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Nei giorni scorsi, diverse voci dell'opposizione hanno accusato i Cinque Stelle di avere "scambiato" il TAP con la TAV. In altre parole, avrebbero accettato di procedere al completamento del gasdotto dall'Adriatico - nonostante la promessa elettorale di bloccarlo - proprio per poter almeno "portare a casa" il blocco della TAV. Il costo elettorale per i Cinque Stelle sarebbe stato altrimenti troppo caro da pagare.

Io però fatico a vedere una correlazione fra le due cose. Innanzitutto, non sono ancora riuscito a comprendere bene quale sia l'importanza effettiva nel bloccare un progetto come quello del TAP. Salvare gli ulivi? L'estetica delle spiagge pugliesi? Perché la stessa Lezzi, interrogata tempo fa su quali fossero i motivi dell'opposizione grillina al TAP, non aveva saputo andare oltre ad un generico "dobbiamo difendere il territorio".

Ma in realtà non si è mai capito quale possa essere il danno così devastante che il gasdotto trans-Adriatico causerebbe alla zona della Puglia in cui deve approdare.

Ben diverso invece è il problema della TAV. In questo caso la questione si trascina da quasi vent'anni, ed è chiaro che si tratta della classica mangiatoia inventata dai politici del passato per poter accontentare tutta una serie di industrie, che poi ovviamente tornerebbero a remunerare i partiti stessi con le loro "donazioni".

Insomma, la TAV è la classica invenzione con cui il sistema si arricchisce a danno del contribuente, mentre la TAP appare solamente come una questione di principio, basata su criteri ecologici di discutibile importanza.

Perché allora le due cose vengono considerate sullo stesso piano, al punto da suggerire che il sacrificio dell'una possa valere il blocco dell'altra? Perché non sono gli stessi Cinque Stelle a differenziare chiaramente, fin dall'inizio, come si tratti di due cose profondamente diverse?

Massimo Mazzucco

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maryam
#1 maryam 2018-10-29 21:41
Massimo sono questioni davvero complesse
guarda qui la mappa (un dettaglio) e capisci molte cose

TAP: la follia di un gasdotto in zona sismica
italiachecambia.org/.../...

la cosa che più stupisce, che le zone interessate crollano, o per virus, o per terremoti o per....

Il vero problema della Tap: per gli Usa l'Italia è come la Siria

globalist.it/.../...


La TAV era tutta incentrata su Torino ( le lotte) Più importante invece mi pare Genova - il corridoio tra il porto e Amsterdam. Passa sotto il ponte Morandi. Il terzo Valico
terzovalico.mit.gov.it/node/18
peonia
#2 peonia 2018-10-29 22:21
"“Da ministro dello Sviluppo economico ho studiato le carte del Tap per tre mesi. E sono voluto andare allo Sviluppo economico anche per questo. Vi posso assicurare che non è semplice dover dire che ci sono delle penali per quasi 20 miliardi di euro. Ma così è, altrimenti avremmo agito diversamente”. Lo ha detto il vicepremier e ministro dello Sviluppo economico, Luigi Di Maio, in visita in Sicilia. “Le carte un ministro le legge solo quando diventa ministro – ha infine aggiunto cercando di calmare le acque- e a noi del M5s non hanno mai fatto leggere alcunché”.

Di Maio ha ragione e le penali sono pesantissime. "


imolaoggi.it/.../...
scrapolla
#3 scrapolla 2018-10-29 22:33
Report PUNTATA DEL 21/11/2016 "CAVIAR DEMOCRACY"
report.rai.it/.../...

l’Azerbaigian ha firmato degli accordi con la Russia per rifornirsi di gas.. il SUO è QUASI FINITO...
e tutto questo .. oltre allo schifo solito che si muove x corrompere e comprare ... per non dipendere dal gas russo ?
ripetiamo il ragionamento ?
Primus eccetera
#4 Primus eccetera 2018-10-30 05:17
Parole sante.
Citazione:
Ma in realtà non si è mai capito quale possa essere il danno così devastante che il gasdotto trans-Adriatico causerebbe alla zona della Puglia in cui deve approdare.
Stracciarsi le vesti sempre e comunque, a prescindere, non ha senso.
Peggio: fa danno, confonde la buona informazione nel mare di quella cattiva.
Sulla bontà-stratetigicità-utilità termodinamica, definiamola come si voglia, del gasdotto, possiamo accapigliarci ad libitum.
Ma la domanda rimane. Davvero è quello il problema? Davvero, dopo che per decadi abbiamo violentato con il cemento e con l'asfalto sto porco, fottuto e meraviglioso paese, qualche chilometro di tracciato del gasdotto è il parametro su cui misurarci? Davvero fingiamo che ogni stronzo comune non abbia altro mezzo, per giustificare se stesso e i propri folli costi, se non il proprio, come si chiama? programma di fabbricazione? no... anni 50. piano regolatore? no... anni 80. adesso un'altra cagata di definizione, ma il senso è sempre quello, regolamentare (a pago, dio quanto pago) il diritto di insozzare col cemento il proprio ambiente. Se poi sono amichetti tanto meglio. Sfiga! se si tratta del gasdotto gli amichetti non contano. Quello va dritto, non è che gli puoi fare le curve per favorirli.
starburst3
#5 starburst3 2018-10-30 06:25
Sul tap in Puglia : la questione delle proteste almeno una parte di esse riguarda la ripartizione dei ricavi che il gasdotto provoca, certamente molti di meno di quella che riparti' i ricavi piu' capillari dei campi fotovoltaici, che hanno portato alla sdradicazione di 6500 ulivi e che a impatto ecopaesaggistico non ha niente da invidiare a quello del tap, mi dispiace ma per me molti di quelli che stanno protestando non sono cosi' disinteressati, il motivo? Dove erano quando l'operazione campi fotovoltaici andava avanti come un rullo compressore?
Siamo sicuri che la mafia pugliese non ci ha messo lo zampino? Ricordo che della sacra corona unita non si parla mai abbastanza e questo per me e' un brutto segno,significa che e' molto piu' radicata e ha molto piu' potere di quello che ci vogliono far credere. Per esempio i terreni su cui dovrebbe passare il gasdotto a chi appartengono? Perche' si e' scelta una zona agricolo-turistica invece di una zona industriale?
La protesta antitap non mi convince del tutto e questo aldila' delle scelte politiche giuste o sbagliate del m5s, evidentemente qualcuno all'interno ha fatto i classici conti senza l'oste,con l'aggravante che se ti fai paladino senza macchia e senza paura della politica al primo errore la gente che ti vota te la fa' pagare e quelli che non ti votano ti aspettano al varco.

Sul tav : ormai circola piu' di una voce che la lotta di chi si batte contro la realizzazione e' stata infiltrata da elementi estranei che tendono a "buttarla in caciara", esempio lampante la sigla noa, nuclei armati operativi, su cui gli investigatori non hanno fatto abbastanza indagini, sara'perche' ha tutta l'aria di essere come nella tradizione anni 70, una sigla fasulla? ;-)
Comunque un primo risultato lo ha raggiunto ha creato confusione e sospetto dentro la lotta notav.

IN RED WE TRUST
Adonis
#6 Adonis 2018-10-30 07:00
Massimo il problema è che riguardo alla TAP il M5S ha fatto delle promesse. Secondo me è qui il problema e ora la gente di San Foca-Melendugno ovviamente – avendoli votati – è incazzata nera. Se prima di fare propaganda a suon di propositi irrealizzabili per rimediare voti i signori dei 5S avessero avuto l’acume veramente di leggere le famose carte, forse non si troverebbero ora in una situazione del genere. E’ ovvio che la gente è incazzata nera…
A proposito di TAP ecco cosa diceva Di Battista in uno dei suoi comizi pre-elettroali.
Sarà anche un video di La7 ma le parole sono quelle c’è ben poco da fare….
La TAP? La bloccheremo in due settimane…. Mah! Certo se ne sparano di stronzate…

www.youtube.com/watch?v=dYOtBI9mUTk
Primus eccetera
#7 Primus eccetera 2018-10-30 07:52
#6 Adonis
HAHAHAHAHAHAHA troppo forte. Grazie.
Sorge una domanda: ma perchè in Italia non si possono inchiodare sti buffoni? non che siano più cialtroni dei loro concorrenti, anzi...ma una spruzzatina di merda come gli starebbe bene, a questo arruffapopolo. Visto quanto se la menano da unici onesti. Questo video giuro che non lo dimentico.
starburst3
#8 starburst3 2018-10-30 08:04
#Adonis
Citazione:
La TAP? La bloccheremo in due settimane…. Mah! Certo se ne sparano di stronzate…
Aldila' della questione tap, nel m5s tira aria di fronda, per il momento tiene perche' l'impegno di governo lo impone (e vorrei vedere), ma alle prossime elezioni europee si vedra' se la tenuta regge.
Sara' la questione alleanze la discriminante, perche' correre da soli in europa non e' concepibile, non lo e' in italia figurarsi in europa, ma tra fico,di maio e di battista ormai non vedo unita' di vedute.

IN RED WE TRUST
Ghilgamesh
#9 Ghilgamesh 2018-10-30 08:04
Scusa Max, ma questa me sembra na sonora stronzata!

Citazione:
Ma in realtà non si è mai capito quale possa essere il danno così devastante che il gasdotto trans-Adriatico causerebbe alla zona della Puglia in cui deve approdare.
Se tu non vedi il problema di realizzare un gasdotto in zona sismica del sud italia ... boh.

Lo faranno a cazzo di cane, intascandosi più mazzette possiblile, poi al primo terremoto crolla tutto e ciao coste pugliesi!

IN più, la gestione e i guadagni del gasdotto ... a chi andranno?
Che se vanno a noi, accettare il rischio sarebbe un conto ... SE vanno a loro, i figli di troia che hanno corrotto per costruirlo, il discorso è diverso!
Si, perchè SE ci sono penali da 20 miliardi in caso di annullamento, i figli di troia che hanno corrotto, l'hanno fatto bene ... e mica per far fare soldi a noi!
redazione
#10 redazione 2018-10-30 08:18
GILGAMESH: Citazione:
Se tu non vedi il problema di realizzare un gasdotto in zona sismica del sud italia ... boh.
Tutta l'Italia è sismica. Quindi, secondo il tuo ragionamento, dovremmo andare avanti con le bombole da 20 l. in tutta Italia?

Citazione:
IN più, la gestione e i guadagni del gasdotto ... a chi andranno?
E allora che lo dicano chiaramente: vogliamo una parte dei soldi. Ma la smettano però di menare il torrone con questi cazzo di ulivi!

O le motivazioni le dici chiare, oppure fai la figura del cretino.
Adonis
#11 Adonis 2018-10-30 08:20
#8 starburst3

Che nel M5S si stiano creando vere e proprie correnti interne come nei partiti della prima repubblica è ormai certo. Come si dice? Troppi galli a cantare non si fa mai giorno… La gente sta capendo che si ha a che fare con un partito né più né meno come gli altri: promesse, propositi, belle parole, ecc.. ecc…
E quando in un partito o in un movimento si creano correnti non in sintonia tra loro (vedi PD) il pericolo di implodere è grande.
clausneghe
#12 clausneghe 2018-10-30 08:22
TAP e TAV sono entrambe opere strategiche con ripercussioni geopolitiche.
Mi spiego: Il gasdotto significa commercio con la Russia, che il nostro Padrone (sapete qual'è,vero?) vede come fumo negli occhi...
Invece la TAV è un corridoio strategico camuffato che, sempre il nostro Padrone, vuole fortissimamente vuole implementare e rendere operativo al più presto, nel caso servisse per l'assedio alla Russia..
Azrael66
#13 Azrael66 2018-10-30 08:25
Cara Peonia stiamo parlando di quella lenza di giggi la frottola, dunque bisogna prendere le sue affermazioni con le molle! =)
Citazione:
Lo ha detto il vicepremier e ministro dello Sviluppo economico, Luigi Di Maio, in visita in Sicilia. “Le carte un ministro le legge solo quando diventa ministro – ha infine aggiunto cercando di calmare le acque- e a noi del M5s non hanno mai fatto leggere alcunché”.
Su l'Antidiplomatico apprendo che:
Dei danni per lucro cessante da pagare al Consorzio Tap si è sempre saputo. Non è una novità per nessuno, compresi quelli che su "no Tap" hanno costruito le loro fortune elettorali (i 5 stelle)."

Quanto alle presunte penali, il Coordinamento Nazionale No Triv si associa alla richiesta del Movimento No Tap: fuori le " segrete carte" o dimissioni!”

www.lantidiplomatico.it/.../82_25876

Inoltre il mascalzone si è scordato delle penali che ogni anno devono essere versate qualora non si consumasse il quantitativo di gas che viene pattuito con contratti che talvolta sono anche venticinquennali, lo spiega Gianluca Maggiore portavoce del movimento “No Tap”:


barinedita.it/.../...

Le bugie hanno le gambe corte. :)
BELLINI
#14 BELLINI 2018-10-30 08:33
Il TAP è un'infrastruttura inutile per l'Italia, voluta da Washington per portare in Europa una grande quantità di gas non controllato dai russi.
Anche se diversificare le fonti di approvvigionamento non è un male.
Perché "si deve attaccare" all'Italia proprio lì e non dieci km più a nord o più a sud, resta un mistero.
La TAV è un'opera galattica e probabilmente inutile.
In Cina abbiamo appena visto la costruzione del più grande ponte marittimo.
Sono opere che non si ripagheranno mai, ma una volta si costruivano le statue e le Chiese, oggi tunnel e ponti.
Roberto70
#15 Roberto70 2018-10-30 08:39
copio il commento che ho scritto ieri:

Tap, vediamo cosa scriveva il sole24 (noto giornale complottista) il 26 luglio 2018

«La rinuncia a realizzare il gasdotto Tap può costare all’Italia almeno 40 miliardi»

Non avrebbe usato mezzi termini il presidente dell'Azerbaijan, Iham Aliyev nell'incontro avuto con il presidente della Repubblica, Sergio Mattarella il 18 luglio scorso nel momento in cui si sono affrontate le questioni economiche bilaterali.

Tra complesse vicende giudiziarie e contrastanti valutazioni politiche (con il movimento Cinque stelle contrario), Aliyev si è detto molto preoccupato per i ritardi dei lavori nel tratto di competenza italiana dell'opera già realizzata per oltre il 75%, 4,5 miliardi di euro di investimento per un progetto che completa il corridoio meridionale adriatico del gas da 40 miliardi di dollari. «Se non siete più interessati - avrebbe detto Aliyev - comunicateci le vostre decisioni perché ci sono soluzioni alternative, pagherete le penali e potrete uscire dal progetto».



Se non siete più interessati - avrebbe detto Aliyev - comunicateci le vostre decisioni perché ci sono soluzioni alternative, pagherete le penali e potrete uscire dal progetto


mobile.ilsole24ore.com/.../...

Bene, vediamo cosa dice il Calenda il cazzaro


Tap: Calenda, non esistono penali
Ex ministro, sta prendendo in giro i suoi elettori. Si dimetta


Perche' non chiede le dimissioni anche del presidente dell'Azerbaijan, Iham Aliyev
visto che anche lui parla di penali? :-D

ansa.it/.../...

Visto che fa comodo far cadere questo governo COLPIRE la parte piu' consistente aiuta e NESSUNO fa notare a Calenda che quello che si dovrebbe dimettere sarebbe lui ma per fortuna nessuno lo ha eletto ;-)


Oggi, dopo aver visto diversi video sulle promesse in campagna elettorale 2018 video del 2013 mi chiedo:

Ma se tutto era gia' chiaro prima (ieri pensavo non lo fosse) per quale cazzo di motivo in campagna elettorale 2018 CONTINUI a dire che puoi fermare la TAP quando sai perfettamente che non lo puoi fare??

Capisco l' inesperienza, capisco che, se sei all' opposizione non riesci a vedere tutto, ma CAZZO un minimo di prudenza invece di fare gli sboroni no? E poi per cosa? Se sai che non riesci a bloccare la tap (al 90%) perche' ti esponi cosi' boh!
ELFLACO
#16 ELFLACO 2018-10-30 09:19
Citazione:
E poi per cosa? Se sai che non riesci a bloccare la tap (al 90%) perche' ti esponi cosi' boh!
Domanda:
E' vero che tu puoi sapere tutto di queste opere se non sei ancora al governo??
Cio'è , hai accesso alle carte degli accordi(tutte) e ai conti se non sei al governo??

Conte ha detto che se non si fa si espone lo stato a dover pagare risarcimenti . No che le penali scattano automaticamente .

Ora, questo lo si poteva sapere prima??
redazione
#17 redazione 2018-10-30 09:23
ELFLACO:Citazione:
Ora, questo lo si poteva sapere prima??
Lo si poteva certamente intuire. NESSUNO inizia a costruire il suo pezzo di gasdotto, se non ha le garanzie che anche gli altri lo faranno.

Non ci vuole un genio per fare questo ragionamento.
Ghilgamesh
#18 Ghilgamesh 2018-10-30 10:08
Citazione:
Tutta l'Italia è sismica. Quindi, secondo il tuo ragionamento, dovremmo andare avanti con le bombole da 20 l. in tutta Italia?
E pure qua.. .pe datte ragione hai devuto selezionare solo quello che ti pare... OGGI si possono costruire tranquillamente strutture a prova di qualsiasi terremoto, MA non in Puglia!
Lo farebbero fare agli stessi che facevano le case con la sabbia all'Aquila ... o con le stesse tecniche!

In più, altra cosa FONDAMENTALE, a chi vanno i soldi?!

Che dalle penali inserite, direi sia il classico contratto truffa per gli italiani, buono solo per i criminali che l'hanno stipulato!

Che fondamentalmente SE sto tubo ci posta il gas, MA sto gas è e rimane di altri che ce lo venderanno al prezzo che dicono loro ... la domanda non è perchè non farlo?
Per gli ulivi o le spiagge?
La domanda è: perchè farlo?!
Adonis
#19 Adonis 2018-10-30 10:37
Torino vota no alla Tav

adnkronos.com/.../...

Il povero Fassino è stato espulso dalla Sala Rossa…poveretto…
Ma poveretti sono anche quelli che ad oggi perorano la causa dei NO TAV.

Testuali parole di Di Maio: "Bene la votazione del Consiglio comunale di Torino sul Tav! - ha commentato Luigi Di Maio in un tweet - Presto io e Danilo Toninelli incontreremo il sindaco Chiara Appendino per continuare a dare attuazione al contratto di Governo".
Riusciranno i nostri eroi a bloccare veramente sta TAV???? Io ho i miei dubbi, comunque….
alsecret7
#20 alsecret7 2018-10-30 10:41
Ma scusatemi ma le Energie alternative sono sparite tutte!? dove il cambiamento? :-x
starburst3
#21 starburst3 2018-10-30 10:44
Domanda un po' a tutti...ma perche' se tav significa Treno ad Alta Velocita', si mette l'articolo femminile? Perche' se in caso l'articolo femminile indica la rete ferroviaria ad alta velocita',perche' non e' stato usato l'acronimo RAV? O FAV?
Altrimenti uno capisce la TAV, Trena ad Alta Velocita' :roll:

IN RED WE TRUST
horselover
#22 horselover 2018-10-30 10:45
tav e tap rappresentano gli ultimi rigurgiti della visione ottocentesca che vedeva l'uomo padrone e dominatore della natura. l'alternativa è tra collaborare con la natura o fare i conti con la sua furia
starburst3
#23 starburst3 2018-10-30 11:10
#20 alsecret7
Citazione:
Ma scusatemi ma le Energie alternative sono sparite tutte!? dove il cambiamento? :-x
Sono sparite appena lo stato italiano ha interrotto l'erogazione degli incentivi a loro volta erogati dall'ue e letteralmente furtati dalle grosse societa' del settore,molte volte straniere, a scapito dei singoli cittadini che oltretutto si sono ritrovati con il gse, gestore dei servizi energetici, quello che in poche parole paga l'energia autoprodotta, che pagava con molto ritardo quando pagava,lasciando i poveri clienti autoproduttori in balia delle banche , visto che molti avevano istallato gli impianti ad energia rinnovabile aprendo dei mutui le cui rate avevano una scadenza precisa oltre la quale si caricavano di interessi.
Ricordiamo che fra le energie alternative o rinnovabili figura anche quella nucleare e idroelettrica!
Che hanno impatti ambientali disastrosi, altro che rinnovabili.

IN RED WE TRUST
francefar
#24 francefar 2018-10-30 11:41
Buongiorno
Mi dispiace che una persona come lei sempre bene informata liquidi questa faccenda così superficialmente.
Al di là dello scempio che faranno sul tratto di costa interessato dall'exit point, con danno all'ecosistema, alla flora e fauna marina,(ricordo che le marine di Melendugno sono bandiera blu e cinque vele goletta verde e vivono di tuirismo), vogliono costruire una mega centrale rigassificatrice di 12 ettari nelle vicinaze di quattro paesi con circa 30 mila persone.
Poche decine di metri da villette di campagna e 400 metri dall'abitato.
Ma per informarla in maniera più dettagliata le consiglio di vedere questo video dell'ing. Caballero. www.youtube.com/watch?v=Jji88q5cQGM
www.youtube.com/watch?v=uim01lWXPYk
Saluti
juss
#25 juss 2018-10-30 11:45
Citazione:
#19 Adonis 2018-10-30 10:37 Torino vota no alla Tav Il povero Fassino è stato espulso dalla Sala Rossa…poveretto… Ma poveretti sono anche quelli che ad oggi perorano dei NO TAV. Testuali parole di Di Maio: "Bene la votazione del Consiglio comunale di Torino sul Tav! - ha commentato Luigi Di Maio in un tweet - Presto io e Danilo Toninelli incontreremo il sindaco Chiara Appendino per continuare a dare attuazione al contratto di Governo". Riusciranno i nostri eroi a bloccare veramente sta TAV???? Io ho i miei dubbi, comunque….
uscirà giggino a dire che c'è una penale che non conoscevano...tipo non so...facciamo 20 miliardi?
El_Barbudo
#26 El_Barbudo 2018-10-30 11:55
@ starburst #21

In realtà è corretto l'uso del femminile.
Facci caso: si parla sempre di "(l')alta velocità" non di "(il)treno ad alta velocità"; articoli determinativi usati "la" e "il".
Quando in un articolo devi nominare più volte l'oggetto del discorso, cerchi anche il modo migliore per poterlo sintetizzare; se lo riassumi con "il treno" penso che in pochi comprenderebbero di quale treno si parli, inoltre, utilizzando il femminile, puoi anche intendere "la linea ferroviaria per il treno ad alta velocità" che è il reale oggetto del contendere.

Edit: a quanto pare anche l'Accademia della Crusca si è interrogata a riguardo:
www.accademiadellacrusca.it/.../tav-tav

Non cosiderate la mia risposta perché è gia influenzata dalla metonimia descritta nell'articolo citato.
starburst3
#27 starburst3 2018-10-30 12:29
#26 El_Barbudo

Grazie caro, a buon rendere ;-)

IN RED WE TRUST
redazione
#28 redazione 2018-10-30 12:29
FRANCEFAR: Ho guardato il video che mi hai segnalato, ma mi sono fermato quando il tizio dice: "Questi signori vogliono portare il gas dall'Azerbaijan che non ci serve, per distruggere il territorio e per distrugere soprattutto il futuro dei nostri figli."

Davvero devo continuare?
giu42su
#29 giu42su 2018-10-30 12:52
La proposta migliore, a mio modesto avviso, è quella di Emiliano, ovvero far approdare la Tap non a Melendugno ma a Cerano (vicino a Brindisi) trasformando la devastante centrale a carbone (di Cerano, appunto) in centrale a gas. Non ci sarebbero abitazioni vicine (come a Melendugno), gli ulivi sarebbero salvi, le spiagge sarebbero salve (quelle di Cerano ormai sono andate...), le infrastrutture ci sarebbero già (risparmio) e, soprattutto, si chiuderebbe una centrale a carbone (la più grande d'Europa) che ha impoverito un territorio prima fertilissimo e causato decine di tumori nel vicinato.

ps
negli stessi giorni in cui mia madre morì per un tumore (a pochi chilometri da Cerano), altre 5 persone morirono per tumore nel raggio di 100 metri dalla sua casa. Oltre quei 100 metri non sono andato a controllare :-(
ELFLACO
#30 ELFLACO 2018-10-30 13:11
Citazione:
Ora, questo lo si poteva sapere prima??
Lo si poteva certamente intuire. NESSUNO inizia a costruire il suo pezzo di gasdotto, se non ha le garanzie che anche gli altri lo faranno.

Non ci vuole un genio per fare questo ragionamento.
IO chiedevo se i 5S e la Lega ,quando no erano al governo,potevano avere accesso a tutte le carte di questo gasdotto .Immagino che tu possa sapere una cosa se sei fuori e un'altra se sei al governo.
Cio'è ,è possibile che adesso che sono al governo i 5S e la Lega abbiano un quadro più completo di quello che si può o non si può fare???
Poi, intuire e sapere sono due cose diverse . Se volevano bloccare il progetto dovevano sapere se avrebbero avuto qualche appiglio legale per poterlo fare, no?

ps:
Citazione:
NESSUNO inizia a costruire il suo pezzo di gasdotto, se non ha le garanzie che anche gli altri lo faranno.
Dipende . Se quello che ti ha dato le garanzie non è più al governo ti tocca" rinegoziare" tutto di nuovo ;-) Se ci riesci .
Poi tieni conto che c'è gente che non vuole che l'Italia usi quel gas per ragioni geopolitiche .
Parsifal79
#31 Parsifal79 2018-10-30 13:44
#7 Primus eccetera Citazione:
#6 AdonisHAHAHAHAHAHAHA troppo forte. Grazie.Sorge una domanda: ma perchè in Italia non si possono inchiodare sti buffoni? non che siano più cialtroni dei loro concorrenti, anzi...ma una spruzzatina di merda come gli starebbe bene, a questo arruffapopolo. Visto quanto se la menano da unici onesti. Questo video giuro che non lo dimentico.
e non dimenticare neanche questa più recente, che di certo non è in campagna elettorale:

4 agosto 2018: M5s, Di Battista: “Movimento ribadisca i no a Tap e Tav: ci abbiamo preso i voti”
www.ilfattoquotidiano.it/.../4538164

a volte capita che non si riesca a mantenere ciò che si è promesso, ma questo non vuol dire che le promesse erano fatte in malafede. La "spruzzata" la devi fare anche ai comitati "no tap", i quali ancora oggi sono sicuri che non ci sia da pagare niente in caso di disdetta.
qilicado
#32 qilicado 2018-10-30 14:04
Secondo me il dibattito è inquinato alla radice, se le ricerche scientifche sulle energie alternative agli idrocarburi vengono in tutti i modi ostacolate.

Francesco Celani è un fisico delle rezioni nucleari a bassa energia (LENR). In questo video racconta della scomparsa di importanti documenti prodotti durante la sua ricerca.
youtu.be/J0XYvSHxRZA?t=1626
Adonis
#33 Adonis 2018-10-30 14:05
Le ragioni del sindaco di Melendugno Marco Poti’

Da ascoltare con attenzione… perchè le prese per il culo da parte del governo si percepiscono forti e chiare...

www.youtube.com/watch?v=UCPzCshsGSg

www.youtube.com/watch?v=t_iXRqYH0KY
francefar
#34 francefar 2018-10-30 14:53
no Mazzucco, non continui, i pregiudizi prima di tutto..
W.Snake8
#35 W.Snake8 2018-10-30 14:54
Al di là del fatto che non credo proprio siano diverse le due cose: le preoccupazioni ambientaliste non diventano di colpo irrilevanti solo perché il m5s sta facendo una figura di merda, ma, comunque sia, bisognerebbe chiederlo ai 5s i motivi di tanta "passione" politica per fermare la TAP... in campagna elettorale. Un certo Di Battista ci ha messo la faccia e ormai la può pure buttare al cesso. La verità è che questo governo è subalterno tale e quale a quello di prima. Dalla casa bianca arrivò il monito di Trump e i rivoluzionari si sono subito messi a novanta. Il punto non era la sovranità? Al governo c'è anche chi voleva interrompere quel progetto. Non deve chiedere il permesso a nessuno. Se non fosse che hanno paura di scontentare qualcuno in alto.
I cittadini che ora bruciano bandiere 5s e strappano le schede elettorali si sentono traditi, hanno dato un voto credendoci sul serio e ora hanno tutta la mia comprensione... ed anche un po' di pietà... diciamolo, come cazzo abbiano fatto a crede a quelle promesse... mah.
E comunque, Max, secondo me dovevi aspettare per scrivere questo post: anche la TAV si farà. Troveranno un'altra scusa e abbasseranno i pantaloni anche in questo caso. L'unico che ne uscirà vincitore è quella testa di cazzo di salvini: l'eroe contro i poveracci.
Questo governo è tutto chiacchiere, manganello e creduloneria popolare.
di gaia
#36 di gaia 2018-10-30 15:40
Io riesco solo a guardare senza poter far niente gli infiniti danni che hanno fatto i governi precedenti, peggio di una guerra, e ora pontificano, e ridono, perchè la gente straccia le bandiere dei 5 Stelle, che non hanno nessuna responsabilità se non quella di aver tentato di fermare situazioni astutamente blindate, come si scopre solo ora. E la gente dice che non li voterà più, I PDioti si sfregano le mani, basta inventarsi qualche altra bandiera, e la prossima volta toccherà ancora a loro.
redribbon
#37 redribbon 2018-10-30 15:43
Citazione:
Redazione
Ma in realtà non si è mai capito quale possa essere il danno così devastante che il gasdotto trans-Adriatico causerebbe alla zona della Puglia in cui deve approdare.
Esplosione metanodotto Snam a Pineto a marzo 2015 causa smottamento del terreno (e caduta di un traliccio coi cavi dell'alta tensione):



Citazione:
DUE CASE INCENDIATE E LINGUA DI FUOCO DI 50 METRI.
Tre case sono state investite dalle fiamme, di cui due sarebbero andate completamente a fuoco. Il boato dell’esplosione è stato tremendo e udito a chilometri di distanza, facendo tremare i muri delle case. La lingua di fuoco ha raggiunto i 50 metri, con i vigili del fuoco impegnati ad arginarla.
cityrumors.it/.../...
redazione
#38 redazione 2018-10-30 16:37
FRANCEFAR: Citazione:
no Mazzucco, non continui, i pregiudizi prima di tutto..
Invece di linkarmi dei video pieni di stupidaggini ("vogliono rubbbbare il futuro ai nostri figli"), perchè non mi illustri tu CON CHIAREZZA quali sono i REALI PROBLEMI posti dal TAP?

Troppa fatica?

Capisco che sia più comodo accusare gli altri di pregiudizio, ma noi su luogocomune siamo abituati ad argomentare con parole nostre quello che sosteniamo.
redazione
#39 redazione 2018-10-30 16:40
REDRIBBON: Quindi secondo te non bisogna fare la TAP "perchè i metanodotti possono esplodere"?

Ragazzi mettetevi d'accordo, perchè qui ciascuno ne dice una diversa.
W.Snake8
#40 W.Snake8 2018-10-30 16:46
di gaia, oh, non è che se uno non la pensa come te è uno PDiota. Ti faccio notare che "è colpa del precedente governo" è uno slogan nato prima che nascessero i governi. Dal governo del cambiamento suona ridicolo.

Max: ma i reali problemi della TAP, i 5s, li hanno valutati solo ora? Non potevano valutarli prima di prendere i voti arringando la folla? Io trovo indifendibile questo fallimento politico.
BELLINI
#41 BELLINI 2018-10-30 17:15
Se qualcuno non l'avesse ancora capito, una cosa è fare campagna elettorale, un'altra è governare.
I "poteri italiani" da almeno 20 anni stanno operando per trasformare l'Italia in un deposito di gas e in un corridoio per trasportare il gas in Europa.
L'idea di partenza era prendere il gas da Libia Algeria e Russia poi gli Usa hanno fatto pressioni per limitare il gas russo annullando il South Stream e sostituirlo col gas proveniente dal Tap, ma anche nel mare Mediterraneo appartenente all'Egitto, l'Eni ha appena scoperto un enorme giacimento di gas.
Da quello che so io, si è deciso di estrarre il petrolio in Basilicata per trasformare quei giacimenti in depositi di gas. Ma i depositi di gas sono anche altrove tipo in Emilia e alcuni sostengono che il terremoto di qualche anno fa sia stato causato dal un procedimento per adattare il sottosuolo a questa esigenza
BELLINI
#42 BELLINI 2018-10-30 17:26
Se qualcuno ci ha fatto caso, lungo l''Italia i gasdotti sono stati sostituiti con gasdotti più grandi.
L'Italia ha una rete del gas molto sviluppata perché Mattei quando venne scoperto il gas sotto la pianura padana, fece ingenti investimenti.
Ora quella rete viene ampliata (o è già stata ampliata) perché oltre a trasportare il gas per gli italiani, deve portare il gas in Europa e l'Italia per come si presenta è un'ottima piattaforma.
fabiomln
#43 fabiomln 2018-10-30 17:45
In effetti questa cosa mi fa girare le palle.
Non si può andare a dire in campagna elettorale 'elimineremo la TAP e la TAV' e poi trincerarsi dietro a 'non possiamo farlo perché le penali sono troppo alte'.
Cosa pensavano che accettassero un paio di caramelle di consolazione per i mancati introiti???
Ma la cosa che mi fa incazzare di più non è la questione in se.
E' il fatto che stanno mettendo a rischio questo governo che è l'unica e ultima speranza di un cambiamento.
Dopo questo governo sarà il baratro e rischiano di far saltare il futuro di un paese per delle promesse da dilettanti (i voti li avrebbero presi comunque anche senza le promesse).
redazione
#44 redazione 2018-10-30 18:10
WSNAKE: Citazione:
Max: ma i reali problemi della TAP, i 5s, li hanno valutati solo ora? Non potevano valutarli prima di prendere i voti arringando la folla? Io trovo indifendibile questo fallimento politico.
Anch'io. Hanno fatto una figura di merda.

E questo fa venire dei grossi dubbi su quello che succederà in futuro con la TAV. Chissà cosa scopriranno che non sapevano prima (ma che chiunque può tranquillamente immaginare).
nib
#45 nib 2018-10-30 18:12
Nel progetto del tap si sono lanciate parecchie società di un certo rango, e di diversi paesi, snam, total, BP, spagnoli, svizzeri, norvegesi....
Con questi qua ti fai male, mica sono Fassino, Renzi, Alfano, Berlusconi....
Signore di Gibelletto
#46 Signore di Gibelletto 2018-10-30 18:28
Oggettivamente TAV e TAP sono 2 questioni diverse.
Ho trovato ottima l'analisi della questione TAP del giornalista Fulvio Grimaldi, sul suo blog, che consiglio di leggere a tutti.
Grimaldi, insieme a Lannes, Messora e pochi altri, è un vero giornalista. Sarà per questo che non lo invitano dalla Gruber et similia, mentre invitano bellicapelli Severgninis, l'imitatore dei Beatles (e non per le capacità di musicista) dalla fulgida intelligenza..
Più in generale sottolineo che ormai dovrebbe essere evidente anche ai più ingenui che il sistema "grandi opere" è, in Italia, un sistema criminale per far girare il denaro agli "amici degli amici", per cui si arriva a turlupinare la gente persino con dati falsi, che io stesso ho potuto vedere all'opera (come già scritto, qui nella ridente lombardia, la "assolutamente necessaria" per i vari giornali, per l'unione industriali lombardi e veneti e per molti eccelsi politici locali, strada Pedemontana,per cui questi disgraziati hanno fatto spendere a noi tutti lombardi una caterva di denaro, è FALLITA, ripeto FALLITA, perché non ci passa proprio nessuno...non si è arrivati al fallimento certificato dal tribunale di Milano , soltanto perché l'amministrazione della regione lombardia, ha garantito con i soldi dei... con i soldi dei...con i soldi dei poveri lombardi..).Questo quanto accaduto, riporto la cronaca e non mi sto inventando niente..
E il bello è che è saltato fuori che per convincere la gente si sono messi a gonfiare i dati di traffico previsto, giusto per farvi capire quel che combinano..
e non mi metto a parlarvi di quello che hanno combinato con l'aeroporto di Malpensa, a partire dal luogo dove l'hanno piazzato: un parco naturale di importanza europea, ossia il Parco del Ticino..
Perché questa gentaglia che devasta l'ambiente, spendendo in maniera insulsa i soldi di noi contribuenti, non finisce in galera, mi chiedo?
Mi chiedo insomma, da cittadino di questo paese: si potrà mai arrivare a far luce sul sistema "grandi opere" in Italia, su quanto denaro assorbe, su dove va a finire questo denaro e altro ancora?
Sacco
#47 Sacco 2018-10-30 19:28
Starburst
Ci stanno le tue preoccupazioni sulle presunte infiltrazioni del movimento ( la polizia infiltra sempre tutti i movimenti, non c'è niente di strano ) ma direi che la lotta in Val di Susa va avanti da oltre quindici anni e ridurre tutto a due scontri di piazza mi pare veramente un torto a tutti quelli che difendono le loro valli
Posso aggiungere che una certa incazzatura dopo ripetute provocaizoni anche gravi da parte della polizia ci stia tutta.
Poliziotti Lanciano Pietre sui Manifestanti da un Ponte!

Report "C'è chi dice NO" Le ragioni della lotta



horselover
Citazione:
#22 horselover 2018-10-30 10:45 tav e tap rappresentano gli ultimi rigurgiti della visione ottocentesca che vedeva l'uomo padrone e dominatore della natura. l'alternativa è tra collaborare con la natura o fare i conti con la sua furia
Non l'avrei mai detto ma sono d'accordo con te

Redazione
Alla pagina del sito NOTAP si possono leggere le motivazioni del NO


1. Inutilità del progetto. I gasdotti che già ci sono in Italia non vengono utilizzati al 100%, ma solo al 60% delle loro potenzialità, perché il gas che arriva è più che sufficiente; inoltre non èvero che TAP ci renderà autonomi dal gas russo, perché gli stessi russi fanno parte del progetto. In una delle regionI d’Italia e d’Europa dove si produce più energia pulita, in una nazione che vede il consumo di idrocarburi in calo, e che ha iniziato a soffrire la siccità, crediamo che questo progetto non solo sia di scarsa utilità, ma anche che sia funzionale a far viaggiare flussi finanziari opachi da Est ad Ovest creando connessioni, relazioni ed influenze geopolitiche e finanziarie.

2. TAP NUOCE GRAVEMENTE ALLA SALUTE ed ALL’AMBIENTE: Oltre a espiantare ulivi millenari, intaccare l’habitat marino e perforare un’area geologicamente inadatta, TAP colpirà il già precario diritto alla Salute in Salento, a causa dei rischi connessi al gasdotto e alle emissioni della centrale di depressurizzazione. Questa inciderebbe su una zona già sottoposta alle emissioni di Ilva e Cerano, in cui si registra uno dei più alti tassi di tumore al polmone nell’uomo in tutta Europa.

3. DANNI ECONOMICI: sono innumerevoli, diretti ed indiretti: diretti per i comuni e i cittadini che hanno investito tempo, sudore e risparmi in progetti che non condividono la stessa idea di sviluppo di TAP, senza considerare che l’area interessata diventerà da Zona di interesse paesaggistico a Zona industriale, modificando anche la tassazione per gli attuali proprietari diversi da Tap; indiretti per tutti noi, che contribuiremo a finanziare i prestiti che le banche Europee erogheranno.

4. Per la sovranità, contro la CORRUZIONE: approvare il progetto TAP vuol dire sostenere governi autoritari, primo fra tutti quello dell’Azerbaigian, dove giornalisti, attivisti e cittadini vengono arrestati se denunciano corruzione, censure e divieti. Nelle fasi di approvazione del Tap, alcuni componenti del parlamento europeo sono stati corrotti durante una votazione del Consiglio d’Europa riguardante 85 prigionieri politici in Azerbaigian. L’approvazione del progetto è passata al di sopra della sovranità popolare italiana, grazie alla burocrazia e a regolamenti che vengono incontro solo alla mano dei grossi capitali, sia che essi siano puliti o fondi neri, che provengano da un governo che non rispetta i diritti umani o che sia denaro riciclato dalla mafia.

Aggiungo che io della TAP non ne avevo sentito mai parlare
francefar
#48 francefar 2018-10-30 19:29
Sig. Mazzucco, l'ing. Caballero parla così perché non è italiano ma uno spagnolo che vive in Italia, io le ho linkato i video per farsi un'idea, ma lei li ha scartati a priori.
Le opere così impattanti e pericolose si fanno, da che mondo è mondo, in zone isolate o in zone industriali non a ridosso di centri abitati.
Quando poi (Dio non voglia) succederà un altro Vajont ( in questo caso bruciati non annegati), daranno altri sette anni- che non sconterà- al country manager Elia ( quello della strage di Viareggio) e lei ci potrà fare un bel documentario stile 11 settembre.

P.S. Se vuole trasferirsi a Melendugno ci sono un sacco di villette di campagna(praticamente tutte) in vendita a prezzi stracciati nei pressi del PRT ( terminale di ricezione e rigassificazione di 10 miliardi di metri cubi all'anno che raddoppieranno nel corso degli anni).
Saluti.

espresso.repubblica.it/.../...
Mrexani
#49 Mrexani 2018-10-30 20:41
Bisogna esser grati al movimento cinque seghe di aver finalmente, dico finalmente, distrutto la fiducia verso il cosiddetto sistema di rappresentanza politica.
Il tutto per ''ventimiliardi'' di seghe...
Quanto costa l'italia? Ventimiliardi di euro, zoccola da marciapiede.

Calvero dove sei? C'è da festeggiare un funerale!
redribbon
#50 redribbon 2018-10-30 20:56
Citazione:
#39 redazione
REDRIBBON: Quindi secondo te non bisogna fare la TAP "perchè i metanodotti possono esplodere"?
La mia opinione è che sebbene siano rari, quell'incidente dimostra che i gasdotti non sono a rischio zero, di conseguenza andrebbero fatti solo quelli necessari al paese (ci sono già) premunendosi di farli passare in zone disabitate, e questo transadriatico non mi pare sia necessario all'Italia, serve per portare gas in Europa, così che le regioni interessate dal passaggio subiscono i rischi, compreso l'inquinamento delle centrali e la svalutazione degli immobili nella zona del gasdotto, senza avere un vero beneficio dall'opera, se non, in astratto, nella previsione che in futuro il fabbisogno di gas dell'Italia aumentasse ad un livello tale da rendere necessaria l'opera e quindi usufruire del gas condotto, è una motivazione debole per giustificare l'aumento del kilometraggio di condutture interrate, ed infatti il vero motivo è politico, diminuire la dipendenza dalla Russia del gas mettendoci nella condizione di poterlo prendere da altri:
meno Russia, più Azerbaigian
espresso.repubblica.it/.../...
credo non valga la candela continuare ad intubare gas e per motivi politici, e prevedendo che nei decenni futuri, magari non nei prossimi due in cui ne avremo sempre più bisogno, o per dirla con sicurezza, nella seconda metà del secolo i consumi di gas diminuiranno.
juss
#51 juss 2018-10-30 21:03
penale ponte morandi

www.ilfattoquotidiano.it/.../4561884

penale tap

www.ilfattoquotidiano.it/.../4561884

signore e signori si batte questa penale lotto 911: questione tav SI/tav no. prezzo base...20 miliardi

chi offre di più?

scherzi a parte (nel senso, magari a sto giro saranno 30 a causa dello spread) 40 miliardi per riprendersi autostrade e non fare la TAP. 40.000.000 di italiani che mettono 1000 euro e ce le compriamo e ci dividiamo pure gli utili che ne derivano (per il gas la differenza che non usiamo e che vendiamo magari o che usiamo in qualche modo). e ci attacchiamo pure sopra una clausola da 20MM cadauna, così giusto per non saper ne leggere ne scrivere.

ps: ricomprarle vuol dire passarle poi ai figli, nipoti ecc ecc...
P.K.89
#52 P.K.89 2018-10-30 21:16
@#18 Ghilgamesh 2018-10-30 10:08
Citazione:
E pure qua.. .pe datte ragione hai devuto selezionare solo quello che ti pare... OGGI si possono costruire tranquillamente strutture a prova di qualsiasi terremoto, MA non in Puglia!
Lo farebbero fare agli stessi che facevano le case con la sabbia all'Aquila ... o con le stesse tecniche!
:-o ma che cavolo stai dicendo? Ma lo capisci o non ci sono appalti pubblici ecc... lo capisci che è un consorzio privato che costruisce per venderci poi il loro gas? Che analogie del cavolo fai?
Citazione:

In più, altra cosa FONDAMENTALE, a chi vanno i soldi?!
Avevano offerto soldi ai comuni, ma l'ignoranza programmatica e l'incapacità della politica e classe dirigente di quei posti non è capace di cavarci nulla. Il problema che ne è nato è proprio perchè volevano ricavarci le solite mazzette e quelli del posto speravano di ricavarci qualche altro sussidio. Tipico. Ormai in Italia la parola produttività (non inteso solo come industria) è al bando.

Citazione:
Che dalle penali inserite, direi sia il classico contratto truffa per gli italiani, buono solo per i criminali che l'hanno stipulato!
Ma sei un caso disperato... ma se dopo anni di trafila burocratica ti diano il permesso di avviare una qualunque attività, e dopo aver iniziato a spendere soldi per realizzarla, d'improvviso ti fermano così perchè ci ripensano, tu non porteresti tutti in tribunale per far rispettare il contratto?

Citazione:
Che fondamentalmente SE sto tubo ci posta il gas, MA sto gas è e rimane di altri che ce lo venderanno al prezzo che dicono loro ... la domanda non è perchè non farlo?
Per gli ulivi o le spiagge?
La domanda è: perchè farlo?!
La risposta è gli lo facciamo fare, sono loro che costruiscono, loro investono in questa infrastruttura proprio per poterci vendere il loro gas, a noi conviene perchè:
1° il Gas è tra le fonti energetiche non rinnovabili, quella "più pulita". Altrimenti tenetevi l'ILVA a carbone, o le altre centrali a petrolio o carbone.
2° Il Gasdotto ci serve proprio per poter acquistare ad un prezzo più basso, sia perchè puoi ridurre l'apporto che ci arriva dalle navi cariche di Gas liquido, sia perchè avere più potenziali significa maggiore concorrenza e quindi prezzi più bassi. Altrimenti se oggi la Russia o un altro fornitore decide di chiuderci i rubinetti, noi siamo costretti a pagarlo molto più caro.

Quindi la vera domanda è... perchè non ci informiamo prima di parlare?
Roberto70
#53 Roberto70 2018-10-31 05:39
Per la TAV sono stati spesi, per ora, circa 1.5 miliardi di euro di cui 813 milioni dalla ue e circa 350 Italia e 350 Francia. Il no ci costerebbe 350 milioni (da restituire alla Francia) e teoricamente 813 alla ue.
Chi parla di risarcimenti miliardari non sa quello che dice o mente spudoratamente

www.agi.it/.../2018-05-22
starburst3
#54 starburst3 2018-10-31 07:15
#47 sacco
Citazione:
ma direi che la lotta in Val di Susa va avanti da oltre quindici anni e ridurre tutto a due scontri di piazza mi pare veramente un torto a tutti quelli che difendono le loro valli
Mai scritta una cosa del genere,ho scritto che il fasullo gruppo nao, ha raggiunto lo scopo di creare confusione e sospetto all'interno della lotta notav, visto che una parte vuol continuare la lotta alla luce del sole e legalmente,hanno diffuso anche un comunicato, l'altra vorrebbe rispondere in maniera militare alle provocazioni poliziesche,li conosco molto bene i fratellini minori dell'ex autonomia operaia,la cosidetta sinistra antagonista (tutto fumo e niente arrosto) pensano ancora che le manifestazioni dei black bloc siano manifestazioni genuine di protesta violenta, un conto e' tirare due sassi per rispondere ai lacrimogeni, un altra e' organizzare risposte armate.

IN RED WE TRUST
Ghilgamesh
#55 Ghilgamesh 2018-10-31 09:18
Citazione:
ma che cavolo stai dicendo? Ma lo capisci o non ci sono appalti pubblici ecc... lo capisci che è un consorzio privato che costruisce per venderci poi il loro gas? Che analogie del cavolo fai?
Anche la BP è privata, come la sua piattaforma petrolifera in mezzo al golfo del messico ... ma l'hanno fatta uguale a cazzo di cane e s'è sfondata, facendo danni inimmaginabili!

Citazione:
Avevano offerto soldi ai comuni
Ahhhhh ecco ... hanno proposto na mazzetta ai comuni e PER TE, i soldi vanno a noi!
Ok.. e quello che sta male so io ^__^

Citazione:
Ma sei un caso disperato... ma se dopo anni di trafila burocratica ti diano il permesso di avviare una qualunque attività, e dopo aver iniziato a spendere soldi per realizzarla, d'improvviso ti fermano così perchè ci ripensano, tu non porteresti tutti in tribunale per far rispettare il contratto?
Dipende ... SE ho corrotto gente per fare una cosa che non serve a nulla, magari lesinando sui materiali, non lo so!
In più stiamo parlando del governo ... che delle leggi, se vuole, se ne sbatte!

Il nostro governo ha fatto fallire una società che faceva tessuti tecnologici, studiati con la NASA, perchè dopo avergli comprato le uniformi per le forze dell'ordine ... NON LI HA PAGATI!

Anche loro faranno causa, forse, MA intanto son falliti e probabilmente non vedranno mai un euro ... pur avendo RAGIONE!

E non possiamo bloccare e non pagare, dei criminali che hanno corrotto e minacciato e avvelenato il territorio?!

E su! Se vogliono oltre a non pagargli le penali, gli fanno pagare anche tutti i danni causati dalla Xylella!
P.K.89
#56 P.K.89 2018-10-31 17:25
@ Ghilgamesh
Parli proprio senza sapere.
Visto che l’hai tirata in ballo ci dici perché sarebbe stata costruita a cazzo di cane la piattaforma che ha causato danni? E soprattutto quale dovrebbe essere la correlazione con questi gasdotti?

Poi che abbiano corrotto è tutto un tuo racconto e COMUNQUE resta scollegato con il discorso utilità.
Intanto magari mi dici il riscaldamento di casa tua a cosa va, e poi vediamo se è più o meno conveniente avere più possibili fornitori od essere legati solo agli stessi. Poi discutiamo se vogliamo ancora
le ILVA e le centrali a carbone o preferiamo il gas.

Poi se offrono soldi per realizzare progetti pubblici e questo è dare mazzette... che ti devo dire.
Il problema sai qual è? Che in Italia si parla senza un briciolo di numeri, senza avere la capacità di leggerli. Questa è l’ennessima Battaglia condotta da idealisti da quattro soldi. Manipolati e usati dal sistema, e sfruttati dalla politica. Si uniscono 2 cazzo di sfruttatori della terra perché non possono chiamarsi agricoltori quelli, e 2 politici locali tutti in cerca si della mazzate per passare dalle “loro” terra e altri 4 cereblisei idealisti da lotta continua. E cavalchiamo l’onda di 4 pagliacci perché così fa comodo.
Perché che mi parla di inquinamento e territorio chi poi quel territorio lo devasta in mille modi (e mi riferisco alla gente di quel posto, e parlo per conoscenza diretta visto che sono pugliese e non distante da quelle zone) sa tanto di ipocrisia bella e buona. Parliamo di un territorio dove non si riescono a fare i depuratori e scaricano in mare i liquami e ci sono protese anche per fare i depuratori, parliamo di un territorio dove grazie ad un governo a guida Vendola con un partito dal nome Sinistra Futurk e Libertà si è permesso di devastare intere aree fertili per piantare pannelli fotovoltaici che potevano invece esser messi sui tetti, e oltre a devastare un territorio così facendo si è fatto andare la ricchezza prodotta nelle mani dei soliti pochi e di cosche che poi hanno reciclato valanghe di soldi. Con l’ulteriore aggravio di costo sociale in bolletta perché la repentina richiesta di inventivi pubblici ha fatto squilibrare le casse.
E questi sono poi la classe dirigente e politica che oggi è al fianco di questa protesta no TAP.
Prima di dire no o sì, bisogna informarsi e poi dare un no o un si sulla base di dati concreti. L’alternativa a questo no deve essere credibile. Perché la botte piena e la moglie ubriaca non la si può avere.
Ghilgamesh
#57 Ghilgamesh 2018-10-31 18:38
Brutta cosa la droga ...

Si, i contratti, dicono siano secretati, quindi difficile io possa conoscerli ... o tu.

E' proprio quello che avevo chiesto a MAssimo, a chi vanno i soldi?

Se non si sa, difficile dire sia un affare conveniente ... MA dalle penali, io temo sia il classico contratto all'italiana ... te metteresti penali per 20 o 40 miliardi?
Se il progetto è valido, non avrebbero votato le persone che volevano cancellarlo e non lo avrebbero cancellato.
E non avrebbero secretato tutto!
Perchè farlo, se ci guadagnamo noi italiani?

Hai ragione, io non lo so ... per questo mi sarei aspettato che massimo avesse queste informazioni fondamentali prima di scriverci un articolo, però le domande che ho fatto, portano tutte nella stessa direzione ... il classico contratto all'italiana.

p.s. La BP aveva commissionato a un'altra società una valvola che poi è risultata difettosa e è saltato tutto fottendo un oceano.
Conoscendo la situazione al sud, dove se vuoi lavorare, DEVI lavorare con le varie mafie, direi che tubi e manodopera, sarà tutta roba locale ... fatta a pene di segugio per guadagnarci sopra.
Sacco
#58 Sacco 2018-10-31 18:59
Citazione:
p.s. La BP aveva commissionato a un'altra società una valvola che poi è risultata difettosa e è saltato tutto fottendo un oceano.
Nel 2014 il giudice distrettuale degli Stati Uniti Carl Barbier ha detto che la BP è stata la causa principale del disastro del Golfo del Messico del 2010, che ha ucciso 11 persone e ha fatto fuoriuscire petrolio nell'acqua per 87 giorni.

Barbier attribuì 67% del difetto a BP, il 30% a Transocean, che possedeva la perforatrice Deepwater Horizon, e il 3% a Halliburton, l'appaltatore di cemento.

La pagina di wikipedia ( curioso non ci sia in italiano ) scrive che
Una recensione di sette rapporti sulle cause dello scoppio indica che sei operazioni, test o funzioni dell'apparecchiatura sono andate male nelle ultime 32 ore
Il resto qui perchè è OT
en.wikipedia.org/.../...
Signore di Gibelletto
#59 Signore di Gibelletto 2018-10-31 19:34
Il punto della questione, e su questo si misurerà la credibilità del Movimento 5 Stelle, a mio modesto parere non inerisce a una questione singola, pur di grande rilievo, come la TAP, ma al metodo d’analisi che verrà applicato da questo governo.

Mi pare che nessuno possa negare che esiste in Italia un “protocollo Grandi Opere”, che viene sistematicamente applicato in ogni contesto, e che personalmente ho potuto osservare applicato qui in Lombardia, per la strada Pedemontana ad esempio, ma non solo.
Si articola in più punti, che provo a sintetizzare:

1) Si inizia con un’intensa campagna stampa, e più in generale sui media locali, tutta a favore dell’opera. Voci critiche, anche di professionisti, esperti di grande caratura, non trovano spazio sui media mainstream se non per essere criticate dal giornalista di turno.
2) Si prosegue con interventi “a raffica” sui media locali e nazionali di questo o quel esponente di rilievo delle associazioni industriali regionali e provinciali, che promettono progresso e arricchimento per la zona interessata dall’opera, oltre che un numero vastissimo di assunzioni correlate all’opera. Spesso costoro portano dati farlocchi, dei loro “centri di ricerca”, che giustificherebbero l’opera. Ovviamente i dati farlocchi vengono condivisi dai politici locali.
3) Difficilmente costoro rispondono a domande dei giornalisti sulle previsioni di spesa. Se rispondono, rispondono in maniera assai vaga. Difficilmente sui media compaiono informazioni precise sulla spesa che l’intera collettività si dovrà sobbarcare per l’opera in questione. Sicché è quasi impossibile per il singolo cittadino aver contezza del costo dell’opera, che però egli con le sue tasse dovrà finanziare a discapito di altre cose.
4) Iniziano i lavori dell’opera. I problemi ambientali vengono silenziati. Come pure i costi reali. Di solito, in questa fase, compaiono sui giornali articoli che parlano di spese impreviste, che la Regione, o lo Stato, dovrà necessariamente sobbarcarsi per evitare che “ i lavori si interrompano” e la grande opera, così “necessaria”, non sia mai realizzata. Insomma i costi lievitano regolarmente. A mio modesto parere è proprio in questa fase, grazie a questo semplice trito e ritrito trucchetto, che possono essere distribuiti gli utili “agli amici degli amici”, che poi è il vero obiettivo dell’opera.
Questo trucchetto non è ovviamente possibile con le opere di manutenzione,su cui il preventivo dovrà essere necessariamente preciso,e ciò credo spieghi bene perché questi evitino accuratamente di far bene la manutenzione alle opere pubbliche che la gente utilizza (strade locali e provinciali, stazioni e treni, ponti, scuole, etc.). Ogni “grande opera” è per i soliti notabili un’occasione di guadagno, ogni lavoro di manutenzione è invece una spesa.
5) Per compensare i cittadini dei vasti danni ambientali vengono costruite un po’ di piste ciclabili, e viene piantato in periferia qualche arbusto.
6) L’opera viene conclusa. Generalmente nessuno dei vantaggi promessi da costoro si realizza. L’opera costa parecchio e non rende quanto promesso, anzi spesso costa troppo persino mantenerla in funzione. I giornali smettono di parlarne. Di solito fa capolino di nuovo qualcosa sui giornali locali e sui vari media, quando l’opera costruita risulta talmente inutile e costosa che letteralmente fallisce (la stessa Pedemontana), o è talmente mal costruita che cade a pezzi (tipo gli stadi del mondiale di calcio degli anni 90).

Bene, mi chiedo: gli uomini onesti del Movimento 5 Stelle, ora al potere, avranno il coraggio di metter le mani su questo protocollo, di disfare questa ragnatela di interessi criminali che impesta da tempo il nostro paese?
Parsifal79
#60 Parsifal79 2018-10-31 19:39
#59 Signore di GibellettoCitazione:
Bene, mi chiedo: gli uomini onesti del Movimento 5 Stelle, ora al potere, avranno il coraggio di metter le mani su questo protocollo, di disfare questa ragnatela di interessi criminali che impesta da tempo il nostro paese?
ora "al potere" sono in due.
aledjango
#61 aledjango 2018-10-31 20:40
Sono, come noto, un attivista 5 stelle. Ma non nego di essere disturbato dagli ultimi atteggiamenti. Principalmente do la colpa al fatto di essere al governo insieme agli insopportabili leghisti. Ma non mi basta. O meglio, non mi basta più. Mi sono ripromesso di aspettare fine legislatura.. E lo farò. Spero che non debba rileggermi "la fattoria degli animali" perché vorrebbe dire che ho perso. Continuo ad avere fiducia anche perché i media continuano a tenere lo stesso comportamento di prima del governo.. E questo continua ad essere il mio termometro.
bakeka
#62 bakeka 2018-11-01 22:10
Mi permetto di citare a proposito un mio articolo:
pecorarossa.it/.../...

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Ma davvero dietro l’OK del Governo Conte al TAP ci sarebbe una marchetta che il Movimento Cinque Stelle ha dovuto pagare a Trump? La “notizia” (che ribalta la vulgata, finora dominante, di un Movimento Cinque Stelle asservito a Putin) dilaga su tutti i mainstream, insieme alle farneticazioni secondo le quali non ci sarebbe stata nessuna “penale” (termine inesatto utilizzato da di Maio che, verosimilmente avrebbe dovuto parlare di risarcimento dei danni economici, anche se la sostanza non cambia) da pagare in caso di blocco del TAP. Ma come stanno davvero le cose? Prima, alcune considerazioni (spero non troppo impopolari negli ambienti che frequento) sul famigerato TAP (imposto dal governo Monti e ratificato con un Trattato dal governo Letta) e su alcune argomentazioni – per me poco convincenti – dei suoi oppositori.

Per quanto riguarda quelle paesaggistiche va detto che, a Marina di Melendugno, la spiaggia di San Foca (punto di approdo del gasdotto) non ha affatto quelle caratteristiche naturalistiche e paesaggistiche di molte altre aree della costa salentina e non si comprende perché mai l’interramento, a dieci metri di profondità, di tubi, del diametro di 120 centimetri, potrebbe arrecare una compromissione paesaggistica o naturalistica considerando, ad esempio, i tanti gasdotti che approdano oggi in Italia o i tanti scavi che vengono effettuati, senza particolari remore, nei centri storici delle nostre città o nelle nostre coste.

Analoghe considerazioni per i restanti otto chilometri di gasdotto TAP e del successivo gasdotto SNAM (56 km) che si collegherà al Terminale di Ricezione alla rete nazionale di Snam a Mesagne. Sull’intero tracciato del gasdotto dovrebbero essere spiantati, e poi ripiantati a fine lavori, sul tracciato TAP circa 1.900 ulivi e sul tracciato SNAM, 8.000 ulivi. Una operazione di routine e senza particolari rischi per questi alberi, in una regione (60 milioni di alberi di ulivi) che ha già visto, nel solo 2017, 2.500 ulivi spostati, per far posto alle nuove condutture dell’Acquedotto pugliese. Per quanto riguarda, invece, il rischio di davvero improbabili disastri connessi al gasdotto (che si direbbero enfatizzati anche dalle lobby del carbone dopo l’incidente di Baumgarten) è da notare che nessuno, o quasi, finora si è preoccupato dei quasi 40mila chilometri di grandi metanodotti dorsali in alta pressione che da decenni attraversano l’Italia, anche in aree fortemente sismiche.

Più convincenti, invece, appaiono altre critiche al TAP quali, ad esempio, l’antiecomomicità dell’opera (attualmente, in Italia c’è già un eccesso di offerta di gas), e, la probabile destinazione del gas nella stagione estiva (periodo di basso utilizzo): i pozzi di gas esausto nella Val Padana. Uno stoccaggio denso di pericoli ma che non ha suscitato nessun movimento di protesta degno di nota.

Si, ma allora perché – con davvero flebili argomentazioni – è cresciuto il Movimento No-TAP? Sostanzialmente perché vivendo di luce riflessa dal ben più poderoso Movimento No-TAV (che, giustamente, si batte da anni contro un progetto molto più devastante di quello del gasdotto salentino) ha suscitato l’attenzione di molti sindaci salentini che, verosimilmente, speravano e sperano di ricevere, anch’essi per il loro Comune, i 500.000 euro ogni anno previsti per il Comune di Melendugno. Ad alimentare ulteriormente questo movimento: il suggerimento del Governatore della Puglia, Michele Emiliano, di cambiare l’approdo del TAP da Marina di Melendugno al Porto di Brindisi (una proposta certamente ragionevole se non fosse che era avanzata da Emiliano DOPO l’emanazione del decreto imposto dal PD “Sblocca Italia” che estrometteva le Regioni da qualsiasi ruolo nella realizzazione di “opere strategiche”); il tracotante diniego delle autorità ad attuare la VIA e a concedere, l’Accesso agli Atti (concesso dal Ministero dell’Ambiente solo nel settembre di quest’anno) e, soprattutto, le promesse preelettorali di sospendere subito i lavori del TAP da parte di attivisti Cinque Stelle, divenuti poi parlamentari o ministri.

Promesse svanite dopo l’incontro tra Mattarella e Aliyev (presidente dell’Azerbaijan, dove si trovano i giacimenti di gas) che chiedeva il rapido completamento del gasdotto, e l’annuncio di Conte, che evidenziava i danni economici (20-35 miliardi di euro) da pagare a seguito dell’interruzione dei lavori. A questo punto, tutti i media mainstream e pure la “sinistra antagonista” a sghignazzare che, per il nostro Paese, “non ci sarebbe stata nessuna penale“ . In più, come già detto, il no allo stop dei lavori veniva addebitato ad un inconfessabile accordo tra Conte e Trump incontratisi qualche settimana prima. Ovviamente, su questo ultimo punto, nessuno si degnava di segnalare che il gasdotto TAP è di una portata inconsistente rispetto all’approvigionamento di gas che la Russia garantisce oggi all’Europa e che la stessa Russia è interessata alla realizzazione del TAP, sia per collegarci il suo gasdotto North Stream 2, sia per limitare il business della navi gasiere (che si apprestano a soppiantare i gasdotti) saldamente tenuto in mano dagli USA.

Tra l’altro, è davvero surreale che le critiche al Governo Conte di arrendersi davanti ai danni economici di una disdetta del contratto provengano da quegli stessi “rivoluzionari” che – in nome dello “Stato di Diritto” criticavano l’impegno del Governo a disdire unilateralmente il contratto con Atlantia ai tempi del crollo del Ponte di Genova.

Ben altre sarebbero le considerazioni da fare, soprattutto dopo la bocciatura della TAV voluta dai Cinque Stelle al Comune di Genova. Ad esempio, denunciare l’illusione dei Cinque Stelle di poter portare avanti un programma a difesa delle masse popolari “soltanto” con una maggioranza parlamentare e stando al governo. Senza, cioè, preoccuparsi di neutralizzare i veri poteri del Capitale che stanno annidati nei Consigli di amministrazione, nella “giustizia borghese”, nella burocrazia, nei media… Sarebbe stata una operazione salutare per i milioni di italiani che hanno votato Movimento Cinque Stelle e per le migliaia di suoi sinceri attivisti.

Sarebbe stata una salutare iniziativa, ma non lo è stata. Anche perché, qui sul web, l’unica cosa che la “sinistra antagonista” riesce oggi a dire è chiedere le “dimissioni del Governo” e annunciare controproducenti manifestazioni “contro il razzismo e il fascismo”.

Francesco Santoianni
Signore di Gibelletto
#63 Signore di Gibelletto 2018-11-03 11:10
Ennesimo esempio di come funziona il “protocollo grandi opere” è il MOSE, la grande opera, acclamata da politici del veneto e nazionali, unioni industriali e compagnia varia, che dovrebbe “risolvere il problema dell’acqua alta a Venezia”.
In considerazione del punto 4 del“protocollo grandi opere”, che avevo così sintetizzato: “Iniziano i lavori dell’opera. I problemi ambientali vengono silenziati. Come pure i costi reali. Di solito, in questa fase, compaiono sui giornali articoli che parlano di spese impreviste, che la regione, o lo stato, dovrà necessariamente sobbarcarsi per evitare che “ i lavori si interrompano” e la grande opera, così “necessaria”, non sia mai realizzata. Insomma i costi lievitano regolarmente”.
Ecco allora l’ennesimo esempio di come viene applicato “il protocollo grandi opere”. Cito testualmente una testata online (veneto economia): ”Tempi più lunghi e costi più alti per finire il Mose, il sistema di dighe mobili che dovrà difendere Venezia dall’acqua alta: secondo il Corriere del Veneto, infatti, il nuovo cronoprogramma del Consorzio Venezia Nuova mette in conto due anni di lavoro e una «ulteriore necessità di finanziamento» pari a 210 milioni, per una serie di opere non previste o non finanziate. La fine dei lavori era fissata al 31 dicembre 2018, per un costo complessivo di 4,9 miliardi; ora si scopre che mancano all’appello circa 400 opere e che l’importo per realizzarle ammonta a circa 800 milioni di euro, cioè 210 in più di quelli previsti, che fanno lievitare il conto a 5,7 miliardi”.

Insomma, per il MOSE questi disgraziati hanno in previsione di spendere circa 6 miliardi di euro, e parliamo solo del costo complessivo, e a regime si prevede che Il MOSE costerà a noi tutti italiani dagli 80 ai 95 milioni di euro l’anno per la manutenzione, leggete bene 95 MILIONI DI EURO l’anno per la manutenzione.
Questo è il sistema criminale delle "grandi opere" per far girare i soldi nelle tasche degli “amici degli amici", che funziona sempre nella stessa maniera (di esempi oltre il MOSE ce ne sono a iosa ), che noi italiani ingenui tolleriamo da decenni.
francefar
#64 francefar 2018-11-04 12:26
Citazione:
Dipende ... SE ho corrotto gente per fare una cosa che non serve a nulla, magari lesinando sui materiali, non lo so! In più stiamo parlando del governo ... che delle leggi, se vuole, se ne sbatte! Il nostro governo ha fatto fallire una società che faceva tessuti tecnologici, studiati con la NASA, perchè dopo avergli comprato le uniformi per le forze dell'ordine ... NON LI HA PAGATI! Anche loro faranno causa, forse, MA intanto son falliti e probabilmente non vedranno mai un euro ... pur avendo RAGIONE! E non possiamo bloccare e non pagare, dei criminali che hanno corrotto e minacciato e avvelenato il territorio?! E su! Se vogliono oltre a non pagargli le penali, gli fanno pagare anche tutti i danni causati dalla Xylella!
Stra-quoto :)
Roberto70
#65 Roberto70 2018-11-11 18:57
TAV, 800 milioni buttati (ottimo servizio delle iene nel 2017)


orano
#66 orano 2018-11-13 18:52
Il sottostante parere legale
merita una attenta lettura da tutti noi in quanto introduce temi solo in parte conosciuti dai più. In particolare permette di capire come le questioni in genere siano più complesse del loro racconto fatto dai media che avvia invece discussioni fuorvianti e spesso prive di sostegno formale e sostanziale. Ora quanto sostenuto dai tre avvocati, non essendo il verbo, potrà anche essere non appieno condiviso se non contraddetto dal parere di altri legali ma comunque ha il pregio di evidenziare alcuni fatti:
a) quanto asserito dal Sen. Cioffi sottosegretario al MISE che ha valutato in 20 miliardi di €uro la penale che lo stato Italiano avrebbe dovuto pagare per un eventuale annullamento del tratto pugliese del gasdotto TAP è cifra del tutto arbitraria, priva di alcuna ragione logica e legale posta solamente in favore dei privati titolari della costruzione ed in danno ai cittadini italiani. Il dubbio che emerge è se il Senatore è fortemente incompetente della materia che gli è dato da gestire o se invece a schiena curva recita una parte assegnatagli da altri. O anche entrambi.
b) sono emerse a carico del TAP inadempienze procedurali di sostanza che potrebbero rendere vana se non fortemente ridotta una richiesta di risarcimento per il danno subito e per il mancato guadagno ipotizzato nei prossimi 25 anni per la eventuale non costruzione del tratto pugliese del gasdotto.
c) soprattutto è messo in evidenza come la costruzione del gasdotto sia conseguente ad una non corretta valutazione dei costi e benefici dell’opera sottovalutando la tendenza ormai decennale della riduzione dei consumi del gas naturale in Italia che sono passati dai 83 milione di mc del 2010 ai 62 mil. di mc del 2014 ( dgsaie.mise.gov.it/dgerm/consumigas.asp) e ancor più si è ignorato come l’utilizzo del gas naturale, in quanto combustibile minerale non rinnovabile, contrasti con gli impegni assunti dall’Italia per la riduzione dei gas serra ed inquinanti.
d) il gasdotto che viene da nord Europa e che attraversa tutta la nostra penisola è oggi più che sufficiente per i nostri fabbisogni , anzi è sotto utilizzato visto anche il collegamento con il gasdotto algerino.
Una domanda è d’obbligo : con quali criteri e valutazioni il governo ed in particolare i 5stelle si sono rimangiati le promesse fatte prima delle elezioni e cioè il congelamento della costruzione del TAP sul territorio pugliese? Una probabile risposta è quella che il governo italiano ha dovuto subire le scelte politiche USA per i quali la costruzione del gasdotto è divenuto strumento politico di indebolimento economico della Russia che vedrebbe così ridotte le sue forniture di gas all’Italia e all’Europa.
Questi sono i veri obbiettivi e la vera funzione del TAP indipendentemente dai i problemi ecologici e politici nostrani.
contropiano.org/img/2018/10/protesta-anti-tap_Lp-Marco-Verri.jpg

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