bambini vegani.
LoneWolf58
#314 LoneWolf58 2018-09-28 11:44
@313 DaemonZCCitazione:
Per cambiare le cose non serve essere vegani 100%, ma diminuire il consumo dall'attuale media dei paesi occidentali di 100 kg/anno (varia da paese a paese) a 5/10kg per anno. Che è l'equivalente di circa 400/800 grammi al mese. (in realtà i calcoli dicono che dovrebbe essere molto meno, ma ritengo comunque un ottimo obiettivo raggiungere questi numeri).
Che il consumo di carne sia eccessivo (specie nei c.d. "paesi occidentali") è evidente e non è in discussione. Che si possa generalizzare su quanta se ne debba consumare è voler snaturare, per l'ennesima volta, l'alimentazione.
I prodotti alimentari di cui cibarsi dovrebbero essere quelli che il "territorio" fornisce. Un individuo che può tranquillamente essere fruttariano in determinate zone tropicali avrà non poche difficoltà a mantenere la stessa dieta in Islanda.
Inoltre per quanto simili possiamo essere non siamo "uguali" ed ogni individuo ha le proprie necessità e la propria "dieta".
Tianos
#315 Tianos 2018-09-28 11:48
@lonewolf58
Citando qualcuno "92 minuti di applausi"
slashrs
#316 slashrs 2018-09-28 12:27
Mi accodo ai 92 minuti di applausi per lonewolf58 che ha centrato in pieno l’argomento dieta che per ognuno è diversa e si basa sul territorio (dato ognuno reagisce diversamente alla dieta perché la medicina non essendo una scienza esatta (almeno che non si fanno doppipesismi) non puó dire che c’è una dieta per tutti) e lo stesso Mozzi (odiato da molti) parla appunto anche di territori perché al freddo estremo mangiando solo verdure non si sopravvive. Quindi applausi a te e a quei pochi altri che hanno fatto commenti sensati Lonewolf58 (anche se non andiamo d’accordo in politica l’onore a te). Chi è stato in Cina avrà notato che mangiano di tutto (non per niente si dice che i cinesi mangiano tutto cioè che si muove e vola) e latticini a parte ho visto con i miei occhi pranzare con topi di campagna o con zampe di gallina altro che china study (e non parlo di Pechino o Shangai il mio viaggio è stato in un paio di famiglie in 2 villaggi diversi) oppure chi è stato in Giappone (più precisamente okinawa dove ci sono i famosi centenari) avrà notato che mangiano tutto quello che si trova nell’isola e a dosi ridotte (il maiale di okinawa che ho mangiato più che volentieri era una roba superlativa altro che allevamenti intensivi). Km0 e sostenibile mangiando quello che ci fa stare bene punto non c’è la dieta perfetta per tutti e chi lo dice è un ciarlatano. Senza contare che ogni popolo ha le tradizioni culinarie della regione in cui viveva e non dell’angus argentino o dell’avocado peruviano.
mc
#317 mc 2018-09-28 12:56
Raccolgo l'invito a parlare in topic:
Finche' non diventa:
1) obbligatoria
2) parte fondante degli ingredienti di prodotti confezionati in maniera occulta

Basta non comprarla. Et voila': risolto il "problema".
A nessuno frega sega di questa cazzata da IgNobel:
Si voleva solo "convertire" i "mangia carne", non parlare della stampa 3D dei ciccioli vegetali.

***********

Per riallontanarsi dal topic, invece:

Come al solito, sembra che abbiate piu' a cuore il vostro orgoglio che le battaglie in cui vi infognate, di certo non e' la voglia di confrontarsi.
La forma mentis del tifoso, del proselito, con la chiara tendenza intollerante di chi, insicuro delle proprie convinzioni cerca conferme nel proselitismo, cerca incoraggiamento nelle adesioni altrui alle proprie convinzioni.

Altrimenti non si spiegherebbe questo morboso attacco a chi consuma carne come se davvero fosse lui il problema.

Rivolgetevi a chi mangia dal McDonalds, chi compra carne senza controllare le provenienze e il ciclo di lavorazione dell'alimento, o quelli che se ne fottono.
Dare contro tutti gli onnivori, nonostante le variopinte sfumature individuali, e' una questione propagandistica ed e' l'ennesimo "dividi et impera" tra i tanti, cui molti sembrano cascare senza manco capire perche'. E', per di piu', una strategia del tutto errata, mal indirizzata:
Il nemico non e' chi mangia carne ma chi produce non curante dei principi in ballo nell'adempimento della pratica allevatoria (allevamenti intensivi).

***********

Bakunin
Citazione:
Immaginatevi una serra e subito dopo un macello. Occorre aggiungere altro ? Che effetto vi fa adesso il vostro arido "perchè no ?" ?
Lo stesso effetto che mi faceva mentre ti spiegavo le mie ragioni nel dirlo (che, evidentemente, se poni questa superficialissima domanda non hai letto, ne tanto meno approfondito).
Mi pare di capire che tu ti senta un animale eletto, al di sopra delle altre specie, e, per questo, ti senta in dovere di NON offendere (uccidendole e mangiandole) le specie inferiori.

Meglio:
da ESSERE superiore decidi quali altri esseri (viventi) possano far parte della tua propria dieta, decidendolo in maniera del tutto strampalatamente confidente, come se i motivi fossero ovvi e UNIVERSALI.

Se vuoi confrontarti dovresti enunciarle queste motivazioni, che ai tuoi occhi sono palesi, non darle per scontate: magari scopri che non sono cosi' poi scevre da dubbi (etici o filosofici) e nemmeno cosi' scontate.

mc
Decalagon
#318 Decalagon 2018-09-28 13:00
Citazione:
Inoltre per quanto simili possiamo essere non siamo "uguali" ed ogni individuo ha le proprie necessità e la propria "dieta".
Quando però si scopre che la propria dieta sta devastando il pianeta uno potrebbe anche rifletterci e provare a cambiare stile di vita.
Pavillion
#319 Pavillion 2018-09-28 13:24
#315 Tianos 2018-09-28 11:48
@lonewolf58
Citando qualcuno "92 minuti di applausi"

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Let's eat together
Let's work together
titano75
#320 titano75 2018-09-28 13:27
Citazione:
Quando però si scopre che la propria dieta sta devastando il pianeta uno potrebbe anche rifletterci e provare a cambiare stile di vita.
Bè da dietro un PC è un pò difficile sostenere che il pianeta sia "devastato" .... sarebbe meglio dirlo dopo aver viaggiato MOOOOLTO e aver valutato con i propri occhi che effettivamente il mondo sia in uno stato di devastazione......

Ti dirò... non ho avuto questa percezione... guarda nemmeno così tanta tanta in Africa ( certo povertà e sfruttamento si ... ma credo che centrino poco i vitelli ... e centri poco il consumo di acqua per i vitelli ) e non parlo di AFRICA da turista ;-) ...

Se poi leggo che è colpa del "NORD" che si ciba di carne.... allora bè... chiedo... cazzo, cosa ne pensaranno in nuova zelanda ( che poi sta al nord ?? o al sud ?? bo ?? ) ; ad AUCKLAND mi è proprio parso che non si siano posti il problema della carne o del pesce... forse perchè l'africa è lontana.... e nemmeno troppo nella PAMPAS argentine mi è sembrato ci fosse questo problema... a be sì.. in argentina sono già morti di fame...

Bè parlare di MONDO da dietro un PC mi sembra alquanto limitante... un LINK seppur scientifico non è sufficiente.

Emiliano
DaemonZC
#321 DaemonZC 2018-09-28 13:31
@mc

Citazione:
Altrimenti non si spiegherebbe questo morboso attacco a chi consuma carne come se davvero fosse lui il problema.
Io non vedo nulla di morboso, tu e chiunque altro potete continuare a fare ciò che volete. Come posso farlo io e chi altro ha fatto una scelta diversa dalla vostra. Ma non potete impedire alle campane di suonare, nel senso che ognuno poi deve e può dire la propria, e io la mia la dico senza insultare e con educazione, come sempre. Punto, fine, nessuna dogma.

Sulle territorialità non ho nulla da obiettare, va benissimo che in Abruzzo ci sia un consumo di arrosticini di pecora, e che si mantengano le tradizioni, ma non si possono soddisfare le arrosticinate di 1,3 milioni di persone (popolazione dell'Abruzzo al 2017) con le pecore delle montagne abruzzesi. Se io lo dico, lo faccio in maniera costruttiva, perchè il problema c'è e girarsi dall'altra parte non è utile secondo me.
Quindi o si comprende (e si riconosce) che attualmente gran parte degli arrosticini "tradizionali" abruzzesi, consumati in Abruzzo, sono di carne proveniente da allevamenti intensivi in Polonia, o si fanno i conti per far si che l'arrosticino sia un alimento che possano consumare tutti, ma poche volte all'anno (del resto come si faceva quando le tradizioni si rispettavano davvero). Stesso vale per l'Islanda: Può un isola brulla e arida vivere di agnello, pesce e squalo hákarl? Assolutamente si sotto il domino Vikingo, con poche migliaia di abitanti, già ho i miei dubbi con la popolazione del 1900



ma credo sia difficilissimo oggi con 330 mila abitanti a meno di non contemplare la quarta guerra del Merluzzo

it.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_merluzzo

Non ho usato parolacce, nè insulti, ma credo che il mio linguaggio (come quello di altri) è violento o morboso nella misura in cui va ad attaccare delle credenze/convinzioni/abitudini radicate nel profondo e alle quali non si vuole rinunciare.

Abbiamo un problema evidente, che è la sovrappopolazione. Ma una soluzione altrettanto evidente che è l'abbattimento del consumo di animali e loro derivati. Mangiare pochi arrosticini all'anno, è paradossalmente un enorme vantaggio per le tradizioni, perchè torneremmo a mangiare i veri arrosticini di pecora, con grande ritorno economico per i pochi veri produttori. Poi ognuno sarebbe libero di non mangiarne per nulla o di mangiarne la quantità sostenibile.

EDIT: L'alternativa c'è, ed è l'arrosticino sintetico a questo punto. Per me va benissimo, e la direzione sarà probabilmente quella assieme agli spiedini di cavallette. Il senso dell'articolo penso comunque sia quello di farci riflettere sulle alternative
Primus eccetera
#322 Primus eccetera 2018-09-28 13:40
vorrei senza polemiche chiarire un'inesattezza che spesso si legge.

L'uomo non "nasce" vegetariano, nasce cacciatore-raccoglitore. Ha sempre predato sia la flora, che la fauna del proprio ambiente. Lo stadio successivo alla fase cacciatore-raccoglitore è l'allevatore (dopo la domesticazione di varie specie animali). In seguito avviene la domesticazione di specie vegetali, terza fase, quella dell'uomo agricoltore. Fino a tutto il paleolitico è probabile che l'umanità abbia vissuto nella prima fase.

Sostenere che l'uomo abbia iniziato a nutrirsi di prodotti di origine animale solo in tempi recenti è una cavolata. La carne (e il pesce) hanno sempre fatto parte della dieta umana.

Un interessante testo (divulgativo, ma l'ho trovato utilizzato anche in un corso universitario di storia qualche anno fa) che affronta l'argomento in modo scorrevole pur essendo scientifico, è

it.wikipedia.org/wiki/Armi,_acciaio_e_malattie
Michele Pirola
#323 Michele Pirola 2018-09-28 13:40
@flor das aguas
Non sono tanto d'accordo, secondo me il gelato senza latte è meglio, nel senso usano l'acqua al suo posto che rende il tutto più gustoso (si sente di più il sapore del gusto che mangi). Per il resto, viva gli onnivori.
-------
@Decalagon
Citazione:
Quando però si scopre che la propria dieta sta devastando il pianeta uno potrebbe anche rifletterci e provare a cambiare stile di vita.
Certo come no e mio padre è Michael Jackson.
www.grassfeditalia.com/.../
macco83
#324 macco83 2018-09-28 13:43
#317 mc

Guardacaso son sempre i vegani che attaccano i carnivori e mai il contrario eh. Se uno dice che la carne è come una droga l'altro risponde "mi hai dato del drogato, sei un nazivegano"..invece se io dico che le sigarette sono una droga nessuno se la prende e nè mi dà del nazisigarettiano.
Decalagon
#325 Decalagon 2018-09-28 13:44
Citazione:
Certo come no e mio padre è Michael Jackson
Lo rimetto che evidentemente non è stato notato. Articolo del 2017:

www.fao.org/news/story/it/item/471641/icode/

"Per affrontare queste e molte altre sfide, il rapporto sostiene che andare avanti come se nulla fosse non è un'opzione percorribile."
Michele Pirola
#326 Michele Pirola 2018-09-28 13:50
@Decalagon
Cito alcune parti del discorso contenute nel link da te postato:
Citazione:
Questo richiederà maggiori investimenti nei sistemi agricoli e agroalimentari, ma anche nella ricerca e nello sviluppo, per promuovere l'innovazione, sostenere gli aumenti di produzione sostenibili, e trovare modi migliori per far fronte a problemi come la scarsità d'acqua e il cambiamento climatico. Oltre a incrementare la produzione e la capacità di risposta alle crisi, altrettanto fondamentale sarà la creazione di catene di approvvigionamento alimentare che colleghino meglio gli agricoltori dei paesi a basso e medio reddito ai mercati urbani - insieme a misure che garantiscano l'accesso dei consumatori ad un cibo nutriente e sicuro a prezzi accessibili, come ad esempio politiche dei prezzi e programmi di protezione sociale.
Poi:
Citazione:
10 Sfide Migliorare in modo sostenibile la produttività agricola per soddisfare l’accresciuta domanda. Garantire una base sostenibile delle risorse naturali. Far fronte al cambiamento climatico e all'intensificazione delle calamità naturali. Eliminare la povertà estrema e ridurre le disuguaglianze. Porre fine alla fame e a tutte le forme di malnutrizione. Rendere i sistemi alimentari più efficienti, inclusivi e resistenti. Migliorare le opportunità di reddito nelle zone rurali e affrontare le cause all'origine della migrazione. Rafforzare la capacità di risposta alle crisi prolungate, alle catastrofi e ai conflitti. Prevenire le emergenti minacce transfrontaliere per l’agricoltura e per i sistemi alimentari. Affrontare l’esigenza di una governance nazionale e internazionale coerente ed efficace.
Ma non dicono nulla sul non mangiare carne. Nell'articolo vengono evidenziati i problemi generali, quali cambiamenti climatici, calamità naturale, migrazioni o anche sprechi di cibo (non dei regolari consumi)
sfruc
#327 sfruc 2018-09-28 13:54
La domanda essenziale è:
CHI deterrà i brevetti per la produzione del cibo sintetico?
Non è un caso che dietro tutti questi laboratori di sperimentazione ci siano i frontman della superélite, con le loro opere "benefiche" o meno, come Bill Gates, Elon Muske compari vari. Oppure compagnie di venture capital dietro cui ci sono i colossi finanziari controllati dalla medesima superélite.
Insieme allo water grabbing e al land grabbing questo è il modo di mettere in pochissime mani il bisogno primario (alimentare) dell'intera umanità.
E quelle pochissime mani avranno, letteralmente, il potere di vita e di morte. Su tutti.

Poi, certo che le motivazioni "ufficiali" sono delle balle buoniste: il povero negretto affamato, l'inquinamento, la sofferenza animale ad altro. Tutte cose sacrosante di cui però a quella superélite importa meno di quanto agli italiani interessi il cricket.

Un giorno sarà proibito coltivare in proprio l'orticello, per motivi di tutela igienica (lo fanno per noi, per la nostra sicurezza!) e anche tenere le galline e allevarsi un maiale (sempre per il nostro bene e anche, stavolta, per ipocrita lacrimuccia sull'animale). E allora non ci sarà altra scelta, per la propria SOPRAVVIVENZA FISICA, che rivolgersi ai monopolisti del cibo.

Basta guardare CHI sta sviluppando queste tecnologie e chi le detiene (grattando la superficie) per scoprire il progetto.
Decalagon
#328 Decalagon 2018-09-28 13:55
Citazione:
da dietro un PC è un pò difficile sostenere che il pianeta sia "devastato"
Il bello che è il pc si può usare per leggere i dati e i documenti che lo dimostrano. Semplice.

@Michele Pirola: Citazione:
Ma non dicono nulla sul non mangiare carne.
È proprio a quello a cui fa riferimento l'articolo. Infatti nel 2006 sempre la FAO ha pubblicato quest'altro report catastrofico:

www.fao.org/docrep/010/a0701e/a0701e00.HTM

L'ho citato anche nei miei articoli che trattano proprio di questo argomento.
sfruc
#329 sfruc 2018-09-28 13:58
Sempre, quando si tratta di tecnologia, bisogna porsi la domanda cruciale: chi la detiene? Chi la sta sviluppando e a quale fine? A quali condizioni la renderà disponibile?
Altrimenti si va sempre fuori strada, in battaglie ridicole tra luddisti e avveniristi, tra carnivori e vegani, tra "visionari" e tradizionalisti… E intanto, tra le nostre divisioni, il progetto va avanti...
titano75
#330 titano75 2018-09-28 14:04
Citazione:
Il bello che è il pc si può usare per leggere i dati e i documenti che lo dimostrano. Semplice.
Bè per me PC o TV o quello che volete non sono sufficienti per farmi avere un'idea obiettiva di una determinata situazione....
Purtroppo sono abituato ad usare gli occhi e fare dell'esperienza di ciò che vivo sul campo; credo che il termine generico MONDO oramai sia un abuso che tra l'altro non identifica nulla....
Troppe persone, troppe tradizioni, troppa lontananza ... insomma MONDO a occhio e croce non ha nessun significato...
Se qualcuno che asserisce che mangiare carne devasti il mondo, ne vada a parlare verso la mongolia dove i nomadi hanno per tradizione quella di offrire il pene di animale ai propri ospiti, oppure andate a parlarne ad un australiano , che si ciba anche di canguro o ad un filippino che pesca dalla mattina alla sera per mangiare e così via... insomma se vogliamo discutere di ALLEVAMENTI intensivi da IPERMERCATO ok, se vogliamo invece parlare di ETICHE e CATASTROFISMI generici usando la PAROLA MONDO e mettendo in mezzo FAO , WORLD FOOD PROGRAM e altri enti MAFIOSI del genere allora è un altro.....

Torno a ripetere il mondo è decisamente vasto e la regola "Se mangi carne uccidi il pianeta" al massimo la posso passare per una CARREFOUR o una CONAD pinco palla .... non come regola di VITA.. per la TERRA non è piccola come una scatola ( PC )

Emiliano
sfruc
#331 sfruc 2018-09-28 14:19
Chi sta investendo sulla carne sintetica?
La KPCB insieme a Bill Gates, il grande "umanitario".
Chi è KPCB ovvero Kleiner, Perkins, Caufield & Byers?
Sono i venture capitalist che hanno finanziato un paio di altri frontman finti-bambini-prodigio al pari di Gates, ossia Google, Amazon etc.
Amazon è stata per 12 esercizi in perdita prima di arrivare a un bilancio in pareggio: quale startup (neppure troppo innovativa perché già si vendevano i libri online) viene finanziata per 12 anni e non invece mollata dopo un paio?
La KPCB p una delle tante strutture finanziarie che la superélite usa per promuovere i progetti a cui tiene, a fini di controllo.
Eugene Kleiner, prima anima di KPCB, ha avuto come maestro Arthur Rock ossia il mago di Intel. E sappiamo cosa è Intel.
Potrei continuare all'infinito. Con tutti i soggetti coinvolti in questo business.

Il problema è CHI e a quale fine
slashrs
#332 slashrs 2018-09-28 14:21
Sottoscrivo tutto quanto detto da Titano75, anche se ho viaggiato meno di lui posso confermare come nel mio post precedente che il mondo non gira intorno ad associazioni mafiose e allarmistiche come la fao.
sfruc
#333 sfruc 2018-09-28 14:21
Costoro progettano con 20, 30, 50 anni d'anticipo
Decalagon
#334 Decalagon 2018-09-28 14:22
Citazione:
Bè per me PC o TV o quello che volete non sono sufficienti per farmi avere un'idea obiettiva di una determinata situazione....
Questo è un problema tuo. I fatti però continuano ad essere più importanti delle opinioni.

Citazione:
il mondo non gira intorno ad associazioni mafiose e allarmistiche come la fao.
Puoi sempre provare a smentire i dati riportati da loro. Qui in genere è così che si fa, o è cambiato il modus operandi di luogocomune?
macco83
#335 macco83 2018-09-28 14:25
#330 titano75

Gli esempi estremi non aiutano. I cinesi mangiano i cani, tu li mangeresti? I cinesi pensano che il corno del rinoceronte risolva ogni male. Ma ti sembra normale? Ovviamente no, infatti quei popoli, su determinati argomenti, hanno bisogno di comprendere certe cose che noi abbiamo già compreso secoli fa. Stessa cosa per gli spagnoli e le corride. Gli esempi non mancano.
slashrs
#336 slashrs 2018-09-28 14:32
@decalagon
Come mai le associazioni quando ti fanno comodo le citi e quando invece ti vanno contro allora fanno parte del sistema?
Mi ricordo che all’epoca quando me lo avevi chiesto ti avevo inviato un link dell’airc ma hai detto che eri di parte quindi perché devo invece credere ai tuoi della fao? Se vuoi li smentisco con la realtà viene in viaggio con me in quei posti dove sono stato e vediamo cosa mangiano che dici? Non c’è bisogno di dati creati ad arte come quelli del china study che proponete tanto senza neanche sapere com’e fatta la Cina le tradizioni e cosa mangiano (il popolo meno ipocrita su questo visto che non si fanno problemi a mangiare tutto), dei 100nari di okinawa? Niente da dire? Parlo giapponese discretamente e posso portarti dove sono stato e mostrarti le tradizioni parlando coi locali. Dimmi tu poi se vuoi accontentarti dei “tuoi fatti” allora fai pure ma dietro un pc si capisce poco del mondo. Tra l’altro non ho sentito da parte vostra spiegazioni per i quali a temperature estreme si sopravvive con i soli vegetali. Mia suocera è stata in Canada in una riserva inuit è mai penserebbero di vivere senza pesce.

Ps.: i post di Primus Eccetera con calcoli alla mano li hai evitato pure tu o non ti bastano come smentita perché non facciamo di nessuna associazione?
Le pubblicazioni scientifiche riportate sui libri dedicate ai paleo di persone che sono guariti dai tumori? Non vanno bene neanche quelle o si fa doppiopesismo? Io non sono paleo Ma onnivoro voglio precisarlo.

Pps.: anche i vegani si ammalano di tumore precisiamolo perché c’è gente che pensa esserne esente.
sfruc
#337 sfruc 2018-09-28 14:39
Scusate: smettetela di accapigliarvi tra carnivori e vegani. Io, per scelta personale, non mangio la carne da più di 20 anni ma il problema posto dalla carne artificiale è un altro rispetto al dilemma carne sì/no (su cui io, in breve, deciderei per l'eliminazione dell'allevamento +macellazione industriali e poi ciascuno agisca secondo coscienza).
Il punto è CHI sviluppa e detiene questa tecnologia. E a quale fine.
Dividersi su un ALTRO problema non fa vedere il progetto di monopolio del cibo che c'è dietro la carne artificiale, come dietro il land grabbing e l'ancor più devastante water grabbing.
titano75
#338 titano75 2018-09-28 14:41
Citazione:
Puoi sempre provare a smentire i dati riportati da loro. Qui in genere è così che si fa, o è cambiato il modus operandi di luogocomune?
Non sto smentendo i dati riportati.... sto solo andando un pò più "fuori" da un PC... non mi piace che da "leoni da tastiera" si professino verità assolute... Ci sono dei dati ? Sì , ci metto la mano sul fuoco della loro attendibilità ? Non so ( è some se domani linkassi qualche cosa che attraverso dei calcoli mi dice che gli oceani sono formati da tanti zeri che tendono all'infinito :-D )
Credete che il riportare un link sia al di sopra di un opinione perchè la considerate un FATTO ?? sarà .. ma io non sono d'accordo tutto qui.

Io credo a quello che vedo e che imparo ... ( poi visto che per il world food program ci ho lavorato per 3 anni a loro proprio no... guarda nemmeno un pò ... loro sono il distaccamento buono della FAO pensa un pò ).
Comunque a parte questo sono semplicemente contrario alle VERITA' assolute... se qualcuno si pone così a me proprio non piace .. tutto qui; sempre con il massimo della simpatia e dell'educazione.

Citazione:
Gli esempi estremi non aiutano
Esempi estremi ?? forse quello della mongolia... ti assicuro che campano benissimo per dire sia in australia sia in nuova zelanda .. e non credo che affamino il mondo perchè si mangiano carne...

E torno a ripetere, se una verità ( chiamiamola così ) fosse tale, sarebbe applicabile a qualsiasi realtà... in questo caso credo proprio che non sia così.

Posso al contrario dire che la scelta etica e morale ci sta è ammirevole e consapevole per chi decide di intraprendere questo tipo di strada; ma sentirsi chiamato in causa come collaboratore di un "disastro mondiale" mi fa un pochino sorridere.

Torno a ripetere il mondo inteso come tale è un 'altra cosa.. non è MAI e dico MAI un dato scientifico pubblicato attraverso un LINK .

Emiliano
Decalagon
#339 Decalagon 2018-09-28 14:42
Citazione:
Come mai le associazioni quando ti fanno comodo le citi e quando invece ti vanno contro allora fanno parte del sistema?
Io cito i dati, e se dici che sono falsi basta semplicemente dimostrarlo.

Ad esempio il fatto che 1 kg di carne di manzo che costa 15mila litri d'acqua non lo cambi, né che oltre l'80% dei bambini denutriti vive in paesi dove la maggioranza delle risorse agricole viene esportato per i mangimi.

Ho scritto almeno 3 articoli sull'argomento dove ho esposto non solo i dati FAO ma di altri autori e tutti affermano sostanzialmente la stessa cosa. Tutti bugiardi?
titano75
#340 titano75 2018-09-28 14:47
Citazione:
l'80% dei bambini denutriti vive in paesi
Potrebbero essere gli stessi che poi ogni 10 secondi ti chiedono 10 / 15 euro al mese per sfamare i poveri denutriti......
Michele Pirola
#341 Michele Pirola 2018-09-28 14:48
Citazione:
Ad esempio il fatto che 1 kg di carne di manzo che costa 15mila litri d'acqua non lo cambi, né che oltre l'80% dei bambini denutriti vive in paesi dove la maggioranza delle risorse agricole viene esportato per i mangimi.
Infatti, non la cambi. Cazzata è e cazzata rimane:
targatocn.it/.../...
slashrs
#342 slashrs 2018-09-28 14:55
Quindi devo dedurre che se mi chiedi se sono bugiardi i dati dell’utente Primus eccetera non li hai letti? Io i tuoi articoli come quelli di tutti li leggo che li condivida o meno e ti posso confermare che l’acqua sul nostro pianeta non manca quindi il problema non è quello ma gli allevamenti intensivi delle multinazionali non sono un mio problema dato che so di cosa mi cibo e da dove, e come ti hanno fatto notare quelle popolazioni non benifecerebbero comunque di quei territori se prima non si pone fine al colonialismo. Nei posti dove sono stato la gente è onnivoro quindi quelle ricerche non so da dove attingono per dire che dicono la verità visto che c’è ne altrettante che dicono il contrario e secondo me la verità sta nel mezzo non mi sento così superiore da dire agli altri cosa mangiare in base a scelte altrui.
macco83
#343 macco83 2018-09-28 14:59
#338 titano75

Personalmente io sono sulla linea della scelta etica e morale però sono anche molto felice che questa scelta aiuti ad ottimizzare le risorse disponibili migliorando/ottimizzando la qualità di vita di tutti. Se la carne 3d contribuisce a questo processo di miglioramento ben venga, resto però abbastanza convinto della sua inutilità in quanto il mio corpo di carne non ne ha proprio bisogno. Saluti. ;-)
Falchetto
#344 Falchetto 2018-09-28 15:01
A forza di esempi singoli possiamo dimostrare tutto e il contrario di tutto.

Quanta acqua consuma una pecora al pascolo sui monti sardi? Praticamente zero, quella piovana pioverebbe comunque.
Diventiamo tutti pecorivori? Boh... anche no, che poi aumenta il prezzo degli arrosticini (io li pagavo 300 lire quando ero ragazzino).

Cmq 15.000 litri per un capo di bestiame sono una cifra che non può essere presa sul serio.
Considera che secondo lo stesso "scienziato" per produrre un libro si usano 5.000 litri di acqua.
Quanti libri avete in casa? Per salvare il pianeta tocca diventare vegani e anche analfabeti. :roll:

Prendere la FAO come fonte autorevole poi è proprio paradossale, a maggior ragione su queste pagine... peggio della FAO c'è giusto la SPECTRE, ma la FAO esiste veramente!
Sertes
#345 Sertes 2018-09-28 15:04
Citazione:
Cmq 15.000 litri per un capo di bestiame sono una cifra che non può essere presa sul serio
Infatti é 15.000 litri d'acqua per 1 kg di manzo
Michele Pirola
#346 Michele Pirola 2018-09-28 15:06
Falchetto: esattamente, l'esempio dei libri viene riportato nell'articolo da me linkato e viene smentita la favoletta dei 15 mila litri d'acqua
Falchetto
#347 Falchetto 2018-09-28 15:08
Infatti é 15.000 litri d'acqua per 1 kg di manzo

Pignolo :-D
Parsifal79
#348 Parsifal79 2018-09-28 15:10
#343 macco83Citazione:
Se la carne 3d contribuisce a questo processo di miglioramento ben venga, resto però abbastanza convinto della sua inutilità in quanto il mio corpo di carne non ne ha proprio bisogno.
ma non è che si mangia solo per bisogno, c'è anche la componente dell'appagamento che è importante. Chi mangia carne, a parte @Miles, lo fa per il piacere che ne trae, non per un bisogno nutrizionale, a meno di non vivere in habitat estremi.

E poi questa non è carne, ma un "minestrone" che dovrebbe avere un gusto simile alla carne. Mangialo esattamente come mangeresti un minestrone di verdure, che in quanto cotte non hanno più i nutrienti che avevano da crude. Che siano trasformate dal fuoco/calore o da una stampante non cambia niente, sempre prodotti trasformati e non più naturali sono.
Sertes
#349 Sertes 2018-09-28 15:10
@Falchetto

Fossi stato pignolo avrei scritto:

Citazione:
Per un chilo di carne di manzo si usano 6,5 chili di granaglie, 36 di paglia e 155 litri di acqua. L’impronta idrica equivale a 15.400 litri . L’allevamento di un capo richiede 5000 metri cubi l’equivalente di due piscine olimpiche
Fonte: www.lastampa.it/.../pagina.html
Michele Pirola
#350 Michele Pirola 2018-09-28 15:12
@Parsifal
Io lo faccio per entrambi. Sia per piacere sia per bisogno nutrizionale. Quanto sono pieno, nel senso sazio fino al collo non mangio più nulla
Falchetto
#351 Falchetto 2018-09-28 15:12
Per un chilo di carne di manzo si usano 6,5 chili di granaglie, 36 di paglia e 155 litri di acqua. L’impronta idrica equivale a 15.400 litri . L’allevamento di un capo richiede 5000 metri cubi l’equivalente di due piscine olimpiche

Ma capisci che se fosse vero su questo pianeta non ci sarebbe più acqua da secoli?
Ma forse è sul concetto di acqua "usata" che bisognerebbe mettersi d'accordo. Perché "usata" non vuol dire necessariamente "consumata".
Sertes
#352 Sertes 2018-09-28 15:18
Tranquillo Falchetto, l'importante é che tu sappia che qualora tu voglia informarti davvero, i dati ci sono tutti.
Falchetto
#353 Falchetto 2018-09-28 15:23
Sì peccato che (come al solito) non tutti i dati coincidano.
Devo fidarmi dei dati che linki tu o di quella che linka qualcun altro?
Della FAO, il China study o di un qualsiasi altro soggetto?

No perché da lontano sono tutti autorevolissimi.
Parsifal79
#354 Parsifal79 2018-09-28 15:25
#350 Michele PirolaCitazione:
Io lo faccio per entrambi. Sia per piacere sia per bisogno nutrizionale. Quanto sono pieno, nel senso sazio fino al collo non mangio più nulla
ma il bisogno nutrizionale lo puoi soddisfare anche con vegetali, mentre il gusto della carne non puoi averlo dai fagioli o altro. Quindi alla fine si mangia carne perchè piace.
Sertes
#355 Sertes 2018-09-28 15:27
Citazione:
Sì peccato che (come al solito) non tutti i dati coincidano.
Devo fidarmi dei dati che linki tu o di quella che linka qualcun altro?
Eh?

Il politecnico di Torino, primo in Italia ad occuparsi di impronta idrica, corrobora perfettamente i dati degli studio internazionali.

Tu a quali studi ti stai riferendo?

Quale studio confuta il dato di 15k litri per kg di manzo?
Falchetto
#356 Falchetto 2018-09-28 15:30
Alla logica.
Se davvero per produrre un chilo di carne 15.000 litri di acqua venissero "consumati" su questo pianeta non ci sarebbe più acqua.

All'intuito.
Se qualcuno "in alto" vuole convincermi che quello che mangio non va bene e dovrei mangiare qualcos'altro secondo me c'è qualcosa dietro.
Probabilmente dietro... in prossimità del mio deretano.

Fossi paranoico penserei che vogliono togliermi la carnazza così divento più mansueto.
Ma io non voglio essere più mansueto. Un cittadino mansueto è il sogno di ogni tiranno.
Sertes
#357 Sertes 2018-09-28 15:32
Ah, ok: non ti sei nemmeno preoccupato di capire cos'è l'impronta idrica.

Né di aprire nemmeno il link che ti ho messo: tempo di lettura un minuto uno.

Vabbé.
Falchetto
#358 Falchetto 2018-09-28 15:35
Sì è un dato farlocco che però puoi tirare fuori ogni volta che vuoi avere ragione "perché c'è scritto qui".
titano75
#359 titano75 2018-09-28 15:35
www.agi.it/.../2018-04-03


Ettore Capri

docente ordinario della facoltà di Scienze agrarie, alimentari e ambientali e direttore del centro di ricerca per lo sviluppo sostenibile (Opera) dell'Università Cattolica del Sacro Cuore
titano75
#360 titano75 2018-09-28 15:38
Ci sono talmente tanti scienziati , LINK , articoli .... di tutto di più.. ognuno dice una cosa diversa.... quindi di verità assolute non se ne intravede nemmeno l'ombra.

Torno a ripetere, la scelta etica è corretta... la strombazzante monotematica asserzione per cui grazie alla scelta etica si salva il mondo e i bambini affamati .. NO.

Emiliano
Sertes
#361 Sertes 2018-09-28 15:39
Falchetto, hai ragione tu su tutto.
Ciao!
Falchetto
#362 Falchetto 2018-09-28 15:40
Guarda che quello che pretende di avere ragione SEI TU.
Io mi limito a essere molto scettico verso i dati che hai postato.
Mi sembra che il tuo approccio verso questo argomento sia un tantino dogmatico.
Sertes
#363 Sertes 2018-09-28 15:41
Citazione:
Ci sono talmente tanti scienziati , LINK , articoli .... di tutto di più.. ognuno dice una cosa diversa.... quindi di verità assolute non se ne intravede nemmeno l'ombra
Davvero? Me ne posti uno che smentisce il dato dei 15k litri d'acqua per kg di manzo specificato da Palio bell'articolo che stiamo commentando?
Grazie!
Falchetto
#364 Falchetto 2018-09-28 15:42
Ma tu li leggi i commenti degli altri?
Ci sono almeno due link negli ultimi dieci commenti che smentiscono o ridimensionano fortemente 'sta cosa dei 15k d'acqua.
titano75
#365 titano75 2018-09-28 15:45
Citazione:
Davvero? Me ne posti uno che smentisce il dato dei 15k litri d'acqua per kg di manzo
L'ho postato un link... di un professore universitario che spiega il consumo ... ( che infatti andrebbe ridotto ) 15k senza tener conto di tanti fattori è un dato si... ma parziale.
mc
#366 mc 2018-09-28 16:08
Decalogon
Citazione:
Ad esempio il fatto che 1 kg di carne di manzo che costa 15mila litri d'acqua non lo cambi, né che oltre l'80% dei bambini denutriti vive in paesi dove la maggioranza delle risorse agricole viene esportato per i mangimi.
E basta con questa puttanata... dai ... Le vacche in valledaosta non hanno di sicuro quel "costo" di acqua. Ne tanto meno affamano, assetano i poveri africani malnutriti (anzi i "bambini malnutriti", perche' voi demagoghi contate di far breccia sull'emotivita' non sulla ragione, visto l'illogicita' delle soluzioni proposte).
Tutta la produzione alpina (montana in generale) del settore ha questo tipo di allevamento.

Ma e' cosi' un po' ovunque... ovunque vi siano dei prati e ovunque ci siano allevatori.

L'industria di cui tanto parlate e' parte del settore ma non di certo la regola. Non ho i dati, ma ho gli occhi e giro un po' anche io... (non come Emiliano - Titano - beato lui!).

*******

Ma non e' il solito gioco di trovare un colpevole che funga da capro espiatorio, e che favorisca i piani e gli interessi dietro un determinato tipo di cultura?
Le elite, di qualsiasi natura e qualsiasi interesse sostengano, contano sulla manipolazione dell'opinione pubblica per trovare sponda per i loro interessi. Lo stesso meccanismo dietro i vaccini. Dietro gli immigrati... i clandestini:
Sostituisco il responsabile del problema che l'opinione pubblica vorrebbe risolvere, e dirotto la stessa verso un altro soggetto, alimentando la discussione con "trovate propagandistiche" ("il morbillo", "15000 litri d'acqua per Kg di carne", "le crociere degli immigrati, che ci rubano il lavoro", etc...).
Risultato:
non si risolve una mazza del problema che affligge l'opinione pubblica (che quando si mobilita' lo fa per qualche situazione scomoda... il piu' delle volte, almeno...) e tutti possono continuare a specularci sopra e, soprattutto, si fa in modo che la stessa opinione pubblica cerchi responsabilita' nel posto sbagliato e presso gli individui sbagliati (No Vax, Carnivori, Immigrati disperati).

Io non aderisco a gruppi fanatici di carnivori e non vorrei mai e poi mai convincere vegani che hanno fatto scelte sbagliate... ne tanto meno vorrei accusarli di essere il nemico... il nemico della societa' nuomero Uno e affamatore di bambini e assassino di animali, vorra' pure dire qualcosa questo, no?
Se non altro dovrebbe farmi guadagnare un bonus contro le rotture di coglioni del tipo "se magni carne sei un essere umano di serie B".

P.s.:
Non affannarsi a specificare che, individualmente, non si voglia imporre il veganesimo perche'
sarebbe ipocrita da parte dei piu'... Tutto il discorso orbita attorno al "salto evolutivo dei vegani/vegetariani", il che', automaticamente, implica una involuzione sul versante opposto.
Non si puo' piu' leggere una tale sciocchezza...

°°°°°°°°°°°
Decalogon
Esempio pratico sulla questione: "Fatti non opinioni".

A te sembrera' di portare dei "fatti" ma non e' il "fatto"che suggerisci che porta alla conclusione e' il tuo punto di vista che interpreta quei "fatti". Quindi sostanzialmente le tue opinioni al riguardo.
Se tu porti il fatto dei 15000 litri per Kg ma non valuti questo fatto come ti e' stato suggerito di fare, ovvero, non contando come SPRECO l'intero ammontare del cubaggio di acqua perche' la caratteristica intrinseca del fluido di cui si sta trattando e' la sostenibilita' totale a seguito dei principi di termodinamica, stai valutando le conclusioni secondo le tue opinioni, perche' secondo le mie, non esiste spreco.
Stesso discorso sul foraggio:
ma cazzo, se un imprenditore/multinazionale decide di fottere e uccidere uomini, donne e bambini di una intera nazione o, addirittura, di un continente, ma come puoi pretendere che qualcuno possa pensare di sentirsi responsabile solo perche' ogni tanto si mangia una chianina?
Di nuovo, non fatti: interpretazione dei fatti.

Il punto e', perche' chiedi a me di smettere di mangiare carne, peraltro dando per scontato che chiunque compri carne finanzi quel tipo di produzione!! che e' un'altra delle forzature insensate proposte tra le altre, invece di intimare alla multinazionale di smettere di provocare carestie e fame?

E' solo un modo per introdurre il discorso ai piu'? Beh, a mio modo di vedere, e' il modo piu' merdoso che si potesse scegliere.

Dimmi, facciamo embargo al McDonald e avrai un alleato contro le produzioni intensive.
Imponimi il tuo punto di vista perche' convinto di essere nel giusto e per le tue convinzioni personali, e non troverai sostegno. :pint:

mc
mc
#367 mc 2018-09-28 16:09
Sertes
Quel dato e' stato confutato gia' nei primi post dell'articolo da ogni commento ti indicasse che lo "spreco" dell'acqua e' sostanzialmente nullo.
Il dato, quindi, potrebbe essere anche vero e non cambiarebbe una mazza nella discussione perche' non e' acqua sprecata in nessun caso. Di certo non puoi accollarne la responsabilita' ai fruitori di bistecche (estendendole a tutti quanti, indiscriminatamente) perche' e' inaccettabile.

Potresti, per favore, prendere in considerazione la cosa visto che quella statistica ha un po' rotto le palle?... e per di piu' non dimostra nulla di nulla ... ed e' anche irrispettoso ed irritante reiterarla, come se nulla fosse accaduto prima, nel disprezzo delle osservazioni rivoltele...
Grazie

mc
Falchetto
#368 Falchetto 2018-09-28 16:14
Dimmi, facciamo embargo al McDonald e avrai un alleato contro le produzioni intensive.

Ma infatti! Avrebbe molto più senso essere tutti uniti contro gli allevamenti intensivi e la crudeltà che... divisi a tavola.

Invece il dividi et impera funziona bene e il Mac vende hamburger ai carnivori ma anche patatine agli erbivori.
E non escludo hamburger vegetali in futuro (ammesso che non abbiano già fiutato il trend).
Decalagon
#369 Decalagon 2018-09-28 16:18
Citazione:
E basta con questa puttanata..
Sono ancora in attesa di smentite concrete e documentate.

Al momento siamo "opinioni 0 - fatti 1".

Ciao mc.
titano75
#370 titano75 2018-09-28 16:22
Citazione:
(non come Emiliano - Titano - beato lui!)
Molto per lavoro... che poi unisco anche un pò di svago... ma cazzo sono stato anche in posti veramente dove la FAME la fa da padrona... ( molto in KENYA e Uganda a KAMPALA ) allora li secondo VOI si ha la percezione che muoiono di fame perchè il foraggio se lo ciuccia il MC o chi per loro ?? Oppure perchè qualche coglionazzo vende armi e sabota i governi mettendoci chi cazzo vogliono in modo da fare i loro porci comodi con estrazione di minerali e quant'altro ??? veramente secondo voi vendono armi per prendersi il FORAGGIO ?? ma siamo impazziti ?? e poi veramente... linkare si.... ma se si ha la possibilità uscite da scatola... che forse il mondo, QUELLO VERO , è un pò diverso...

Emiliano
Falchetto
#371 Falchetto 2018-09-28 16:23
Al momento siamo "opinioni 0 - fatti 1".

Arbitraggio discutibile :-D
Decalagon
#372 Decalagon 2018-09-28 16:23
Citazione:
perche' chiedi a me di smettere di mangiare carne, peraltro dando per scontato che chiunque compri carne finanzi quel tipo di produzione!! che e' un'altra delle forzature insensate proposte tra le altre, invece di intimare alla multinazionale di smettere di provocare carestie e fame?
Perché l'unco modo per costringere la multinazionale a fare ciò è attraverso il boicottaggio. Perché se aspetti che all'improvviso diventino tutti empatici e generosi arriviamo a morire di vecchiaia.
Sei tu che devi fare il primo passo, senza aspettare che siano gli altri a cambiare al posto tuo.
charliemike
#373 charliemike 2018-09-28 16:27
Ma non si doveva parlare di carne sintetica stampata in 3D??
mc
#374 mc 2018-09-28 16:30
Rispondo a te come ho risposto a Sertes (ma anche a te, ed anche tu hai preferito ignorarne la confutazione sostanziale: vedi sopra la risposta a Sertes).

Citazione:
Perché l'unco modo per costringere la multinazionale a e ciò è attraverso il boicottaggio.
E' offensivo che tu risponda senza leggere i post (non dovreste essere voi gli EVOLUTI??).
Se nel post precedente (nelle conclusioni, per di piu'... almeno leggi quelle!!) scrivo:
"Dimmi, facciamo embargo al McDonald e avrai un alleato contro le produzioni intensive.
Imponimi il tuo punto di vista perche' convinto di essere nel giusto e per le tue convinzioni personali, e non troverai sostegno." che motivo hai di chiedermi di smettere di mangiare carne?

Ciao
Decalagon

mc
Michele Pirola
#375 Michele Pirola 2018-09-28 16:38
Decalagon: se fossi un arbitro (un'arbitra non si può sentire) saresti peggio di Orsato. Ho detto tutto
Aigor
#376 Aigor 2018-09-28 16:39
@Falchetto

Citazione:
Invece il dividi et impera funziona bene e il Mac vende hamburger ai carnivori ma anche patatine agli erbivori.
E non escludo hamburger vegetali in futuro (ammesso che non abbiano già fiutato il trend).
Sei in ritardo: è di ottobre 2017 :hammer:
McDonald’s lancia McVegan, il primo panino vegano
www.vegolosi.it/news/mcdonalds-panino-vegano/

PS: un embargo al McDonald glielo farei domani senza pensarci un attimo...
slashrs
#377 slashrs 2018-09-28 16:41
Ragazzi sono ben 374 post che si dibatte tra noi ma tanto ognuno non vuol vedere “i fatti” dell’altro e si spacciano per opinioni e viceversa quando si mettono siti e associzioni che fa comodo ad una barricata o l’altra, senza capire che qui siamo tutti contro le multinazionali e che sul fatto etico noi onnivori non diciamo nulla. La fame in Africa c’è sempre stata e sempre ci sarà per lo stesso motivo COLONIALISMO. Gli inuit canadesi o gli aborigeni australiani se ne sbattono i coglioni e mangiano quello che la natura gli offre sul proprio territorio niente pippe mentali e vivono meglio di noi è più noi.
charliemike
#378 charliemike 2018-09-28 16:42
Io già lo boicotto McDonald: mai andato.
:-D :-D :hammer: :hammer:
Pyter
#379 Pyter 2018-09-28 16:43
Ho sentito voci di corridoio sostenere che i vegani siano stati creati da una stampante 3D.

3D starebbe per 3 Days, cioè tre giorni in meno di quanto ha impiegato Jahvè per fare i carnivori e l'acqua.

Quindi se non mangiamo carne siamo destinati a campare tre volte di più.

Sempre se non si inceppa la stampante.

Io l'ho già ordinata dalla Germania: con il prezzo di una mucca me ne sono uscite cinquanta.

Considerato che per fare la stampante non si spreca acqua ma solo sudore operaio virtuale che evapora all'istante rientrando subito nel circolo dell'ecosistema integrato della testina, rientro pure nei limiti della Ue.
charliemike
#380 charliemike 2018-09-28 16:51
Con questa secolare diatriba tra vegani e carnivori vi siete persi il vero senso del thread, e il suo vero significato, ovvero:

tra un po' la carne sarà sintetica :-? con buona pace dei vegani perché non verranno trucidati milioni di bovini, e buona pace dei carnivori che avranno sempre la loro bistecca nel piatto.


Ma allora... per cosa state litigando?? :roll:
slashrs
#381 slashrs 2018-09-28 17:02
Charliemike hai ragione e dal mio ti posso dire che per adesso so cosa mangio e da dove viene perché ho la fortuna di conoscere chi mi da il cibo, se in futuro disgraziatamente ci sarà solo quella porcheria 3D allora abbandonerò la carne in favore di pesce e uova.
Pyter
#382 Pyter 2018-09-28 17:05
#368 Falchetto

Citazione:
Ma infatti! Avrebbe molto più senso essere tutti uniti contro gli allevamenti intensivi e la crudeltà che... divisi a tavola.
Denunciare lo sfruttamento intensivo è sacrosanto, ma è il ragionamento che ci sta dietro sul come arrivarci che è geniale, perché nella sua contraddizione porta a una dieta automatica. Cioè dire che prelevare il latte è un fenomeno innaturale e poi sostenere il consumo di cibi sintetici costruiti in laboratorio con una stamapante magari fornita gentilmente da Bill Gates è saltare tutto ed essere già alla frutta.
Decalagon
#383 Decalagon 2018-09-28 17:09
Citazione:
se fossi un arbitro (un'arbitra non si può sentire) saresti peggio di Orsato. Ho detto tutto
Io porto dati ufficiali, finora mai smentiti da nessuno, tu invece?
pencri93
#384 pencri93 2018-09-28 17:24
EDIT Come fatto notare da Primus, ho fatto un errore nella conversione e quindi nel calcolo dei litri d'acqua.

Rifarò i calcoli aggiungendo ulteriori dati in merito al consumo di carne, poi posterò nuovamente.



[¹] water.usgs.gov/edu/earthhowmuch.html
[²] ilfattoalimentare.it/carne-consumi.html
Falchetto
#385 Falchetto 2018-09-28 17:26
Io porto dati ufficiali, finora mai smentiti da nessuno, tu invece?

Beh con questa ti sei sotterrato da solo... adesso ci si fida dei dati "ufficiali".
Nell'acronimo "VU" sai per cosa sta la "U"?
Che poi le smentite ci sarebbero anche solo che fai finta di non vederle.

Non sembra neanche più di stare su LC.

E' vero perché lo ha detto il China study.
E' vero perché lo ha detto il Politecnico di Torino.
E' vero perché lo ha detto la FAO.

Robe che mi aspetterei di leggere su Focus Junior.
Michele Pirola
#386 Michele Pirola 2018-09-28 17:28
@Decalagon
Anch'io ti ho portato dei link. Quando invece ho verificato il tuo non diceva ciò che tu sostenevi. Nella migliore delle ipotesi le tue parole sono campate per aria
Nomit
#387 Nomit 2018-09-28 17:33
#322 Primus eccetera - Citazione:
vorrei senza polemiche chiarire un'inesattezza che spesso si legge.

L'uomo non "nasce" vegetariano, nasce cacciatore-raccoglitore. Ha sempre predato sia la flora, che la fauna del proprio ambiente. Lo stadio successivo alla fase cacciatore-raccoglitore è l'allevatore (dopo la domesticazione di varie specie animali). In seguito avviene la domesticazione di specie vegetali, terza fase, quella dell'uomo agricoltore. Fino a tutto il paleolitico è probabile che l'umanità abbia vissuto nella prima fase
Io non ci credo. Si mette in dubbio che la nostra specie abbia l'età proposta (150 mila anni), c'è chi dice che invece sarebbe vecchia di milioni di anni e chi dice che sia stata creata 6000 anni fa, si mette in dubbio che lo sviluppo tecnologico del passato fosse davvero come viene descritto, sostenendo che invece disponevano di armi nucleari e tecnologie avanzatissime, si arriva perfino a dubitare che l'evoluzione dell'uomo sia stata naturale, ipotizzando che invece la nostra specie sia un ibrido artificiale creato dagli alieni...

... ma non si mette mai in dubbio che gli uomini preistorici mangiassero carne! Ma perché? Gli alieni sì, le bombe atomiche sì, gli OOPART sì, ma l'alimentazione no, quella non si tocca...??

Cazzo... GLI ALIENI!!
Falchetto
#388 Falchetto 2018-09-28 17:41
Quindi secondo te il Sapiens nasce vegetariano e diventa carnivoro.
Ok, ci sta come ipotesi.

Prove concrete? E per concrete intendo archeologiche.
Perché - salvo clamorose smentite - nelle pitture rupestri sono raffigurate scene di caccia.

E... Gobekli Tepe? Vabé sarebbe un discorso davvero troppo lungo, e anche già affrontato.

Il Sapiens nasce OPPORTUNISTA e quindi ONNIVORO.

E solo in tempi relativamente recenti inizia a coltivare/allevare (restando comunque fondamentalmente onnivoro).
pencri93
#389 pencri93 2018-09-28 17:44
Citazione:
Io porto dati ufficiali, finora mai smentiti da nessuno, tu invece?

Beh con questa ti sei sotterrato da solo... adesso ci si fida dei dati "ufficiali".
Nell'acronimo "VU" sai per cosa sta la "U"?
Che poi le smentite ci sarebbero anche solo che fai finta di non vederle.

Non sembra neanche più di stare su LC.

E' vero perché lo ha detto il China study.
E' vero perché lo ha detto il Politecnico di Torino.
E' vero perché lo ha detto la FAO.

Robe che mi aspetterei di leggere su Focus Junior.
Va beh, adesso non esageriamo, c'è sicuramente una differenza fra le cazzate dei media e gli studi di questo tipo.

Ti direbbero una stronza per quale motivo?



Ti prego, (TI PREGO) non rispondermi che sono finanziati dalla lobby vegan.
Falchetto
#390 Falchetto 2018-09-28 17:47
Nono io mi limitavo a far notare l'atteggiamento DOGMATICO che improvvisamente si crea quando si tratta questo argomento.
L'esistenza di una lobby vegan mi tange mooolto relativamente (fottesega).

Detto questo... tu ti fidi della FAO?
E del China study? E in base a che cosa? Lo conosci personalmente?

Io che sono ignorante mi fido di quello che mangiava mio nonno, e mio nonno mangiava gli arrosticini, è anche campato piuttosto a lungo (e bene).

Ora devo smettere di mangiare quello che mangiava mio nonno perché lo dice la FAO.
Se permetti sono un filino scettico...
Decalagon
#391 Decalagon 2018-09-28 17:55
Citazione:
Anch'io ti ho portato dei link. Quando invece ho verificato il tuo non diceva ciò che tu sostenevi. Nella migliore delle ipotesi le tue parole sono campate per aria
La FAO, come avrai potuto vedere nel suo report "livestock's long shadow" che ho pubblicato poco sopra, evidenzia come il settore zootecnico sia il prim responsabile, fra le altre cose, del consumo di risorse e degradazione del suolo, dato che oltre il 70% dei cereali coltivati a livello globale sono destinati agli animali. Quell'articolo del 2017 non fa che ribadire il concetto, affermando che "proseguire come se nulla fosse non è un'opzione percorribile".

Ora se il tuo famoso link dimostra il contrario cita paragrafo e riga, e vediamo quale studio scientifico ha dimostrato che la FAO (e altri gruppi di ricerca di cui ho già parlato nei miei articoli) ha torto.

Come ti ripeto, la tua opinione non è di interesse al dibattito. Qua si parla di numeri.
Decalagon
#392 Decalagon 2018-09-28 17:57
@falchetto Citazione:
Che poi le smentite ci sarebbero anche solo che fai finta di non vederle.
Bene allora, vediamole.
Falchetto
#393 Falchetto 2018-09-28 17:59
Bene allora, vediamole.

Leggi tutto il thread e le troverai da solo, non sono la tua segretaria.

Per quanto riguarda la FAO, un'organizzazione che assume gente come la Boldrini a casa mia non solo non è autorevole non è proprio degna di considerazione.
Per alcuni di voi è la bibbia.

Un po' come dire che l'UNICEF vuole bene ai bamibini. Sì forse nel mondo dei sogni...

Evidentemente non c'è spazio per una discussione, avete le fette di tofu sugli occhi.
horselover
#394 horselover 2018-09-28 18:00
anche per stampare la carne, se ho ben capito, si consumano vegetali.
pencri93
#395 pencri93 2018-09-28 18:01
@392 Falchetto.

Oddio, mi sembra un nesso un po' forzato.

Chi ha il nonno arrivato a 90 anni fumando che dovrebbe fare? Fumare?

Poi, parlando degli arrosticini (squisiti, lo so), sappiamo che la carne troppo cotta fa male, sviluppa non-so-che-cazzo di canceroso.
Primus eccetera
#396 Primus eccetera 2018-09-28 18:02
#384 pencri93

ehm....1km cubo sono 1000x1000x1000= 1 miliardo di metri cubi. Siccome un mc =1000 litri, la tua cifra, che nemmeno io so come si pronuncia, va incrementata di 1.000.000 volte (1km cubo= 1.000.000.000.000 litri)
Falchetto
#397 Falchetto 2018-09-28 18:02
Chi ha il nonno arrivato a 90 anni fumando che dovrebbe fare? Fumare?

Perché no? Saranno anche cazzi suoi, no?
O forse pensi di potere avere voce in capitolo se qualcun altro fuma?

Poi, parlando degli arrosticini (squisiti, lo so), sappiamo che la carne troppo cotta fa male, sviluppa non-so-che-cazzo di canceroso.

Sai qual è la prima causa di morte nel mondo? La vita. Non se ne esce mai vivi.
Decalagon
#398 Decalagon 2018-09-28 18:03
Continui a provocarmi dandomi del cretino che si fida di un'organizzazione in base all'autorità, quando ti ho già spiegato che si sta parlando di dati corroborati da studi internazionali.

Alla prossima ti mando a cagare e puoi anche smettere di rivolgermi la parola.
Falchetto
#399 Falchetto 2018-09-28 18:08
Non ti ho mai dato del cretino ma sentiti libero di mandarmi a cagare dimostrandoti privo di argomenti.
Decalagon
#400 Decalagon 2018-09-28 18:10
AhahaAhahahahahahah :-)

Di argomenti ce ne ho su tre articoli, fino adesso mai smentiti a parte i soliti "mi piace la fettina gne gne gne".

Ad ogni modo fai come ti pare, bye.
Primus eccetera
#401 Primus eccetera 2018-09-28 18:11
#387 Nomit

abbi pazienza... se tu non ci credi, nessuno ci puo' far nulla.

Però è un dato di fatto. E' anche un argomento interessante da sola lettura, ti ri-consiglio un ottimo testo come quello di Jared Diamond (e t'assicuro che è tutt'altro che dalla parte delle multinazionali, difende con passione la vita delle popolazioni della Nuova Guinea dove ha vissuto per le sue ricerche). Armi, acciaio e malattie, l'avevo postato più sopra.

Riguardo alle prove, beh, io sono anche d'accordo a discutere la datazione "ufficiale" della sfinge di Giza, ma abbi pazienza, tutte le datazioni al C-14 dei resti rinvenuti da archeologi e paleoantropologi? Suvvia... mi sembra un po' difficile che sia stata tutta una montatura, no?

L'arrivo dell'agricoltura per l'uomo è inquadrabile in tempi differenti per i vari teatri in cui si è indipendentemente sviluppata la civiltà sulla terra (per civiltà inteso come una società umana in grado di risolvere il problema dell'alimentazione pur restando stanziale, e non nomade, come è il caso della fase precedente, quella dell'uomo allevatore), ma mai prima del paleolitico. Epoca nella quale l'uomo era ancora cacciatore/raccoglitore, non avendo domesticato ancora nessuna specie vegetale.
Pavillion
#402 Pavillion 2018-09-28 18:14
#378 charliemike 2018-09-28 16:42
Io già lo boicotto McDonald: mai andato.
:-D :-D :hammer: :hammer:


_
Noto che siamo in tanti, purtroppo non siamo in troppi.
Falchetto
#403 Falchetto 2018-09-28 18:15
Di argomenti ce ne ho su tre articoli

Addirttura? Pazzesco! Tre articoli di argomenti! :-D
Cazzo discutiamo a fare? Dacalagon ha TRE articoli!!!

Ma quindi - fammi capire - chiunque porti QUATTRO articoli... ha ragione lui? :hammer:
Nomit
#404 Nomit 2018-09-28 18:24
#401 Primus eccetera - Citazione:
abbi pazienza... se tu non ci credi, nessuno ci puo' far nulla.
Però è un dato di fatto
lieto che tu abbia avuto modo di verificare :-)

Citazione:
E' anche un argomento interessante da sola lettura, ti ri-consiglio un ottimo testo come quello di Jared Diamond (e t'assicuro che è tutt'altro che dalla parte delle multinazionali, difende con passione la vita delle popolazioni della Nuova Guinea dove ha vissuto per le sue ricerche). Armi, acciaio e malattie, l'avevo postato più sopra
Già letto, ottimo libro.
pencri93
#405 pencri93 2018-09-28 18:27
@Primus: grazie per la segnalazione.


#falchetto

Citazione:
Perché no? Saranno anche cazzi suoi, no?
O forse pensi di potere avere voce in capitolo se qualcun altro fuma?

Sai qual è la prima causa di morte nel mondo? La vita. Non se ne esce mai vivi.
Ma che cazzo di risposta è?

Sai che mi frega se fumi, finché non usi i miei di polmoni puoi fumarti anche il mercurio.

Il sottinteso del mio discorso era un altro.



Sorvolo poi sull'originale slogan con cui hai concluso il post.
Falchetto
#406 Falchetto 2018-09-28 18:33
Ti ho già risposto al 390, il resto è (esclusivamente tua) voglia di fare polemica.

Qui gli argomenti che non siano i dogmi tipo 15k di acqua per litro di carne e la carne cancerogena (perché il glifosate e di conseguenza le verdure che mangiamo tutti i giorni invece non lo sono?) cominciano a latitare...

E le multinazionali cattive?!? Perché notoriamente le multinazionali cattive producono esclusivamente carne. Le verdure che mangiamo sono tutte a km. zero coltivate da un vecchio contadino con un cappello di paglia e una spiga di grano in bocca. Tutti consumatori consapevoli. Infatti i supermercati sono vuoti...

Per qualsiasi altro topic si farebbero le pulci alle fonti. In questo thread la FAO viene presa per buona... la versione "ufficiale" è la verità salvo smentita. Poi le smentite basta fare finta di non averle mai lette, che problema c'è?

Boh fate voi... tanto sappiamo già come va a finire. Ognuno torna a mangiare quello che già mangiava. Grazie al cielo.
pencri93
#407 pencri93 2018-09-28 18:46
Bah, un altro post inutile.

Ho già scritto che mangio carne e che non ho intenzione di smettere.


Oh, spe', vuoi la fonte di questa affermazione?
mc
#408 mc 2018-09-28 18:58
DaemonZC
Il termine "morboso" non voleva essere offensivo. Cercava solo di sottolineare l'insistenza, un po' ossessiva, forse, di chi pretenderebbe rinuncia dal consumo di carne per non ben definite forzature etico-morali ed economiche, che universalmente dovrebbero essere accettate per il bene del mondo intero.
Questo definendomi in maniera diretta ed indiretta in un sacco di modi che, quasi certamente, non appartengono al mio modo di essere.
La morbosità è sottesa nella veemenza di quelle vaghe argomentazioni sulla filiera produttiva, ma, soprattutto nella demagogia demenziale usata per spingere verso il non consumo di carne.

Saluti
mc
horselover
#409 horselover 2018-09-28 18:59
non si è ancora parlato della merda che se è poca forse fa bene al terreno (ma è pur sempre merda) ma nell'enorme quantità prodotta dai grandi allevamenti diventa un problema.
Decalagon
#410 Decalagon 2018-09-28 19:03
Citazione:
Poi le smentite basta fare finta di non averle mai lette, che problema c'è?
Guarda, ti posso anche permettere di insultarmi (tanto sembra il nuovo trend di LC), ma non ti permetto di mentire su un argomento così importante.

DI QUALI SMENTITE PARLI? :-)

Ad esempio puoi elencarne una che smentisce il dato dei 15k litri d'acqua per kg di manzo specificato da Palio bell'articolo che stiamo commentando? Vai fenomeno, stupisci.
Falchetto
#411 Falchetto 2018-09-28 19:04
non si è ancora parlato della merda che se è poca forse fa bene al terreno (ma è pur sempre merda) ma nell'enorme quantità prodotta dai grandi allevamenti diventa un problema.

Sì considera che mentre la merda di vacca è un "problema" i campi vengono fertilizzati - in buona parte - con fertilizzanti chimici.

Il problema è che allevamento e agricoltura dovrebbero essere (e lo sono stati) sinergici mentre oggi vengono trattati e vissuti come due mondi diversi, paralleli, nel senso che non si incontrano mai.

E la polemica vegani-carnivori certo non aiuta.
Falchetto
#412 Falchetto 2018-09-28 19:06
Guarda, ti posso anche permettere di insultarmi (tanto sembra il nuovo trend di LC), ma non ti permetto di mentire su un argomento così importante.

Guarda che io non ti ho mai insultato, evita questo atteggiamento da vittima per cortesia.
Decalagon
#413 Decalagon 2018-09-28 19:09
Benissimo, appurato ora che le smentite non esistono torno a ripetere il concetto (citando il post di un amico):

La FAO è l'agenzia delle nazioni unite specializzata su agricoltura e nutrizione.

Il rapporto FAO 2017 sostanzialmente dice che siamo nella merda fino al naso, "andare avanti come se nulla fosse non è un'opzione percorribile".
In pratica la terra è oltre il limite della resa e nel 2050 si dovrà fare da mangiare per 3 miliardi di persone in più (tenendo a mente la possibilità che in mare non ci siano più i pesci).

PERO'

SE, ci saranno "grandi trasformazioni" potremmo incrementare la resa del 50%.
Cioè secondo la FAO anche se siamo oltre il limite della resa dovremmo fare DI PIU' E MEGLIO quello che abbiamo fatto fino a ora, ma non si sa per quale motivo questo dovrebbe far scendere il livello della merda, SE viene fatto.


link: www.fao.org/news/story/it/item/471641/icode/

Le chiacchere stanno a zero.
horselover
#414 horselover 2018-09-28 19:20
a forza di bistecche affogheremo nella merda (non metaforicamente)
Lv78
#415 Lv78 2018-09-28 19:22
A leggere i vari commenti pare quasi che chi mangia carne si rifornisca solo dagli allevamenti negli alpeggi della Val d'Aosta o del Trentino, invece che dalla grande distribuzione...
Guardate che se non esistesse la grande distribuzione, se non esistessero gli allevamenti intensivi, ci sarebbe molta ma molta meno carne a disposizione in giro e ne mangereste molta di meno e molto più raramente.
Nessuno ha riflettuto e si è fatto un paio di domande sul fatto che l'80% circa dei mangimi usati negli allevamenti italiani arrivi dalle americhe (praticamente tutto ogm, tra l'altro)?
Se importiamo la quasi totalità dei mangimi dall'estero cosa significherà mai? Significa che non siamo un paese autosufficiente in tal senso e dobbiamo rifornirci dall'estero: non lo facessimo, la carne sarebbe merce rara e molto costosa. Per contro siamo il primo o secondo paese esportatore di frutta e verdura in Europa, il che significa che il nostro scarso territorio è più che sufficiente per soddisfare sia la domanda interna che quella estera.
Qual conclusione logica trarre dunque? La conclusione è che per ottenere carne serve una quantità di risorse enormemente maggiore rispetto al produrre vegetali, sia che si tratti di acqua, che di terreni, che di macchine agricole e relativi carburanti, ecc... Non serve andare a cercare chissà quali dati della fao o altri enti o studi sull'argomento, basta solo rendersi conto di quanto ho scritto sopra e chiedersi il perchè. Per cui direi che tutta la diatriba sull'acqua a 'sto punto può essere bella che chiusa, dato che rappresenta solo una parte minima del problema. Questo dal punto di vista economico e materiale, senza considerare quello etico e morale di cui la gente se ne fotte, essendo che consapevolmente per soddisfare un sapore in bocca fa mandare al macello milioni di animali al giorno.
mc
#416 mc 2018-09-28 19:27
@Decalagon

"Allora, presto chiudete tutti i vostri allevamenti intensivi, cari utenti di LC, così il mondo sarà migliore!"

Ti rendi conto dell'inadeguatezza di queste argomentazioni? Fammi i nomi in una lista delle aziende che andrebbero boicottate invece di catechizzarmi al veganesimo, magari partecipo.

Ma poi, perché stracazzo dovrebbe interessarci degli avvertimenti della FAO visto che, nonostante tutte le catastrofiche informazioni che ci hai fornito, chiaramente non ha fatto finora una beata cippa per arginare il fenomeno?

Io ho comprato carni in zona.

Chiacchere a zero, fatti a uno.

mc
Decalagon
#417 Decalagon 2018-09-28 19:30
Citazione:
A leggere i vari commenti pare quasi che chi mangia carne si rifornisca solo dagli allevamenti negli alpeggi della Val d'Aosta o del Trentino
Ah si riforniscono tutti dai contadini sotto casa a km0, però poi esistono i dati, quelli che tanto danno fastidio ai cacciatori di alibi:

"Nel dettaglio, la parte del leone la fanno le carni: il 70% delle proteine ovicaprine (pecore e capre) viene dall’estero mentre quelle bovine (manzo e vitello) si fermano al 40% . Va un po’ meglio per i salumi e la carne suina che, nonostante la tradizione di insaccati italiani, tocca quota 35%."

www.lastampa.it/.../pagina.html
Nomit
#418 Nomit 2018-09-28 19:34
#415 Lv78 - Citazione:
A leggere i vari commenti pare quasi che chi mangia carne si rifornisca solo dagli allevamenti negli alpeggi della Val d'Aosta o del Trentino, invece che dalla grande distribuzione...
Non solo su LC. Anche nel resto del web.
Sertes
#419 Sertes 2018-09-28 19:42
Citazione Titano75:
L'ho postato un link... di un professore universitario che spiega il consumo ... ( che infatti andrebbe ridotto ) 15k senza tener conto di tanti fattori è un dato si... ma parziale.

Ok, quindi 526 studi a favore e 1 parere di un professore universitario contro.
Grazie Titano, era l'informazione che volevo.

Avvisate Pamio che deve correggere l'articolo! :hammer: :hammer: :hammer:
mc
#420 mc 2018-09-28 19:43
Scusate, mi intrometto nella perplessa disquisizione circa l'osservazione riguardo alla alta percentuale di carni pregiate che si riflette nel web asserendo che moltissime zone d'italia (da nord a sud) hanno una produzione tradizionale di carni pregiate. #nonsolovalledaosta.

;-)
mc
Lv78
#421 Lv78 2018-09-28 19:45
@ Decalagon e Nomit: certo, a sentire chi mangia carne pare che tutti si riforniscano dagli alpeggi vari o dal contadino sottocasa. O che mangino poca carne.
Ma il dato su cui riflettere, ripeto, è questo: che l'Italia debba ricorrere alla quasi totalità dei mangimi dall'estero per poter continuare a mandare avanti gli allevamenti e quindi a produrre carne. Mentre, per contro, siamo il primo o secondo paese esportatore di frutta e verdura in Europa. Questo può solo significare che produrre carne richiede molte ma molte più risorse del produrre vegetali. Non si scappa.
DaemonZC
#422 DaemonZC 2018-09-28 20:04
@mc

Citazione:
Il termine "morboso" non voleva essere offensivo. Cercava solo di sottolineare l'insistenza, un po' ossessiva, forse, di chi pretenderebbe rinuncia dal consumo di carne per non ben definite forzature etico-morali ed economiche, che universalmente dovrebbero essere accettate per il bene del mondo intero.
...
La morbosità è sottesa nella veemenza di quelle vaghe argomentazioni sulla filiera produttiva, ma, soprattutto nella demagogia demenziale ...
E io sarei il morboso dalla demogogia demenziale che vuole convincere il mondo con la violenza verbale.
Saluti
mc
#423 mc 2018-09-28 20:27
Citazione:
Mentre, per contro, siamo il primo o secondo paese esportatore di frutta e verdura in Europa. Questo può solo significare che produrre carne richiede molte ma molte più risorse del produrre vegetali. Non si scappa.
Ma perché attuare questa battaglia qui, invece di ostacolare a piena concentrazione i piani di quelli che deforestano per sostituire distese di alberi con praterie, ammorbando la quiete pubblica.
Sicuri che serve il mio sacrificio? Io non credo nella stessa visione, devo proprio?

La butto lì.
Non sarebbe meglio:
-Concentrarsi nel BLOCCARE la deforestazione. Questo potrebbe rendere troppo costoso e difficile il mantenimento del bestiame. Magari la carne costerebbe di più, ma farebbe bene al culto vegano in tutto il mondo. Andare ad ammorbare loro?
Sarebbe un Ottimo risultato.

Ne scaturirebbe:
-Produzione e consumo di carne inferiori, innalzamento della qualità. Per contro un innalzamento dei prezzi.
I "mangiacadaveri" vedono aumentare la qualità dei prodotti, ma quelli poveri saranno costretti alla "nuova visione" (come plus per il veganesimo).
Un risultato un po' stiracchiato (meno soldi o meno carne) ma... Accettabile.

Forse, si otterrebbe più consapevolezza nelle popolazioni di tutto il mondo, qualora riusciste davvero ad attirare molta attenzione nella suddetta battaglia. Tradotto in potere sottratto alle multinazionali dello sfruttamento intensivo.

No? Mi sbaglio?
Andate da loro, si?

P.s.: do per scontato il risultato personale derivante dall'onore di aver contribuito al culto, e quello di aver distolto la vostra attenzione dal nemico sbagliato, quello meno pericoloso (ma abbastanza infastidito), da aggiungere al risultato positivo che otterrei come semplice consumatore.
:-D

mc
Decalagon
#424 Decalagon 2018-09-28 20:30
Citazione:
-Concentrarsi nel BLOCCARE la deforestazione.
La principale causa della deforestazione è proprio la zootecnia. Quindi se vuoi bloccare l'abbattimento delle foreste devi boicottare l'industria della carne e dei suoi derivati.

:-)
horselover
#425 horselover 2018-09-28 20:39
i nostri i commenti non hanno alcun effetto, i nostri comportamenti si
mc
#426 mc 2018-09-28 20:39
DaemonZC
Citazione:
E io sarei il morboso dalla demogogia demenziale che vuole convincere il mondo con la violenza verbale. Saluti
No.
Non tu.

Prendilo come un discorso generico rivolto all'intera corrente di pensiero vegano, dalla parte tollerante a quella integralista. Il "morboso" faceva riferimento alla parte integralista.
Non credo, rispetto a ció che affermi nel post, che tu ne faccia parte.

Saluti
mc
Pyter
#427 Pyter 2018-09-28 21:01
Citazione:
Quindi secondo te il Sapiens nasce vegetariano e diventa carnivoro.
Questo non sempre è vero per tutte le classi di Sapiens.
Nel caso di molti giornalisti, per esempio, si nasce onnivori e si diventa vegetali.
Penso che dipenda dal diverso grado evolutivo del microdiota, soprattutto di quelli che non parlano come mangiano.
mc
#428 mc 2018-09-28 21:06
Decalagon

E quindi tu sei convinto che convincendo me blocchi la deforestazione?

Li vedo già i titoli di giornale
"Un italiano del nord ovest cambia le sorti del mondo rinunciando alla chianina"

:perculante:
*******

Comunque, dici:
Citazione:
La principale causa della deforestazione è proprio la zootecnia. Quindi se vuoi bloccare l'abbattimento delle foreste devi boicottare l'industria della carne e dei suoi derivati.
Ma se colpisci i reali responsabili è più efficace e infinitamente più OVVIO.

No, invece, la scelta più ovvia ti sembra quella di far smettere me ed una manciata di conoscenti a non comprare carne (ma che ti fanno quei poveri allevatori della mia zona??).

Picchetta le strutture di sfruttamento intensivo, fai quello che senti nel modo più efficace, non in quello più comodo.

Apologia vegana sul blog, però...
:roll:
Chissà cos'è più comodo? :perculante:

(La coscienza è di bocca buona a volte... Vale anche per me....) :hammer:

ps: per quanto mi riguarda siamo arrivati al nocciolo della questione...
;-)

mc
zlatorog
#429 zlatorog 2018-09-28 21:06
#306 Bakunin

Citazione:
Fra le tante scempiaggini, mi fanno sbellicare dal ridere, in conseguenza di ciò, le preoccupazioni per i tacchini o per la rieducazione alla libertà degli animali da allevamento, ragionamenti davvero puerili e con consistenza pari a zero. Ogni animale ha il suo posto in natura, è l'uomo che ne ha alterato gli equilibri e i ruoli, basterebbe tornare a rispettarli con un ovvio periodo di transizione.
Vedi, intanto come succede spesso con vegani e animalisti (con i quali in linea di principio sono pure d'accordo, visto che anche per me i metodi di allevamento attuali sono un abominio e sarebbe il caso di ridurre di molto il consumo di carne), c'è sempre l'attaccco personale (ragionamenti puerili...sbellicare dal ridere...consistenza pari a zero). In questo caso velata, ma in molti altri si arriva alle offese vere e proprie.
Tutto questo fa dei vegani una categoria che sta profondamente sul cazzo a tutti, me compreso pur condividendone i valori di fondo.
Estremismo, sentirsi più fighi degli altri, disprezzare chi non la pensa allo stesso modo, offendere...
E' ovvio che comportandosi così la "causa" vegana e/o animalista è destinata ad annegare nella merda.

Io mi son sentito dare dell'assassino per aver mangiato la pasta con le cozze...le cozze non hanno neppure un cervello...a questo punto perchè nutrirsi delle povere piante?
Sono anch'esse esseri viventi e non sappiamo un cazzo di loro! Potrebbero provare dolore ad esempio, potrebbero avere una coscienza, sicuramente alla pari di una cozza. Di fatto sono esseri che possono vivere molto più a lungo di qualsiasi animale e senza bisogno di spostarsi e rompere i coglioni agli altri per nutrirsi...
Sono inferiori?
Quindi uccidere le piante va bene in quanto inferiori?
Inferiori secondo chi?
Secondo noi umani abituati a vedere il simile nell'animale che si muove, grida, esprime la sua sofferenza mediante messaggi che riusciamo a riconoscere, ma delle piante sappiamo pochissimo...
E se avessero una coscienza superiore?
E se la loro sofferenza si manifestasse in modo illeggibile a noi umani?
E quindi bisogna diventare fruttariani giusto?
Così rispettiamo anche le piante.
Peccato che staccare i frutti da un albero può recare dolore all'albero...prova a immaginare se a una donna venisse strappato l'ovulo dall'utero...
E quindi...
Diventiamo tutti brethariani, così rispettiamo la natura e tutte le sue creature :-), oppure ci sacrifichiamo le retine cercando di fare la fotosintesi come certi deficitari spagnoli...

Rimane che se si azzerasse il consumo di carne, la sopravvivenza delle specie allevate sarebbe un grosso problema.
Problema puerile, di valore pari a zero, il pensiero di un carnivoro assassino e nazista (io) che mangia carne 2 volte al mese...
Ma sarebbe un problema che non si risolverebbe da solo. E' ovvio che la natura l'abbiamo alterata, ma non da 20 anni...da millenni! E quindi? Come si risolve il problema?

Visto che vogliamo rispettare la natura, cerchiamo di comportarci come natura ci insegna. La predazione esiste, l'allevamento pure, gli animali onnivori anche!
Da qui ad allevare coi metodi attuali che ripeto, sono un abominio, ne passa. Ma se invece di votarsi all'integralismo (sintomatologia purtroppo patognomonica di quasi tutti i vegani) ci si adoperasse non per condannare, criticare, offendere i nazisti che mangiano cadaveri, ma per promuovere un consumo di carne minore e possibilmente non proveniente dai campi di sterminio, gli animali avrebbero di cosa ringraziare...e pure la salute pubblica!
Decalagon
#430 Decalagon 2018-09-28 21:19
Citazione:
Ma se colpisci i reali responsabili è più efficace e infinitamente più OVVIO.
“Livestock’ s role in deforestation is of particular importance in Latin America […] In Central America, forest area has been reduced by almost 40 percent over the past 4 decades, with pasture and cattle population increasing rapidly over the same period”

link: web.archive.org/.../en


l'Europa è considerata come il principale responsabile della deforestazione. Tra il 1990 e il 2008 il vecchio continente ha importato e consumato circa 9 milioni di prodotti provenienti da zone disboscate, contro i 4,5 milioni dell'Asia orientale, e l'1,9 dell'America del nord. A rivelarlo è il rapporto 2013 della Commissione europea in cui si evidenzia come il disboscamento tropicale sia legato solo in minima parte alla produzione di legname. Secondo il report, infatti, su 132 milioni di ettari distrutti, solo 4,4 servono alle fabbriche di legno, mentre ben 58 a far spazio agli allevamenti zootecnici e 69 alle produzioni agricole, soprattutto di soia, mais*, olio di palma, riso e canna da zucchero.

*prodotti che per 2/3 servono per i mangimi animali

link: repubblica.it/.../...

“Il bestiame è tra i maggiori responsabili di alcuni tra i problemi più gravi con cui l’ambiente deve oggi fare i conti. È necessario che s’intervenga con urgenza per porre rimedio a questa situazione", dice Henning Steinfeld, a capo del settore informazione e politiche del bestiame della FAO, ed uno degli autori del rapporto. [...] secondo il rapporto FAO “Livestock’s Long Shadow –Environmental Issues and Options. “I costi ambientali per unità di bestiame devono essere dimezzati se vogliamo evitare che la situazione peggiori ulteriormente” [...] Si stima che il bestiame utilizzi attualmente il 30 per cento dell’intera superficie terrestre, si tratta per lo più di pascoli permanenti ma secondo il rapporto comprende anche un 33 per cento di terra arabile, usata per produrre foraggio. Poiché le foreste vengono abbattute per creare nuovi pascoli, è anche causa di deforestazione, specialmente in America Latina, dove per esempio circa il 70 per cento delle foreste amazzoniche abbattute, sono state convertite in terreno a pascolo.

link: www.fao.org/.../index.html

Ancora una volta, fatti 1 opinioni 0. Le invettive contro i vegani non modificano né influenzano la realtà.
Dariogaga
#431 Dariogaga 2018-09-28 23:26
Citazione:
Ah si riforniscono tutti dai contadini sotto casa a km0, però poi esistono i dati, quelli che tanto danno fastidio ai cacciatori di alibi:
Lapsus Froidiano!
Quindi vieni al discorso che la soluzione è rifornirsi dai produttori bio
Decalagon
#432 Decalagon 2018-09-28 23:57
Citazione:
Quindi vieni al discorso che la soluzione è rifornirsi dai produttori bio
No, era una battuta riguardo a ciò che affermano in generale le persone quando gli fai notare che cosa comporta mangiare carne. Ma intanto importiamo il 40% di carne bovina, il 70% di quella ovina e 35% di quella suina.
Falchetto
#433 Falchetto 2018-09-29 01:19
Ancora co 'sta FAO...

laleva.org/.../...

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Devinder Sharma (agronomo, già responsabile per la sezione Sviluppo dell'Indian Express, il maggior quotidiano in lingua inglese dell'India, uno dei massimi esponenti del subcontinente su agricoltura sostenibile, biodiversità, sicurezza alimentare e povertà) ha dichiarato "é una giornata triste nella storia dell'agricoltura globale: l'unica organizzazione pubblica sul cibo e l'agricoltura a livello mondiale ha perso la sua credibilità".
Da parecchi anni infatti, sempre secondo Sharma, la FAO é diventata un'estensione dell'USAID (l'organizzazione statale Usa per gli aiuti allo sviluppo, che da anni sono costituiti da alimenti OGM).
La FAO adesso, conclude Sharma, "si é aggiunta al trio - Banca Mondiale/Fondo monetario internazionale, WTO e industria biotech, senza aver neppur avviato un confronto pubblico, e con loro contribuirà ad accelerare il processo della distruzione del mondo rurale e dell'ambiente".
Sembra in effetti che negli ultimi quattro anni la FAO sia stata oggetto di fortissime pressioni da parte del governo statunitense e delle industrie biotech.
Secondo un articolo uscito sul "The Guardian" il 14 giugno 2002 "Il World Food Summit che si é concluso tra le polemiche ieri, é stato definito da tutti una perdita di tempo, tranne che dagli Stati Uniti che sono riusciti ad imporre con successo l'idea dei cibi OGM come soluzione del problema della fame nel mondo".
Un membro della delegazione statunitense guidata dal segretario per l'agricoltura Ann Veneman ha dichiarato esplicitamente "siamo venuti qui per vendere le biotecnologie, ed è quello che abbiamo fatto".
La ONG Via Campesina, impegnata in campagne anti-OGM in Sudamerica, si chiede "La Monsanto, la Syngenta e altre industrie si stanno impadronendo della FAO?".
Secondo l'organizzazione, il rapporto annuale dell'organismo delle Nazioni Unite é una propaganda bella e buona per multinazionali quali la Monsanto e la Syngenta che stanno cercando di imporre gli OGM al mondo contro la volontà di contadini e consumatori.
Con la pubblicazione di questa relazione la FAO si sarebbe "venduta alla Monsanto, la Syngenta e ai governi di certi paesi industrializzati".

...

Decenni or sono la FAO ha promosso la "rivoluzione verde" come la soluzione tecnologica per la fame mondiale.
Tuttavia, il numero delle persone che soffrono la fame nel mondo é continuato a salire e adesso ha raggiunto la cifra di ben 880 milioni.


...

È importante precisare che sia Banca Mondiale che FMI hanno responsabilità enormi nella crisi alimentare, poiché sono stati loro a consigliare ai governi del sud del mondo di rinunciare, in caso di insufficienza dell’offerta e/o di esplosione dei prezzi, ai silos di grano che servivano al sostentamento del mercato nazionale. Sempre Banca Mondiale e FMI hanno spinto i governi del Sud a sopprimere i finanziatori pubblici di credito agli agricoltori, gettando i contadini nelle grinfie di creditori privati (spesso grandi commercianti) o di banche private che praticano tassi usurari. Questo ha provocato un indebitamento di massa dei piccoli contadini in India, Nicaragua, Messico, Egitto e di numerosi paesi dell’Africa Sub-sahariana. Secondo le indagini ufficiali, l’indebitamento dei contadini che affligge i paesi dell’area indiana è la principale causa di suicidio di 150 000 contadini nel corso degli ultimi 10 anni. L’India è un paese in cui la Banca Mondiale ha promosso con successo presso le autorità locali una politica di soppressione delle agenzie di credito pubblico agli agricoltori.

...nel corso degli ultimi 40 anni, Banca Mondiale e FMI hanno spinto i peasi tropicali a ridurre la produzione di grano, riso o mais, sostituendola con colture da esportazione, quali cacao, caffé, thé, banane, arachidi o fiori. Infine, per perfezionare il loro servizio nei confronti delle grandi società dell’agrobusiness e dei grandi paesi esportatori di cereali (a cominciare da Stati Uniti, Canada e Europa Occidentale), hanno convinto i governi della positività dell’apertura incondizionata delle frontiere all’importazione di alimenti prodotti tramite sovvenzioni massiccie da parte dei governi del Nord, provocando così un inevitabile fallimento di numerosi produttori del Sud e una drastica riduzione della produzione alimentare locale.


...

La FAO adesso, conclude Sharma, "si é aggiunta al trio - Banca Mondiale/Fondo monetario internazionale, WTO e industria biotech

E chi se lo sarebbe mai aspettato dalla Organizzazione delle Nazioni Unite per l'alimentazione e l'agricoltura? :roll:

Ripeto: peggio della FAO c'è solo la SPECTRE.
zlatorog
#434 zlatorog 2018-09-29 01:39
Citazione:
Ancora una volta, fatti 1 opinioni 0. Le invettive contro i vegani non modificano né influenzano la realtà.
Rimane che le invettive in genere provengono dai vegani verso gli onnivori e raramente viceversa.
Rimane che la scelta vegana x quanto rispettabile non può essere condivisibile da ampie fette di popolazione, mentre una dieta a moderato consumo di carne sarebbe già più proponibile.
Che esista uno 0,1 % di integralisti sfegatati e rabbiosi che si astengono completamente da ogni prodotto di origine animale significa uno 0,1 % di danni in meno ma al tempo stesso una radicalizzazione di molti carnivori sulle loro posizioni, il che equivale a un azzeramento del già esiguo beneficio.
Che venga fatta una campagna informativa pacifica, moderata, elastica e soprattutto non penalizzante in modo da orientare l'opinione pubblica a un consumo minore di carne e derivati , potrebbe portare a risultati molto più concreti...
Diciamo che se i carnivori anzichè mangiare carne ogni giorno a pranzo e cena decidessero, anche per la loro salute di alternare i loro appetiti con cibi vegetali (e il mondo vegetale offre in realtà una tavolozza di sapori fantastici e molto diversi fra loro) si potrebbe dimezzare l' impatto degli allevamenti...e non sarebbe per niente poco!
Gli integralismi in qualsiasi campo non hanno mai prodotto nulla di positivo.

Sono assolutamente convinto che gli allevamenti-lager non dovrebbero esistere e che l'enorme territorio e le ingenti risorse sottratti al pianeta per fare spazio a pascoli e allevamenti sia un crimine, ma quando un vegano mi accusa di essere un assassino perchè 2 volte al mese mi mangio il prosciutto di S. Daniele o una pasta con le cozze mi vien voglia di diventare non carnivoro ma cannibale!
Chissà che buoni piatti si possono preparare con carne di vegano...e senza uccidere i poveri animali e distruggere le foreste :-)
Falchetto
#435 Falchetto 2018-09-29 02:32
Ah si riforniscono tutti dai contadini sotto casa a km0, però poi esistono i dati, quelli che tanto danno fastidio ai cacciatori di alibi

No guarda che quelli che fanno finta di avere un amico contadino poi spendono 30 euro al Naturasì per comprare due zucchine di solito sono i vegani.
Bakunin
#436 Bakunin 2018-09-29 06:18
Citazione:
Lo stesso effetto che mi faceva mentre ti spiegavo le mie ragioni nel dirlo (che, evidentemente, se poni questa superficialissima domanda non hai letto, ne tanto meno approfondito). Mi pare di capire che tu ti senta un animale eletto, al di sopra delle altre specie, e, per questo, ti senta in dovere di NON offendere (uccidendole e mangiandole) le specie inferiori. Meglio: da ESSERE superiore decidi quali altri esseri (viventi) possano far parte della tua propria dieta, decidendolo in maniera del tutto strampalatamente confidente, come se i motivi fossero ovvi e UNIVERSALI. Se vuoi confrontarti dovresti enunciarle queste motivazioni, che ai tuoi occhi sono palesi, non darle per scontate: magari scopri che non sono cosi' poi scevre da dubbi (etici o filosofici) e nemmeno cosi' scontate. mc
La mia immagine serra/macello sarà anche "superficialissima" secondo il tuo opinabilissimo parere, ma resta una realtà indiscutibile di due ambienti che producono cibo: se ti sembrano la stessa cosa e ti suscitano emozioni dello stesso tipo, ripeto l'invito a rivolgersi a un buono psicologo.

Per il resto, fammi capire: tu ti uccidi e ti sbrani gli animali e per questo sei democratico, io che non li uccido sono un bieco elitarista antropocentrico: fantastico ! Ora però fammi capire perchè non ti fai fuori anche qualche tuo simile, giusto per dimostrare la tua umiltà di essere umano allo stesso livello degli altri :-D
Rimango sempre sorpreso dalla capacità della mente umana di costruirsi degli schemi di ragionamento che paiono altro che "strampalati", ma davvero pazzeschi e totalmente insensati, ti ringrazio per avermi fatto esplorare ulteriormente questi confini :-o .
Se ti sembra "strampalato" che io preferisca raccogliere frutta e ortaggi piuttosto che sgozzare, sparare, martellare in testa un appartenente al mondo animale, o visitare una serra piuttosto che un macello, non so davvero come fare a spiegarti il mio punto di vista, ma, appunto, un bravo professionista magari ce la può fare...prova ;-)
Shavo
#437 Shavo 2018-09-29 08:13
Sapete se qualcuno ha già calcolato il consumo in acqua di un film di Woody Allen? Parliamo di materiali, personale, i caffè, i panini sul set, panini quanti vegetariani? panini quanti bio e quanti con dressing e quanti senza dressing? In media, quanti degli stagisti sono vegani?

Ragioniamo che esce un film all'anno. Molti li trovano difficili da digerire. C'è da tener conto anche delle tisane, che per gran parte sono acqua, dati FAO, che prima di rientrare in circolo passano settimane se uno abita in una città come Milano. Milano è una delle città più insofferenti a Woody Allen, e non perché abbia origini ebraiche. Altri ancora dicono che i film faccian cagare, che sommate le ingenti quantità di escrementi prodotte dagli allevamenti intensivi siamo nella merda fino al collo.

E parliamo di un regista che comunque ha un budget piuttosto limitato.
horselover
#438 horselover 2018-09-29 09:19
a quanto pare la carne fa male al cervello
zlatorog
#439 zlatorog 2018-09-29 10:08
#436 Bakunin

E' scontato che l'impatto del visitare una serra o un macello è completamente diverso...
Nella prima vedo pianticelle profumate tranquille e silenziose, nel secondo un orrore cruento.
Ma mi piacerebbe sapere cosa prova una pianta nel momento in cui viene uccisa per essere mangiata.
Il fatto che non urli e non si dimeni non vuol dire che non soffra, è una forma di vita diversissima dalla nostra che non siamo in grado di comprendere.
L' essere sensibili alla sofferenza degli animali ma non a quella (possibile se non probabile) delle piante è un' altra forma di antropocentrismo.
Michele Pirola
#440 Michele Pirola 2018-09-29 10:20
Decalagon:
Certo che te li ho linkati:
targatocn.it/.../...
ilfattoalimentare.it/carne-sostenibile-acqua.html
Ma informarsi ogni tanto ti costa molto? Pare di sì
Michele Pirola
#441 Michele Pirola 2018-09-29 10:21
Decalagon:
Certo che te li ho linkati:
targatocn.it/.../...

ilfattoalimentare.it/carne-sostenibile-acqua.html

Ma informarsi ogni tanto ti costa molto? Pare di sì
Michele Pirola
#442 Michele Pirola 2018-09-29 10:21
Decalagon:
Certo che te li ho linkati:

targatocn.it/.../...

ilfattoalimentare.it/carne-sostenibile-acqua.html

Ma informarsi ogni tanto ti costa molto? Pare di sì
Michele Pirola
#443 Michele Pirola 2018-09-29 10:21
Decalagon:
Certo che te li ho linkati:

targatocn.it/.../...

ilfattoalimentare.it/carne-sostenibile-acqua.html

Ma informarsi ogni tanto ti costa molto? Pare di sì
Sertes
#444 Sertes 2018-09-29 11:57
Il primo link non contiene alcuno studio, solo l'opinione personale dell'articolista.

Il secondo link contiene la frase: "di cui sono già state fatte diverse revisioni critiche (link)", e cliccando si va in una "page not found"



"Ma informarsi ogni tanto ti costa molto? Pare di sì" (cit.)

Che figura di merda
Primus eccetera
#445 Primus eccetera 2018-09-29 12:16
Strano...
a me dal secondo link si aprono gli altri due seguenti:

www.sciencedirect.com/.../S0959652611001193

www.sciencedirect.com/.../S0959652611004136

forse non hai guardato bene
Sertes
#446 Sertes 2018-09-29 12:22
Citazione:
Strano...
a me dal secondo link si aprono gli altri due seguenti:

www.sciencedirect.com/.../S0959652611001193
Sì, dalla frase: "Secondo alcuni studi, i punti deboli e le diverse incongruenze presentati dal calcolo dell’impronta idrica partono dal fatto che questa non distingue i tre tipi diversi di acqua, sommandoli come se avessero lo stesso impatto sulla disponibilità idrica, il che è un approccio sostanzialmente scorretto."

Si va a legger l'abstract? Spiega che ciascun metodo di calcolare il consumo d'acqua ha i suoi pro e contro, e che sarebbe utile avere un metodo standard condiviso.

Wow che smentita allo studio di Hoekstra!! :hammer: :hammer: :hammer:


Citazione:
Questo invece dice che tra i risultati dello studio, che sono basati su analisi mondiali, c'è molta varianza: cioè i consumi d'acqua cambiano molto da regione e regione e quindi bisogna stare attenti ad usare il dato medio perché in certe regioni il consumo d'acqua è notevolmente più basso, in altre è notevolmente più alto.
Non contesta per niente i dati o i metodi!

:hammer: :hammer: :hammer:

I soliti debunker dell'trucco della portaerei
Michele Pirola
#447 Michele Pirola 2018-09-29 14:00
Primus eccetera mi ha preceduto. Chiedo scusa per il commento che mi è venuto quadruplicato.
@Sertes
Evidentemente il primo link non l'hai letto. Non è un'opinione personale, ma un'analisi dei fatti. Nel secondo vengono citati due studi scientifici che evidenziano la favola dei 15 mila litri d'acqua per la produzione.
L'articolo chiude così:
Citazione:
Insomma, quando si dice che per produrre un chilo di manzo ci vogliono 15mila litri di acqua, non si considera che in realtà di questa solo una parte è stata effettivamente usata per produrlo.
Se proprio non ti basta:
www.agi.it/.../2018-04-03
Bakunin
#448 Bakunin 2018-09-29 14:32
Per coloro che si preoccupano della sofferenza delle piante, riprovo a dettagliare un ragionamento che mi sembrava semplice e implicito nei miei interventi, ma dare qualcosa per scontato è sempre un errore.

Di qualcosa bisogna nutrirsi, questo è palese.
Perchè non farlo cibandosi di altri esseri umani, allora (cannibalismo) ?
Forse perchè i nostri sensi, sarà un caso, ci trasmettono un certo senso di repulsione alla sola idea. Senza contare il lato etico. Perchè allora, coloro che si definiscono così democratici nel divorare piante e animali, per coerenza dovrebbero cibarsi con altrettanta equità di altri esseri umani, altrimenti cadrebbero negli stessi comportamenti elitari di noi vegetariani, sarebbero comunque antropocentrici.Ma, credo, per fortuna non penso che il loro senso di equità, li porti a tanto ;-)

I nostri sensi ci forniscono anche la possibilità di provare orrore alla vista del sangue, ad avere i conati di vomito in presenza di odori e spettacoli visivi cruenti, di chiedere che urla e versi di sofferenza e paura che ci traforano orecchie e cervelli, terminino il prima possibile (vedi "il silenzio degli innocenti", che si riferisce alle terrificanti urla degli agnelli mandati al macello).

Ora, se non percepiamo nulla della sofferenza delle piante, mi spiegate perché mai dovrei valutare allo stesso modo ciò che percepisco, da ciò che non percepisco ? Mi spiegate perchè starei sbagliando nell'eliminare, fra le due sofferenze, quella CERTA, mentre voi, giusto per non sbagliare, le provocate entrambe ?
Falchetto
#449 Falchetto 2018-09-29 14:43
Ora, se non percepiamo nulla della sofferenza delle piante, mi spiegate perché mai dovrei valutare allo stesso modo ciò che percepisco, da ciò che non percepisco ? Mi spiegate perchè starei sbagliando nell'eliminare, fra le due sofferenze, quella CERTA, mentre voi, giusto per non sbagliare, le provocate entrambe ?

E io direi che qui casca l'asino.

Nessuno ti ha detto che stai sbagliando. TU mangia quello che vuoi, e nessuno ti contesterà nulla.
Io che percepisco DIVERSAMENTE DA TE mangio quello che voglio, e tu (vegetariano) mi dici che STO SBAGLIANDO.
Perché stai proiettando la TUA etica e la TUA sensibilità sugli altri.
Decalagon
#450 Decalagon 2018-09-29 14:54
Citazione:
Ma informarsi ogni tanto ti costa molto? Pare di sì
Allora visto che sei molto ben informato mi citi le smentite degli argomenti toccati in questa discussione?

Pagina, pragrafo, riga.

Grazie.
Primus eccetera
#451 Primus eccetera 2018-09-29 14:57
Credo che sta zuffa alla "il mio professore è più bravo del tuo, il mio studio è più serio del tuo" non sia molto produttiva.
Vorrei metterci una parola pacata...

E' evidente (ma mai l'ho contestato) che produrre carne, che entropicamente è molto più evoluta, raffinata, ha un contenuto di "ordine" (grandezza propria dell'entropia) molto maggiore di un kg di fave o di cereali, sia più costoso, in termini di impiego (non consumo) di acqua.

Quando però si vanno a fare calcoli e accattivanti tabelle si dovrebbe anche tenere conto che le assunzioni da cui detti calcoli derivano sono, appunto, assunzioni. Nel caso dell'articolo di Hoekstra salta agli occhi che calcolare come "acqua verde consumata" quella che naturalmente viene scambiata per evaporazione e traspirazione, non è una buona assunzione (l'acqua verde è il parametro di gran lunga più rilevante nel calcolo della tabella). Se io nel dato terreno non semino il cereale che andrà a costituire il mangime del bovino, non è che improvvisamente "risparmio" quell'acqua. Verrà scambiata da altri vegetali che sostituiscono il maledetto cereale/mangime, tutto lì. Infatti la cifra di decurtazione dell'80% che cita il docente di scienze agrarie corrisponde, grosso modo, all'importo dell' "acqua verde".

Ragazzi, l'acqua presente sulla terra, non si crea e non si distrugge. E' chimica, nulla di più (esclusa quella piccola quantità che veramente viene coinvolta nei processi metabolici dell'essere vivente, sia esso vegetale, o animale; ed esclusi ovviamente i processi industriali dell'uomo). L'acqua e' il solvente delle reazioni chimiche proprie di ogni metabolismo.
E la quantità metabolizzata (in realtà, metabolizzata + incorporata) da un vegetale è lì da vedere: specie vegetali strapompate, come i mais odierni, che sono vere e proprie ferrari (infatti fanno schifo, se le mangiassimo), fissano 5 o 6, massimo 7kg di acqua/mq, nell'arco del loro ciclo vitale. Sugli 1,4 metri cubi/mq di precipitazione media annuale in italia, è lo 0,5%.

Resta verissimo che sia più impegnativo, per l'ambiente, passare da CO2 + H2O + fotone solare = -> amido, carboidrato, proteine (vegetali) = -> proteine, grassi, carboidrati (animali), che non il semplice e solo primo passaggio (fermandosi al vegetale).
E resta verissimo che l'inquinamento (tutte le porcherie chimiche dai diserbanti ai farmaci somministrati in zootecnia) aumenti, se voglio trasformare il cereale in carne. Non solo, la quantità di reflui zootecnici che l'ambiente (in sostanza, il terreno) è in grado di metabolizzare e purificare, è finita, non infinita. Esistono precise tabelle sul carico di patrimonio zootecnico che si può accoppiare ad una data superficie, in italia, vi assicuro che non si può sgarrare.

Però inviterei quelli che si slanciano a credere alle tabelle, a considerare l'impronta idrica anche di altre cose: produrre uno smartphone o un'automobile, o anche solamente un incarto di plastica di quelli che ci propinano su praticamente tutto quel che compriamo, beh...
Decalagon
#452 Decalagon 2018-09-29 15:03
Citazione:
Però inviterei quelli che si slanciano a credere alle tabelle, a considerare l'impronta idrica anche di altre cose: produrre uno smartphone o un'automobile, o anche solamente un incarto di plastica di quelli che ci propinano su praticamente tutto quel che compriamo, beh...
Se però smetti di renderti complice dello spreco di risorse (e non solo idriche) per produrre ciò che ti mangi e iniziare a cambiare stile di vita, dopo avere uno smartphone (magari usato) e guidare la macchina (che comunque non se ne può fare a meno perché non tutti possono permettersi il lusso di andare a lavorare o far la spesa in bici) sarà molto meno impattante sull'ambiente.
Falchetto
#453 Falchetto 2018-09-29 15:11
Bella capriola per dire che siccome sei vegetariano puoi anche avere lo smartphone senza sentirti in colpa...
Michele Pirola
#454 Michele Pirola 2018-09-29 15:14
@Decalagon
Sto parlando della smentita al fatto che la carne faccia male e della smentita alla favoletta dei 15 mila litri al chilo.
Non continuare a girare intorno
Michele Pirola
#455 Michele Pirola 2018-09-29 15:19
Ettore Capri spiega la verità sulla barzelletta dei 15 mila litri di acqua
carnisostenibili.it/.../amp
Decalagon
#456 Decalagon 2018-09-29 15:20
Citazione:
Bella capriola per dire che siccome sei vegetariano puoi anche avere lo smartphone senza sentirti in colpa...
Ma in colpa di cosa? Perché ho un telefono vecchio e con il monitor rotto? Intanto io ho un impatto molto inferiore a te in termini di consumo di risorse, e non ho bisogno di giustificarmi con nessuno perché uso il cellulare.
Pensa un po' a quello che fai tu prima di criticare gli altri.
Decalagon
#457 Decalagon 2018-09-29 15:20
Citazione:
Sto parlando della smentita al fatto che la carne faccia male e della smentita alla favoletta dei 15 mila litri al chilo.
Non continuare a girare intorno
Ok, me le citi?
Falchetto
#458 Falchetto 2018-09-29 15:24
Ma in colpa di cosa? Perché ho un telefono vecchio e con il monitor rotto? Intanto io ho un impatto molto inferiore a te in teffetti di consumo di risorse, e non ho bisogno di giustificarmi con nessuno perché uso il cellulare.

Ma tu che cazzo ne sai che impatto ambientale ho io? Hai deciso che siccome sono onnivoro ho un impatto molto superiore al tuo... in base a quali calcoli?
Considera che io CURO IL VERDE di mestiere e uso al 95% prodotti organici, e probabilmente il bilancio del mio impatto ambientale è... positivo, anche solo per tutto l'ossigeno che producono le piante che curo e tutti i diserbanti che NON uso e che quindi non finiscono nella falda acquifera.
Il tuo non lo se e non me ne può fregare di meno.

Però tu dietro una tastiera hai deciso - basandoti su un solo parametro: la mia dieta - che io consumo più risorse di te (e affamo l'Africa).

Tu invece vegetariano con un cellulare scassato (e come posti su Internet, fammi capire) sei un virtuoso.
L'importante nella vita è essere convinti...

Che poi uno che si sente in dovere di specificare che "il mio cellulare è vecchio" o "il mio monitor è rotto" si vede lontano un km. che a muoverlo è proprio il senso di colpa.
Michele Pirola
#460 Michele Pirola 2018-09-29 15:33
Decalagon:
Sai almeno che Falchetto di lavoro fa il giardiniere? Dire ad un giardiniere che produce inquinamento è come dire ad un arbitro di calcio che non sa cos'è il fuorigioco
Decalagon
#461 Decalagon 2018-09-29 15:46
Va bene falchetto hai ragione. Vai a polemicare con qualcun altro che sono annoiato.

@pirola grazie dei link. Posso saper a quali studi fanno riferimento gli articoli e dove, in questi studi, viene smento il dato in questione?

Perché nessuno di quei siti smentisce nulla, dicono solo che se vuoi calcolare l'uso di acqua potabile per la produzione di 1 kg di carne di manzo allora quel dato è sbagliato perché calcola altri tipi di acqua utilizzata. Ma non dice che "non è vero che vengono usati 15mila litri" :-)
Michele Pirola
#462 Michele Pirola 2018-09-29 15:51
Decalagon:
Fanno riferimento allo studio di Arjen Hoekstra sui 15 mila litri di acqua.
Veramente l'articolo di Agi dice l'opposto di ciò che sostieni tu
Citazione:
In realtà infatti i dati sopra citati non sono corretti; si tratta di valori da decurtare dell’ottanta percento, se non di più
Decalagon
#463 Decalagon 2018-09-29 15:55
Si, se vuoi contare solo l'acqua potabile. Ma il dato è giusto se conti anche le altre fonti.

Non smentiscono niente.
horselover
#464 horselover 2018-09-29 16:06
a parte l'acqua restano tutti gli altri problemi come la merda, gli scarti, la gente che ammazza otto ore al giorno, la deforestazione, i farmaci e le tossine che si ingeriscono con la carne etc. etc.
Nichiren
#465 Nichiren 2018-09-29 16:18
Che culo,quanti esperti,tutti che saltano fuori quando si tocca il tasto "carne" , le coincidenze...

Ma qualcuno di voi é mai entrato in una azienda agricola ?
Ha mai lavorato nella merda,quella vera,asportata con appositi raschiatori ?
Torno a ripetere,per tre anni,ho lavorato nel settore zootecnico,montando ventilatori,raschiatori,ombreggianti eh pensate un pò,anche microirrigazioni a pioggia.

Il perché?
Studiosi di sta minkia hanno calcolato che le mucche,se bagnate,per poi essere asciugate con sistemi di ventilazione appositi,producono più latte.
Ora,tenendo conto che il ciclo di irrigazione viene programmato in parallelo all'inverter dei ventilatori tramite plc,con un ciclo di spruzzo ogni 10 minuti,dalla durata di un minuto,fatevi due conti.

Microirrigazioni lunghe 75 mt ( lunghezza media delle mangiatoie ) per 6 corsie ( minimo ) .

Vogliamo buttarla sull'etica ?
Quanti di voi sanno che le zampe posteriori delle mucche vengono legate,in quanto fragili,evitando così che si "aprano" durante le loro piccole corse di svago ?
Ho visto mucche cadere al suolo ed essere cagate li dal fattore per giorni,perché il costo di rimozione dell'animale eh il riassestamento era commisurato in "tempo" ergo "soldi".

Se proprio si degnavano di spostarle col manitou giusto se si aprivano al centro della corsia,ma non per pietà,in quanto bloccavano il raschiatore.....

Fate vobis.
Falchetto
#466 Falchetto 2018-09-29 16:22
Scusa ma quante volte dobbiamo ripetere che siamo anche noi (e per noi intendo la stragrande maggioranza degli onnivori) contro l'allevamento intensivo?
Nichiren
#467 Nichiren 2018-09-29 16:31
Falchetto,lieto di constatarlo.
Ho solo ed esclusivamente portato ulteriori prove riguardo allo Spreco VERGOGNOSO perpetuato dalle aziende agricole.

Non ti porto link,fonti,cugini eh sto cazzo.
Ma impianti,che io stesso ho montato, eh caso mai volessimo bere un caffè insieme un giorno,ti mostrerò, in quanto conservo tutt'ora le foto dei lavori.
horselover
#468 horselover 2018-09-29 16:47
senza allevamenti intensivi la carne sarebbe solo per i ricconi o per chi è disposto a fare da se
Falchetto
#469 Falchetto 2018-09-29 16:49
Falchetto,lieto di constatarlo.
Ho solo ed esclusivamente portato ulteriori prove riguardo allo Spreco VERGOGNOSO perpetuato dalle aziende agricole.


Non ti porto link,fonti,cugini eh sto cazzo.
Ma impianti,che io stesso ho montato, eh caso mai volessimo bere un caffè insieme un giorno,ti mostrerò, in quanto conservo tutt'ora le foto dei lavori.


Ma anche senza link o foto non faccio nessuna fatica a crederti... ma guarda che sfondi una porta aperta, nessun onnivoro mangerebbe quella carne se potesse evitarlo, sia per ragioni etiche che di salute.
E' carne per i poveri e la colpa non è certo dei poveri...

Penso che praticamente chiunque sia d'accordo sul principio che bisogna mangiare meno carne, di maggior qualità. E per qualità si intende in primis qualità di vita degli animali.

Contestare a tutti gli onnivori l'esistenza degli allevamenti intensivi è come contestare a tutti i vegetariani l'esistenza degli OGM.
Michele Pirola
#470 Michele Pirola 2018-09-29 17:02
Decalagon:
Perché secondo te cosa bevono? Acqua del cesso?
In ogni caso il numero comprende tutta l'acqua generale, quindi sì, smentisce pienamente ciò che ho detto
Nichiren
#471 Nichiren 2018-09-29 18:27
Falchetto Citazione :

Contestare a tutti gli onnivori l'esistenza degli allevamenti intensivi è come contestare a tutti i vegetariani l'esistenza degli OGM.

Non li contesto assolutamente agli onnivori Falchetto,ti prego,non fraintendere le mie parole,se scorri la discussione noterai che scrissi che ognuno é libero di bere,mangiare,pippare fumare il cazzo che vuole.

L'importante è prendere atto delle proprie scelte,ci intendiamo?
Non sono qui per portarmi a casa medaglie virtuali,non ci pago le tasse con la "ragione".

Io ho fatto una scelta,ovvero divenire vegetariano.
Motivi ?
Molteplici.
Benefici?
Tot court.
Scelta presa anche per l'amore che nutro per gli animali,indubbiamente,ma la motivazione principale resta una Falchetto.

Sono in salute,pratico molteplici sport,principalmente corpo libero e cross fit,vado molto fiero della mia forma fisica e del mio stato di salute,eppure non ricordo lontanamente il sapore della carne,ne tanto meno ne sento il bisogno.
Capisci che dentro di me la domanda si pose in automatico ...
ne ho davvero bisogno ?

Detto questo,felice di poter dialogare in pace e serenità nonostante due visioni differenti.
Un saluto.
Falchetto
#472 Falchetto 2018-09-29 18:33
Sono in salute,pratico molteplici sport,principalmente corpo libero e cross fit,vado molto fiero della mia forma fisica e del mio stato di salute,eppure non ricordo lontanamente il sapore della carne,ne tanto meno ne sento il bisogno.
Capisci che dentro di me la domanda si pose in automatico ...
ne ho davvero bisogno ?


Capisco perfettamente d'altra parte io vado per i 42 e do' la birra ai 20enni quindi anche io mi faccio una domanda: perché dovrei smettere di mangiare quello che mangio?
In pratica ci facciamo la stessa domanda... e ci diamo anche la stessa risposta!

Esistono anche diverse esigenze... proprio fisiche. Metabolismo e fabbisogno calorico non sono gli stessi per tutti.

Per quanto riguarda il lato etico anche io ho dei "paletti". Ci sono cose che non mangio (cuccioli, cani, cavalli... e cerco di acquistare carne di animali che hanno vissuto al pascolo) perché io - personalmente - ho deciso di farlo. Ma non posso e non voglio proiettare la mia etica sugli altri cosa che invece molti vegan tendono a fare.
Lv78
#473 Lv78 2018-09-29 18:38
@ Falchetto:
"Contestare a tutti gli onnivori l'esistenza degli allevamenti intensivi è come contestare a tutti i vegetariani l'esistenza degli OGM."
Cosa c'entrerebbero i vegetariani con gli ogm? Mica sono stati creati per soddisfare la domanda dei vegetariani.
Gli allevamenti intensivi esistono perchè la domanda di carne non potrebbe essere soddisfatta per tutti senza la loro esistenza. Senza di essi si mangerebbe molta meno carne e molto più di rado, dato che l'offerta degli allevamenti non-intensivi non riuscirebbe a soddisfare la domanda totale nemmeno lontanamente.
I vegetariani/vegani mica necessitano degli ogm per poter mangiare, anzi già attualmente vi è un surplus di produzione di vegetali per tutti, mangiatori di carne e non (mica chi mangia carne non mangia anche vegetali).
Casomai gli ogm servono proprio ai mangiatori di carne, dato che il grosso dei mangimi che permettono agli allevamenti (intensivi e non) di esistere derivano proprio da colture ogm. Soprattutto in Italia.
Il tuo paragone non ha il mimino senso.
Michele Pirola
#474 Michele Pirola 2018-09-29 18:39
@Falchetto
La birra in Italia a me fa schifo, di solito la bevo all'estero (due mesi e mezzo fa in Irlanda l'ho bevuta, era spaziale). Qui ogni tanto bevo un bicchierino di Crema Whisky o un po' di Bombardino. Per il resto niente, a tavola bevo l'acqua o a volte la Coca Cola
Falchetto
#475 Falchetto 2018-09-29 18:45
Ma che cazzo c'entra Michele? :-D

dizionari.corriere.it/.../birra.shtml
Michele Pirola
#476 Michele Pirola 2018-09-29 18:49
Hai parlato della birra Falchetto e io ho risposto
Nichiren
#477 Nichiren 2018-09-29 18:49
Falchetto

Citazione : Esistono anche diverse esigenze... proprio fisiche. Metabolismo e fabbisogno calorico non sono gli stessi per tutti.

Sul metabolismo e fabbisogno calorico sono d'accordo,é un dato di fatto,i fattori possono essere molteplici.
Sulle esigenze,vengo un po' a meno.
Proprio perché il fulcro si trova qui,la carne,per l'uomo,é esigenza (come l'acqua tanto per intenderci) o un peccato di gola ? ;-)

Se fosse un esigenza,come si spiega il mio stato di salute ?
Oh quello di altre migliaia di persone,oh atleti,alla Davis Scott (leggenda dell'iron man,non di briscola chiamata) ?

I conti non mi tornano.
Falchetto
#478 Falchetto 2018-09-29 18:51
No abbi pazienza per ogni atleta vegano (imbottito di vitamine) che vince una gara ce ne sono tipo 1500 non vegani (altrettanto imbottiti), quindi non portarlo come un argomento valido... dimostreresti solo che il 99% degli atleti vincenti non è vegana.
Che poi considerato il doping mi sa che la dieta passa in secondo piano. :-D
Per fortuna non hai citato Carl Lewis...

Io - personalmente - sono un longilineo e senza un po' di carne perdo fibra muscolare che invece mi serve.
Se fossi un maratoneta (o un ciccione :-D ) potrei anche pensare a una dieta vegetariana.

Poi sicuramente la gola conta molto. Ma per me il cibo non è solo carburante, è un piacere ed è cultura.
Decalagon
#479 Decalagon 2018-09-29 18:56
Citazione:
Perché secondo te cosa bevono? Acqua del cesso? In ogni caso il numero comprende tutta l'acqua generale, quindi sì, smentisce pienamente ciò che ho detto
Infatti, smentisce ciò che hai sostenuto tu, ovvero che non è vero che si usano 15mila litri d'acqua. Quando invece è proprio così.

Complimenti Pirola, bella figura.
Lv78
#480 Lv78 2018-09-29 19:00
@ Falchetto: "Esistono anche diverse esigenze... proprio fisiche. Metabolismo e fabbisogno calorico non sono gli stessi per tutti."
Mah, su questo ho sempre avuto dei dubbi. Per dire, questo discorso l'ho sempre sentito fare solo per ciò che riguarda gli esseri umani. Mentre per tutti gli altri animali no. Un cavallo mangia erba come tutti gli altri cavalli, non è che ci sono cavalli che mangiano erba e altri dal metabolismo e fabbisogno diversi che mangiano altro. Idem per capre, vacche, suini, polli,conigli, animali di terra vari, di fiume e di mare: tutti sono accomunati da un'alimentazione che è "standard".
Se uno ha esigenze fisiche diverse (ad esempio perchè rispetto a un altro svolge maggiore o minore attività fisica) deve solo regolare le quantità del cibo che introduce in base alle esigenze caloriche, mica a uno serve la carne e a un altro no.
Stesso discorso per la dieta dei gruppi sanguigni: i cavalli ad esempio hanno se non sbaglio 7 gruppi sanguigni eppure il loro cibo rimane quello, non è che certi cavalli debbano cibarsi di carne, certi di erba, certi di cereali ecc...
Falchetto
#481 Falchetto 2018-09-29 19:01
Mah, su questo ho sempre avuto dei dubbi. Per dire, questo discorso l'ho sempre sentito fare solo per ciò che riguarda gli esseri umani. Mentre per tutti gli altri animali no. Un cavallo mangia erba come tutti gli altri cavalli, non è che ci sono cavalli che mangiano erba e altri dal metabolismo e fabbisogno diversi che mangiano altro. Idem per capre, vacche, suini, polli,conigli, animali di terra vari, di fiume e di mare: tutti sono accumunati da un'alimentazione che è "standard".

Io ho tre gatte che mangiano tutte la stessa cosa nelle stesse quantità alla stessa ora. A grandi linee fanno la stessa quantità di attività fisica (si picchiano e si rincorrono).
Una delle tre è una cicciona balenottera, le altre due no.
Come te lo spieghi?
Hanno esigenze diverse (la chiattona deve mangiare di meno perché ha un metabolismo più lento).
Nomit
#482 Nomit 2018-09-29 19:06
#466 Falchetto - Citazione:
Scusa ma quante volte dobbiamo ripetere che siamo anche noi (e per noi intendo la stragrande maggioranza degli onnivori) contro l'allevamento intensivo?
Fino a quando gli allevamenti intensivi, per chissà quale misterioso motivo, continueranno ad esistere.
Nomit
#483 Nomit 2018-09-29 19:08
#478 Falchetto - Citazione:
No abbi pazienza per ogni atleta vegano (imbottito di vitamine) che vince una gara ce ne sono tipo 150 non vegani, quindi non portarlo come un argomento valido...
macché 150, saranno al massimo 139 informati prima di parlare !! :-D
Nichiren
#484 Nichiren 2018-09-29 19:08
Falchetto Citazione :


No abbi pazienza per ogni atleta vegano (imbottito di vitamine) che vince una gara ce ne sono tipo 1500 non vegani (altrettanto imbottiti), quindi non portarlo come un argomento valido... dimostreresti che solo lo 0,5% degli atleti vincenti è vegana.
Per fortuna non hai citato Carl Lewis...

Ma Falchetto,non torniamo nel discorso " il mio pisello é più lungo " prima di portarti un "nome" ti ho portato me stesso,la mia persona.
Non ho portato i numeri di atleti vegani,vegetariani,onnivori,carnivori,sto cazzo,scappellate a destra sinistra .

Citazione:
Senza un po' di carne perdo fibra muscolare che invece mi serve

Ma i legumi ?
Seitan ? Quasi 30gr di proteine su 100gr di prodotto ?

Citazione :
Ma per me il cibo non é solo carburante,é un piacere ed é cultura.

Qui la pensiamo praticamente all'opposto,ma va bene così.
Mai girato con la verità in tasca.

Per me qualcuno ci donò tutto ciò di cui avevamo bisogno donandoci la terra....mi rifaccio ad uno spettacolo di c.k. Louis .

" eat the shit that grown on the ground "

Sperando che uomo e animale potessero coesistere entrambi come Essere Viventi OSPITI su questo pianeta.
Falchetto
#485 Falchetto 2018-09-29 19:09
Fino a quando gli allevamenti intensivi, per chissà quale misterioso motivo, continueranno ad esistere.

Ma abbi pazienza... boicottali e io ti seguirò.

Se invece la tua strategia è quella di farmi sentire in colpa perché sono onnivoro come mio padre e mio nonno non penso la nostra crociata arriverà lontano siamo divisi ancora prima di partire.
Michele Pirola
#486 Michele Pirola 2018-09-29 19:11
Decalagon:
Citazione:
Infatti, smentisce ciò che hai sostenuto tu, ovvero che non è vero che si usano 15mila litri d'acqua. Quando invece è proprio così.

Complimenti Pirola, bella figura.
Sei molto brava a rigirare la frittata e a capovolgere i fatti. Negli articoli da me linkati viene smentita la favoletta dei 15 mila litri d'acqua. Sostengono l'esatto contrario di ciò che tu dici. La cifra andrebbe ridotta di oltre l'80% viene detto. Infatti dei 15 mila litri solo una piccola parte viene usata per produrli. Fa niente dai, che te le dico a fare, ti stai solo arrampicando sui vetri. Alla prossima, ciao (chi legge si farà un'opinione). Ottima figura Elia
Lv78
#487 Lv78 2018-09-29 19:19
@ Falchetto: che il metabolismo possa essere diverso da un animale all'altro mica lo nego, io intendevo parlare di esigenze di cibo diverse all'interno della stessa categoria di animali. Le gatte rimangono comunque animali il cui cibo è la carne, non è che siccome possono avere metabolismii diversi allora a un gatto dai carne e a uno dai frutta e verdura. Semplicemente la tua gatta cicciona dovrebbe mangiare di meno rispetto alle altre due, come tu stesso hai detto. Stessa cosa per gli umani (secondo me). A quanto ne so, all'interno di una stessa specie un metabolismo diverso non comporta il doversi cibare per alcuni di certi alimenti e per altri di alimenti totalmente diversi.
Falchetto
#488 Falchetto 2018-09-29 19:19
Ma i legumi ?
Seitan ? Quasi 30gr di proteine su 100gr di prodotto ?


Le lenticchie le adoro e ne mangio in quantità.
Il seitan mi fa cagare (non sa di nulla) e lo lascio volentieri a te.

'stasera pasta e ceci, contento?
Sertes
#489 Sertes 2018-09-29 19:23
Spot Rai per Expo 2015



Ma tranquilli, si sbagliano tutti! Buona cena!
Lv78
#490 Lv78 2018-09-29 19:32
@ Falchetto:
"Io - personalmente - sono un longilineo e senza un po' di carne perdo fibra muscolare che invece mi serve.
Se fossi un maratoneta (o un ciccione :-D ) potrei anche pensare a una dieta vegetariana."
E' proprio credere che la carne sia necessaria a creare o mantenere massa muscolare l'errore e il luogo comune diffuso. E credere allo stesso tempo che un'alimentazione vegetariana o vegana serva per dimagrire o avere una minor massa muscolare.
Ci sono molte persone che mangiano regolarmente carne e sono magri come chiodi senza l'ombra di massa muscolare, e persone che mangiano solo vegetali e hanno una buona corporatura che non diresti mai che mangiano solo vegetali. Ad esempio, io ho un fisico atletico (non vistosamente muscoloso, ma comunque armonico) pur mangiando solo vegetali e anche mangiando poco. Pur senza essere uno sportivo (l'unica attività sportiva che pratico saltuariamente è l'andare a fare dei giri in mountain bike, poi altre cose tipo fare legna, l'orto, lavoretti vari, ma niente di aerobico o sistematicamente svolto per fare esercizio). Avevo anch'io ai tempi lo spauracchio di diventare una sorta di rachitico per il fatto di non mangiare proteine animali, e nonostante non mi sia mai sforzato di ottenere più proteine nella mia alimentazione non sono diventato smilzo nè rachitico, nè perso peso, ecc...
Nomit
#491 Nomit 2018-09-29 19:37
Ho chiesto a un israeliano cosa significa tzir'ah. Mi ha risposto che non significa ape, ma un insetto più grande dell'ape. Controllando in internet, viene fuori che significa vespa. Il punto è che Biglino dice che significa qualcosa che inietta veleno e mette k.o le vittime, suggerendo una qualche arma supertecnologica. Invece questo qui (anzi, la moglie di questo qui) mi ha confermato che la parola si riferisce proprio ad un insetto. Quindi, in questo caso, quella di Biglino non è un'interpretazione letterale!
Decalagon
#492 Decalagon 2018-09-29 19:46
Citazione:
Sei molto brava a rigirare la frittata e a capovolgere i fatti. Negli articoli da me linkati viene smentita la favoletta dei 15 mila litri d'acqua. Sostengono l'esatto contrario di ciò che tu dici. La cifra andrebbe ridotta di oltre l'80% viene detto. Infatti dei 15 mila litri solo una piccola parte viene usata per produrli. Fa niente dai, che te le dico a fare, ti stai solo arrampicando sui vetri. Alla prossima, ciao (chi legge si farà un'opinione). Ottima figura Elia
I link che hai pubblicato affermano in sostanza che l'impronta idrica è variabile da regione a regione, e che il metodo di valutazione sommando i tre tipi di acqua (green, grey, blue) è secondo il professor Capri fuorviante. Ma non dicono da nessuna parte che è falso. Ma queste sono cose di cui si era già parlato in questo articolo:

luogocomune.net/.../...

In particolare avevo citato il sito waterfootprit.org che, in base a studi internazionali, mostra i consumi idrici per kg di prodotto (frutta, carne, latte, uova, ecc) elencandoti i tre tipi di acqua utilizzati nei processi di produzione. Ad esempio per la carne di manzo siamo a:

"The global average water footprint of beef is 15400 litre/kg. This is predominantly green water (94%). The water footprint related to the animal feed takes by far the largest share (99%) in the total water footprint of beef. Drinking and service water contribute only 1% toward the total water footprint, but 30% to the blue water footprint. The major fraction (83%) of the water footprint of a beef cow is attributed to the derived beef, but smaller fractions go to the other products: offal, leather and semen. "


link: waterfootprint.org/.../product-gallery

Se noti sono bene o male le stesse cose dette da Ettore Capri sulle percentuali dell'uso di green water.

Oltre alle pubblicazioni scientifiche presenti in calce precedute dalla spiegazione del prodotto e della sua impronta idrica, accanto puoi vedere una colonna che ti mostra i calcoli con le percentuali di acqua utilizzata: "94% green, 4% blue, 3% grey". E anche loro sostengono che la quantità di acqua utilizzata cambi a seconda del metodo di produzione.

"One piece of beef can be very different from another piece. The precise water footprint of beef strongly depends on the production system from which the beef is derived (grazing, mixed or industrial), the composition of the feed and the origin of the feed."

Quindi come vedi nessuno smentisce nulla, e non si parla di dati inventati ma di dati condivisi dalla comunità scientifica.
Lv78
#493 Lv78 2018-09-29 19:49
@ Falchetto:
"Le lenticchie le adoro e ne mangio in quantità.
Il seitan mi fa cagare (non sa di nulla) e lo lascio volentieri a te."
Oh, bravo. Con pasta e ceci (o altri legumi e non necessariamente associati nello stesso pasto) ottieni tutti gli aminoacidi che ti servono, senza mangiare carne. Personalmente (anche se ognuno mangia quello che vuole) sono contrario a seitan, tofu, prodotti industriali simil carne, se non in occasioni particolari se possono tornare comodi.
Io mangio come mangiavano i nostri nonni (ovviamente eccetto i prodotti animali), secondo quanto annoverato nella dieta mediterranea nostrana: frutta, verdura, cereali, legumi, semi. Non serve mangiare chissà cos'altro, anzi.
Però devo dirti che il seitan può essere buonissimo e anche il tofu, dipende da come li si cucina. Del resto anche la pasta farebbe cagare se non salata e non mangiata con sughi vari.
Lv78
#494 Lv78 2018-09-29 19:59
Ah, dimenticavo di chiederlo: ma se anche voi mangiatori di carne siete contrari agli allevamenti intensivi significa che evitate di comprare carne, pesce e derivati animali che provengono da detti allevamenti ( ossia la quasi totalità di quelli in circolazione)? Che comprate la carne solo da allevamenti non intensivi o dal contadino vicino di casa che tiene dieci galline, due vacche e qualche maiale?
Michele Pirola
#495 Michele Pirola 2018-09-29 20:04
@Decalagon
Falso:
Citazione:
In realtà infatti i dati sopra citati non sono corretti; si tratta di valori da decurtare dell’ottanta percento, se non di più
Questo dice tutto. Ciao.
La parte che dici tu è solo un piccolo paragrafo, guarda caso il resto scomodo per te non l'hai citato
Parsifal79
#496 Parsifal79 2018-09-29 20:04
#478 FalchettoCitazione:
senza un po' di carne perdo fibra muscolare che invece mi serve.
Non perdi niente se la sostituisci con proteine vegetali.

Potrei capire se certi discorsi su quali proteine siano migliori per la massa muscolare li facessero dei bodybuilder di professione, tipo così:



ma per persone normali di muscolatura non hanno proprio senso certe preoccupazioni.
Lv78
#497 Lv78 2018-09-29 20:04
@ Michele Pirola: ti fanno schifo le birre italiane??? Forse intendi quelle industriali (e tra queste più di qualcuna non fa certo schifo) ma in Italia abbiamo da qualche anno una produzione di birre artigianali da paura, apprezzate soprattutto all'estero.

PS: e basta con questa acqua, è solo uno degli aspetti della questione e probabilmente nemmeno il più rilevante!
Decalagon
#498 Decalagon 2018-09-29 20:21
Citazione:
Questo dice tutto. Ciao
Dice semplicemente che quel valore sarebbe da decurtare in quanto la maggior parte dell'acqua utilizzata arriva da fonti rinnovabili. Lo ripete qui:

adnkronos.com/.../...

Come puoi vedere non si contesta il dato dei 15mila litri, ma semplicemente si afferma che di acqua effettivamente "consumata" per la produzione di 1 kg di carne di manzo è di molto inferiore. Dati che comunque variano a seconda della regione e dei metodi di allevamento utilizzati.

Nell'impronta idrica bisogna poi considerare l'acqua usata per il foraggio. Secondo Nature viene usato annualmente circa un miliardo di tonnellate di grano, orzo, avena, segale, mais, sorgo e miglio per il nutrimento degli animali da allevamento, cibo che sarebbe in grado di nutrire 3.5 miliardi di persone. E attualmente ne abbiamo circa un miliardo che soffrono la fame.

“The 1 billion tonnes of wheat, barley, oats, rye, maize (corn), sorghum and millet poured annually into livestock troughs could feed some 3.5 billion humans” […] “Keep animals healthy. Sick animals can make people sick. In low- and middle-income nations, 13 livestock-related zoonoses (diseases that can infect humans and animals) cause 2.4 billion cases of human illness and 2.2 million deaths each year ”: nature.com/.../...
Michele Pirola
#499 Michele Pirola 2018-09-29 20:34
@Lv78
Ciao, grazie per la domanda. La Moretti e la Peroni non mi piacciono per nulla (sono industriali, è vero). Diciamo che in generale quando sono in Italia di birra ne bevo pochissima. Per me la migliore al mondo è quella irlandese (la Guinnes). In Germania anche sono molto buone e anche in Olanda. Tu che birra bevi di solito? Quanto alle discussioni sull'acqua, adesso rispondo per l'ultima volta ad Elia (Decalagon), altrimenti sembra che io voglia evitare le sue domande. Però dopo smetto.
----
@Decalagon
Citazione:
Come puoi vedere non si contesta il dato dei 15mila litri, ma semplicemente si afferma che di acqua effettivamente "consumata" per la produzione di 1 kg di carne di manzo è di molto inferiore.
E' un po' come dire "6 è maggiore di 7 che è minore di 8. Però non ti ho detto che 8 è maggiore di 6". Ti stai solo arrampicando sugli specchi. Mi sono anche abbastanza stufato, direi che basta per questa discussione. Se proprio ti avanza tempo leggi qui, ti spiega con semplici calcoli matematici perché 15 mila è fuorviante:
www.grassfeditalia.com/acqua-carne
Ciao e alla prossima. Passo ad altro
Decalagon
#500 Decalagon 2018-09-29 21:31
Grazie del link, ho smesso di leggerlo alla scritta "chi si professa vegetariano/vegano è un assassino della peggior specie". Invece ammazzare 60 miliardi di animali ogni anno e affamare un quinto della popolazione mondiale è da sobri cultori della vita.

Ciao pirola, passa passa.
Michele Pirola
#501 Michele Pirola 2018-09-29 21:56
Se vabbè certo, da come scrivi sembra proprio che non hai letto nulla. Secondo te quindi i problemi siamo noi che mangiamo carne. Invece quelli che sprecano cibo sono dei santissimi degni di una via in loro onore. Chissene frega delle calamità naturali, dei terremoti eh? Non hai ancora capito che non è vero che sono i mangiatori di carne ad affamare il pianeta, ma ben altre cause (quali sprechi alimentari, calamità naturali, migrazioni, terremoti ecc.). Fra l'altro il tutto viene scritto proprio da uno dei link della Fao da te postati (ti sei tirata la zappa sui piedi).
Hai dimostrato di essere come al solito. Ciao e buona serata
Decalagon
#502 Decalagon 2018-09-29 22:08
Al di la dei tuoi superflui attacchi personali io ho documentato ogni affermazione, e se dico che chi mangia carne è responsabile diretto per la deforestazione, inquinamento e abuso di risorse idriche e alimentari, degradazione del suolo, perdita di biodiversità, zone morte oceaniche, emissioni di gas serra, etc... è perché ci sono studi internazionali che lo dimostrano. E se vai a leggerti il mio articolo "la carne è cancerogena anche per il pianeta" trovi alcune fonti con i dati.

Con le opinioni e gli insulti la realtà non la cambi sai.
Michele Pirola
#503 Michele Pirola 2018-09-29 22:36
@Decalagon
Non intendevo assolutamente insultare nessuno, ma solo portare ciò che penso con anche riferimenti (link vari che smentiscono il fatto che mangiare carne consumi troppa acqua, li hai letti pure tu). Spero di non tornare su questo punto.
Citazione:
se dico che chi mangia carne è responsabile diretto per la deforestazione, inquinamento e abuso di risorse idriche e alimentari, degradazione del suolo, perdita di biodiversità, zone morte oceaniche, emissioni di gas serra, etc... è perché ci sono studi internazionali che lo dimostrano.
Certo certo, il solito "andate lì e vedrete". Se proprio vogliamo:
huffingtonpost.it/.../...
Almeno, questo è ciò che dicono qui, non dico sia per forza vero tutto. Buona serata e alla prossima, ho altro da fare adesso. Ciao
Decalagon
#504 Decalagon 2018-09-29 23:15
Ok, allora valutiamo ciò che è scritto li con altri studi scientifici pubblicati:


Livestock and their byproducts account for at least 32,000 million tons of carbon dioxide (CO2) per year, or 51% of all worldwide greenhouse gas emissions.

Goodland, R Anhang, J. “Livestock and Climate Change: What if the key actors in climate change were pigs, chickens and cows?”

Goodland, Robert & Anhang, Jeff. "Livestock and Climate Change: What if the key actors in climate change are...cows, pigs anfd chickens?". WorldWatch. November/December 2009

Hickman, Martin. "Study claims meat creates half of all greenhouse gases". Independent. November 2009

Hyner, Christopher. "A Leading Cause of Everything: One Industry That Is Destroying Our Planet and Our Ability to Thrive on It". Georgetown Environmental Law Review. October 23, 2015. (New)

Land required to feed 1 person for 1 year:

Vegan: 1/6th acre

Vegetarian: 3x as much as a vegan

Meat Eater: 18x as much as a vegan [xvii]

Robbins, John. Diet for a New America, StillPoint Publishing, 1987, p. 352

"Our Food Our Future. Making a Difference With Every Bite: The Power of the Fork!" EarthSave International

Eishel, Gordon, et al. "Land, irrigation water, greenhouse gas, reactive nitrogen burdens of meat, eggs and dairy production in the United States". Proceedings of the National Academy of Sciences. Vol. 111 No. 33 June 2014


1.5 acres can produce 37,000 pounds of plant-based food.
1.5 acres can produce 375 pounds of beef.


Oppenlander, Richard A. Food Choice and Sustainability: Why Buying Local, Eating Less Meat, and Taking Baby Steps Won’t Work. Minneapolis, MN : Langdon Street, 2013. Print.

barnesandnoble.com/.../...

"Direct Seeded Vegetable Crop Chart". Johnny's Selected Seeds

Schwab, Denise, et al. "Grass-fed and Organic Beef: Production Costs and Breakeven Market Prices, 2008-2009". Iowa State University 2012

A person who follows a vegan diet produces the equivalent of 50% less carbon dioxide, uses 1/11th oil, 1/13th water, and 1/18th land compared to a meat-lover for their food. [xx]

"The carbon foodprint of five diets compared". Shrink That Footprint

Scarborough, Peter, et al. "Dietary greenhouse-gas emissions of meat-eaters, fish-eaters, vegetarians and vegans in the UK". Climactic Change. July 2014. Volume 125. Issue 2. pp. 179-192

Pimentel, David & Pimental, Marcia. "Sustainability of meat-based and plant-based diets and the environment". The American Journal of Clinical Nutrition. September 2003. vol 78. no 3 660S-663S

"Facts on Animal Farming and the Environment". One Green Planet.

"Vegetarianism and the Environment. Why going meatless is important". Vegetarian Guide

"Our Future Our Food. Making a Difference With Every Bite: The Power of the Fork!". Earth Save International

Ranganathan, Janet & Waite, Richard. "Sustainable Diets: What You Need to Know in 12 Charts". World Resources Institute. April 2016 (New)

Each day, a person who eats a vegan diet saves 1,100 gallons of water, 45 pounds of grain, 30 sq ft of forested land, 20 lbs CO2 equivalent, and one animal’s life. [xiv]


Scarborough, Peter, et al. "Dietary greenhouse gas emissions of meat-eaters, fish-eaters, vegetarians and vegans in the UK". Climactic Change July 2014., Volume 125, Issue 2, pp 179-192

"Meat Eater's Guide to Climate Change and Health". Environmental Working Group. 2011

Ranganathan, Janet & Waite, Richard. "Sustainable Diets: What You Need to Know in 12 Charts". World Resources Institute. April 2016 (New)

"How much have you saved?" The Vegan Calculator (New)

Ogden, Lillie. "The Environmental Impact of a Meat-Based Diet". Vegetarian Times. (New)

Oppenlander, Richard A. Food choice and Sustainability: Why Buying Local, Eating Less Meat, and Taking Baby Steps Won’t Work. Minneapolis, MN : Langdon Street, 2013. Print.

barnesandnoble.com/.../...

--------------

Link: www.cowspiracy.com/facts/
Michele Pirola
#505 Michele Pirola 2018-09-29 23:39
@Decalagon
Su questo argomento vi sono pareri diversi. Esempio:
Impatto ecologico vegani è più alto di quanto si pensi:
gazzettadimantova.gelocal.it/.../...
---------------------
Uno studio pubblicato questa settimana dai ricercatori della Carnegie Mellon University (CMU) dice che le raccomandazioni contenute nelle linee guida degli Stati Uniti – e che comprendono più frutta e ortaggi e meno carne – hanno un impatto ambientale maggiore rispetto a quello della tipica dieta americana. 

Citazione:
Per fare un esempio, i ricercatori della Cornell University nel 2003 hanno scritto che “il sistema alimentare basato sulla carne richiede più energia, più territorio e più acqua rispetto a una dieta a base di latticini e vegetali”.

Ci sono però altre ricerche che richiamano invece le conclusioni cui sono arrivati quelli della Carnegie Mellon, suggerendo che le diete con meno carne non portino necessariamente a benefici per l’ambiente. Per esempio, uno studio del 2013 pubblicato da un gruppo di ricercatori francesi dice che alcune diete “basate su grandi quantità di cibi derivati dalle piante” portano a emissioni più alte di gas serra: “Il nostro risultato sembra quindi contraddire la visione ampiamente diffusa secondo cui le diete che sono buone per la salute lo sono anche per il pianeta”
www.ilpost.it/.../dieta-vegetariana-ambiente

Ciao, alla prossima
Decalagon
#506 Decalagon 2018-09-29 23:52
È semplicemente una cazzata, perché è ampiamente dimostrato il contrario. Il primo link che hai messo paragona le calorie della lattuga con quelle della pancetta:

"La lattuga è la varietà di insalata più povera di calorie: per questo, per raggiungere la stessa quantità di calorie assunta con due fette di pancetta, sarebbe necessario mangiare almeno due iceberg."

Grazie ma la gente non è che si nutre solo di lattuga. Chiaro che se fai degli studi basandoti sul rapporto produzione/calorie allora salta fuori che servono tot miliardi di ettari per nutrire la popolazione di sola lattuga :-) invece per nutrire quel miliardo di persone che muoiono di fame basterebbe destinar loro i cereali che vengono coltivati per il bestiame, dato che può nutrire ben 3.5 miliardi di persone.

Oppure vogliamo dire che il bestiame, che occupa circa il 30% delle terre emerse e che necessita di 3/4 della produzione globale di cereali per essere nutrito, ha un impatto ambientale inferiore alla coltivazione di lattuga o pomodori?
Non sta ne in cielo ne in terra.
Nomit
#507 Nomit 2018-09-29 23:52
#505 Michele Pirola - Ho già dovuto rispondere diverse volte in passato a questa obiezione. L'errore di quello studio è comparare cibi come lattuga e carne prendendo come riferimento le calorie:

" prendendo le calorie come parametro, la produzione della lattuga porta a emissioni di gas serra comparabili a quelle per la produzione di carne bovina, secondo la ricerca della CMU; la lattuga porta alla produzione di tre volte tanto i gas serra di quelli della carne di maiale [...]Per esempio, ridurre il consumo di carne di maiale e aumentare quello di lattuga potrebbe essere salutare per la vostra salute ma porterebbe a emissioni più alte "

... questo non ha senso: se dovessi assumere le calorie di una fetta di carne mangiando lattuga ne dovresti mangiare a chili, ma nessuno mangia lattuga per assumere calorie. I confronti vanno eseguiti tra parametri confrontabili!
L'ora tarda si ripercuote sulla varietà lessicale.

Mi sembrano passati 50 anni da quando affrontavo le stesse discussioni, invece ne è passato qualcuno, meno di 5. Ma questa tematica è così fuori moda che sembrano molti di più :-?
Michele Pirola
#508 Michele Pirola 2018-09-30 00:03
@Nomit
Beh sì, è vero, però la dice lunga sul famoso "grande impatto della carne sul pianeta". Poi vi sono altri due link che ho postato che anch'essi analizzano diversi studi scientifici. Inoltre, l'articolo del primo link dice anche:
Citazione:
calcolando risorse impiegate per la produzione, per il trasporto, la vendita, la conservazione, in termini di acqua, consumo energetico ed emissione di gas serra, hanno concluso che un maggior consumo di frutta, verdura, latticini e pesce finirebbe con l'aumentare i consumi energetici del 38%, mentre l'acqua utilizzata salirebbe del 10% e le emissioni di gas serra del 6%
Non mi sembra un concetto da poco
Nichiren
#509 Nichiren 2018-09-30 00:18
Falchetto

Non devi rendere felice nessuno.
Personalmente lo sono già grazie alla mia scelta.
Assumere un alimento,che il mio corpo non richiede minimamente,inutile,evitando di ingrassare figli di puttana senza coscienza alcuna,mi gratifica abbondantemente.
Decalagon
#510 Decalagon 2018-09-30 00:30
Citazione:
Non mi sembra un concetto da poco
È però basato sull'idea sbagliata di voler confrontare alimenti vegetali e alimenti di origine animale prendedo come riferimento le calorie. La realtà invece è che costa molto di più in termini di risorse, terra ed emissioni di gas serra l'attuale sistema zootecnico, come si è ampiamente dimostrato.
Bakunin
#511 Bakunin 2018-09-30 01:20
Citazione:
#449 Falchetto 2018-09-29 14:43 E io direi che qui casca l'asino. Nessuno ti ha detto che stai sbagliando. TU mangia quello che vuoi, e nessuno ti contesterà nulla. Io che percepisco DIVERSAMENTE DA TE mangio quello che voglio, e tu (vegetariano) mi dici che STO SBAGLIANDO. Perché stai proiettando la TUA etica e la TUA sensibilità sugli altri.
Punto primo: evidenziami per favore dove io avrei mai detto che tu stai sbagliando. Io ti sto solo spiegando perchè è più naturale cibarsi di vegetali piuttosto che di animali, portando argomentazioni che sostengano questa tesi, servendomi delle "normali" percezioni per le quali siamo sensibili.

Punto secondo: se tu PERCEPISCI diversamente da me, ne deduco che resti indifferente alla vista di carni sanguinolente, di litri di sangue versati, alle urla di sofferenza o al provocare la morte di un animale tramite sgozzamento, colpi di martello alla testa, scariche elettriche, eventualmente spari e chi più ne ha ne metta.
In questo caso, tanti complimenti alla tua sensibilità...se sei messo così male, è inutile continuare a discutere, ma mi riconoscerai che se io facessi qualcosa per impedire che tu provochi orrori e sofferenza (e non lo sto facendo, se non cercando di fartelo capire tramite ragionamento logico), non sarebbe la medesima se tu lasciassi libero me di non arrecare danno ad altri esseri appartenenti al mondo animale: non siamo sullo stesso piano, spiacente.

Punto terzo: ogni appunto scritto sopra decade, se invece stai parlando da consumatore di supermercato, che si compra le sue belle confezioni pronte, non ha mai visto uccidere un animale, non ha mai sentito le urla di quelli che capiscono che stanno per essere massacrati, non ha mai visto i litri di sangue scorrere a fiumi come in catena di montaggio. Per cui non parlerei più di sensibilità EFFETTIVA, ma di ipocrisia e superficialità.
Comunque non un bell'andare nemmeno in questo caso... ;-)
Falchetto
#512 Falchetto 2018-09-30 02:20
A parte che sarebbe meglio moderare i termini. Dire "sei messo male" a qualcuno che non conosci su Internet è facile, di persona rischi che ti insegnino l'educazione (quando vuoi eh).
Ma comunque se "sono messo così male" ed "è inutile discutere" mi spieghi perché continui a farlo?

Quello che stai dicendo al di là delle lenzuolate è che io onnivoro sono cattivo (indifferente alla vista di carni sanguinolente litri di sangue versati etc...) e tu vegetariano invece sei buono, eticamente superiore, più evoluto. Il Sapiens 2.0

Perfetto. Sei liberissimo di pensarlo, e io sono liberissimo di pensare che sia un modo molto riduttivo (binario) di ragionare.
Shavo
#513 Shavo 2018-09-30 04:10
Secondo me è opportuno fare dei distinguo. Io non mi sognerei mai di mangiare certi animali. Un gatto o un cane, ad esempio. Ma so che in certi Paesi (vado a memoria) tipo in Indonesia , si mangiano anche i cani.. Ma tant'è, non vado a insegnare loro come dovrebbero vivere.
So che in altri Paesi, come in Corea (quella del Sud, per esperienza) si mangiano gli insetti... ma non uno, manciate di insetti che puoi ordinare per accompagnare una birretta.. robe così. Anche in questo caso, io se posso evito, ma un vegetariano come si pone riguardo all'uccisione di un insetto "da tavola" piuttosto di una zanzara che non ci fa dormire?

Chi ha mai lavorato la terra sa che anche solo a togliere le erbacce di vita se ne uccide parecchia, a pensare a tutte quelle forme di vita di seconda categoria come i vermi che vivono nel sottosuolo.. senza contare che per forza di cose si va a sconvolgere l'ecosistema di altri animali meno sfigati, come le rane, per dirne una, che solo perchè devi togliere le erbacce rovini loro la giornata (en passant, in certi Paesi a noi vicini si mangiano pure le rane!)

Questo per dire che non uccidere per alimentarsi è un bel paradosso. E la colpa sarebbe quel vezzo che ha l'uomo di plasmare la terra a suo piacimento. Che non gliel'ha ordinato il medico. Perchè se uno volesse davvero salvaguardare la natura dovrebbe limitarsi a raccogliere il cibo dalle piante e se proprio è un malandrino rubare le uova ai volatili, ma non a seminare quel che gli pare e piace. Parliamo di primati.. avete mai visto una scimmia arare un terreno? No: perchè le scimmie hanno una morale. Si scherza eh..


Ma tornando a noi, io per dire, nonostante sia nato in città, ho lavorato per tanto tempo a contatto con animali da cortile, e nonostante questo non mi faccio problemi a mangiare un petto di pollo. Sensi di colpa meno di zero, non so che farci. Devo ucciderlo da me? No problemo. E di nuovo, un cane non potrei mai mangiarlo, nonostante lo facciano altre culture lontane da me. Fatti miei.

Poi se volete altri spunti esistono le piante carnivore.. in sud america certe piante si pappano i roditori per la miseria... non è tutto bianco e nero ragazzi. Voglio quotare chi ha scritto che la cosa più importante è imparare a rispettare il punto di vista altrui. Io giudico per come uno si pone, non per quello che ha mangiato, poi fate vobis.. se vi piacciono le rane bon appetit :-D
Bakunin
#514 Bakunin 2018-09-30 06:34
Citazione:
A parte che sarebbe meglio moderare i termini. Dire "sei messo male" a qualcuno che non conosci su Internet è facile, di persona rischi che ti insegnino l'educazione (quando vuoi eh). Ma comunque se "sono messo così male" ed "è inutile discutere" mi spieghi perché continui a farlo?
Se interpreti l'italiano per come viene correttamente scritto, il periodo ipotetico pone, appunto, una condizione: "se". Quindi io non ho detto che sei messo male, ho detto che "se" non provi orrore o fastidio di fronte a certi spettacoli, sei messo male. Ma questo non lo dico io, te lo direbbe qualsiasi psicologo e lo dice il buon senso.
Che alla fine tu non abbia ancora articolato uno straccio di pensiero per fugare questi dubbi, è ora irrilevante. Ho avuto la definitiva prova che ragionare con te è tempo perso ed è oltretutto assai sgradevole.
Per quanto riguarda l'insegnamento dell'educazione, quindi, prima di voler insegnare qualcosa a qualcuno, impara a leggere l'italiano, poi farei presente anche a te che su internet non sai con chi stai parlando, per cui anche con i "quando vuoi eh" ci starei un pelino accorto. Così per curiosità, ti informo che anche se sono vegetariano da trent'anni, peso oltre 100 Kg e ti garantisco che non è tutta ciccia :-D . Stammi bene e buone uccisioni.

Per gli altri "tolleranti", potete continuare a raccontarvela come volete, ho cercato di farvi capire che, di base, i nostri sensi sono impostati per reagire in un certo modo di fronte a certi stimoli. All'occorrenza ci si abitua a tutto, per carità, ma negare l'evidenza è un esercizio che non è bellissimo da leggere, così come alla lunga, e anche qui ci sono fior di studi in materia, l'ignorare determinati segnali che il nostro fisico ci invia, è tutt'altro che benefico.

Mi spiegherete un giorno cosa diamine c'entra la pianta carnivora: io sto parlando di scelte dell'essere umano, non di ciò che in natura è programmato per cibarsi in un certo modo. Mischiate tutto in un gran calderone, ma non avete il minimo senso logico nell'argomentare.

Sarebbe divertente, non fosse invece drammatico, che non vi rendiate conto che la vostra "tolleranza" è portatrice di violenza e morte, mentre l'"oltranzismo" e il "fanatismo" che ci rimproverate in quanto vegetariani, auspica una riduzione di entrambe..ma pare che ciò per voi sia un male...mah...bizzarro modo di ragionare, davvero....
Nomit
#515 Nomit 2018-09-30 08:30
#510 Decalagon - Citazione:

Citazione:

Non mi sembra un concetto da poco

È però basato sull'idea sbagliata di voler confrontare alimenti vegetali e alimenti di origine animale prendedo come riferimento le calorie.
Le calorie vanno benissimo se i cibi vegetali confrontati sono cereali o legumi o altri cibi calorici!
Shavo
#516 Shavo 2018-09-30 08:37
Citazione:
Sarebbe divertente, non fosse invece drammatico, che non vi rendiate conto che la vostra "tolleranza" è portatrice di violenza e morte, mentre l'"oltranzismo" e il "fanatismo" che ci rimproverate in quanto vegetariani, auspica una riduzione di entrambe..ma pare che ciò per voi sia un male...mah...bizzarro modo di ragionare, davvero....
Scrisse il maestrino d'italiano. abbassa un po' la cresta tu e i tuoi 100 chili. Non ti sembrano troppi? Non starai pesando inutilmente sull'ambiente?
Nomit
#517 Nomit 2018-09-30 08:54
rimuovo
Michele Pirola
#518 Michele Pirola 2018-09-30 10:49
Decalagon:
In realtà vengono anche citati i gas di serra. Se leggi la parte che io ho citato ti accorgi che non si parla solo di calorie. Se proprio ti sei scordata:
Citazione:
calcolando risorse impiegate per la produzione, per il trasporto, la vendita, la conservazione, in termini di acqua, consumo energetico ed emissione di gas serra, hanno concluso che un maggior consumo di frutta, verdura, latticini e pesce finirebbe con l'aumentare i consumi energetici del 38%, mentre l'acqua utilizzata salirebbe del 10% e le emissioni di gas serra del 6%
horselover
#519 horselover 2018-09-30 11:28
non hanno calcolato le scorregge delle mucche
Lv78
#520 Lv78 2018-09-30 13:37
@ Michele Pirola: io delle italiane bevo solo la moretti e la castello. Se posso permettermelo prendo birre artigianali da produttori della zona, ma costano non poco, da bere una volta ogni tanto per soddisfare lo sfizio. Poi, come sempre, de gustibus: tu dici che la migliore al mondo per te è la Guinness, a me invece fa proprio schifo, come tutte o quasi le birre scure, troppo amare per i miei gusti, preferisco di gran lunga le bionde, già le ambrate cominciano a non piacermi.

Shavo:
"Questo per dire che non uccidere per alimentarsi è un bel paradosso."
Capisco ciò che vuoi dire, ma nessun vegano razionale dice che col suo cibo è responsabile di zero% di animali uccisi, lo sanno tutti che per lavorare la terra inevitabilmente qualche animaletto lo uccidi. Ma un conto è mettere su allevamenti apposta per metterci degli animali e mangiarli a miliardi in tutto il mondo pur senza l'oggettiva necessità di farlo, solo per soddisfare il palato, un conto è far morire accidentalmente qualche lombrico o altro animale per l'agricoltura che invece è necessaria e vitale per fornirci cibo, a differenza degli allevamenti.
I vegani puntano solo al perseguire il male minore, nessuno è così scemo da essere convinto di avere un impatto zero, su ogni aspetto del vivere quotidiano.
Shavo
#521 Shavo 2018-09-30 14:33
Seguo il tuo ragionamento Lv78, e mi fa piacere che uno si ponga il problema, indipendentemente dalla risposte che poi si dà. Se però mi parli di "necessità di farlo" capisci che gran parte di quello che facciamo, nella vita, non è necessario. Sto parlando del nostro tempo, speso in mille altre cose che non hanno niente a che fare col cibo.

Torniamo sempre sugli allevamenti intensivi, ma qui siamo tutti, ma tutti, d'accordo. Anche il peggior drogato di carne, se si fa 2 domande, lo sarebbe; se non altro per ragioni di salute.... Il "male minore" di cui parli tu è una cosa che riguarda te come persona. Anch'io ho portato un esempio personale, che riguarda me e nessun altro: ho lavorato a stretto contatto con animali da cortile, in realtà piccolissime, a gestione familiare, nulla a che fare con i grandi allevamenti, e ti dico: nel sacrificare una gallina io non ci trovo nulla di abominevole. Se tu non sei d'accordo non me la prendo con te, nessun problema. Finchè non vieni a farmi la morale (non dico a te Lv78). Così come, mi ri-cito: non mi sento in diritto di andare in Indonesia a fare la morale a chi mangia carne di cane. Non son fatti miei, punto e basta. Così come non dico nulla sulla cucina kosher, o come si scrive.. non mi riguarda, chiuso il discorso per me.

C'è chi è preoccupato per gli animali, chi per la plastica, chi per il cemento, chi per il nucleare, chi per l'inquinamento da wi-fi, chi un po' per tutto questo.. e sì ragazzi, son tutti problemi, ma come tutti han potuto constatare esistono diversi punti di vista, ed è auspicabile fare uno sforzo per vedere le cose oltre le proprie convinzioni personali. Fare uno sforzo di tolleranza per chi ha una visione diversa dalla nostra. Noi siamo culturalmente portati a coltivare la terra, altri popoli son più portati per il pascolo, e altri mangiano gli insetti: fatti loro.

La mia filosofia è che è bene che ognuno pensi al suo orticello. Anche letteralmente sarebbe bello. Se passate il tempo a occuparvi dell'orticello degli altri per me siete lontani anni luce da quel minimo di consapevolezza che servirà a cambiare il mondo. Non mi sto rivolgendo a categorie specifiche, vegetariani o altro, sto parlando in generale. Passare il tempo ad occuparvi dell'orticello degli altri è la cosa più dannosa che si possa fare, per come la vedo io.

E' per questo che la conversazione è degenerata. Per i ficcanaso, per i moralisti, per gli integralisti. Io quel che avevo da dire in topic l'ho detto nel post #213, che è ancora lì. Poi mi son lasciato andare a fare il cazzone, perchè so divertirmi anch'io. Tanto quel che dovevo scrivere l'ho scritto.. ho apprezzato anche i post di sfruc.
Decalagon
#522 Decalagon 2018-09-30 19:06
Citazione:
In realtà vengono anche citati i gas di serra. Se leggi la parte che io ho citato ti accorgi che non si parla solo di calorie. Se proprio ti sei scordata
.
Dimentichi ancora di considerare che i calcoli non sono corretti perché basati su un valore non paragonabile (calorie della lattuga vs calorie della pancetta: ridicolo anche solo pensarlo). Studi sulla produzione di gas serra ne sono già stati fatti e le conclusioni sono queste:

“recent analysis by Goodland and Anhang finds that livestock and their byproducts actually account for at least 32.6 billion tons of carbon dioxide per year, or 51 percent of annual worldwide GHG emissions”
link: www.worldwatch.org/node/6294
Bakunin
#523 Bakunin 2018-09-30 23:51
Citazione:
Shavo: Scrisse il maestrino d'italiano. abbassa un po' la cresta tu e i tuoi 100 chili. Non ti sembrano troppi? Non starai pesando inutilmente sull'ambiente?
Per saper distinguere un condizionale da un affermativo, non bisogna certo essere maestrini, basterebbero le basi minime per poter sostenere una discussione con un minimo raziocinio.

Ma tu non sei quello che si fa gli affari suoi ? Poi vieni a sindacare sui miei 100 Kg ? Troppi in base a cosa ? Alle tabelline che hai fatto tu ?

Citazione:
Shavo: La mia filosofia è che è bene che ognuno pensi al suo orticello. Anche letteralmente sarebbe bello. Se passate il tempo a occuparvi dell'orticello degli altri per me siete lontani anni luce da quel minimo di consapevolezza che servirà a cambiare il mondo. Non mi sto rivolgendo a categorie specifiche, vegetariani o altro, sto parlando in generale. Passare il tempo ad occuparvi dell'orticello degli altri è la cosa più dannosa che si possa fare, per come la vedo io.
Dimentichi che prima di occuparsi dell'orticello degli altri, chi fa una scelta, si occupa essenzialmente prima di ciò che succede nel suo in rapporto a quelli di tutti gli altri.
Seguendo il tuo schema di ragionamento, potremmo tranquillamente vivere senza leggi, tanto non sta a nessuno sindacare quali siano le usanze o le abitudini di ciascuno, no ? Facciamoci solo i cazzi nostri e guardiamo al nostro orticello...la quintessenza del menefreghismo e dell'inciviltà dell'individualismo.
Falchetto
#524 Falchetto 2018-10-01 00:25
Dimentichi che prima di occuparsi dell'orticello degli altri, chi fa una scelta, si occupa essenzialmente prima di ciò che succede nel suo in rapporto a quelli di tutti gli altri.
Seguendo il tuo schema di ragionamento, potremmo tranquillamente vivere senza leggi, tanto non sta a nessuno sindacare quali siano le usanze o le abitudini di ciascuno, no ?
Facciamoci solo i cazzi nostri e guardiamo al nostro orticello...la quintessenza del menefreghismo e dell'inciviltà dell'individualismo.


Tra chi si fa i cazzi suoi e chi sbircia continuamente nell'orto del vicino alla ricerca di comportamenti da censurare scelgo senza dubbio i primi, perché saranno sicuramente i secondi a cercare il conflitto. E' una costante della storia umana.

Davvero a volte sembra vogliate esportare etica come gli Americani esportano democrazia: partendo dal presupposto di essere nel giusto (al di là di ogni dubbio) si arriva alla conclusione di avere il diritto di intervenire al di fuori dei propri confini (nell'orticello altrui).

Poi ci si stupisce quando si viene presi a fucilate dai locali. :roll:

edit. E' patetico come prima cerchi di essere offensivo in maniera del tutto gratuita (io con te non lo sono stato) e poi ti nascondi dietro un verbo.
Per quanto riguarda i 100 chili... e 'sti gran cazzi? Mica ti ho chiesto quanto pesi, ti ho solo detto che è facile scrivere "sei messo male" a qualcuno sul web. Sarebbe molto meno facile dirmelo in faccia, che poi tu sia un ciccione sudaticcio o un superatleta vegano non fa nessuna differenza. E anche tu sai perfettamente che ho ragione. ;-)
Nomit
#525 Nomit 2018-10-01 01:01
@ Falchetto e Shavo - Curiosità: ma chi vi ha inviato messaggi privati moralisti e mettendo a repentaglio la vostra libertà? Weinstein? Da come scrivete, è evidente che non avete scelto liberamente di partecipare a questa discussione!
Falchetto
#526 Falchetto 2018-10-01 01:05
Tranquillo Nomit tra un po' leviamo il disturbo così rimanete solo voi vegan e potete darvi ragione a vicenda. :-D
gino sighicelli
#527 gino sighicelli 2018-10-01 01:43
OT

(il posto giusto sarebbe stato in COMMENTI LIBERI, ma è pertinente a molto di quanto è stato finora detto in questo thread)

rimosso e spostato in COMMENTI LIBERI
Bakunin
#528 Bakunin 2018-10-01 06:04
Citazione:
#525 Nomit 2018-10-01 01:01 @ Falchetto e Shavo - Curiosità: ma chi vi ha inviato messaggi privati moralisti e mettendo a repentaglio la vostra libertà? Weinstein? Da come scrivete, è evidente che non avete scelto liberamente di partecipare a questa discussione!
Ma sante parole !! Ogni volta che metti in discussione le loro certezze artefatte, pare che si mandi loro la polizia a casa per proibire di mangiare carne ! Il fatto è che anche loro capiscono benissimo che fra uccidere e non uccidere, la differenza c'è, eccome ! Quindi da qui partono con "voi vi credete i più belli", "avete sempre ragione voi", "ognuno si faccia gli affari suoi", "imponete la vostra volontà come gli americani (ma dove ? ma, soprattutto, come ??)" e via discorrendo...
Shavo
#529 Shavo 2018-10-01 06:38
ma dai Bakunin, ti stavo solo pigliando per il culo.


Nomit, ti saluto dai paesi di domani :-D
Sertes
#530 Sertes 2018-10-01 09:52
Citazione Falchetto:
Tra chi si fa i cazzi suoi e chi sbircia continuamente nell'orto del vicino alla ricerca di comportamenti da censurare scelgo senza dubbio i primi, perché saranno sicuramente i secondi a cercare il conflitto. E' una costante della storia umana.

Vorrei ricordare che non stiamo parlando di metaforici "orti dei vicini" ma dei concretissimi problemi della fame nel mondo e della sete nel mondo.

Poi giustamente ciascuno ha anche l'opzione di farsi i cazzi propri di fronte a queste cose, esattamente come altri hanno il diritto di parlarne liberamente.
Nomit
#531 Nomit 2018-10-01 10:14
#529 Shavo - Citazione:
Nomit, ti saluto dai paesi di domani :-D
Ti invierò per posta un po' di garlic powder.

@ Bakunin - cioè, siamo praticamente in un forum di discussione, non è che abbiamo inviato a casa loro dei messaggi tipo:

mc
#532 mc 2018-10-01 10:44
Bakunin
Citazione:
Di qualcosa bisogna nutrirsi, questo è palese. Perchè non farlo cibandosi di altri esseri umani, allora (cannibalismo) ? Forse perchè i nostri sensi, sarà un caso, ci trasmettono un certo senso di repulsione alla sola idea. Senza contare il lato etico. Perchè allora, coloro che si definiscono così democratici nel divorare piante e animali, per coerenza dovrebbero cibarsi con altrettanta equità di altri esseri umani, altrimenti cadrebbero negli stessi comportamenti elitari di noi vegetariani, sarebbero comunque antropocentrici.Ma, credo, per fortuna non penso che il loro senso di equità, li porti a tanto ;-)
Non capisco questa tua cecita' selettiva:
Non mangiare i propri simili (cannibalismo) ha piu' di una motivazione concreta e sono TUTTE estremamente razionali. Non c'e' NESSUNA incoerenza nell'escludere gli umani dalla lista degli animali nel menu' umano.
Dal principio etico a ragioni prettamente biologiche, evolutive.

Quello che in sostanza stai sostenendo e' che visto che mangio mucche, per coerenza devo mangiare anche persone.
Spero che esposta cosi' ti arrivi meglio l'improbabilita' della tua affermazione.

Un milione di post fa avevo sintetizzato che la deriva etica del veganesimo sfocia in ipocrisia nel momento in cui prova a giustificare la rinuncia alle carni sviluppando empatia per le proprie vittime alimentari.
E' una forzatura di comodo attribuire sentimenti "umani" a determinate specie, escludendola a priori per altre. E' profondamente arbitrario.
E' emotivo ed irrazionale, infine anche eticamente incoerente.
Il sangue, le urla... sono parallelismi che nulla dovrebbero togliere all'impossibilita' di ritenere i vegetali privi delle stesse necessita', bisogni, volonta' di sopravvivvenza.
Non e' una questione di quanto diversi siano i vegetali dai nostri organismi: e' una questione di avere un impatto sulle loro esistenze (proprio come impattiamo sulla vita delle bestie di cui ci nutriamo).

"E' una questione di convenzioni" di tipo emotivo non una questione assoluta, non una questione universale. E' un set di scelte a cui si aderisce solo per questioni personali, individuali.
Le motivazioni "planetarie" sono solo propaganda per coscienze (eticamente) confuse.

mc
Sertes
#533 Sertes 2018-10-01 11:25
Citazione Bakunin:
Ma sante parole !! Ogni volta che metti in discussione le loro certezze artefatte, pare che si mandi loro la polizia a casa per proibire di mangiare carne ! Il fatto è che anche loro capiscono benissimo che fra uccidere e non uccidere, la differenza c'è, eccome ! Quindi da qui partono con "voi vi credete i più belli", "avete sempre ragione voi", "ognuno si faccia gli affari suoi", "imponete la vostra volontà come gli americani (ma dove ? ma, soprattutto, come ??)" e via discorrendo...

Beh, l'assist migliore gliel'hai fornito tu con l'argomentazione del cannibalismo, che dovevi proprio evitare.
Nomit
#534 Nomit 2018-10-01 11:54
oh che bello, sta partendo una rissa tutti contro tutti. devo assolutamente promuovere questa cosa.

e allora tu con sti cazzo di 15 mila litri d'acqua? ma usare argomenti un po' più semplici, no?
Sertes
#535 Sertes 2018-10-01 12:05
Citazione Nomit:
e allora tu con sti cazzo di 15 mila litri d'acqua? ma usare argomenti un po' più semplici, no?

Hai ragione, abbiamo speso tempo e impegno per nulla, e il motivo è che siamo stati troppo complicati nello spiegare che l'acqua che va al manzo non la beve il poveraccio, e la soia che va al manzo non la mangia il poveraccio.
Il problema è proprio la complicazione, ripiega pure sull'argomento del cannibalismo come Bakunin, hai visto che successo.
Nomit
#536 Nomit 2018-10-01 12:07
dovevi scaricare la colpa su Decalagon, così tiravamo dentro anche lui!
P.K.89
#537 P.K.89 2018-10-01 12:32
#535 Sertes
Citazione:
Hai ragione, abbiamo speso tempo e impegno per nulla, e il motivo è che siamo stati troppo complicati nello spiegare che l'acqua che va al manzo non la beve il poveraccio, e la soia che va al manzo non la mangia il poveraccio. Il problema è proprio la complicazione, ripiega pure sull'argomento del cannibalismo come Bakunin, hai visto che successo.
Il motivo è che quell'argomentazione non ha senso, perchè parte da un problema che in realtà non esiste.
Non mancano i mezzi tecnologici e le risorse per sfamare e abbeverare l'intera umanità. Quel che manca è la volontà, e nulla centra il manzo.
Il sistema globale in vigore, è un sistema che prevede non una società con una cooperazione, ma è basato sulla concorrenza e sulla lotta.
È basato sul dare e avere e sul principio di forza, quindi più forte sei e più hai potere contrattuale, puoi avere scambio alla pari solo se hai pari forza contrattuale.
Ci sarebbero tutte le tecnologie per portare acqua potabile in ogni parte del globo e produrre cibo per tutti. Il punto è che chi è in possesso di queste tecnologie non è disposto a cederle gratis, così come non è disposto a cedere a gratis le risorse per realizzare queste tecnologie.
Anche in quei posti dove avrebbero della merce da scambiare con i paesi "industrializzati" purtroppo per loro non hanno potere contrattuale, perchè vivono in una condizione coloniale. Senza i mezzi tecnologici di cui non dispongono, agli africani puoi lasciarli tutta la terra libera che vuoi, non sanno che farsene. Sono in alcuni posti più arretrati tecnologicamente di civiltà europee scomparse migliaia di anni fa, quando il 90% della popolazione lavorava la terra e comunque moriva di fame ed era soggetta a carestie.

Quindi è inutile che ne fate un problema di scarsità di risorse. Perchè è un problema che non esiste, non esiste la scarsità di cibo a livello globale, è una scarsità voluta. E la colpa non è dei carnivori, ma nel sistema economico ma soprattutto sociale globale.
Poi i vegetariani o vegani o carnivori, possono portare tutte le argomentazioni etiche che vogliono alla loro causa, l'inquinamento, la sensibilità, ecc... Ma non tirate in ballo la storia della fame e la sete nel mondo.
P.K.89
#538 P.K.89 2018-10-01 12:34
Oltre al fatto che siete dei gran maleducati, avendo deviato l'argomento. In maniera arrogante e prepotente, su più di 500 interventi, almeno 499 li avete riempiti della solita diatriba, impedendo agli altri di confrontarsi sul tema.
Nomit
#539 Nomit 2018-10-01 13:07
#537 P.K.89 - In realtà noi parliamo di posti dove l'agricoltura funziona e produce, ma larghe fasce della popolazione faticano ad accedere ad una quantità ed una varietà di cibo sufficienti a causa delle loro condizioni economiche. Più che dell'Africa, si parla del Sudamerica.
www.vegfacile.info/mostra_ambiente/ambiente_1.html

Se gli agricoltori locali non potessero più produrre per l'esportazione, dovrebbero produrre per il mercato interno, facendo quindi abbassare i prezzi. Questo viene impedito dalla produzione di colture a destinazione zootecnica, ma forse anche da altre monocolture.

Ma questo meccanismo lo vediamo all'opera anche da noi!

Guardate i prezzi di certi prodotti vegetali, come le mandorle, o la mancanza di altri, come la canapa o le carrube. Se lo stato smettesse di sostenere le produzioni animali, potrebbe spostare i fondi su altre cose e soprattutto gli agricoltori investirebbero spontaneamente su altre colture!

Scrivete continuamente che il problema è il sistema di sfruttamento, ma in cosa consiste questo sistema? IN QUESTO! Le terre di paesi con larghe fasce di popolazione in miseria vengono usate per rifornire i paesi più ricchi di mangimi, cacao, caffè e altri prodotti.
Se il sistema di cui parlate venisse rovesciato, non potreste quasi più mangiare carne, perché oggi siete sette miliardi, non potete più pensare di ottenere regolarmente pasti di carne cacciando nelle foreste (quali?) o allevando galline in cortile con tanto amore.

Per questo stanno pensando agli insetti!
P.K.89
#540 P.K.89 2018-10-01 13:18
#539 Nomit
Citazione:
Se gli agricoltori locali non potessero più produrre per l'esportazione, dovrebbero produrre per il mercato interno, facendo quindi abbassare i prezzi. Questo viene impedito dalla produzione di colture a destinazione zootecnica, ma forse anche da altre monocolture.
Purtroppo insisto sul fatto che non avete conoscenze di economia.

Se gli agricoltori locali smettono di produrre per le esportazioni, non venderebbero comunque ai locali, perchè anche a prezzi più bassi non avrebbero come pagare.
Ti faccio un esempio, se non esportassero ad esempio le Banane, non avrebbero in cambio dollari (parlo del sistema del loro paese), e senza quei dollari non avrebbero la possibilità di comprare poi i mezzi meccanici agricoli che devono importare, o ad esempio il petrolio per chi non ne ha.
Dovete capire che tranne pochi grandi paesi, tutti gli altri non possono permettersi un economia chiusa, perchè sono carenti di una qualche risorsa, e anche i paesi ricchi di tutto, senza lo scambio internazionale avrebbero un notevole abbassamento del tenore di vita.
Lo scambio deve essere invece fortemente incentivato, perchè crea riequilibrio, cooperazione e crescita. Il problema è se mai nella regolamentazione degli scambi. Andrebbe invece impedito di abusare delle posizioni dominanti. Impedito ad esempio alla Francia di trattare ancora come colonie alcuni paesi africani. Ma le merci, così come le persone devono avere la possibilità di circolare liberamente.
Nomit
#541 Nomit 2018-10-01 13:40
Citazione:
Se gli agricoltori locali smettono di produrre per le esportazioni, non venderebbero comunque ai locali, perchè anche a prezzi più bassi non avrebbero come pagare.
Non è possibile, a qualcuno devono per forza vendere, c'è un limite alla quantità di produzione che possiamo comprargli noi.

Ma anche se non fosse così, dovremmo semplicemente continuare con la scelta di non consumare quello che toglie il cibo agli indigenti; mi spiego: se riuscissero ad occupare tutto il terreno che ora è destinato alla produzione di carne producendo un frutto che ci manca o che oggi da noi è troppo costoso, dovremmo semplicemente ripetere il discorso che facciamo oggi con la carne applicandolo alle altre produzioni. Oggi ci occupiamo della carne perché è di gran lunga il genere alimentare che impatta di più, ma se la sua eliminazione non bastasse passeremmo ad altro, no?
Citazione:

Ti faccio un esempio, se non esportassero ad esempio le Banane, non avrebbero in cambio dollari (parlo del sistema del loro paese), e senza quei dollari non avrebbero la possibilità di comprare poi i mezzi meccanici agricoli che devono importare, o ad esempio il petrolio per chi non ne ha
Senza la produzione di mangime, non avrebbero tutto quel bisogno di petrolio e macchinari agricoli.
Sertes
#542 Sertes 2018-10-01 13:56
Citazione P.K.89:
Ci sarebbero tutte le tecnologie per portare acqua potabile in ogni parte del globo e produrre cibo per tutti. Il punto è che chi è in possesso di queste tecnologie non è disposto a cederle gratis, così come non è disposto a cedere a gratis le risorse per realizzare queste tecnologie.

Potresti farlo tu oggi? Ovvio che c'è anche l'alibi dei poteri forti, ma potresti farlo tu oggi?
Non si tratta di portare acqua potabile, si tratta di non rubargliela.
Citazione:
avendo deviato l'argomento
Eh, come no:
Citazione Marcello Pamio:
Milioni di bambini non hanno accesso all’acqua (fonte prima di vita e diritto inalienabile) eppure per produrre soltanto 1 kg di carne di manzo (mangiato poi nel nord del mondo) vengono buttati almeno 15.000 litri di oro blu.

In termini di deforestazione, un solo hamburger costa 5 metri quadrati di foresta. Un solo piccolissimo dischetto di carne. Foreste sottratte ovviamente alle popolazioni autoctone.

Conclusione
La soluzione è nota da tempo ed è semplicissima: se le persone cambiassero modo di vedere la vita e modificassero il proprio regime alimentare si potrebbero risolvere a livello mondiale moltissimi problemi legati all’inquinamento, al consumo delle risorse, e perché no, anche umanitarie.

Ben 7 persone potrebbero nutrirsi in maniera corretta e sana con l’equivalente in vegetali di quello che mangia 1 solo carnivoro americano.

Ecco perché non serve nessuna biostampante in 3D, e neppure delle pseudo-fibre collagenose fatte crescere dentro una provetta, partendo da cellule staminali di una vacca.

Per stare in salute e collateralmente aiutare miliardi di persone affamate è necessario cambiare, dando un forte e chiaro segnale al Sistema.

Però è molto più semplice e meno impegnativo stamparsi una bella bistecchetta in 3D...
Primus eccetera
#543 Primus eccetera 2018-10-01 14:17
#541 Nomit

E' un discorso bellissimo. Ma è utopistico. Vivi (viviamo tutti) nel sistema economico che ha stravinto le battaglie del XX secolo, il capitalismo. Non è un sistema etico, è fondato sul mercato (libero...finchè non lo dico io, a Wall Street o a Tel Aviv o a Londra, poco importa, è libero finché non viene manipolato). E il mercato dice che se a me, contadino brasiliano, pagano le banane 10 centesimi di cruzeiro di più alla tonnellata dei fagioli, io pianto banane. Hai voglia di convincermi, prima devi convincere il mercato. Hai voglia, a convincere tutto l'occidente che il vero costo della carne, o delle banane, dovrebbe tenere conto dell'extra carico ambientale che ha (in questo son d'accordo con l'integralismo vegetariano, anche se dissento sulle cifre), non ci riesci. La carne non piace - come gusto - a te, ma la tua battaglia per convincere coloro a cui piace - e sono tantissimi: l'umanità nasce cacciatrice/carnivora, vedi it.wikipedia.org/wiki/Grotte_di_Lascaux, è persa in partenza. Da carnivoro utopizzerei, allora, una tessera per poter mangiare carne una volta alla settimana, toh, due, non di più, come "lusso"...e al suo vero prezzo, non i 15€/kg del supermercato (per una carne schifosa). Ma te la immagini una cosa del genere?
La guerra alla fame non si può vincere se non cambiano le premesse etiche della civiltà capitalistica. Ingarbugliare le cifre fa solo il gioco di chi ci marcia, su questa guerra, come su tutte le guerre. Sostenere che manchi cibo, o acqua, per colpa della carne bovina, fa solo l'interesse di chi te la vende, insieme a tante altre belle cosette. E di queste è solo la punta dell'iceberg.
Decalagon
#544 Decalagon 2018-10-01 20:06
Primus: E' un discorso bellissimo. Ma è utopistico [...] Sostenere che manchi cibo, o acqua, per colpa della carne bovina, fa solo l'interesse di chi te la vende, insieme a tante altre belle cosette. E di queste è solo la punta dell'iceberg.

Quindi dici che, pur sapendo che è possibile da parte del singolo individuo operare delle scelte per migliorare almeno un poco la situazione, è inutile perché il sistema capitalistico "ha vinto"?

Ah beh, un bell'alibi per poter andare avanti come se nulla fosse.
Primus eccetera
#545 Primus eccetera 2018-10-01 20:22
Come se nulla fosse, lo stabilisci tu. E' molto probabile che ti sbagli...le mie scelte di vita, che non vengo a spiegare a te, escludono un tot di quelle belle cosette che a te piacciono. E che sventuratamente ritieni trascurabili rispetto a una fiorentina. Ma sempre sventuratamente inquinano e caricano l'ambiente ben di più della medesima. Occhio, a categorizzare. Ricadi nell'integralismo e non è mai un buon affare
Michele Pirola
#546 Michele Pirola 2018-10-01 21:10
@Lv78
Ciao, scusa il ritardo. Grazie per la risposta. La Guinnes a me piace molto. La birra irlandese secondo me è fra le più buone al mondo (anche quella tedesca e quella olandese non scherzano, specialmente l'Heineken). Mio padre settimana scorsa è andato all'Oktober Fest a Monaco e lì ha bevuto birra quasi 24 ore su 24 mi ha detto. Io all'Oktober Fest non sono mai andato, però penso sia un paradiso per gli amanti della birra.
Credo che anche in Belgio sia molto buona. Tornando a quelle irlandesi, sono buonissime anche quelle non industriali, ossia quelle locali fatte artigianalmente. Un paio le ho assaggiate in Irlanda qualche mese fa, sono spaziali.
In generale nel nord Europa sono molto specializzati nella birra (anche in Austria sono buone credo, non ci sono mai stato, però dicono che si beva moltissimo pure lì), invece al sud tipo in Italia, Grecia, Spagna a mio parere le birre sono meno buone
Decalagon
#547 Decalagon 2018-10-01 21:10
Citazione:
Come se nulla fosse, lo stabilisci tu.
No, lo stabiliscono i fatti. Poi, una volta preso atto della realtà, bisognerebbe riflettere su cosa comporta continuare a fare determinate cose.
Michele Pirola
#548 Michele Pirola 2018-10-01 21:23
Citazione:
Dimentichi ancora di considerare che i calcoli non sono corretti perché basati su un valore non paragonabile (calorie della lattuga vs calorie della pancetta: ridicolo anche solo pensarlo). Studi sulla produzione di gas serra ne sono già stati fatti e le conclusioni sono queste:
In realtà studi diversi hanno trovato conclusioni diverse, non è che il tuo è il migliore del mio o viceversa
Decalagon
#549 Decalagon 2018-10-02 00:23
Allora dimmi: secondo gli studi che dici tu mi dici perfavore secondo i loro calcoli il consumo di risorse necessario per mantenere l'attuale sistema zootecnico? Così li confrontiamo con quelli che conosco io e verifichiamo subito.
Grazie.
Primus eccetera
#550 Primus eccetera 2018-10-02 03:54
#547 Decalagon
Pazienza. Pensavo non fossi così integralista. Invece lo sei. Hai deciso che una bistecca pesi di più di uno smartphone (dai, incistati! dimostrami che le bistecche sono una 10, centomila! divertiti! sii pirandelliano). fai ridere. fareste ridere...ma è un riso amaro. e l'amarezza è che vi aggrappate alle vostre fedi...invece di essere umili e cercare di capire che la verità non l'avete in tasca. La tua automobile costa e inquina enne volte la mia (rara) fiorentina, ma l'importante per te è sentirti sicuro che la colpa è tutta altrui. Essì, cazzo, io campo di farro, sono gli altri che son responsabili per i negretti che muoiono di fame. E' l'acqua consumata in italia per fare i filetti, che asseta l'africa. come no! se ci fossero meno allevamenti in europa, pioverebbe di piu' in africa, lo sanno tutti!. Crepa se ti viene in testa di fare due conti, di cercare di capire come si svolge il ciclo dell'acqua sulla terra. E' troppo difficile da capire che l'acqua, il vostro mitico ORO BLU, esce dagli oceani. E siccome per fortuna bill gates ancora non comanda alle nuvole, piove dove cazzo vuole lei. e nessun maledetto partito è mai riuscito a influenzare le nuvole. manco quello vegano.
Dico... ti viene mai in mente che se in occidente si allevano più porci, o bovini, o tacchini...alla meteorologia non gliene frega un cazzo? Che le precipitazioni atmosferiche quelle sono (a prescindere dalle mutazioni climatiche, quelle sì, importanti, ma a te non frega meno di niente, tanto, ignorante sei di termodinamica, e tale resti, perchè non te ne vuoi interessare, quindi non ti fotte sega dei costi energetici della tua vita occidentale)? Mamma mia... il bovino americano influenza la precipitazione atmosferica africana. sissi', come no. E' quello il vero responsabile, mica il fatto che "la macchina mi tocca usarla senno' come lavoro? senno' come pago i conti?"
Come diceva montanelli...la situazione in italia puo' essere tragica. Ma seria, non lo è mai.
Sertes
#551 Sertes 2018-10-02 09:25
Citazione Primus eccetera:
E' l'acqua consumata in italia per fare i filetti, che asseta l'africa.

Sbagliato, chi asseta l'africa è l'acqua consumata in africa per coltivare il cibo dei vitelli che serviranno a soddisfare i privilegi di palato degli europei.
Michele Pirola
#552 Michele Pirola 2018-10-02 10:15
Decalagon:
Guarda che ti ho pure evidenziato cosa dicono questi articoli (che si rifanno a conclusioni di studi). Non continuare a girarci intorno
Bakunin
#553 Bakunin 2018-10-02 10:52
Se mi sono spiegato male, chiedo scusa, credo quindi che vi sia stato un deciso fraintendimento sul mio discorso del cannibalismo.
Non ho mai affermato che per coerenza un carnivoro dovrebbe essere anche cannibale (diversamente vi pregherei di quotare), tutt'altro !
Tutto il senso del mio discorso è la progressività dell'appartenenza, sensi compresi: sono un uomo, quindi per prima cosa non mangio i miei simili, sono un mammifero, come seconda cosa non mangio i mammiferi, sono un animale, come terza cosa non mangio animali. E così via. Ognuno si scelga il livello di appartenenza che ritiene a lui più congeniale. Tutto qui.

Idem per la sofferenza, e l'ho già spiegato: i nostri sensi ci comunicano orrore per la sofferenza dei nostri simili animali, non per quella delle piante, che non è detto non soffrano, per carità...ma dato che, e anche questo è stato scritto, non ci illudiamo certo di eliminare in toto ingiustizie, sofferenze e sopraffazioni solo
diventando vegetariani, si sceglie semplicemente di eliminare UNA TIPOLOGIA di sofferenza, quella più simile e percepibile alla nostra. Non mi pare un ragionamento così pazzesco e soprattutto non mi pare nè un crimine, nè un qualcosa per cui chiedere scusa o doversi giustificare.

Dopodiché, i propugnatori dei diritti dei vegetali, sarebbero più credibili se, paradossalmente, si cibassero solo di animali, rinunciando ai vegetali per non infliggere le sofferenze potenziali per le quali si ergono a difensori.
Invece la pratica è: siccome potrebbero soffrire anche i vegetali, continuiamo pure a far soffrire anche gli animali.

Spero di aver chiarito meglio il mio pensiero.
Decalagon
#554 Decalagon 2018-10-02 11:40
Citazione:
Guarda che ti ho pure evidenziato cosa dicono questi articoli (che si rifanno a conclusioni di studi). Non continuare a girarci intorno
Gli unici articoli che hai trovato che NON smentiscono il dato dei 15k litri d'acqua per 1 kg di carne di manzo. Ok.

Adesso caccia fuori il resto, su: gli studi che dimostrano come il consumo di risorse per mantenere l'attuale sistema zootecnico sia "irrisorio" rispetto a quanto affermato fino ad oggi da molteplici pubblicazioni, a cui gli viene attribuito il primato per la deforestazione in america centrale e america latina e per la zona morta da oltre 30mila km quadrati nel golfo del Messico (esempio).
Lv78
#555 Lv78 2018-10-02 12:44
Oooh, ma ancora a discutere sull'acqua???
Ho notato che sono praticamente stati ignorati i miei commenti in cui sottolineavo come in Italia per poter esistere, gli allevamenti intensivi (e anche molti dei non intensivi) necessitino dell' 80% e più di foraggi dall'estero in quanto noi non potremmo produrne a sufficienza mentre per ciò che riguarda frutta e verdura oltre a soddisfare la domanda interna riusciamo anche ad essere uno dei maggiri esportatori. Già questo dato basterebbe a far capire l'enorme differenza in termini di risorse (tra cui l'acqua) tra il produrre carne e derivati animali e il produrre vegetali.
Un altro esempio eloquente? La Cina:
dirittiglobali.it/.../...

ilpuntocoldiretti.it/.../...

Non credo serva essere dei luminari per realizzare che per produrre l'una e l'altra cosa servano risorse enormemente differenti in termini di quantità e comprendere quali possano essere le conseguenze in termini di sostenibilità, impatto ambientale e impatto anche sulle popolazioni locali. Per realizzare che con un kg di carne ci sfami poche persone e con un kg di legumi ne sfami molte di più. Ecc ecc ecc...
Vi fornisco un'altra chicca: avete presente il deserto del Sahara? Come mai è un deserto oggi? Una delle cause principali della sua desertificazione è stata la... pastorizia. Facendoci pascolare le greggi nei secoli gli umani hanno via via depauperato quelle aree dei vegetali che vi crescevano, e complice il continuo calpestio del bestiame e il loro ruminare nel tempo. Queste informazioni ricordo di averle lette in uno studio sulla desertificazione del nord Africa. Se le trovo le linko.



Michele Pirola: come ho detto, resta valido l'antico detto "De gustibus", che vale per tutto, dal cibo alle donne. A me ad esempio l'Heineken che hai citato non piace proprio, meglio la Beck's. Che in quelle zone facciano buone birre ci credo, è una loro tradizione (tipo i frati trappisti). Ma in ogni caso prova a cercare birrifici artigianali dalle tue parti (non so di dove sei ma ormai in Italia ci sono produttori artigianali più o meno in tutto lo stivale) e dimenticherai o quasi la Guinness e le varie birre nordiche. Ovviamente costano non poco, ma ne vale la pena.
mc
#556 mc 2018-10-02 13:22
Citazione:
Facendoci pascolare le greggi nei secoli gli umani hanno via via depauperato quelle aree dei vegetali che vi crescevano, e complice il continuo calpestio del bestiame e il loro ruminare nel tempo. Queste informazioni ricordo di averle lette in uno studio sulla desertificazione del nord Africa. Se le trovo le linko.
Questa poi... Ragazzi...

Le argomentazioni vegane... wow!

P.s.: dopo tutte queste "informazioni" vegan inizio progressivamente a cambiare idea:
Incomincio a sviluppare una gran voglia di prendermi una licenza di caccia.

L'idea di esser preso in giro cosi' mi fa sragionare per ripicca.
Gli integralisti vegan mi stanno integralizzando radicalmente all'opposizione piu' aggressiva alle loro teorie.

Well done! Vi siete meritati l'Orgoglio del movimento (a voi decidere se quello animalista o quello carnivoro).

:pint:

mc
Decalagon
#557 Decalagon 2018-10-02 13:37
Citazione:
Questa poi... Ragazzi...

Le argomentazioni vegane... wow!
Eh sì, perché noi della setta abbiamo appreso che prendervi sull'empatia non funziona dato che avete la sfera emotiva di un abbattitore di polli automatico, quindi iniziavo a battervi sulle vostre responsabilità.

Il che pare funzionare visto l'astio e la rabbia che tirate fuori. Well done! ONEONEONE!!!11!!1 :-)
Nomit
#558 Nomit 2018-10-02 14:08
Quanto scritto da Lv78 è il processo in atto in Amazzonia. Non so se davvero sia avvenuto questo nel Sahara, ma sta realmente accadendo altrove.
mc
#559 mc 2018-10-02 14:40
Decalagon
Citazione:
Eh sì, perché noi della setta abbiamo appreso che prendervi sull'empatia non funziona dato che avete la sfera emotiva di un abbattitore di polli automatico, quindi iniziavo a battervi sulle vostre responsabilità.
Perche' funzioni la tecnica dell'empatia bisogna che vi concentriate sull'abbattimento della coerenza degli ideali individuali altrui.
Oppure, piu' semplicemente, puntare sugli ipocriti patentati che lo hanno gia' fatto per esperienza (e per convenienza o comodita').

Con me che cerco di essere coerente (e rifuggo come la peste l'ipocrisia quando riesco) la "vostra" e' una battaglia persa, dato che capisco cio' che mi si propone di leggere e so cosa significhi contestualizzare le informazioni ricevute.

... io sono contrario agli allevamenti intensivi, ricordi?, quindi capisco bene il problema e ho anche ben a mente che la soluzione di quel problema non passa per la rottura dei coglioni perpretata h24 nei confronti di chi consuma carne.
E quando e' il momento delle motivazioni per le quali vi battete (in questo modo cosi' inadeguato e inacettabile perche' irricevibile, a tratti), "dovete" inventarvi qualche grave tragedia di sana pianta e passare al terrorismo, perche' motivazioni logiche o appena appena razionali eticamente o moralmente valide non e' possibile trovarne per manifesta incoerenza di principii.


Solo perche', d'un tratto, a voi non piace piu', non mi pare una grande motivazione, eppure e' questo tutto cio' che "avete" messo sul piatto fino adesso.

;-)
mc
Lv78
#560 Lv78 2018-10-02 14:47
@ mc: "Questa poi... Ragazzi...

Le argomentazioni vegane... wow!"

Dici "questa poi ragazzi " avendo approfondito la questione sulle cause della desertificazione del nord Africa arrivando alla conclusione che l'impatto della pastorizia è irrilevante, immagino.
Nessuna argomentazione vegana (?), semplicemente studi che ricordo aver letto. Vai pure a tranquillo a cacciare, a mangiare fiorentine, salami, ecc..., per me sei libero di fare quello che vuoi, ci mancherebbe! Come non dico niente ai miei amici che mangiano carne, vanno a caccia e se ne fottono, non dico niente a nessuno. Semplicemente si dialoga, poi...

In ogni caso ecco alcune argomentazioni vegane:

scienzenotizie.it/.../...

ansa.it/.../...


Buon proseguimento a tutti
Nomit
#561 Nomit 2018-10-02 15:00
@ Lv78 - abbiamo addirittura esempi concreti del processo opposto, quindi lo scherno su questo argomento è del tutto fuori luogo www.youtube.com/watch?v=UVNuyYYjCQw
mc
#562 mc 2018-10-02 15:08
Citazione:
Idem per la sofferenza, e l'ho già spiegato: i nostri sensi ci comunicano orrore per la sofferenza dei nostri simili animali, non per quella delle piante, che non è detto non soffrano, per carità...ma dato che, e anche questo è stato scritto, non ci illudiamo certo di eliminare in toto ingiustizie, sofferenze e sopraffazioni solo diventando vegetariani, si sceglie semplicemente di eliminare UNA TIPOLOGIA di sofferenza, quella più simile e percepibile alla nostra. Non mi pare un ragionamento così pazzesco e soprattutto non mi pare nè un crimine, nè un qualcosa per cui chiedere scusa o doversi giustificare.
A parte che non esiste per davvero la "fazione" carnivora che mangia carne per salvare l'anima dei vegetali strazziati: era solo una provocazione ed un argomentazione atta a denunciare la parzialita' delle motivazioni vegane, soprattutto di quelle improntate sull'"empatia" che non sono per niente coerenti con cio' che viene poi, praticamente, messo in atto dagli stessi vegani.

Creare una lista di proscrizione di categorie di esseri viventi non uccidibili in base alla propria percezione e' quanto meno arbitrario. Non e' di sicuro un esempio di universalita', non e' un esempio di condivisibilita' diffusa.

E' solo una scelta che non implica null'altro che la convinzione di aver salvato un animale (e il mondo, per alcuni) ma e' certamente una convinzione opinabilissima nel quale c'e' molto spazio etico, morale e razionale nel quale collocare la propria volonta' di continuare a consumare carne.

Non parliamo di "sofferenze" che non siamo in grado di quantificare e nemmeno di verificare perche' e' veramente degradante ragionarci su premettendo "i nostri sensi ci comunicano", quindi.

ciao
mc
mc
#563 mc 2018-10-02 15:22
Citazione:
Nessuna argomentazione vegana (?), semplicemente studi che ricordo aver letto.
No problem... o ricordi male, o hai letto male, o hai capito male. Un male che ne abbia parlato insomma.

Comunque, non e' solo questione di leggere qualcosa ma, come dicevo prima, e' anche questione di contestualizzare le informazioni.

A proposito di quello che postavi come articolo pro alla tua teoria sul Sahara forse potrebbe divertire anche te questo articolo dalla stessa fonte:
ansa.it/.../...

Di certo, stai tranquillo, non ti diro' che mi sento di aver ragione perche' l'ANSA ha scritto un articolo ... penso di aver ragione per motivazioni ben piu' ampie ed articolate.

Ad intuito, grazie ad una visione di insieme che ritengo abbastanza affinata, reputavo quella teoria una teoria poco credibile. Primo perche' ho ben chiaro della grandezza della superficie della quale stiamo parlando e la pastorizie.... beh...
Secondo, la pastorizie ha fondate radici ovunque nel mondo e non cosi' diffuse aree desertiche.
La teoria "climatica" in questi casi e' quella piu' attendibile e plausibile, di solito.

ciao
mc
Lv78
#564 Lv78 2018-10-02 18:10
@ mc:
"A proposito di quello che postavi come articolo pro alla tua teoria sul Sahara forse potrebbe divertire anche te questo articolo dalla stessa fonte:

ansa.it"
Curioso: notizia pubblicata giusto alle 13:09, poco dopo che qui se n'era parlato alle 12:44 prima nei commenti... Pubblicano contro-notizie in base a quanto leggono qui! Ahaha! Comunque se leggi gli articoli noterai che la pastorizia ha favorito la desertificazione non solo in Africa ma anche in altre zone del pianeta... In ogni caso mi risparmio volentieri ulteriori noiosi e stravisti prosiegui sulla discussione, per cui buon proseguimento a tutti
mc
#565 mc 2018-10-02 18:34
Lv78
Aahahaa. Può essere.

mc
Michele Pirola
#566 Michele Pirola 2018-10-02 18:43
@Lv78
La Becks non è male come birra, anche se ne preferisco altre. Io vivo in Lombardia, non lontano da Milano. In Italia secondo me è molto più buono il vino. In Francia anche, lì è la patria del vino. Ricapitolando, nel Nord Europa è buonissima la birra, nel sud il vino.
Parlando di Prosciutti, quello di Parma è squisito. Anche quello spagnolo è fra i migliori al mondo (jamon si chiama in Spagna). Fra quello spagnolo e quello di Parma non saprei quale scegliere, a pensarci mi viene l'acquolina in bocca
Michele Pirola
#567 Michele Pirola 2018-10-02 19:01
@Decalagon
Citazione:
Gli unici articoli che hai trovato che NON smentiscono il dato dei 15k litri d'acqua per 1 kg di carne di manzo. Ok.
Veramente dagli studi da me linkati emerge l'esatto opposto, ti ho pure evidenziato le parti in questione che hai pure letto, però vabbè, contenta tu. Se vuoi nasconderti dietro ad un filo d'erba fai pure.
Verdure e carne hanno lo stesso impatto sull'ambiente:
espresso.repubblica.it/.../2227823.html

Citazione:
Se si segue dunque il giusto modello alimentare, infatti, l'impatto medio settimanale della carne risulta allineato a quello di altri alimenti, per i quali gli impatti unitari sono minori, ma le quantità consumate decisamente maggiori". Per esempio, dai dati emerge che il carbon footprint delle proteine, prevedendo un consumo ideale di 14 porzioni, è pari a 5,9 kg di C02 equivalente, un valore in linea con quello di frutta e ortaggi che è di 5,6 di C02 equivalente in considerazione della stima di 35 porzioni consigliate.
Dieta vegetariana nemica dell'ambiente:
repubblica.it/.../...
Lv78
#568 Lv78 2018-10-02 19:12
@ Michele Pirola: se vivi in Lombardia e soprattutto non lontanto da Milano mi sa che non avrai difficoltà a trovare sia birrifici artigianali che locali/pub dove le puoi trovare:
www.google.com/.../

Non so se tu abbia mai provato birre artigianali italiane. Fino ad ora quelle che ho provato io, provenienti da vari birrifici in varie zone d'Italia, erano tutte ottime. Ovviamente sono molto corpose, belle pregne, dense e di solito con gradazione alcolica più alta (che io abbia visto nella media sono sui 6-8 gradi, poi trovi anche quelle leggere da 3,5 o quelle pesanti da 13) per cui non è la stessa cosa che bere birre industriali che vanno giù a litri senza tanti problemi, anzi sono spesso indicate per accompagnare i pasti come fossero vino, con tanto di abbinamenti vari. Per ciò che riguarda il vino non sono un amante e tantomeno un intenditore anche se non mi dispiace il rosso, specialmente il cabernet (franc o sauvignon). Non conosco i vini francesi ma credo che i nostri non abbiano niente da invidiare, anzi mi sa che li battiamo senza tante storie. Per i prosciutti, quando ancora mangiavo carne ne mangiavo pochi ma ricordo che preferivo il crudo generalmente san Daniele che io ricordi, quelli spagnoli o esteri mai assaggiati per cui non ti so dire.
mc
#569 mc 2018-10-02 20:00
Ma lo sapete quant'acqua ci vuole per produrre un litro di birra???
Dovreste smettere... Pensate ai vostri poveri neuroni... Consumati tra atroci scosse elettriche e affogati nelle endorfine!

Ci vuole un attimo che l'Universita' di Franciacorta tiri fuori uno studio che intimi:

"Il luppolo uccide le foreste", attenti.
Ci vuole un attimo.

mc :pint:
horselover
#570 horselover 2018-10-02 21:00
anche l'agricoltura intensiva con le monoculture, la chimica e l'aratura dei terreni provoca desertificazione
Decalagon
#571 Decalagon 2018-10-02 21:14
@Pirola: Citazione:
I produttori di carni fanno squadra per sfatare il luogo comune che vorrebbe gli allevamenti e i consumi di carne nemici dell'ambiente.
Uno studio obiettivo, non c'è che dire. Niente conflitti di interessi.

Solo che però c'è un problema, perché l'articolo che hai linkato cita la FAO, la famosa associazione assolutamente non credibile (cit.) ma che per loro sembra esserlo:

Citazione:
Infatti il problema futuro sarà sempre più quello di assicurare proteine nobili all'umanità considerando che, secondo le stime della Fao, si prevede un aumento del 60% della domanda da parte della popolazione mondiale entro il 2050.
E che cosa afferma la FAO in termini di consumi di risorse per mantenere l'attuale sistema zootecnico lo sappiamo già :-) solo che guardacaso sono stati molto attenti nell'evitare l'argomento. Infine ti faccio notare questo articolo non dimostra da nessuna parte che gli alimenti vegetali consumino più risorse o producano più gas serra rispetto ad un allevamento, ma afferma soltanto che la carne se consumata nelle dosi e nelle modalità descritte dalle linee guida nutrizionali ha un impatto in termini di produzione di Co2 equivalente agli altri alimenti non di origine animale.

Citazione:
"la Clessidra Ambientale moltiplica l'impatto Ambientale degli alimenti per le quantità settimanali suggerite dalle linee guida nutrizionali. Per questo, una dieta coerente con il modello mediterraneo sarebbe equilibrata anche dal punto di vista degli impatti ambientali, perché tutti gli alimenti hanno quasi la stessa influenza.
Se si segue dunque il giusto modello alimentare, infatti, l'impatto medio settimanale della carne risulta allineato a quello di altri alimenti, per i quali gli impatti unitari sono minori, ma le quantità consumate decisamente maggiori".
Non dice "un kg di verdure consuma più Co2 per la produzione di 1 kg di carne", né fa confronti fra allevamenti e coltivazioni. Pensa invece se la evitassi del tutto quanta Co2 in meno produrresti, se davvero fossi interessato all'ambiente in cui vivi, ma invece ti preoccupi solo a trovare giustificazioni che ti permettano di continuare a fare così. E non avrei nemmeno niente da dire, se non fosse che le scelte di molti condannino il destino di tutti.

Ad ogni modo, visto che il "tuo" articolo cita la FAO, magari sottolineiamo anche il fatto che secondo questa agenzia "gli allevamenti sono responsabili per il 65% delle emissioni di ossido nitroso, un gas serra con 296 volte il potenziale di riscaldamento globale del biossido di carbonio e che rimane nell'atmosfera per 150 anni."

Fonti
- "Livestock' Long Shadow: environmental issues and options". FAO. Rome. 2006
- "Emissions of Greenhouse Gases in the United States". U.S. Energy Information Administration. March 31, 2011"
mc
#572 mc 2018-10-02 21:58
Proviamo così:
Provare a convincermi che il sacrificio di non mangiare carne, invece di scegliere la qualità e l'eco sostenibilità di produzione, potrà risolvere la situazione della deforestazione del pianeta e la fame e la sete nel mondo è un posto come cercare di convincermi che per sconfiggere un infestazione di piattole, invece di intraprendere una seria e scrupolosa selezione degli incontri romantici, l'unica soluzione è quella di usare il martello.

No, thanks. :hammer:
:-D
mc
Decalagon
#573 Decalagon 2018-10-03 00:03
Non esisterà mai la sostenibilità della produzione di carne, perché che gli animali siano in alpeggio o in capannone hanno sempre bisogno di molte più risorse e terra per produrre cibo rispetto ad altre produzioni di alimenti di origine vegetale. E se parliamo di sfamare 7 miliardi di persone la domanda sarà talmente elevata che comunque non potranno non esistere gli allevamenti intensivi, se pian piano non si cambia stile di vita.
Bakunin
#574 Bakunin 2018-10-03 10:24
Citazione:
Non parliamo di "sofferenze" che non siamo in grado di quantificare e nemmeno di verificare perche' e' veramente degradante ragionarci su premettendo "i nostri sensi ci comunicano", quindi. 

ciao
mc
Ovvio che parlando di carnivori che " risparmiavano " i vegetali, stavo a mia volta rispondendo a una provocazione con un'altra provocazione. Anche noi vegetariani lo possiamo fare ;-)

Delle sofferenze che non siamo in grado di quantificare e verificare (quelle dei vegetali) veramente ne avete parlato voi, quelle degli animali lo sono eccome e proprio grazie ai nostri sensi che, perdio, se qualcosa ci comunicano, un motivo ci sarà, no ?

P.s. da questo discorso sono ovviamente esclusi individui totalmente privi di empatia. Andate a cercare, se volete, sul dizionario la definizione estesa di questa categoria di persone :-D
LoneWolf58
#575 LoneWolf58 2018-10-03 11:23
@573 DecalagonCitazione:
...se parliamo di sfamare 7 miliardi di persone la domanda sarà talmente elevata che comunque non potranno non esistere gli allevamenti intensivi, se pian piano non si cambia stile di vita.
Quindi stai suggerendo di sostituire gli allevamenti bovini/suini/avicoli con un unico allevamento intensivo "umano"?
Nomit
#576 Nomit 2018-10-03 11:31
#575 LoneWolf58 - Citazione:
Quindi stai suggerendo di sostituire gli allevamenti bovini/suini/avicoli con un unico allevamento intensivo "umano"?
Lo sapevo, da come scriveva, che stava tramando qualcosa.
Decalagon
#577 Decalagon 2018-10-03 11:50
Citazione:
Quindi stai suggerendo di sostituire gli allevamenti bovini/suini/avicoli con un unico allevamento intensivo "umano"?
Hai proprio indovinato Lonewolf, stavo suggerendo esattamente quello.

L'idea me l'ha data matrix.
LoneWolf58
#578 LoneWolf58 2018-10-03 11:59
Citazione:
L'idea me l'ha data matrix.
A me invece ricorda più...
Nomit
#579 Nomit 2018-10-03 12:01
#577 Decalagon - Citazione:
L'idea me l'ha data matrix.
Quel Mentana non mi è mai piaciuto.
mc
#580 mc 2018-10-03 15:57
Preferisco essere carnivoro e coerente che vegano e ipocrita.

"Voi" detentori unici della capacita' di provare empatia probabilmente dovreste cercare sul dizionario parole come "coerenza", "parzialita'", "ipocrisia", "moralismo"... chissa' che magari impariate qualcosina in piu', ed, addirittura potreste finalmente capire cio' che vi si dice senza sembrare dei dischi rotti, bloccati in un loop auto assolvente di convinzione di essere i salvatori del mondo.

Gia' visto questa auto proclamazione nella categoria dei religiosi (integralisti) e negli integralisti di ogni specie in generale.

Alla Vostra :pint:

bye
mc
pencri93
#581 pencri93 2018-10-03 16:24
Citazione:
a quanto pare la carne fa male al cervello
Se te la tirano in testa invece che servirtela in una busta è probabile che qualche danno lo crei.
Sertes
#582 Sertes 2018-10-03 16:30
Michele Pirola
#583 Michele Pirola 2018-10-04 17:21
@Lv78
Ciao, scusa il ritardo. Grazie mille per la mappa dei posti. Alcuni li ho già sentiti nominare, altri no. Non abito lontanissimo da Milano, anche se non è neanche a due passi da casa mia. Vivo in Brianza io (quella monzese).
Quanto al Prosciutto, quello spagnolo l'ho assaggiato due anni e mezzo fa quando sono andato a Barcellona. E' squisito, consiglio a chi si reca in Spagna di assaggiarlo. Ti vien voglia di mangiare solo quello. Quanto allo Champagne, io di solito di vino ne bevo poco, eppure alle feste non riesco a trattenermi dal bere Champagne. In Francia sono andato diverse volte, anche se non ho avuto la fortuna di assaggiare il vino locale. Tu invece sei vegetariano da ciò che ho capito, vero?
Michele Pirola
#584 Michele Pirola 2018-10-04 17:36
@Decalagon
Ecco, punto e a capo. Guarda che è in italiano, non in cinese. Le parole le capisci pure tu, Elia.
In particolare questo tuo link
www.eia.gov/.../ghg_nitrous.php
non parla assolutamente della carne. Parla sì di problemi ambientali, quali i rifiuti, le automobili a diesel, l'inquinamento delle fabbriche, l'agricoltura. Ma non dice nulla sulla carne
Se vuoi:
Citazione:
Il cambio di prospettiva ha consentito di evidenziare che: consumare carne nelle quantità suggerite da un modello alimentare equilibrato può essere sostenibile per la salute e per l’ambiente, in quanto le emissioni sarebbero sostanzialmente equivalenti a quelle prodotte dagli altri alimenti.
www.ilgiornaledelcibo.it/carni-sostenibili-studio/

Secondo te lo studio da me postato non è credibile solo perché cita (fra le tantissime cose) anche la Fao (in un pezzo).
Citazione:
E non avrei nemmeno niente da dire, se non fosse che le scelte di molti condannino il destino di tutti.
Ma va' a ciapà i ratt và!
Nomit
#585 Nomit 2018-10-04 18:04
Visto che questa discussione non vuole morire, metto un video recente che sta avendo un'ampia diffusione www.youtube.com/.../

@ Michele - Basta con quella roba. Detto semplicemente, quell'articolo di Repubblica è spazzatura come tutti gli altri articoli di Repubblica.
Lo studio dice che se tu mangiassi una quantità di lattuga tale da assumere la stessa quantità di calorie assunte con la carne, la produzione di quel chilo e mezzo di lattuga impatterebbe di più di un etto di pancetta. Ma nessuno dice che devi riempirti di lattuga per assumere le stesse calorie della carne. Ripeto, le calorie della carne non vanno sostituite con la lattuga.
Michele Pirola
#586 Michele Pirola 2018-10-04 18:28
@Nomit
Ok, va bene. Anche accettando tutto ciò, ne restano altri di studi. Se vuoi lo rimuovo dal commento.
Edit: l'ho rimosso
Bakunin
#587 Bakunin 2018-10-05 11:51
Citazione:

"Voi" detentori unici della capacita' di provare empatia probabilmente dovreste cercare sul dizionario parole come "coerenza", "parzialita'", "ipocrisia", "moralismo"... chissa' che magari impariate qualcosina in piu', ed, addirittura potreste finalmente capire cio' che vi si dice senza sembrare dei dischi rotti, bloccati in un loop auto assolvente di convinzione di essere i salvatori del mondo.
Carissimo Mc, se vai a rileggerti TUTTI i miei interventi, ti sfido a trovare un solo minimo accenno alla salvezza del mondo.
Ho da subito impostato il confronto sulla volontà di non uccidere animali e stop. E, permettimi, questa è si questione di empatia. Tu non la provi ? Per te una scena di ordinaria quotidianità di un macello è accettabile e non urta i tuoi sensi e la tua sensibitá ? Le urla, i versi di sofferenza di animali mandati al massacro ti lasciano indifferente ? Problemi tuoi, però non ha senso che tu ti metta a contestare IL FATTO, se così fosse, che tu sia meno empatico del sottoscritto: è, appunto, UN FATTO.

Per l'ipocrisia, invece, credo non ve ne sia maggiore in chi gli animali non li uccide da sè e poi si mette a fare dei distinguo sulla sofferenza. Se invece provvedi in proprio, almeno ti riconosco un minimo di coerenza.
E ora sarei curioso di sapere in cosa sarebbe ipocrita la scelta di non mangiare e non uccidere animali.

p.s. quando si affronta una discussione di questo genere, l'errore più colossale dei vegetariani è quello di tirare in ballo le cifre, perchè ognuno si trova quelle che fanno comodo
Decalagon
#588 Decalagon 2018-10-05 14:22
Citazione:
Secondo te lo studio da me postato non è credibile solo perché cita (fra le tantissime cose) anche la Fao (in un pezzo).
No, ho detto che nonostante per te la FAO non sia credibile, quello studio la cita e gli da autorevolezza. Punto.

Il resto, come ho già detto, sono solo analisi su un tipo di dieta e in determinate quantità, ma non prendono in considerazione la produzione di carni la livello globale, cosa che la FAO e altri team di ricerca hanno fatto, pubblicando dati che ho cercato di raccogliere e riassumere nel mio articolo "la carne è cancerogena anche per il pianeta". Quelli non li smentisce proprio nessuno.
Michele Pirola
#589 Michele Pirola 2018-10-09 22:44
@Decalagon
Citazione:
No, ho detto che nonostante per te la FAO non sia credibile, quello studio la cita e gli da autorevolezza. Punto.
Sbagliato, io ho detto che non dice ciò che tu sostieni e che su questo argomento vi siano studi che affermano l'esatto opposto.
Citazione:
Il resto, come ho già detto, sono solo analisi su un tipo di dieta e in determinate quantità, ma non prendono in considerazione la produzione di carni la livello globale
Non è affatto vero, lo prendono in considerazione eccome, solo che tu non vuoi ammetterlo.
Citazione:
Quelli non li smentisce proprio nessuno.
Alcuni di essi che citi da tempo smentiscono proprio le tue parole in realtà.
Tipo questo:
www.eia.gov/.../ghg_nitrous.php
Parla sì di problemi ambientali, quali i rifiuti, le automobili a diesel, l'inquinamento delle fabbriche, l'agricoltura. Ma non dice nulla sulla carne.
Non ho intenzione di perdere altro tempo a rispondere ai tuoi commenti, ti saluto. Ciao e alla prossima

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